Discussion:
Artikel bei Dichtern
(zu alt für eine Antwort)
Heinz Lohmann
2017-10-05 00:58:22 UTC
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Raw Message
Gerade hat mich ein Kollege nach dem Gebrauch des Artikels "eines" in
einem Textabschnitt gefragt:

"Dass Ehre und Treue für uns heute moralische Begriffe sind, ist (bei
allem Wandel der damit verbundenen Vorstellungen) doch letztlich vom
Wortverständnis *eines* Walther von der Vogelweide oder Gottfried von
Straßburg in die Wege geleitet."

Ich hab schon mal geantwortet, dass sich der Artikel "eines" auf die
beiden nachfolgend genannten Dichter bezieht (und beim zweiten
ausgelassen wurde), womit ich hoffentlich richtig liege.

Aber warum wird hier überhaupt der unbestimmte Artikel gebraucht?
--
mfg
Heinz Lohmann
Tamsui, Taiwan

Gedanken sind nicht stets parat,
man schreibt auch, wenn man keine hat. W.B.
Stefan Ram
2017-10-05 02:04:46 UTC
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Raw Message
Post by Heinz Lohmann
Wortverständnis *eines* Walther von der Vogelweide oder Gottfried von
Straßburg in die Wege geleitet."
...
Post by Heinz Lohmann
Aber warum wird hier überhaupt der unbestimmte Artikel gebraucht?
Die Person wird damit wie ein Gattungsbegriff genutzt.
Dadurch werden ihre speziellen Eigenschaften besonders
gewürdigt.

Die Person hat eine bestimmte Bedeutung, sie repräsentiert
bestimmte Eigenschaften, und es wird angenommen, daß der
Hörer um diese Eigenschaften weiß und so versteht, welche
Eigenschaften durch die Person inkarniert wurden. Die Person
wird zum Prototyp einer ganzen Art, dabei ist sie manchmal
auch deren einziges Exemplar.

Es versteht sich von selbst, daß die Person prominent ist,
zumindest in dem betreffenden Fachgebiet, denn ein
durchschnittlicher Mensch ist nicht dafür geeignet,
besondere Eigenschaften zu repräsentieren (was sollten diese
sein, wenn er durchschnittlich ist? Und wer sollte
verstehen, welche Eigenschaften gemeint sind, wenn der Name
nicht prominent ist?).

"Ein Walther von der Vogelweide" ist "jemand wie Walther
von der Vogelweide".

Von mit erfundener Beispielsatz:

»Besteht noch Hoffnung, daß die deutsche Skat-Mannschaft
jemals wieder Weltrang erlangt? Dazu müßte es erst
einmal wieder einen Johann Heidemann geben, oder
eine Brigitte Meyer.«.

Das heißt: Es müßte jemanden geben, der hinsichtlich des
Skat-Spiels so ist, wie damals Johann Heidemann oder
Brigitte Meyer waren. (Alle Namen sind hier frei erfunden.)

Es gibt auch den folgenden Fall: »Er wurde von einem
Markus Schulten angerufen.«. Hier drückt der unbestimmte
Artikel aus, daß es jemand aus der Gruppe der Personen
mit dem Namen "Markus Schulten" ist, ohne daß beim Hörer
die Kenntnis weiterer Eigenschaften als bekannt vorausgesetzt
wird. In diesem Fall ist der Name selber die Eigenschaft
und die Person wird als jemand charakterisiert, der erst
einmal gar keine Eigenschaften hat, außer einem Namen.
Gleichzeitig wird dem Hörer hier gerade umgekehrt als
bei der ersten Verwendung signalisiert, daß er diese
Person nicht kennen muß und/oder, daß er dem Angerufenen
bis zum Anruf nicht bekannt war.

