Discussion:
Gelänge oder gelingt?
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Thomas Schade
2019-11-09 00:07:39 UTC
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N'Ahmd,

MUSE hätte hier eher 'gelingt' erwartet statt 'gelänge'. Wie falsch
liege ich da?

|Falls es ihnen nicht gelänge, könnten die Fahrzeuge zum damaligen
|Neupreis von den Kunden zurückgekauft werden müssen.

Zudem stolpere ich über 'könnten ... werden müssen'.

Quelle:
<https://www.spiegel.de/auto/aktuell/abgasskandal-audi-muss-euro-4-diesel-zurueckrufen-a-1295492.html>


Ciao
Toscha
--
Q: What happens if we invest in developing in our people and then
they leave us?
A: What happens if we don't, and they stay?
Ewald Pfau
2019-11-09 01:13:39 UTC
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Post by Thomas Schade
|Falls es ihnen nicht gelänge, könnten die Fahrzeuge zum damaligen
|Neupreis von den Kunden zurückgekauft werden müssen.
Zudem stolpere ich über 'könnten ... werden müssen'.
Die normalsprachliche Version:
es könnte sein, dass etwas getan werden muss

ist nicht so ohne weiteres verkürzbar in:
es könnte getan werden müssen.

Da fehlt etwas. Durch die Auslassung schleicht sich ein ominöser Fingerzeig
ein, mit dem Hang zum Gang in die Gerüchteküche, wodurch denn das Es nun
genau ergänzt werden soll.

Vielleicht sollte erst ausgeschlafen werden müssen, vor dem koketten
Jonglieren mit Floskeln.
Jan Bruns
2019-11-09 11:57:19 UTC
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Post by Ewald Pfau
Post by Thomas Schade
MUSE hätte hier eher 'gelingt' erwartet statt 'gelänge'.
Wie falsch liege ich da?
Warum erwartet DSE denn, auf den Konjunktiv zu verzichten?
Post by Ewald Pfau
Post by Thomas Schade
|Falls es ihnen nicht gelänge, könnten die Fahrzeuge zum damaligen
|Neupreis von den Kunden zurückgekauft werden müssen.
Zudem stolpere ich über 'könnten ... werden müssen'.
es könnte sein, dass etwas getan werden muss
es könnte getan werden müssen.
Ähm, so allgemein kann ich das noch so stehen lassen.

Insbesondere taucht in der ersten Version das Wort "etwas" auf, dem
möglicherweise kein spezifischer Inhalt zugeordnet ist (wie im Ausruf
"wir müssen doch etwas tun können!"). Der spezifische Sachinhalt wäre
aber im Kontext des SPON-Artikels gegeben.
Post by Ewald Pfau
Da fehlt etwas. Durch die Auslassung schleicht sich ein ominöser
Fingerzeig ein, mit dem Hang zum Gang in die Gerüchteküche, wodurch denn
das Es nun genau ergänzt werden soll.
Vielleicht sollte erst ausgeschlafen werden müssen, vor dem koketten
Jonglieren mit Floskeln.
Das kann ich so nicht nachvollziehen.

Was denn für ein Fingerzeig? Meinst Du, daß die Formulierung die
Wahrscheinlichkeit des (Dir evtl. gänzlich abwegig erscheinenden)
Bedingungseintritts überzeichnet? Dann möchtest Du aber vorm Meckern
möglicherweise auch erstmal prüfen, ob denn dein Formulierungsvorschlag
tatsächlich so gut ist, daß er bindenden Charakter hält. Das scheint mir
an dieser Stelle nämlich so gar nicht gegeben zu sein.

"Es könnte (also) sein, daß die Fahrzeuge zum damaligen Neupreis
zurückgekauft werden müssen, falls ihnen die Nachbesserung nicht
gelingt." klingt für mich zwar auch eleganter, ist aber schon nahe an der
Tautologie

"Eine zulässige Ersatzmassnahme zu rechtlich erforderlichen
Nachbesserungen ist der Rückkauf."

