Discussion:
Wortart von 'lauter' in 'lauter Lügen erzählen'
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Ralf Joerres
2017-07-23 06:51:24 UTC
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Das 'lauter', welches ich meine, kommt in Beispielen vor wie

- sie hat uns lauter Märchen erzählt
- das ist doch lauter dummes Zeug, was du da erzählst
- "...dabei müsse man noch bedenken, daß es sich um lauter hochgebildete
Menschen, fast alles berufstätige Akademiker oder wenigstens Studenten,
handle." (Elias Canetti, Die Fackel im Ohr, berichtet hier einen
Kommentar über das Publikum bei Lesungen von Karl Kraus.)

Der Duden nennt es frechweg 'Adjektiv' - nicht ohne das tatsächliche
Adjektiv 'lauter' in einem separaten Artikel zu behandeln, von dem
sich auch dieses andere 'lauter' herleiten mag.

Als was für eine Wortart im Sinne einer syntaktischen Funktion empfindet
ihr es?

Gruß Ralf Joerres
H.-P. Schulz
2017-07-23 08:12:58 UTC
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Post by Ralf Joerres
Das 'lauter', welches ich meine, kommt in Beispielen vor wie
- sie hat uns lauter Märchen erzählt
- das ist doch lauter dummes Zeug, was du da erzählst
- "...dabei müsse man noch bedenken, daß es sich um lauter hochgebildete
Menschen, fast alles berufstätige Akademiker oder wenigstens Studenten,
handle." (Elias Canetti, Die Fackel im Ohr, berichtet hier einen
Kommentar über das Publikum bei Lesungen von Karl Kraus.)
Ich setze das in dieselbe Schublade wie etwa 'eitel' in "eitel Freude"
oder "eitel Gold"; oder 'geschnitten' in "wie geschnitten Brot";
'ander' in "ein ander Ding" - - u.ä.m.

Das sind schon Adjektive, aber eine spezielle Form, nämlich eine
undeklinierbare. Kommt wohl zumeist in Wendungen, ein bisschen
altfränksch, ein bisschen geziert.
Ich verwende es durchaus, aber sparsam; aber ich sage ja auch 'traun'
und 'sintemal' ... ;-)
Diedrich Ehlerding
2017-07-23 08:28:19 UTC
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Post by H.-P. Schulz
Post by Ralf Joerres
Das 'lauter', welches ich meine, kommt in Beispielen vor wie
- sie hat uns lauter Märchen erzählt
- das ist doch lauter dummes Zeug, was du da erzählst
[...]
Ich setze das in dieselbe Schublade wie etwa 'eitel' in "eitel Freude"
oder "eitel Gold"; oder 'geschnitten' in "wie geschnitten Brot";
'ander' in "ein ander Ding" - - u.ä.m.
Das sehe ich nicht so. "geschnitten Brot" bedeutet dasselbe wie
"geschnittenes Brot"; "lauter Lügen" sind aber was anderes als "lautere
Lügen".
--
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fingerprint = 2C 49 FF B2 C4 66 2D 93 6F A1 FF 10 16 59 96 F3
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Bertel Lund Hansen
2017-07-23 08:53:12 UTC
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Post by Diedrich Ehlerding
Das sehe ich nicht so. "geschnitten Brot" bedeutet dasselbe wie
"geschnittenes Brot"; "lauter Lügen" sind aber was anderes als
"lautere Lügen".
Auf Dänisch haben wir das Wort "lutter" und Ausdrücke wie "lutter
løgn". Unser Rechtschreibewörterbuch sagt, dass "lutter" ein
Adjektiv ist. Es kann keineswegs dekliniert werden.