Der bestimmte Artikel ist bei Prominenten aufwertend
("die Knef", "die Callas"), sonst eher abwertend
("die Schmidt").
Christina Kunze
2017-10-05 05:14:33 UTC
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Raw Message
Post by Stefan Ram
Post by Heinz Lohmann
Wortverständnis *eines* Walther von der Vogelweide oder Gottfried von
Straßburg in die Wege geleitet."
...
Post by Heinz Lohmann
Aber warum wird hier überhaupt der unbestimmte Artikel gebraucht?
Die Person wird damit wie ein Gattungsbegriff genutzt.
Dadurch werden ihre speziellen Eigenschaften besonders
gewürdigt.
Ich habe den Eindruck, dass dieses "ein Walther von der Vogelweide"
durchaus auch (latent) herabsetzend gebraucht werden kann, die
Formulierung ist nicht unbedingt mit einer Aufwertung verbunden, es
kommt auf den Kontext an.

chr
Frank Hucklenbroich
2017-10-05 06:38:33 UTC
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Raw Message
Post by Christina Kunze
Post by Stefan Ram
Post by Heinz Lohmann
Wortverständnis *eines* Walther von der Vogelweide oder Gottfried von
Straßburg in die Wege geleitet."
...
Post by Heinz Lohmann
Aber warum wird hier überhaupt der unbestimmte Artikel gebraucht?
Die Person wird damit wie ein Gattungsbegriff genutzt.
Dadurch werden ihre speziellen Eigenschaften besonders
gewürdigt.
Ich habe den Eindruck, dass dieses "ein Walther von der Vogelweide"
durchaus auch (latent) herabsetzend gebraucht werden kann, die
Formulierung ist nicht unbedingt mit einer Aufwertung verbunden, es
kommt auf den Kontext an.
Richtig. Ein "Da kommt dann ein Schulz auf die Bühne und läßt sich
minutenlang beklatschen, um danach inhaltsleere Phrasen zum Besten zu
geben", ist nicht als Kompliment gedacht.

Grüße,

Frank
Heinz Lohmann
2017-10-05 12:52:23 UTC
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Raw Message
Post by Christina Kunze
Post by Stefan Ram
Post by Heinz Lohmann
Wortverständnis *eines* Walther von der Vogelweide oder Gottfried von
Straßburg in die Wege geleitet."
...
Post by Heinz Lohmann
Aber warum wird hier überhaupt der unbestimmte Artikel gebraucht?
Die Person wird damit wie ein Gattungsbegriff genutzt.
Dadurch werden ihre speziellen Eigenschaften besonders
gewürdigt.
Ich habe den Eindruck, dass dieses "ein Walther von der Vogelweide"
durchaus auch (latent) herabsetzend gebraucht werden kann, die
Formulierung ist nicht unbedingt mit einer Aufwertung verbunden, es
kommt auf den Kontext an.
Lt. Kollege stammt es aus einem sprachwissenschaftlichen Werk, Kapitel:
"Zeigt das heutige Deutsch noch Spuren von Minnesängern und Artusdichtung"

Es war wohl nicht wertend gemeint.
--
mfg
Heinz Lohmann
Tamsui, Taiwan

Gedanken sind nicht stets parat,
man schreibt auch, wenn man keine hat. W.B.
Klaus Dahlwitz
2017-10-06 10:48:05 UTC
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Raw Message
Post by Christina Kunze
Ich habe den Eindruck, dass dieses "ein Walther von der Vogelweide"
durchaus auch (latent) herabsetzend gebraucht werden kann, die
Formulierung ist nicht unbedingt mit einer Aufwertung verbunden, es
kommt auf den Kontext an.
Als ich von '64 bis '72 das Gymnasium Barmbek Uhlenhorst in Hamburg
besuchte, gab es dort einen Religionslehrer, der mit Vornamen Walter
hieß und wie ich in der Straße Vogelweide wohnte.
Wenn wir Schüler von "Walter von der Vogelweide" sprachen, war das
höchst selten aufwertend gemeint.