Gruss

Jan Bruns
Ewald Pfau
2019-11-09 22:35:14 UTC
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Post by Jan Bruns
Warum erwartet DSE denn, auf den Konjunktiv zu verzichten?
Post by Thomas Schade
|Falls es ihnen nicht gelänge, könnten die Fahrzeuge zum damaligen
|Neupreis von den Kunden zurückgekauft werden müssen.
wenn das alles stabile Posten sind, vorher erwähnt und abgesegnet, dann kann
der Satz ja auch stehenbleiben, inklusive Konjunktiv (dann deckte der
Kontext auch schwache Wahrscheinlichkeit). Das war hier aber nicht der Fall.

..
Post by Jan Bruns
Was denn für ein Fingerzeig? Meinst Du, daß die Formulierung die
Wahrscheinlichkeit des (Dir evtl. gänzlich abwegig erscheinenden)
Bedingungseintritts überzeichnet?
Wenn zuviel weggelassen wird, dann kommt irgendwann zuletzt die Moral als
Lückenbüßer, um das zu überzeichnen. _Es_ schickt sich nicht. Das Es ist
dann sehr umfassend, weil der Adressat per Definition der reuige Sünder ist,
auf dem alle erdenklichen Vorwürde abzuladen sind, gleich, was er tut, es
ist Es. Bei der Kurzfassung klang diese Kante für mich durch.
Post by Jan Bruns
Dann möchtest Du aber vorm Meckern möglicherweise auch erstmal prüfen,
Ich bleibe lieber auf jeden Fall hier in diesem Theater - den Masochismus,
in der Relotiusnachfolge zu stierlen, haben ein paar aufmerksame Geister
woanders auf sich genommen, das muss ich nicht auch noch haben.
Auffälligkeiten (dann aber inhaltlicher Natur) sind dort verzeichnet, wie
ich nun des öfteren bei anti-spiegel.ru finde - der Autor dort liefert z.T.
auch parallele Geschichten aus der riesigen russischen Pressemaschine und
übersetzt dann zum Dagegenhalten, bzw. kommt einfach mit eigener
Gegenrecherche.
Post by Jan Bruns
"Es könnte (also) sein, daß die Fahrzeuge zum damaligen Neupreis
zurückgekauft werden müssen, falls ihnen die Nachbesserung nicht
gelingt." klingt für mich zwar auch eleganter, ist aber schon nahe an der
Tautologie
Das ist ja kein logisches Seminar nit. Im Gefilde zur Aufschlüsselung oder
zur Vermeidung von erläuternden Satzbezügen tun sich fallweise auch Abgründe
auf.
Post by Jan Bruns
"Eine zulässige Ersatzmassnahme zu rechtlich erforderlichen
Nachbesserungen ist der Rückkauf."
Die Preise für vorbildliche Arbeit hat schon Relotius abgeräumt, warum
sollte man da noch der dergestalt seltsamen Wortfabrik professionelle
Stützen hinterhertragen? Hierzugroup ist das ja nur einer jahrzehntelangen
Anhänglichkeit geschuldet, aus einer Zeit, als Ergüsse aus dem Internet noch
spröde gemieden wurden, und das Usenet wurde prinzipiell schon immer
gemieden und das wird auf immer so bleiben, weil hier zuallererst vorgemacht
wurde, beginnend Ende der 1970er (!), dass nicht nur in den redaktionell
geführten Wortfabriken Artikel geschrieben und verbreitet werden, das hat
das Personal nachhaltig in der Eitelkeit gekränkt, dass hier nicht nur
geschnattert (gechattet) wurde, und diese erlauchten Sphären niemand um
Erlaubnis gefragt hat.

Nur eben war hierzugroup fallweise eine Ausnahme gewesen.