Würdest du mir bitte den Unterschied zwischen "lauter Lügen" und
"lautere Lügen" erklären? Ich vermute, dass "lauter Lüge" und
"lutter løgn" dasselbe bedeuten.
--
Bertel, Dänemark
Dieter Britz
2017-07-23 09:20:08 UTC
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Post by Diedrich Ehlerding
Das sehe ich nicht so. "geschnitten Brot" bedeutet dasselbe wie
"geschnittenes Brot"; "lauter Lügen" sind aber was anderes als "lautere
Lügen".
Auf Dänisch haben wir das Wort "lutter" und Ausdrücke wie "lutter løgn".
Unser Rechtschreibewörterbuch sagt, dass "lutter" ein Adjektiv ist. Es
kann keineswegs dekliniert werden.
Würdest du mir bitte den Unterschied zwischen "lauter Lügen" und
"lautere Lügen" erklären? Ich vermute, dass "lauter Lüge" und "luttehr
løgn" dasselbe bedeuten.
Die letzte Frage kann ich beantworten: Ja, "lutter" und "lauter"
bedeuten das selbe. "Lautere..." müssen andere erklären, da bin
ich nicht sicher, glaube es bedeutet "pur".
--
Dieter Britz
Diedrich Ehlerding
2017-07-23 10:39:36 UTC
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Post by Bertel Lund Hansen
Würdest du mir bitte den Unterschied zwischen "lauter Lügen" und
"lautere Lügen" erklären?
"lautere Lügen" gibt es nicht. Ich wollte damit demonstrieren, dass es
sich beim "lauter" in "lauter Lügen" nicht um ein verkürztes Adjektiv
handelt; Jakob hat ja den Bedeutungsunterschied sehr deutlich erklärt. Ich
meine, "lauter" hat hier eine ähnliche Rolle wie "nur" - "lauter" könnte
im Kontext "lauter Lügen" oder "lauter dummes Zeug" durch "nichts anderes
als" ersetzt werden.
--
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fingerprint = 2C 49 FF B2 C4 66 2D 93 6F A1 FF 10 16 59 96 F3
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Detlef Meißner
2017-07-23 10:52:43 UTC
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Post by Diedrich Ehlerding
Post by Bertel Lund Hansen
Würdest du mir bitte den Unterschied zwischen "lauter Lügen" und
"lautere Lügen" erklären?
"lautere Lügen" gibt es nicht. Ich wollte damit demonstrieren, dass es
sich beim "lauter" in "lauter Lügen" nicht um ein verkürztes Adjektiv
handelt; Jakob hat ja den Bedeutungsunterschied sehr deutlich erklärt. Ich
meine, "lauter" hat hier eine ähnliche Rolle wie "nur" - "lauter" könnte
im Kontext "lauter Lügen" oder "lauter dummes Zeug" durch "nichts anderes
als" ersetzt werden.
Genau.

Andere Beispiele:
- Hier sind ja nur lauter Kinder.
- Lauter Steine am Strand.

Detlef
Bertel Lund Hansen
2017-07-23 11:57:19 UTC
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Post by Diedrich Ehlerding
Post by Bertel Lund Hansen
Würdest du mir bitte den Unterschied zwischen "lauter Lügen" und
"lautere Lügen" erklären?
"lautere Lügen" gibt es nicht. Ich wollte damit demonstrieren,
dass es sich beim "lauter" in "lauter Lügen" nicht um ein
verkürztes Adjektiv handelt; Jakob hat ja den
Bedeutungsunterschied sehr deutlich erklärt.
Ich habe von mehreren Beiträgen die Sache jetzt verstanden.
Post by Diedrich Ehlerding
Ich meine, "lauter" hat hier eine ähnliche Rolle wie "nur" -
Ja, aber auch wie "reine". "Lauter" ist - wie ich es sehe - ein
undeklinierbares Adjektiv (wie dä. "lutter").
--
Bertel, Dänemark
Martin Gerdes
2017-07-24 00:03:05 UTC
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Raw Message
Post by Bertel Lund Hansen
Würdest du mir bitte den Unterschied zwischen "lauter Lügen" und
"lautere Lügen" erklären?
"Lauter Lügen" bedeutet "ausschließlich Lügen".