Klaus
--
Kastanie auf Kopf gefallen -- Kopf total zertrümmert
Ingo Stiller
2017-10-06 12:27:31 UTC
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Post by Klaus Dahlwitz
Als ich von '64 bis '72 das Gymnasium Barmbek Uhlenhorst in Hamburg
besuchte, gab es dort einen Religionslehrer, der mit Vornamen Walter
hieß und wie ich in der Straße Vogelweide wohnte.
Wenn wir Schüler von "Walter von der Vogelweide" sprachen, war das
höchst selten aufwertend gemeint.
Die Frage des OP ist doch nun:
Habt ihr ihn "einen Walter von der Vogelweide" oder "den Walter von der Vogelweide" genannt :-)

Gruß Ingo
Heinz Lohmann
2017-10-05 12:55:16 UTC
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Post by Stefan Ram
Es versteht sich von selbst, daß die Person prominent ist,
zumindest in dem betreffenden Fachgebiet, denn ein
durchschnittlicher Mensch ist nicht dafür geeignet,
besondere Eigenschaften zu repräsentieren (was sollten diese
sein, wenn er durchschnittlich ist? Und wer sollte
verstehen, welche Eigenschaften gemeint sind, wenn der Name
nicht prominent ist?).
"Ein Walther von der Vogelweide" ist "jemand wie Walther
von der Vogelweide".
Anscheinend stehen hier also die beiden Personen beispielhaft für die
damaligen Minnedichter.
Gehe ich recht in der Annahme?
--
mfg
Heinz Lohmann
Tamsui, Taiwan

Gedanken sind nicht stets parat,
man schreibt auch, wenn man keine hat. W.B.
Stefan Ram
2017-10-05 13:39:03 UTC
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Raw Message
Post by Heinz Lohmann
Post by Stefan Ram
"Ein Walther von der Vogelweide" ist "jemand wie Walther
von der Vogelweide".
Anscheinend stehen hier also die beiden Personen beispielhaft für die
damaligen Minnedichter.
Gehe ich recht in der Annahme?
Zum (hypothetischen) Ausdruck "ein Walther von der Vogelweide":

Nein. Dann würde man einfach Schreiben »ein Minnedichter«.

Vogelweide ist der Autor von »Dû bist mîn«. Das ist ein
ganz besonders Herausgehobener unter allen Dichtern.
Jemand wie Vogelweide ist nicht einfach irgendein
Minnedichter, so wie Jesus nicht einfach irgendein
Wanderprediger ist.

Zur tatsächlich gegebenen Phrase "Wortverständnis eines
Walther von der Vogelweide oder Gottfried von Straßburg":

Mit dieser konkreten Phrase ist gemeint:

"Ein Wortverständnis von Personen wie Walther
von der Vogelweide oder Gottfried von Straßburg".

Das sind nicht alle Minnedichter, sondern nur diejenigen
mit solch einem Wortverständnis.
Stefan Ram
2017-10-05 13:44:11 UTC
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Post by Stefan Ram
Vogelweide ist der Autor von »Dû bist mîn«.
PS: Korrektur: Der Autor dieses Textes ist vielmehr unbekannt.
Das ändert aber nichts an der besonderen Prominenz Vogelweides.
Jakob Achterndiek
2017-10-06 13:00:53 UTC
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Post by Heinz Lohmann
Anscheinend stehen hier also die beiden Personen beispielhaft für die
damaligen Minnedichter.
Gehe ich recht in der Annahme?
So ist es vermutlich gemeint, greift aber mit einem, wie mir scheint,
etwas populistischen Anspruch leicht daneben: Walther hat zwar auch ein
paar Lieder zur hohen und zur niederen Minne gedichtet, bedeutender sind
aber seine Lieder im Reichston zu Zeit und Gesellschaft. Von Gottfried
wiederum ist außer seinem Versepos "Krischan und sie soll nicht" nichts
sicher überliefert.
Als Zeugen für "triuve" und "êre" hätte ich andere angeboten. Aber
Walther ist als Figur nun mal populärer als z.B. der Kürenberger und der
"Tristan" als Titel bekannter als z.B. der "Erec".