Und jetzt ist schon wieder viel später. Aber es ist, als ob die Zeit
stehengeblieben wäre. Als ob Identifikation mit den Wortfabriken bessere
Sprache mit sich brächte - gar auch nachdem der speziell transatlantisch
geführten Klientel, deutschsprachig von massiver Relevanz, nicht noch und
noch Fehler nachgewesen wurden, zwischenzeitlich, als ob man auch noch die
Berichte zu den Fehlern auf ewig meiden müsste, wo die Netzwerkmedien nun
die bessere weil verlässlichere Wahl sind (wie ich nach 10 Jahren dezidiert
einseitigem Konsum bestätigen kann), und dann werden sie hier gemieden wie
die Pest ... ich meine, hier, sprachlich gesehen, auch noch nur durch die
Brille, ob Deutsch korrekt benutzt wird.

Nein, auf das, was hier steht, kann ich gerne einsteigen, aber dass das
Zitate sind, interessiert mich dann keinen Deut, bzw. ist höchstens von
irgemdwie schrullig anekdotischer Qualität.

Woe wäre es, mit der spannenden Frage, wenn schon die
Gugl-Übersetzungsmaschine gar so wenig ernstzunehmen war, beim Transfer
zwischen den Sprachen, ob die neuere Maschine DeepL denn nun sprachlich
ernstgenommen werden sollte? Die wird im Netz oft hergenommen, es finden
sich reichlich deutschsprachige Belege, die anhand dieser Maschine
entstanden sind. Auch das findet hier alles nicht statt. Deutsche Sprache,
reflektiert im Usenet bleibt offenbar auf immer bei der vollen
Identifikation mit der aus Hörigkeitsverhältnissen gestalteten
professionellen Textfindung hängen. Professionell, lies: wer nicht spurt,
der fliegt. Das ist aber nicht mehr die Sprache, in der Meldungen um die
Welt gehen. Höchstens, spezifisch deutschsprachig, unter der Fuchtel der
hierzu geschaffenenen und weiterhin rührigen Atlantikbrücke. Aber braucht
die hier jemand? Die Welt hat sich da um einiges weitergedreht.

Hmm. Wollte nicht garso sehr ablenken, aber wenn es mir dann unterkommt,
dann isses halt so.
Manfred Hoß
2019-11-09 05:57:17 UTC
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Post by Thomas Schade
N'Ahmd,
MUSE hätte hier eher 'gelingt' erwartet statt 'gelänge'. Wie falsch
liege ich da?
|Falls es ihnen nicht gelänge, könnten die Fahrzeuge zum damaligen
|Neupreis von den Kunden zurückgekauft werden müssen.
Infinitiv: gelingen
Indikativ Präsens 1., 2., 3. Sing.: es gelingt
Indikativ Präteritum: es gelang
Konjunktiv Präteritum: es gelänge
Imperativ: geling(e)
Partizip Perfekt: gelungen
(Quelle: Brockhaus-Wahrig, Deutsches Wörterbuch)

Gruß
Manfred.
Gunhild Simon
2019-11-09 06:45:25 UTC
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Post by Thomas Schade
N'Ahmd,
MUSE hätte hier eher 'gelingt' erwartet statt 'gelänge'. Wie falsch
liege ich da?
|Falls C
Zudem stolpere ich über 'könnten ... werden müssen'.
<https://www.spiegel.de/auto/aktuell/abgasskandal-audi-muss-euro-4-diesel-zurueckrufen-a-1295492.html>
Da scheint auch mir einiges verrutscht -
besonders bei der Häufung der modalen
Hilfsverben.

Bei falls steht der Konjunktiv II, wenn es ein irrealer Bedingungs-/ Konditionalsatz ist.

Ist es hier - wie ich meine - aber nicht.
"Die Wahl von Indikativ oder Konjunktiv ist davon abhängig, welche Chance der Sprecher für die Realisierung der „Bedingung“ sieht."


Daher:
"Falls es ihnen aber nicht gelingt, könnten die Fahrzeuge ... zurückgekauft werden."
Oder:
"Falls es ihnen gelingt, müssten die
Fahrzeuge ... zurückgekauft werden."

