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Wie heisst dieser Dativ?
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Heinz Lohmann
2019-04-07 03:01:12 UTC
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Das Thema wurde schon mehrmals hier diskutiert:

"Am 6. April 1994 trafen Raketen das Flugzeug des ruandischen
Staatschefs Juvenal Habyarimana, *einem ethnischen Hutu*, auf dem
Rückflug aus Tansania."

Korrekt müsste es wahrscheinlich lauten: "... eines ethnischen
Hutu(s?)", aber in ähnlichen Fällen steht so oft der Dativ, dass es mir
schon ziemlich korrekt vorkommt.

Wurde nicht schon einmal hier ein Fachbegriff für dieses Dativ genannt?

<http://www.spiegel.de/politik/ausland/25-jahre-voelkermord-in-ruanda-das-sterben-hat-nie-aufgehoert-a-1259202.html>
--
mfg
Heinz Lohmann
Tamsui, Taiwan

Gedanken sind nicht stets parat,
man schreibt auch, wenn man keine hat. W.B.
Christina Kunze
2019-04-07 04:36:27 UTC
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Post by Heinz Lohmann
"Am 6. April 1994 trafen Raketen das Flugzeug des ruandischen
Staatschefs Juvenal Habyarimana, *einem ethnischen Hutu*, auf dem
Rückflug aus Tansania."
Korrekt müsste es wahrscheinlich lauten: "... eines ethnischen
Hutu(s?)", aber in ähnlichen Fällen steht so oft der Dativ, dass es mir
schon ziemlich korrekt vorkommt.
Wurde nicht schon einmal hier ein Fachbegriff für dieses Dativ genannt?
<http://www.spiegel.de/politik/ausland/25-jahre-voelkermord-in-ruanda-das-sterben-hat-nie-aufgehoert-a-1259202.html>
dativus incongruentionis?
Sergio Gatti
2019-04-07 07:39:09 UTC
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Post by Heinz Lohmann
"Am 6. April 1994 trafen Raketen das Flugzeug des
ruandischen Staatschefs Juvenal Habyarimana, *einem
ethnischen Hutu*, auf dem Rückflug aus Tansania."
Korrekt müsste es wahrscheinlich lauten: "... eines
ethnischen Hutu(s?)", aber in ähnlichen Fällen steht so oft
der Dativ, dass es mir schon ziemlich korrekt vorkommt.
Wurde nicht schon einmal hier ein Fachbegriff für dieses
Dativ genannt?
<http://www.spiegel.de/politik/ausland/25-jahre-voelkermord-in-ruanda-das-sterben-hat-nie-aufgehoert-a-1259202.html>
Kein Fachbegriff, ich weiß, aber: "Der Dativ ist dem Genitiv
sein Tod".
Detlef Meißner
2019-04-07 07:46:01 UTC
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"Am 6. April 1994 trafen Raketen das Flugzeug des ruandischen Staatschefs
Juvenal Habyarimana, *einem ethnischen Hutu*, auf dem Rückflug aus Tansania."
Korrekt müsste es wahrscheinlich lauten: "... eines ethnischen Hutu(s?)",
aber in ähnlichen Fällen steht so oft der Dativ, dass es mir schon ziemlich
korrekt vorkommt.
Wurde nicht schon einmal hier ein Fachbegriff für dieses Dativ genannt?
^^^^^^diesen

Detlef
--
Das Recht auf Dummheit gehört zur Garantie der freien Entfaltung der
Persönlichkeit. (Mark Twain)
Ralf Joerres
2019-04-07 08:04:40 UTC
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Post by Heinz Lohmann
"Am 6. April 1994 trafen Raketen das Flugzeug des ruandischen
Staatschefs Juvenal Habyarimana, *einem ethnischen Hutu*, auf dem
Rückflug aus Tansania."
Korrekt müsste es wahrscheinlich lauten: "... eines ethnischen
Hutu(s?)", aber in ähnlichen Fällen steht so oft der Dativ, dass es mir
schon ziemlich korrekt vorkommt.
Wurde nicht schon einmal hier ein Fachbegriff für dieses Dativ genannt?
<http://www.spiegel.de/politik/ausland/25-jahre-voelkermord-in-ruanda-das-sterben-hat-nie-aufgehoert-a-1259202.html>
Nennen wir ihn doch 'frechen Appositions-Dativ'! Der muckt schon mindestens
seit 1832 auf:

http://canoo.net/blog/2015/12/14/die-apposition-und-der-dativ/

Ralf Joerres
Heinz Lohmann
2019-04-07 08:30:03 UTC
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Post by Ralf Joerres
Post by Heinz Lohmann
"Am 6. April 1994 trafen Raketen das Flugzeug des ruandischen
Staatschefs Juvenal Habyarimana, *einem ethnischen Hutu*, auf dem
Rückflug aus Tansania."
Korrekt müsste es wahrscheinlich lauten: "... eines ethnischen
Hutu(s?)", aber in ähnlichen Fällen steht so oft der Dativ, dass es mir
schon ziemlich korrekt vorkommt.
Wurde nicht schon einmal hier ein Fachbegriff für dieses Dativ genannt?
<http://www.spiegel.de/politik/ausland/25-jahre-voelkermord-in-ruanda-das-sterben-hat-nie-aufgehoert-a-1259202.html>
Nennen wir ihn doch 'frechen Appositions-Dativ'! Der muckt schon mindestens
http://canoo.net/blog/2015/12/14/die-apposition-und-der-dativ/
Mir gefällt der letzte Satz von Dr. Bopp inhaltlich:

"Wir haben es hier mit einem Phänomen zu tun, *in der* sich die Sprache
in eine andere Richtung zu entwickeln scheint, als die Regeln es
vorschreiben."