Zurück zu dem anfangs zitierten Satz: "Dass Ehre und Treue für uns
heute moralische Begriffe sind, ist [..] doch letztlich vom Wortver-
ständnis eines Walther von der Vogelweide oder Gottfried von Straßburg
in die Wege geleitet." - Da frage ich mich: Haben denn die Zeitgenossen
die Wörter anders verstanden als diese beiden? Und welche anderen Wege,
bitte, hätten die Wörter nehmen sollen ohne Artushof und Minnesang?
- Ick segg di: Dat is man bloß dumm Tüch un Schnackerie!
--
j/\a
Matthias Opatz
2017-10-06 04:55:20 UTC
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Post by Heinz Lohmann
"Dass Ehre und Treue für uns heute moralische Begriffe sind, ist (bei
allem Wandel der damit verbundenen Vorstellungen) doch letztlich vom
Wortverständnis *eines* Walther von der Vogelweide oder Gottfried von
Straßburg in die Wege geleitet."
Ich hab schon mal geantwortet, dass sich der Artikel "eines" auf die
beiden nachfolgend genannten Dichter bezieh
Das sehe ich nicht so. Hier stehen mMn nur zwei Namen stellvertretend für
eine Zeit- und Gattungseinordnung.

Matthias
Heinz Lohmann
2017-10-06 04:59:27 UTC
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vom
Wortverständnis*eines* Walther von der Vogelweide oder Gottfried von
Straßburg in die Wege geleitet."
Ich meinte es so:
"... vom Wortverständnis *eines* Walther von der Vogelweide oder *eines*
Gottfried von Straßburg in die Wege geleitet."

Hab mich wahrscheinlich nicht so deutlich ausgedrückt.
--
mfg
Heinz Lohmann
Tamsui, Taiwan

Gedanken sind nicht stets parat,
man schreibt auch, wenn man keine hat. W.B.
Lars Bräsicke
2017-10-06 20:29:59 UTC
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Raw Message
Post by Heinz Lohmann
Gerade hat mich ein Kollege nach dem Gebrauch des Artikels "eines" in
"Dass Ehre und Treue für uns heute moralische Begriffe sind, ist (bei
allem Wandel der damit verbundenen Vorstellungen) doch letztlich vom
Wortverständnis *eines* Walther von der Vogelweide oder Gottfried von
Straßburg in die Wege geleitet."
Ich hab schon mal geantwortet, dass sich der Artikel "eines" auf die
beiden nachfolgend genannten Dichter bezieht (und beim zweiten
ausgelassen wurde), womit ich hoffentlich richtig liege.
Ja.
Post by Heinz Lohmann
Aber warum wird hier überhaupt der unbestimmte Artikel gebraucht?
So jemand wie, ...
Sowohl spezifizierend, die Genannten herausstellend, dabei aber auch
andere, ähnlich Herausragende, inkludierend.
Ganz praktisch, diese "eine".

Auch Fußballer haben das erkannt und verwenden es gern für Kollegen oder
gar sich selbst: "ein Lothar Matthäus ..."
Jakob Achterndiek
2017-10-06 21:23:21 UTC
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Raw Message
Post by Lars Bräsicke
Post by Heinz Lohmann
Aber warum wird hier überhaupt der unbestimmte Artikel gebraucht?
So jemand wie, ...
[..]
Kennt noch jemand Schillers "Kampf mit dem Drachen"?
Aus dem zitierte man früher verballhornend: "Mut zeiget auch
der lahme Muck." Tatsächlich wird der junge Ritter, der das
Land mutig, aber ohne Genehmigung durch die Ordensoberen,
vom Drachen befreit hat, vom Ordensmeister zurechtgewiesen:
"Mut zeiget auch der Mameluck,
Gehorsam ist des Christen Schmuck"

Warum nicht [Plural] "die Mamelucken" und "der Christen"?
Nein, nicht des Reimes wegen! Sondern weil es nicht um das
geht, was alle, viele, manche tun, sondern um Typisierung:
Das typisch Christliche gegen das typisch Mamlukische.
--
j/\a
U***@web.de
2017-10-07 09:24:47 UTC
Permalink
Raw Message
Moin,
Post by Jakob Achterndiek
Kennt noch jemand Schillers "Kampf mit dem Drachen"?
Aus dem zitierte man früher verballhornend: "Mut zeiget auch
der lahme Muck." Tatsächlich wird der junge Ritter, der das
Land mutig, aber ohne Genehmigung durch die Ordensoberen,
"Mut zeiget auch der Mameluck,
Gehorsam ist des Christen Schmuck"
Warum nicht [Plural] "die Mamelucken" und "der Christen"?
Nein, nicht des Reimes wegen! Sondern weil es nicht um das
Aber auf den Namen einer ethnisch-sozialen Gruppierung
bzw. ihrer Angehörigen bezogen.