(Über die realen Inhalte bin zu wenig informiert.)

Gruß
Gunhild
Ralf Joerres
2019-11-10 15:42:47 UTC
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Post by Gunhild Simon
"Falls es ihnen gelingt, müssten die
Fahrzeuge ... zurückgekauft werden."
Nach einigem Gebastel bin ich auch da gelandet, bis auf:
"Falls es ihnen _nicht_ gelingt ..."

Gruß Ralf
Heinz Lohmann
2019-11-09 09:30:52 UTC
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Post by Thomas Schade
N'Ahmd,
MUSE hätte hier eher 'gelingt' erwartet statt 'gelänge'. Wie falsch
liege ich da?
|Falls es ihnen nicht gelänge, könnten die Fahrzeuge zum damaligen
|Neupreis von den Kunden zurückgekauft werden müssen.
Zudem stolpere ich über 'könnten ... werden müssen'.
MUSEN reicht der Indikativ "gelingt".
Vielleicht ist da eine indirekte Rede reingerutscht?

Zum 2. Punkten:
MUSEN besser: ..., müssten die Fahrzeuge eventuell zum damaligen
Neupreis von den Kunden zurückgekauft werden.

Das vermeidet die Häufung von Modalverben.
--
mfg
Heinz Lohmann
Tamsui, Taiwan

Gedanken sind nicht stets parat,
man schreibt auch, wenn man keine hat. W.B.
Ralf Joerres
2019-11-10 15:46:06 UTC
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Post by Heinz Lohmann
Post by Thomas Schade
N'Ahmd,
MUSE hätte hier eher 'gelingt' erwartet statt 'gelänge'. Wie falsch
liege ich da?
|Falls es ihnen nicht gelänge, könnten die Fahrzeuge zum damaligen
|Neupreis von den Kunden zurückgekauft werden müssen.
Zudem stolpere ich über 'könnten ... werden müssen'.
MUSEN reicht der Indikativ "gelingt".
Vielleicht ist da eine indirekte Rede reingerutscht?
Kam mir auch so vor, als Erklärungsmöglichkeit, hier Konj. 2 von
'gelingen' als Ersatzform für 'gelinge' (Konj. 1). Nur: Diese
pseudo-indirekte Rede hängt in der Luft, es fehlt der 'Sprecher'.
Es kann sich auch um eine noch vorsichtigere Möglichkeitsaussage
handeln.
Post by Heinz Lohmann
MUSEN besser: ..., müssten die Fahrzeuge eventuell zum damaligen
Neupreis von den Kunden zurückgekauft werden.
Das vermeidet die Häufung von Modalverben.
Die ist auf jeden Fall 'grenzwertig', wie man heute gerne sagt.
Dieses 'hätte gedingsbumst können werden müssen', ehh, Pardon: 'könnte
gedingsbumst werden müssen' ist bildbar, aber keine Perle der
Formulierungskunst.


Ich vermute, dass gemeint ist:

'Sollte den Ingenieuren dies nicht gelingen, kann der Fall eintreten,
dass die Fahrzeuge zum Neupreis von den Kunden zurückgekauft werden
müssen.'

Kombinationen von Modalverben kommen im Deutschen ja vor:
Du musst nur wollen.
Ich will das auch können.
usw.

Aber gibt es auch 'können ... müssen'? Nun ja, das 'können' ist hier
mehr oder weniger 'subjektiv', nicht als Aussage über die objektive
'Möglichkeit', sondern als Aussage zum 'Überzeugtheitsgrad des
Autors' hinsichtlich eines nicht unwahrscheinlichen Eintretens der
genannten Folge. Da wird recht fieselig, die verschiedenen modalen
Bezüge richtig zuzuordnen.

Überhaupt: Etwas 'können ... müssen' kann ich mir semantisch vorstellen
als 'er kann/könnte dazu gezwungen (gewesen) sein', doch würde man kaum
sagen 'er kann es gemusst haben', vielleicht so: 'er kann es tun müssen
haben' - sehr überkonstruiert für meine Begriffe.