Das zweite ist ein ausgesprochen schlechtes Beispiel. Wenn das Wort
"lautere" von "lauter (=rein)" abgeleitet werden sollte, ist die Wendung
einfach falsch.

Wenn Du sie von "lauter" (Komparativ von laut) ableitest, bedeutet die
Wendung etwas ganz anderes.

"Lauter" im Sinne von "rein" ist heute völlig ungebräuchlich, man findet
es nur in altmodischen Texten etwa so: "Sie trug einen Ring von lauterem
Gold." (Oder noch etwas altmodischer: "einen Ring von lauter Gold").
Quinn C
2017-07-25 14:13:46 UTC
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Raw Message
Post by Martin Gerdes
Post by Bertel Lund Hansen
Würdest du mir bitte den Unterschied zwischen "lauter Lügen" und
"lautere Lügen" erklären?
"Lauter Lügen" bedeutet "ausschließlich Lügen".
Das zweite ist ein ausgesprochen schlechtes Beispiel. Wenn das Wort
"lautere" von "lauter (=rein)" abgeleitet werden sollte, ist die Wendung
einfach falsch.
Wenn Du sie von "lauter" (Komparativ von laut) ableitest, bedeutet die
Wendung etwas ganz anderes.
"Lauter" im Sinne von "rein" ist heute völlig ungebräuchlich, man findet
es nur in altmodischen Texten etwa so: "Sie trug einen Ring von lauterem
Gold." (Oder noch etwas altmodischer: "einen Ring von lauter Gold").
Allerdings funktioniert gerade das Gegenteil des schleichen
Beispiels: die lautere Wahrheit kann man erzählen, leicht
altmodisch für die reine Wahrheit.

"Lautere Lügen" könnte ironisch sein (vgl. "klar wie Kloßbrühe"),
aber dafür ist das Wort vielleicht doch zu ungebräuchlich.
--
da kamen abermals in das Elsas uber die Zaberer steig ein volck,
die nante man auch die Engelländer und gugeler B. HERTZOG
Christina Kunze
2017-07-23 08:50:38 UTC
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Raw Message
Post by Diedrich Ehlerding
Post by H.-P. Schulz
Post by Ralf Joerres
Das 'lauter', welches ich meine, kommt in Beispielen vor wie
- sie hat uns lauter Märchen erzählt
- das ist doch lauter dummes Zeug, was du da erzählst
[...]
Ich setze das in dieselbe Schublade wie etwa 'eitel' in "eitel Freude"
oder "eitel Gold"; oder 'geschnitten' in "wie geschnitten Brot";
'ander' in "ein ander Ding" - - u.ä.m.
Das sehe ich nicht so. "geschnitten Brot" bedeutet dasselbe wie
"geschnittenes Brot"; "lauter Lügen" sind aber was anderes als "lautere
Lügen".
Das kann aber daran liegen, dass "lauter" mehrere Bedeutungen hat.

Wenn man von eine zugrundeliegenden Bedeutung "rein, klar" ausgeht (wo
möglicherweise "lauter" und "Kloake" stammverwandt sein könnten), sind
"lautere Lügen" nicht nur redliche solche (so es so etwas überhaupt
gibt), sondern auch reine Lügen, nichts als Lügen, so wie "lauteres
Gold" nur Gold enthält und nichts anderes.