Gab es m.W. im letzten WK: "Der Russe hat..."
Post by Jakob Achterndiek
Das typisch Christliche gegen das typisch Mamlukische.
Gruß, ULF
Jakob Achterndiek
2017-10-07 09:47:14 UTC
Permalink
Raw Message
Post by U***@web.de
Moin,
Post by Jakob Achterndiek
"Mut zeiget auch der Mameluck,
Gehorsam ist des Christen Schmuck"
Warum nicht [Plural] "die Mamelucken" und "der Christen"?
Nein, nicht des Reimes wegen! Sondern weil es nicht um das
[..]
Gab es m.W. im letzten WK: "Der Russe hat..."
So hört man's heute noch.

Um aber auch den Bogen zum unbestimmten Artikel zu schließen:
Der steht in dem Thema anstoßenden Satz in derselben Funktion
und Bedeutung:
Der Klickeradomsky tut sowas - ein Achterndiek nicht.
-- ^^^
j/\a
Stefan Schmitz
2017-10-07 14:28:51 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Jakob Achterndiek
Post by U***@web.de
Moin,
Post by Jakob Achterndiek
"Mut zeiget auch der Mameluck,
Gehorsam ist des Christen Schmuck"
Warum nicht [Plural] "die Mamelucken" und "der Christen"?
Nein, nicht des Reimes wegen! Sondern weil es nicht um das
[..]
Gab es m.W. im letzten WK: "Der Russe hat..."
So hört man's heute noch.
Der steht in dem Thema anstoßenden Satz in derselben Funktion
Der Klickeradomsky tut sowas - ein Achterndiek nicht.
Dann müsstest du aber noch erklären, warum dieselbe Funktion einmal durch
den bestimmten und einmal durch den unbestimmten Artikel erfüllt wird.

MUSEN extrahiert der bestimmte Artikel aus einer Gruppe den Prototypen,
der unbestimmte konstruiert aus einem Individuum eine Gruppe.
U***@web.de
2017-10-07 14:32:58 UTC
Permalink
Raw Message
Moin,
Post by Stefan Schmitz
Post by Jakob Achterndiek
Der steht in dem Thema anstoßenden Satz in derselben Funktion
Der Klickeradomsky tut sowas - ein Achterndiek nicht.
Dann müsstest du aber noch erklären, warum dieselbe Funktion einmal durch
den bestimmten und einmal durch den unbestimmten Artikel erfüllt wird.
MUSEN extrahiert der bestimmte Artikel aus einer Gruppe den Prototypen,
Muß hier gar nicht sein.
Post by Stefan Schmitz
der unbestimmte konstruiert aus einem Individuum eine Gruppe.
Wenn Achterndiek so von sich selbst spricht,
dann gibt er damit zum Ausdruck, daß es
seiner Familientradition oder seinem
gefühlten Status widerspräche, derlei zu tun.

Gruß, ULF
Bärbel
2017-10-08 12:07:10 UTC
Permalink
Raw Message
Post by U***@web.de
Moin,
Post by Stefan Schmitz
Post by Jakob Achterndiek
Der steht in dem Thema anstoßenden Satz in derselben Funktion
Der Klickeradomsky tut sowas - ein Achterndiek nicht.
Dann müsstest du aber noch erklären, warum dieselbe Funktion einmal durch
den bestimmten und einmal durch den unbestimmten Artikel erfüllt wird.
MUSEN extrahiert der bestimmte Artikel aus einer Gruppe den Prototypen,
Muß hier gar nicht sein.
Post by Stefan Schmitz
der unbestimmte konstruiert aus einem Individuum eine Gruppe.
Wenn Achterndiek so von sich selbst spricht,
dann gibt er damit zum Ausdruck, daß es
seiner Familientradition oder seinem
gefühlten Status widerspräche, derlei zu tun.
Ist es nicht eher eine Art Typisierung?
"Jemand vom Typ 'Achterndiek' tut (täte) sowas nicht."
also: Menschen meines Schlages; Leute, die so ticken wie ich ...