Da es sich um einen Konditionalsatz handelt, genügt auch einfaches
'müsste', denn das 'können' ist in der konditionalen Struktur bereits
impliziert. Warum soll man statt 'wenn es regnet, bleiben wir zu Hause'
sagen: 'Falls es regnen sollte, könnten wir zu Hause bleiben müssen'?

Übrig bleibt letztendlich Gunhilds Version:
Sollten die Ingenieure das nicht schaffen, müssten die Fahrzeuge
von Audi) zurückgekauft werden.

Gruß Ralf
Diedrich Ehlerding
2019-11-09 19:25:38 UTC
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Post by Thomas Schade
USE hätte hier eher 'gelingt' erwartet statt 'gelänge'. Wie falsch
liege ich da?
|Falls es ihnen nicht gelänge, könnten die Fahrzeuge zum damaligen
|Neupreis von den Kunden zurückgekauft werden müssen.
Zu "gelänge": das könnte als indirekte Rede gemeint sein. Da hätte MUSE
allerdings "gelinge", also denm Konjunktiv 1 anstatt den Konjunktiv 2,
ewartet.
Post by Thomas Schade
Zudem stolpere ich über 'könnten ... werden müssen'.
Ich halte das für unauffällig, nämlich für eine durchaus nicht
ungebräuchliche Verkürzung von "... dann könnte es sein, dass ..."
--
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Martin Gerdes
2019-11-10 21:19:21 UTC
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Post by Thomas Schade
<https://www.spiegel.de/auto/aktuell/abgasskandal-audi-muss-euro-4-diesel-zurueckrufen-a-1295492.html>
MUSE hätte hier eher 'gelingt' erwartet statt 'gelänge'. Wie falsch
liege ich da?
| Die Ingenieure müssen die Abgasanlage nun so umbauen, daß die
| Manipulationen deaktiviert sind. Der Aufwand, in diesem Fall
| die vorgeschriebenen Grenzwerte einzuhalten, könnte hoch sein.
Post by Thomas Schade
|Falls es ihnen nicht gelänge, könnten die Fahrzeuge zum damaligen
|Neupreis von den Kunden zurückgekauft werden müssen.
Zudem stolpere ich über 'könnten ... werden müssen'.
Der Gruppenspezialist für indirekte Rede stößt sich an einem Konjunktiv?

Ich hätte anders formuliert:

Wenn ihnen das (Hinweis!) nicht gelingt, müssen sie möglicherweise die
Fahrzeuge von den Kunden zurückkaufen, und zwar zum Neupreis.

Modalverbhaufen sind immer etwas sperrig.
Thomas Schade
2019-11-10 21:42:39 UTC
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Post by Martin Gerdes
Post by Thomas Schade
|Falls es ihnen nicht gelänge, könnten die Fahrzeuge zum damaligen
|Neupreis von den Kunden zurückgekauft werden müssen.
Zudem stolpere ich über 'könnten ... werden müssen'.
Der Gruppenspezialist für indirekte Rede stößt sich an einem Konjunktiv?
:)

Wie gesagt, nicht dass ich mich daran stoße, ich stolpere nur. Und
stolpern kann auch immer einfach nur persönliche Unaufmerksamkeit sein.
Es ist nicht die Schuld der Wurzel, wenn ich achtlos gehend über sie
stolpere.
Post by Martin Gerdes
Wenn ihnen das (Hinweis!) nicht gelingt, müssen sie möglicherweise die
Fahrzeuge von den Kunden zurückkaufen, und zwar zum Neupreis.
Modalverbhaufen sind immer etwas sperrig.
So empfinde ich sie hier in der Tat.


Ciao
Toscha
--
Hoffnung ist nicht die Überzeugung, dass etwas gut ausgeht,
sondern die Gewissheit, dass etwas Sinn hat, egal wie es ausgeht.
[Václav Havel]
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