... aber die Formulierung ist noch nicht ganz genial.
--
mfg
Heinz Lohmann
Tamsui, Taiwan

Gedanken sind nicht stets parat,
man schreibt auch, wenn man keine hat. W.B.
Lars Bräsicke
2019-04-07 08:42:40 UTC
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Post by Heinz Lohmann
Post by Ralf Joerres
Post by Heinz Lohmann
"Am 6. April 1994 trafen Raketen das Flugzeug des ruandischen
Staatschefs Juvenal Habyarimana, *einem ethnischen Hutu*, auf dem
Rückflug aus Tansania."
Korrekt müsste es wahrscheinlich lauten: "... eines ethnischen
Hutu(s?)", aber in ähnlichen Fällen steht so oft der Dativ, dass es mir
schon ziemlich korrekt vorkommt.
Wurde nicht schon einmal hier ein Fachbegriff für dieses Dativ genannt?
<http://www.spiegel.de/politik/ausland/25-jahre-voelkermord-in-ruanda-das-sterben-hat-nie-aufgehoert-a-1259202.html>
Nennen wir ihn doch 'frechen Appositions-Dativ'! Der muckt schon mindestens
    http://canoo.net/blog/2015/12/14/die-apposition-und-der-dativ/
"Wir haben es hier mit einem Phänomen zu tun, *in der* sich die Sprache
in eine andere Richtung zu entwickeln scheint, als die Regeln es
vorschreiben."
... aber die Formulierung ist noch nicht ganz genial.
Inhaltlich ist er auch Quatsch.
Wohin sich die Sprache entwickelt, können Regeln nicht vorschreiben.
Lars Bräsicke
2019-04-07 08:23:51 UTC
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Post by Heinz Lohmann
"Am 6. April 1994 trafen Raketen das Flugzeug des ruandischen
Staatschefs Juvenal Habyarimana, *einem ethnischen Hutu*, auf dem
Rückflug aus Tansania."
Korrekt müsste es wahrscheinlich lauten: "... eines ethnischen
Hutu(s?)", aber in ähnlichen Fällen steht so oft der Dativ, dass es mir
schon ziemlich korrekt vorkommt.
Wurde nicht schon einmal hier ein Fachbegriff für dieses Dativ genannt?
appositiver Dativ, dativus appositivus
Markus Loch
2019-04-07 09:53:48 UTC
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Post by Lars Bräsicke
Post by Heinz Lohmann
"Am 6. April 1994 trafen Raketen das Flugzeug des ruandischen
Staatschefs Juvenal Habyarimana, *einem ethnischen Hutu*, auf dem
Rückflug aus Tansania."
Korrekt müsste es wahrscheinlich lauten: "... eines ethnischen
Hutu(s?)", aber in ähnlichen Fällen steht so oft der Dativ, dass es
mir schon ziemlich korrekt vorkommt.
Wurde nicht schon einmal hier ein Fachbegriff für dieses Dativ genannt?
appositiver Dativ, dativus appositivus
Eine einfache Apposition wäre es auch dann, wenn man
den Genitiv verwendete. Selbst der Nominativ wäre möglich,
ohne das sich an der "Zusatz-Funktionalität"
etwas änderte.

Die Analyse als Apposition ist also viel zu oberflächlich.

Meinem Sprachempfinden nach zeigt hier der Dativ an, dass der
Staatschef vom Abschuss emotional betroffen ist; sei
es, dass er selbst im Flugzeug gesessen hat, oder, falls das
nicht, er nach dem Abschuss ein Flugzeug weniger hat.

Die Verwendung des Dativs erfolgt hier also analog zum Dativus
sympatheticus, der selber hier aufgrund des Fehlen des Gegenspielers
im Satz nicht möglich ist: "Die Feinde haben dem Staatschef das Flugzeug
abgeschossen" versus "Die Feinde haben das Flugzeug des Staatschefs
abgeschossen")

Gruss
Markus
Jakob Achterndiek
2019-04-07 11:20:48 UTC
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Post by Heinz Lohmann
"Am 6. April 1994 trafen Raketen das Flugzeug des ruandischen
Staatschefs Juvenal Habyarimana, *einem ethnischen Hutu*, auf
dem Rückflug aus Tansania."
[..]
  Die Verwendung des Dativs erfolgt hier also analog zum Dativus
sympatheticus, [..]
Ich habe mich gerade davon überzeugt: Den gips wirklich!
Er heißt allerdings da, wo ich ihn verifiziert habe, "Dativus
sympathicus" - ohne "ethic".

Jetzt frage ich mich: Wer oder was war da wem sympathisch?
Oder muß ich gebüldet fragen: Wer hat da mit wem mitgelitten?
Das können ja nur die Journalisten sein, die damals mit den
Hutu mehr Mitleid hatten als mit den Tutsi. Weil: Die Hutu
waren ja nicht einmal richtig katholisch geworden, so wie die
Tutsi, sondern einfach nur ethnisch geblieben - sagt das Zitat
ja auch.

Wiederum: Wenn das wirklich Sympathie gewesen wäre, dann hätten
die Journalisten doch besser schreiben sollen (analog zu dem
Beispiel aus https://de.wiktionary.org/wiki/Dativus_sympathicus):
".. trafen _dem_Staatschef_ sein Flugzeug."

-----------------------
Möcht aber auch sein, daß das gar kein Sympathicus war, sondern
nur ein Dativus Dubitationis: einer aus Verlegenheit. Und weil
just dieser immer häufiger gesetzt wird, kann man inzwischen von
einem *Dativus universalis* sprechen: D.h.: Paßt immer, und wird
von Volkes Ohren meist als "unauffällig" empfunden. Nur darauf
kommt es an!
-----------------------
Howgh, ich habe gesprochen!
--
j/\a
Ralf Joerres
2019-04-07 11:41:37 UTC
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Post by Jakob Achterndiek
Möcht aber auch sein, daß das gar kein Sympathicus war, sondern
nur ein Dativus Dubitationis: einer aus Verlegenheit. Und weil
just dieser immer häufiger gesetzt wird, kann man inzwischen von
einem *Dativus universalis* sprechen: D.h.: Paßt immer, und wird
von Volkes Ohren meist als "unauffällig" empfunden. Nur darauf
kommt es an!
Welch ketzerische Töne von hoher Warte, ja sozusagen vom Olymp herab,
fast möchte man drauf reinfallen, wäre da nicht diese mühsam zurückgehaltene
Verdrießlichkeit, routiniert geläutert zu milder Ironie, die so findungsreich
wie vergeblich gegen die Demokratisierung der Sprachgesetzgebung ätzt.
Erfrischend zu lesen - immer wieder gerne!