Bärbel
Jakob Achterndiek
2017-10-08 12:18:44 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Bärbel
Post by U***@web.de
Wenn Achterndiek so von sich selbst spricht,
dann gibt er damit zum Ausdruck, daß es
seiner Familientradition oder seinem
gefühlten Status widerspräche, derlei zu tun.
Ist es nicht eher eine Art Typisierung?
"Jemand vom Typ 'Achterndiek' tut (täte) sowas nicht."
also: Menschen meines Schlages; Leute, die so ticken wie ich ...
Ja, so hatte ich geschrieben: ".. weil es nicht um das
geht, was alle, viele, manche tun, sondern um Typisierung."
Das schließt aber nicht aus, daß sich diese wieder aus einer
familieneigenen Tradition bildet.
--
j/\a
U***@web.de
2017-10-08 12:18:56 UTC
Permalink
Raw Message
Moin nochmal,
Post by Bärbel
Post by U***@web.de
Post by Stefan Schmitz
Post by Jakob Achterndiek
Der steht in dem Thema anstoßenden Satz in derselben Funktion
Der Klickeradomsky tut sowas - ein Achterndiek nicht.
Dann müsstest du aber noch erklären, warum dieselbe Funktion einmal durch
den bestimmten und einmal durch den unbestimmten Artikel erfüllt wird.
MUSEN extrahiert der bestimmte Artikel aus einer Gruppe den Prototypen,
Muß hier gar nicht sein.
Post by Stefan Schmitz
der unbestimmte konstruiert aus einem Individuum eine Gruppe.
Wenn Achterndiek so von sich selbst spricht,
dann gibt er damit zum Ausdruck, daß es
seiner Familientradition oder seinem
gefühlten Status widerspräche, derlei zu tun.
Ist es nicht eher
Warum eher?
Post by Bärbel
eine Art Typisierung?
Durchaus.
Post by Bärbel
"Jemand vom Typ 'Achterndiek' tut (täte) sowas nicht."
also: Menschen meines Schlages;
Menschen vom Stamme der (von und zu/bei) Achterndiek

bzw.

Menschen in der beruiflichen/gesellschaftlichen Position, die
"ich, Achterndiek" erlangt habe,
Post by Bärbel
Leute, die so ticken wie ich ...
Auch das.

Bei Dritten könnte man noch externe Wertschätzung
oder Ansehen mit einfließen lassen, etwa:

In der Art von

"Ach neige,
Du Schmerzensreiche"

darf ein Goethe reimen, Du aber nicht!

Gruß, ULF
U***@web.de
2017-10-08 12:21:09 UTC
Permalink
Raw Message
Post by U***@web.de
Post by Stefan Schmitz
der unbestimmte konstruiert aus einem Individuum eine Gruppe.
Wenn Achterndiek so von sich selbst spricht,
dann gibt er damit zum Ausdruck, daß es
seiner Familientradition oder seinem
gefühlten Status widerspräche, derlei zu tun.
Ergänzend: Familientradition und gefühlter Status
mögen ggf. auch weitgehend zusammenfallen.

Gruß, ULF
H.-P. Schulz
2017-10-09 09:54:28 UTC
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Raw Message
Post by Heinz Lohmann
Gerade hat mich ein Kollege nach dem Gebrauch des Artikels "eines" in
"Dass Ehre und Treue für uns heute moralische Begriffe sind, ist (bei
allem Wandel der damit verbundenen Vorstellungen) doch letztlich vom
Wortverständnis *eines* Walther von der Vogelweide oder Gottfried von
Straßburg in die Wege geleitet."
Ich hab schon mal geantwortet, dass sich der Artikel "eines" auf die
beiden nachfolgend genannten Dichter bezieht (und beim zweiten
ausgelassen wurde), womit ich hoffentlich richtig liege.
Aber warum wird hier überhaupt der unbestimmte Artikel gebraucht?
Ich sehe das als Ellipse für "Eines Dichters wie Walther v.d.
Vogelweide", womit dann WvdV als Exemplar, als Beispiel, gewählt wegen
seiner Berühmtheit, genannt wird.

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