Gruß Ralf Joerres
Jakob Achterndiek
2019-04-07 12:39:48 UTC
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[..] gegen die Demokratisierung der Sprachgesetzgebung [..]
Erfrischend zu lesen - immer wieder gerne!
Gruß Ralf Joerres
------------------------------
Die Mehrheit?
Was ist die Mehrheit? Mehrheit ist der Unsinn,
Verstand ist stets bei wen'gen nur gewesen.
...
Man soll die Stimmen wägen und nicht zählen;
Der Staat muß untergehn, früh oder spät,
Wo Mehrheit siegt und Unverstand entscheidet.
------------------------------

Gruß zurück vom ollen Friedrich Schiller und von
--
j/\a
Ralf Joerres
2019-04-07 19:14:41 UTC
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Post by Jakob Achterndiek
[..] gegen die Demokratisierung der Sprachgesetzgebung [..]
Erfrischend zu lesen - immer wieder gerne!
Gruß Ralf Joerres
------------------------------
Die Mehrheit?
Was ist die Mehrheit? Mehrheit ist der Unsinn,
Verstand ist stets bei wen'gen nur gewesen.
...
Man soll die Stimmen wägen und nicht zählen;
Der Staat muß untergehn, früh oder spät,
Wo Mehrheit siegt und Unverstand entscheidet.
------------------------------
Gruß zurück vom ollen Friedrich Schiller und von
Danke. Es geht da allerdings weniger um Mehrheitsentscheidungen sondern
ganz klassisch um die Eigentumsverhältnisse: Wer besitzt die Sprache?
Man kann ja z.B. auch fragen, mit welchem Recht jemand Boden besitzen kann,
oder Trinkwasser, oder, ganz aktuell, Wohneigentum. Vielleicht ist die
Sprache bereits nicht ins Eigentum, aber weitestgehend in die Verfügungs-
gewalt der großen Konzerne übergegangen, die unablässig in die Hirne zu
lullen versuchen, was ihren Interessen dient - wie man sieht, mit großem
Erfolg trotz heftiger Widersprüche im System. Was an den EU-Außengrenzen
passiert, das wollen wir bitte nicht ständig thematisiert haben, das ist
einfach zu unappetitlich und viel zu leicht zu ideologisieren, da haben
wir ja auch keine Antworten, das müssen wir so gut es geht totschweigen.
Bitte Unterhaltung auf allen Kanälen, da kommen die Leute nicht auf
Gedanken, und das Bisschen Geknirsche hier und da wegen der Sprache macht
ja nun wirklich auch niemanden satt. Halten wir uns nicht länger damit auf,
schreiben wir lieber ne Fernsehserie über die Sprachdämmerung in einem
Medienkonzern, da ham dann weengx die Leut was von.

Man müsste wirklich mal bei den Klassikern nachschauen, ob die nicht was
geschrieben hatten zu kindischen Sprachmoden, Sprachregulierungen, Sprach-
politik ('Brave New World' war von dem Kaliber) und Sprachverführung, bei
dem man ansetzen könnte, aber leider ist das Volk eher an Tiergeschichten
interessiert, an glücklichen Zufällen, schrecklichen Schicksalen, Wundern und
allerlei Wirrnissen des Weltgetriebes, die nicht erklärt werden können und
auch nicht erklärt werden sollen. Oder doch nicht?

...

Wie zum Henker bin ich jetzt wieder auf diesen Trip gekommen?

Ralf Joerres
Detlef Meißner
2019-04-07 19:18:30 UTC
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Post by Ralf Joerres
Post by Jakob Achterndiek
[..] gegen die Demokratisierung der Sprachgesetzgebung [..]
Erfrischend zu lesen - immer wieder gerne!
Gruß Ralf Joerres
------------------------------
Die Mehrheit?
Was ist die Mehrheit? Mehrheit ist der Unsinn,
Verstand ist stets bei wen'gen nur gewesen.
...
Man soll die Stimmen wägen und nicht zählen;
Der Staat muß untergehn, früh oder spät,
Wo Mehrheit siegt und Unverstand entscheidet.
------------------------------
Gruß zurück vom ollen Friedrich Schiller und von
Danke. Es geht da allerdings weniger um Mehrheitsentscheidungen sondern
ganz klassisch um die Eigentumsverhältnisse: Wer besitzt die Sprache?
Man kann ja z.B. auch fragen, mit welchem Recht jemand Boden besitzen kann,
oder Trinkwasser, oder, ganz aktuell, Wohneigentum.
Warum nicht gleich Eigentum?

Detlef
--
Das Recht auf Dummheit gehört zur Garantie der freien Entfaltung der
Persönlichkeit. (Mark Twain)
Ralf Joerres
2019-04-07 19:47:15 UTC
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Post by Detlef Meißner
Post by Ralf Joerres
Post by Jakob Achterndiek
[..] gegen die Demokratisierung der Sprachgesetzgebung [..]
Erfrischend zu lesen - immer wieder gerne!
Gruß Ralf Joerres
------------------------------
Die Mehrheit?
Was ist die Mehrheit? Mehrheit ist der Unsinn,
Verstand ist stets bei wen'gen nur gewesen.
...
Man soll die Stimmen wägen und nicht zählen;
Der Staat muß untergehn, früh oder spät,
Wo Mehrheit siegt und Unverstand entscheidet.
------------------------------
Gruß zurück vom ollen Friedrich Schiller und von
Danke. Es geht da allerdings weniger um Mehrheitsentscheidungen sondern
ganz klassisch um die Eigentumsverhältnisse: Wer besitzt die Sprache?
Man kann ja z.B. auch fragen, mit welchem Recht jemand Boden besitzen kann,
oder Trinkwasser, oder, ganz aktuell, Wohneigentum.
Warum nicht gleich Eigentum?
Hieß es nicht "... erwirb es, um es zu be_sitzen_"? Auf heutige Verhältnisse
angewandt müsste der Ausspruch mehrfach angepasst werden: Was andre mühsam
sich erkämpft, erraff' dir's, um es zu verhökern. Kann auf vieles angewandt
werden, z.B. Urheberrechtsverletzungen, Plagiate, ungerechtfertigte
Bereicherung an Gemeineigentum, Pöstchenschiebereien, Einklagen von
Entschädigungszahlungen auf Kosten der Allgemeinheit wegen Wegfalls der Geschäftsgrundlage ... man kommt da an kein Ende.

Für heute muss es das gewesen sein.

Gruß Ralf Joerres
Detlef Meißner
2019-04-07 21:26:25 UTC
Antworten
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Post by Ralf Joerres
Post by Detlef Meißner
Post by Ralf Joerres
Danke. Es geht da allerdings weniger um Mehrheitsentscheidungen sondern
ganz klassisch um die Eigentumsverhältnisse: Wer besitzt die Sprache?
Man kann ja z.B. auch fragen, mit welchem Recht jemand Boden besitzen kann,
oder Trinkwasser, oder, ganz aktuell, Wohneigentum.
Warum nicht gleich Eigentum?
Hieß es nicht "... erwirb es, um es zu be_sitzen_"? Auf heutige Verhältnisse
angewandt müsste der Ausspruch mehrfach angepasst werden: Was andre mühsam
sich erkämpft, erraff' dir's, um es zu verhökern.
Nun, wenn die kommunalen Kämmerer ihren Ausweg aus der finanziellen
Klemme darin gesehen haben, dass sie alles, was Gemeineigentum war,
vehökern ...

Detlef
--
Das Recht auf Dummheit gehört zur Garantie der freien Entfaltung der
Persönlichkeit. (Mark Twain)
Ralf Joerres
2019-04-10 10:10:29 UTC
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Post by Detlef Meißner
Post by Ralf Joerres
Post by Detlef Meißner
Post by Ralf Joerres
Danke. Es geht da allerdings weniger um Mehrheitsentscheidungen sondern
ganz klassisch um die Eigentumsverhältnisse: Wer besitzt die Sprache?
Man kann ja z.B. auch fragen, mit welchem Recht jemand Boden besitzen kann,
oder Trinkwasser, oder, ganz aktuell, Wohneigentum.
Warum nicht gleich Eigentum?
Hieß es nicht "... erwirb es, um es zu be_sitzen_"? Auf heutige Verhältnisse
angewandt müsste der Ausspruch mehrfach angepasst werden: Was andre mühsam
sich erkämpft, erraff' dir's, um es zu verhökern.
Nun, wenn die kommunalen Kämmerer ihren Ausweg aus der finanziellen
Klemme darin gesehen haben, dass sie alles, was Gemeineigentum war,
vehökern ...
Ja, natürlich. Wie wäre diese spezielle Art von Vorteilsnahme (Wählerstimmen
für die Wahrung von Besitzständen) und Kapitalvernichtung (jetzt ggf. Rückkauf
zum Vielfachen des ursprünglichen Werts) strafrechtlich zu benennen?

Ralf Joerres
Detlef Meißner
2019-04-10 11:10:48 UTC
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Post by Ralf Joerres
Post by Detlef Meißner
Post by Ralf Joerres
Post by Detlef Meißner
Post by Ralf Joerres
Danke. Es geht da allerdings weniger um Mehrheitsentscheidungen sondern
ganz klassisch um die Eigentumsverhältnisse: Wer besitzt die Sprache?
Man kann ja z.B. auch fragen, mit welchem Recht jemand Boden besitzen
kann, oder Trinkwasser, oder, ganz aktuell, Wohneigentum.
Warum nicht gleich Eigentum?
Hieß es nicht "... erwirb es, um es zu be_sitzen_"? Auf heutige
Verhältnisse angewandt müsste der Ausspruch mehrfach angepasst werden: Was
andre mühsam sich erkämpft, erraff' dir's, um es zu verhökern.
Nun, wenn die kommunalen Kämmerer ihren Ausweg aus der finanziellen
Klemme darin gesehen haben, dass sie alles, was Gemeineigentum war,
vehökern ...
Ja, natürlich. Wie wäre diese spezielle Art von Vorteilsnahme (Wählerstimmen
für die Wahrung von Besitzständen) und Kapitalvernichtung (jetzt ggf.
Rückkauf zum Vielfachen des ursprünglichen Werts) strafrechtlich zu
benennen?
Politische Entscheidungen unterliegen keinem Strafrecht.

Andernfalls müsstest du alle Politiker zur Verantwortung ziehen, die
irgendwo Fehlentscheidungen getroffen und Geld in den Sand gesetzt
haben.

Ziehst du deine Frau strafrechtlich zur Rechenschaft, wenn sie Geld
vepulvert hat, z.B. weil sie Lebensmittel hat schlecht werden lassen,
sich falsche Kleidung gekauft hat usw.?

Detlef
--
Das Recht auf Dummheit gehört zur Garantie der freien Entfaltung der
Persönlichkeit. (Mark Twain)
U***@web.de
2019-04-10 12:54:15 UTC
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Post by Detlef Meißner
Politische Entscheidungen unterliegen keinem Strafrecht.
Dann hätte hier https://de.wikipedia.org/wiki/EnBW-Aff%C3%A4re#Staatsanwaltliche_Ermittlungen
gar nicht erst ermittelt werden müssen.
Detlef Meißner
2019-04-10 12:59:27 UTC
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Post by U***@web.de
Post by Detlef Meißner
Politische Entscheidungen unterliegen keinem Strafrecht.
Dann hätte hier
https://de.wikipedia.org/wiki/EnBW-Aff%C3%A4re#Staatsanwaltliche_Ermittlungen
gar nicht erst ermittelt werden müssen.
Der ermittelt ja aus anderen Gründen.

Detlef
--
Das Recht auf Dummheit gehört zur Garantie der freien Entfaltung der
Persönlichkeit. (Mark Twain)
Manfred Russ
2019-04-16 22:45:39 UTC
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Post by Ralf Joerres
Post by Detlef Meißner
Post by Ralf Joerres
Danke. Es geht da allerdings weniger um Mehrheitsentscheidungen sondern
ganz klassisch um die Eigentumsverhältnisse: Wer besitzt die Sprache?
Man kann ja z.B. auch fragen, mit welchem Recht jemand Boden besitzen kann,
oder Trinkwasser, oder, ganz aktuell, Wohneigentum.
Warum nicht gleich Eigentum?
Hieß es nicht "... erwirb es, um es zu be_sitzen_"?
Kein Einspruch an dieser Stelle?
In meinen Augen liest sich das "_erwirb_ es, um es zu besitzen.
Post by Ralf Joerres
Auf heutige Verhältnisse
angewandt müsste der Ausspruch mehrfach angepasst werden: Was andre mühsam
sich erkämpft, erraff' dir's, um es zu verhökern. Kann auf vieles angewandt
werden, z.B. Urheberrechtsverletzungen, Plagiate, ungerechtfertigte
Bereicherung an Gemeineigentum, Pöstchenschiebereien,
[...]
Post by Ralf Joerres
man kommt da an kein Ende.
Man hat auch nur begrenzte Kapazität, um sich aufzuregen. Z.B. wenn nach
der Notre-Dame-Katastrophe medial sich eine Sprachkatastrophe an die
andere reiht.

U***@web.de
2019-04-08 08:28:51 UTC
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Post by Ralf Joerres
Was an den EU-Außengrenzen
passiert, das wollen wir bitte nicht ständig thematisiert haben, das ist
einfach zu unappetitlich und viel zu leicht zu ideologisieren, da haben
wir ja auch keine Antworten, das müssen wir so gut es geht totschweigen.
Das Phänomen wird meist vor- und ausgelagert.

Gruß, ULF
Markus Loch
2019-04-07 14:23:58 UTC
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Post by Jakob Achterndiek
Post by Heinz Lohmann
"Am 6. April 1994 trafen Raketen das Flugzeug des ruandischen
Staatschefs Juvenal Habyarimana, *einem ethnischen Hutu*, auf
dem Rückflug aus Tansania."
[..]
  Die Verwendung des Dativs erfolgt hier also analog zum Dativus
sympatheticus, [..]
Ich habe mich gerade davon überzeugt: Den gips wirklich!
Er heißt allerdings da, wo ich ihn verifiziert habe, "Dativus
sympathicus" - ohne "ethic".
Jetzt frage ich mich: Wer oder was war da wem sympathisch?
Oder muß ich gebüldet fragen: Wer hat da mit wem mitgelitten?
Das können ja nur die Journalisten sein, die damals mit den
Hutu mehr Mitleid hatten als mit den Tutsi. Weil: Die Hutu
waren ja nicht einmal richtig katholisch geworden, so wie die
Tutsi, sondern einfach nur ethnisch geblieben - sagt das Zitat
ja auch.
Wiederum: Wenn das wirklich Sympathie gewesen wäre, dann hätten
die Journalisten doch besser schreiben sollen (analog zu dem
".. trafen _dem_Staatschef_ sein Flugzeug."
-----------------------
Möcht aber auch sein, daß das gar kein Sympathicus war, sondern
nur ein Dativus Dubitationis: einer aus Verlegenheit. Und weil
just dieser immer häufiger gesetzt wird, kann man inzwischen von
einem *Dativus universalis* sprechen: D.h.: Paßt immer, und wird
von Volkes Ohren meist als "unauffällig" empfunden. Nur darauf
kommt es an!
-----------------------
Howgh, ich habe gesprochen!
Der Dativ, den ich meine, heisst Dativus sympatheticus; genau so.
Und er hat mit Sympathie nichts zu tun.

Das erste Beispiel im Wiktionary ist falsch. Das ist ein Dativus
sympatheticus.

An dieser Stelle passt ein Zitat von Stephen Hawking (1942-2018):

"Der größte Feind des Wissens ist nicht die Unwissenheit - es ist
die Illusion, wissend zu sein."

Gruss
Markus
Detlef Meißner
2019-04-07 14:46:00 UTC
Antworten
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Post by Markus Loch
"Der größte Feind des Wissens ist nicht die Unwissenheit - es ist
die Illusion, wissend zu sein."
Nennt sich Web Wisdom. :-)

Detlef
--
Das Recht auf Dummheit gehört zur Garantie der freien Entfaltung der
Persönlichkeit. (Mark Twain)
Jakob Achterndiek
2019-04-07 15:44:21 UTC
Antworten
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Post by Detlef Meißner
Post by Markus Loch
"Der größte Feind des Wissens ist nicht die Unwissenheit -
es ist die Illusion, wissend zu sein."
Nennt sich Web Wisdom. :-)
Das schöne an solchen Web Wisdoms ist, daß man sie für viele
Gelegenheiten fast beliebig abwandeln kann.
Zum Beispiel:
Der größte Feind des Glauben ist nicht der Unglaube,
sondern die Illusion, gläubig zu sein. (Frei nach Luther)
Oder such ganz irdisch:
Der größte Feind des Durstes ist nicht der Undurst,
sondern die Illusion, durstig zu sein.
Et cetera ad Librium.
--
j/\a
Markus Loch
2019-04-07 15:50:10 UTC
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Post by Jakob Achterndiek
Post by Detlef Meißner
Post by Markus Loch
"Der größte Feind des Wissens ist nicht die Unwissenheit -
es ist die Illusion, wissend zu sein."
Nennt sich Web Wisdom. :-)
Das schöne an solchen Web Wisdoms ist, daß man sie für viele
Gelegenheiten fast beliebig abwandeln kann.
Der größte Feind des Glauben ist nicht der Unglaube,
sondern die Illusion, gläubig zu sein. (Frei nach Luther)
Der größte Feind des Durstes ist nicht der Undurst,
sondern die Illusion, durstig zu sein.
Et cetera ad Librium.
"Bild der Wissenschaft" März 2019 Seite 11 unten links.

Gruss
Markus
Jakob Achterndiek
2019-04-07 17:11:09 UTC
Antworten
Permalink
"Bild der Wissenschaft" März 2019  Seite 11 unten links.
Zeig mal!
--
j/\a
Markus Loch
2019-04-07 18:22:14 UTC
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Permalink
Post by Jakob Achterndiek
"Bild der Wissenschaft" März 2019  Seite 11 unten links.
Zeig mal!
voila
<Loading Image...>
ml
H.-P. Schulz
2019-04-07 15:39:44 UTC
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Post by Markus Loch
"Der größte Feind des Wissens ist nicht die Unwissenheit - es ist
die Illusion, wissend zu sein."
Solchen Stuss soll Hawking von sich gegeben haben?

(Andererseits: Es ist ja fast die Regel, das Spezial-"Genies", reden
sie über irgend etwas außerhalb ihres Fachs, Stuss verzapfen.)
Markus Loch
2019-04-07 16:03:33 UTC
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Post by H.-P. Schulz
Post by Markus Loch
"Der größte Feind des Wissens ist nicht die Unwissenheit - es ist
die Illusion, wissend zu sein."
Solchen Stuss soll Hawking von sich gegeben haben?
(Andererseits: Es ist ja fast die Regel, das Spezial-"Genies", reden
sie über irgend etwas außerhalb ihres Fachs, Stuss verzapfen.)
Die Diskussion hier belegt ja, dass er recht hat.
Schöner kann man den Satz nicht beweisen.

Gruss
Markus
Detlef Meißner
2019-04-07 16:08:35 UTC
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Post by Markus Loch
Post by H.-P. Schulz
Post by Markus Loch
"Der größte Feind des Wissens ist nicht die Unwissenheit - es ist
die Illusion, wissend zu sein."
Solchen Stuss soll Hawking von sich gegeben haben?
(Andererseits: Es ist ja fast die Regel, das Spezial-"Genies", reden
sie über irgend etwas außerhalb ihres Fachs, Stuss verzapfen.)
Die Diskussion hier belegt ja, dass er recht hat.
Schöner kann man den Satz nicht beweisen.
Also, ich bin völlig unwissend. :-)

Detlef
--
Das Recht auf Dummheit gehört zur Garantie der freien Entfaltung der
Persönlichkeit. (Mark Twain)
Jakob Achterndiek
2019-04-07 17:20:44 UTC
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Post by Markus Loch
Post by Markus Loch
"Der größte Feind des Wissens ist nicht die Unwissenheit -
es ist die Illusion, wissend zu sein."
Die Diskussion hier belegt ja, dass er recht hat.
Der Stephen Hawking (1942-2018) war ja auch, wie man weiß, eine
rechte Plaudertasche und darum eine ergiebige Aphorismenquelle.
;)
--
j/\a
Roland Franzius
2019-04-07 18:16:46 UTC
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Post by Jakob Achterndiek
Post by Markus Loch
Post by Markus Loch
"Der größte Feind des Wissens ist nicht die Unwissenheit -
es ist die Illusion, wissend zu sein."
Die Diskussion hier belegt ja, dass er recht hat.
Der Stephen Hawking (1942-2018) war ja auch, wie man weiß, eine
rechte Plaudertasche und darum eine ergiebige Aphorismenquelle.
;)
Ja, er soll jauch mal gesagt haben, das einzige, was er sicher
wisse,sei, dass er nichts wisse.

Man muss Hochschullehrern zugute halten, dass ihr Publikum meist nicht
weiß, ob eigen oder geklaut. Was in dem Metier zählt, ist die Show und
wieviel Reproduzierbarkeit man damit beim Publikum für die mündliche
Prüfung generiert.
--
Roland Franzius
Detlef Meißner
2019-04-07 19:00:43 UTC
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Post by Jakob Achterndiek
Post by Markus Loch
Post by Markus Loch
"Der größte Feind des Wissens ist nicht die Unwissenheit -
es ist die Illusion, wissend zu sein."
Die Diskussion hier belegt ja, dass er recht hat.
Der Stephen Hawking (1942-2018) war ja auch, wie man weiß, eine
rechte Plaudertasche und darum eine ergiebige Aphorismenquelle.
;)
Ja, er soll jauch mal gesagt haben, das einzige, was er sicher wisse,sei,
dass er nichts wisse.
Man muss Hochschullehrern zugute halten, dass ihr Publikum meist nicht weiß,
ob eigen oder geklaut. Was in dem Metier zählt, ist die Show und wieviel
Reproduzierbarkeit man damit beim Publikum für die mündliche Prüfung
generiert.
Ist wie bei den Lehrern.

Detlef
--
Das Recht auf Dummheit gehört zur Garantie der freien Entfaltung der
Persönlichkeit. (Mark Twain)
Markus Loch
2019-04-08 17:25:37 UTC
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Post by Markus Loch
Die Diskussion hier belegt ja, dass er recht hat.
Schöner kann man den Satz nicht beweisen.
Gerade auf youtube gesehen:

There are three different forms of "i" in German. The long spoken "i" is
written "ie". That would lead to "Kniepex". The middle oder normally
spoken "i" is just written that way. The shortest version of "i" you get
when you double a consonant behind the "i".

.... - es ist die Illusion, wissend zu sein.

Gruss
Markus
Detlef Meißner
2019-04-07 16:07:50 UTC
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Post by H.-P. Schulz
Post by Markus Loch
"Der größte Feind des Wissens ist nicht die Unwissenheit - es ist
die Illusion, wissend zu sein."
Solchen Stuss soll Hawking von sich gegeben haben?
(Andererseits: Es ist ja fast die Regel, das Spezial-"Genies", reden
sie über irgend etwas außerhalb ihres Fachs, Stuss verzapfen.)
Och, ich finde durchaus, dass an seiner Aussage was dran ist, denke
z.B. mal an die Scheibenerdler. Vielleicht hat er auch dran gedacht.

Ein Kollege sagte man vor über 30 Jahren über seine Schüler, sie
zeigten eine durch Fehlen jeglichen Wissens ungetrübte Arroganz.

Detlef
--
Das Recht auf Dummheit gehört zur Garantie der freien Entfaltung der
Persönlichkeit. (Mark Twain)
Markus Loch
2019-04-07 16:40:32 UTC
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Ein Kollege sagte man vor über 30 Jahren über seine Schüler, sie zeigten
eine durch Fehlen jeglichen Wissens ungetrübte Arroganz.
Der Philosoph L. Feuerbach formuliert das so:

"Niemand urteilt schärfer als der Ungebildete. Er kennt weder Gründe
noch Gegengründe und glaubt sich immer im Recht."

Gruss
Markus
Detlef Meißner
2019-04-07 16:48:05 UTC
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Ein Kollege sagte man vor über 30 Jahren über seine Schüler, sie zeigten
eine durch Fehlen jeglichen Wissens ungetrübte Arroganz.
"Niemand urteilt schärfer als der Ungebildete. Er kennt weder Gründe noch
Gegengründe und glaubt sich immer im Recht."
Das erleben wir ja gerade. Wobei es sich bei den Ungebildeten durchaus
auch um Akademiker handeln kann.

Detlef
--
Das Recht auf Dummheit gehört zur Garantie der freien Entfaltung der
Persönlichkeit. (Mark Twain)
Jakob Achterndiek
2019-04-07 15:47:16 UTC
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Post by Markus Loch
Der Dativ, den ich meine, heisst Dativus sympatheticus; genau so.
Na gut, wennste DEN meinst -
aber wer spricht denn hier und heute noch Norrøn.
;)
--
j/\a
Ralf Joerres
2019-04-07 11:28:07 UTC
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Post by Markus Loch
Post by Lars Bräsicke
Post by Heinz Lohmann
"Am 6. April 1994 trafen Raketen das Flugzeug des ruandischen
Staatschefs Juvenal Habyarimana, *einem ethnischen Hutu*, auf dem
Rückflug aus Tansania."
Korrekt müsste es wahrscheinlich lauten: "... eines ethnischen
Hutu(s?)", aber in ähnlichen Fällen steht so oft der Dativ, dass es
mir schon ziemlich korrekt vorkommt.
Wurde nicht schon einmal hier ein Fachbegriff für dieses Dativ genannt?
appositiver Dativ, dativus appositivus
Eine einfache Apposition wäre es auch dann, wenn man
den Genitiv verwendete. Selbst der Nominativ wäre möglich,
ohne das sich an der "Zusatz-Funktionalität"
etwas änderte.
Die Analyse als Apposition ist also viel zu oberflächlich.
Meinem Sprachempfinden nach zeigt hier der Dativ an, dass der
Staatschef vom Abschuss emotional betroffen ist; sei
es, dass er selbst im Flugzeug gesessen hat, oder, falls das
nicht, er nach dem Abschuss ein Flugzeug weniger hat.
Die Verwendung des Dativs erfolgt hier also analog zum Dativus
sympatheticus, der selber hier aufgrund des Fehlen des Gegenspielers
im Satz nicht möglich ist: "Die Feinde haben dem Staatschef das Flugzeug
abgeschossen" versus "Die Feinde haben das Flugzeug des Staatschefs
abgeschossen")
Das halte ich für abwegig: Deswegen Dativ, weil man dem 'guten Mann' das Flug-
zeug quasi unter dem Arsch weggeschossen hat? Es ist ja genau andersrum so,
dass die schreibende Zunft allen 'bewährten' Kongruenzregularien zum Trotz
dem Dativ schnöde den Vorzug gibt. Es gibt zwar solche sympathetischen Über-
Kreuz-Konstruktionen mit Quasi-'Possessiv' bzw. zuordnendem Possessivartikel
und Dativ (sie haben ihm sein Auto geklaut), aber mit Genitiv scheint mir das
nicht möglich zu sein (*sie haben meinem Nachbarn das Auto dieses grundguten
Menschen geklaut).

Gruß Ralf Joerres
Markus Loch
2019-04-07 16:33:24 UTC
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Post by Ralf Joerres
Post by Markus Loch
Die Verwendung des Dativs erfolgt hier also analog zum Dativus
sympatheticus, der selber hier aufgrund des Fehlen des Gegenspielers
im Satz nicht möglich ist: "Die Feinde haben dem Staatschef das Flugzeug
abgeschossen" versus "Die Feinde haben das Flugzeug des Staatschefs
abgeschossen")
Das halte ich für abwegig: Deswegen Dativ, weil man dem 'guten Mann' das Flug-
zeug quasi unter dem Arsch weggeschossen hat? Es ist ja genau andersrum so,
dass die schreibende Zunft allen 'bewährten' Kongruenzregularien zum Trotz
dem Dativ schnöde den Vorzug gibt. Es gibt zwar solche sympathetischen Über-
Kreuz-Konstruktionen mit Quasi-'Possessiv' bzw. zuordnendem Possessivartikel
und Dativ (sie haben ihm sein Auto geklaut), aber mit Genitiv scheint mir das
nicht möglich zu sein (*sie haben meinem Nachbarn das Auto dieses grundguten
Menschen geklaut).
Du bist zu sehr gefangen von der Annahme, beim Dativus sympatheticus
handle es sich um einen "sympathischen Dativ".

Nehmen wir folgendes Beispiel eines Dativus sympatheticus aus dem
Altenglischen:

Seo cwen het þa þæm cyninge þæt heafod of aceorfan

Die Königin hieß (befahl) dem König das Haupt abzuschlagen.

"dem König" ist ein Dativus sympatheticus und kodiert ist
damit, dass der König noch gelebt hat und nicht etwa, dass der Leiche
des Königs, der auf dem Schlachtfeld zu Tode gekommen ist, der
Kopf abgeschlagen werden solle.

Wollte man letzteres ausdrücken, so hätte man den Genitiv verwenden
müssen.

Die Königin befahl das Haupt des Königs abzuschlagen.

Diese alten Beispiele für einen Dativus sympatheticus handeln oft von
wenig sympathischen Dingen: Kopf abschlagen, Augen ausstechen ...

Gruß
Markus
Roland Franzius
2019-04-07 17:25:46 UTC
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Post by Markus Loch
Diese alten Beispiele für einen Dativus sympatheticus handeln oft von
wenig sympathischen Dingen: Kopf abschlagen, Augen ausstechen ...
Ja, zB der Königin ein Gedicht widmen oder dem Schüler den Dativ
korrigieren.
--
Roland Franzius
Jakob Achterndiek
2019-04-07 18:15:04 UTC
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Post by Markus Loch
Du bist zu sehr gefangen von der Annahme, beim Dativus sympatheticus
handle es sich um einen "sympathischen Dativ".
Nehmen wir folgendes Beispiel eines Dativus sympatheticus aus dem
Altenglischen: [..] Die Königin hieß (befahl) dem König das Haupt
abzuschlagen.
"dem König" ist ein Dativus sympatheticus und kodiert ist damit,
dass der König noch gelebt hat und nicht etwa, dass der Leiche
des Königs, der auf dem Schlachtfeld zu Tode gekommen ist, der
Kopf abgeschlagen werden solle.
Wie mag es nur dazu gekommen sein, daß so ein Casus so einen Namen
bekommen hat? Keine der von mir nachgeschlagenen Bedeutungen paßt
nämlich, weder auf den abgeschossenen Hutu-Präsidenten noch auf den
abgeschlagenen Königskopf - es sei denn diese aus den Erklärungen von
Duden, wissen.de und educalingo: "eine geheimnisvolle Wirkung ausübend".

Dies könnte immerhin heißen: Warum das mit Raketen beschossene Flugzeug
abgestürzt ist und der König nach dem Kopfabschlagen tot war, das konnte
man nach dem damaligen Stand der Wissenschaft noch nicht wissen und
blieb darum so geheimnisvoll wie mit sympathetischer Tinte geschrieben.

Hat jemand eine bessere Erklärung für diesen Terminus?
--
j/\a
Roland Franzius
2019-04-07 18:20:28 UTC
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Post by Jakob Achterndiek
Dies könnte immerhin heißen: Warum das mit Raketen beschossene Flugzeug
abgestürzt ist und der König nach dem Kopfabschlagen tot war, das konnte
man nach dem damaligen Stand der Wissenschaft noch nicht wissen und
blieb darum so geheimnisvoll wie mit sympathetischer Tinte geschrieben.
Hat jemand eine bessere Erklärung für diesen Terminus?
Dativus sympatheticus ist der Antagonist von genitivus vagus.
--
Roland Franzius
H.-P. Schulz
2019-04-07 15:36:34 UTC
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Post by Heinz Lohmann
"Am 6. April 1994 trafen Raketen das Flugzeug des ruandischen
Staatschefs Juvenal Habyarimana, *einem ethnischen Hutu*, auf dem
Rückflug aus Tansania."
Korrekt müsste es wahrscheinlich lauten: "... eines ethnischen
Hutu(s?)", aber in ähnlichen Fällen steht so oft der Dativ, dass es mir
schon ziemlich korrekt vorkommt.
Wurde nicht schon einmal hier ein Fachbegriff für dieses Dativ genannt?
Deppen-Dativ? (vgl. Deppen-Apostroph, Deppen-Komma, Deppen-Pronomen
....)
Stefan Schmitz
2019-04-07 20:00:19 UTC
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Post by Heinz Lohmann
"Am 6. April 1994 trafen Raketen das Flugzeug des ruandischen
Staatschefs Juvenal Habyarimana, *einem ethnischen Hutu*, auf dem
Rückflug aus Tansania."
Korrekt müsste es wahrscheinlich lauten: "... eines ethnischen
Hutu(s?)", aber in ähnlichen Fällen steht so oft der Dativ, dass es mir
schon ziemlich korrekt vorkommt.
Wenn der Dativ statt des Genitivs steht, finde ich es noch verzeihlich.
Man muss nur in Gedanken von "Flugzeug des Staatschefs" zu "Flugzeug vom
Staatschef" wechseln, und schon ist der Dativ richtig.
Jakob Achterndiek
2019-04-07 21:46:50 UTC
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Post by Stefan Schmitz
Wenn der Dativ statt des Genitivs steht, finde ich es noch verzeihlich.
Man muss nur in Gedanken von "Flugzeug des Staatschefs" zu "Flugzeug vom
Staatschef" wechseln, und schon ist der Dativ richtig.
Das ist so einfach wie "Die sokratische Methode", die der Schulrat
Ix aus Ixenstein (der die freilich auch nicht so recht begriffen hat)
dem Dorfschullehrer Rosengrün vorführt. Die geht, wie sich das für
mecklenburgische Dorfschulen gehörte, FAST Hochdeutsch und ist darum
bequem nachzulesen in <https://gutenberg.spiegel.de/buch/-1393/58>.
Die Moral von der Geschichte jedenfalls:
| Statt '"elfe" mußt du "Elbe" sagen.
Und am Ende:
| Statt "zwölfe" müßt ihr "Nordsee" sagen.

Ist doch auch irgendwie logisch richtig, oder?
--
j/\a
HC Ahlmann
2019-04-08 07:53:18 UTC
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Post by Jakob Achterndiek
Das ist so einfach wie "Die sokratische Methode", die der Schulrat
Ix aus Ixenstein (der die freilich auch nicht so recht begriffen hat)
dem Dorfschullehrer Rosengrün vorführt. Die geht, wie sich das für
mecklenburgische Dorfschulen gehörte, FAST Hochdeutsch und ist darum
bequem nachzulesen in <https://gutenberg.spiegel.de/buch/-1393/58>.
| Statt '"elfe" mußt du "Elbe" sagen.
| Statt "zwölfe" müßt ihr "Nordsee" sagen.
Ist doch auch irgendwie logisch richtig, oder?
Jau, auf Uhr und Karte ist beides oben, und wer das weiß ist obenauf.
--
Munterbleiben
HC

<http://hc-ahlmann.gmxhome.de/> Bordkassen, Kochen an Bord, Törnberichte
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