Ich glaube, die Verwendung der endungslosen Kurzform ist lauter Konvention.

chr
Jakob Achterndiek
2017-07-23 09:24:03 UTC
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Raw Message
Post by Christina Kunze
Post by Diedrich Ehlerding
Das sehe ich nicht so. "geschnitten Brot" bedeutet dasselbe wie
"geschnittenes Brot"; "lauter Lügen" sind aber was anderes als
"lautere Lügen".
Das kann aber daran liegen, dass "lauter" mehrere Bedeutungen hat.
Wenn man von eine zugrundeliegenden Bedeutung "rein, klar" ausgeht
(wo möglicherweise "lauter" und "Kloake" stammverwandt sein könnten),
sind "lautere Lügen" nicht nur redliche solche (so es so etwas
überhaupt gibt), sondern auch reine Lügen, nichts als Lügen, so wie
"lauteres Gold" nur Gold enthält und nichts anderes.
Dabei ist aber zu bedenken: Lauter[e] Lügen sind nicht eine Sammlung
von Lügen, deren jede einzelne lauter ist, sondern die Lügen-Sammlung
insgesamt enthält keine falschen Beimischungen von Wahrheit, sie ist
geläutert.
--
j/\a
Ralf Joerres
2017-07-23 11:54:08 UTC
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Raw Message
Post by Jakob Achterndiek
Post by Christina Kunze
Post by Diedrich Ehlerding
Das sehe ich nicht so. "geschnitten Brot" bedeutet dasselbe wie
"geschnittenes Brot"; "lauter Lügen" sind aber was anderes als
"lautere Lügen".
Das kann aber daran liegen, dass "lauter" mehrere Bedeutungen hat.
Wenn man von eine zugrundeliegenden Bedeutung "rein, klar" ausgeht
(wo möglicherweise "lauter" und "Kloake" stammverwandt sein könnten),
sind "lautere Lügen" nicht nur redliche solche (so es so etwas
überhaupt gibt), sondern auch reine Lügen, nichts als Lügen, so wie
"lauteres Gold" nur Gold enthält und nichts anderes.
Dabei ist aber zu bedenken: Lauter[e] Lügen sind nicht eine Sammlung
von Lügen, deren jede einzelne lauter ist, sondern die Lügen-Sammlung
insgesamt enthält keine falschen Beimischungen von Wahrheit, sie ist
geläutert.
Ja, darum geht's. Und welche Wortart leistet so etwas sozusagen von
Natur aus?

Ralf Joerres
Florian Ritter
2017-07-23 17:15:16 UTC
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Post by Jakob Achterndiek
Post by Christina Kunze
Wenn man von eine zugrundeliegenden Bedeutung "rein, klar" ausgeht
(wo möglicherweise "lauter" und "Kloake" stammverwandt sein könnten),
sind "lautere Lügen" nicht nur redliche solche (so es so etwas
überhaupt gibt), sondern auch reine Lügen, nichts als Lügen, so wie
"lauteres Gold" nur Gold enthält und nichts anderes.
Dabei ist aber zu bedenken: Lauter[e] Lügen sind nicht eine Sammlung
von Lügen, deren jede einzelne lauter ist, sondern die Lügen-Sammlung
insgesamt enthält keine falschen Beimischungen von Wahrheit, sie ist
geläutert.
Es wurde auch schon vorgeschlagen, in Laboratorien geübtes
"sublimieren" durch "emporläutern" zu ersetzen - FR
U***@web.de
2017-07-23 17:19:36 UTC
Antworten
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Raw Message
Moin,
Post by Florian Ritter
Es wurde auch schon vorgeschlagen, in Laboratorien geübtes
"sublimieren" durch "emporläutern" zu ersetzen - FR
Dabei hat Läutern mehr mit Reinigen als mit Überspringen der
Flüssigphase zu tun: https://de.wikipedia.org/wiki/L%C3%A4uterung

Gruß, ULF
Florian Ritter
2017-07-23 17:53:35 UTC
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Raw Message
Post by U***@web.de
Post by Florian Ritter
Es wurde auch schon vorgeschlagen, in Laboratorien geübtes
"sublimieren" durch "emporläutern" zu ersetzen - FR
Dabei hat Läutern mehr mit Reinigen als mit Überspringen der
Flüssigphase zu tun: https://de.wikipedia.org/wiki/L%C3%A4uterung
Ja, schon recht, beim Sublimieren geht's von fester in Gasphase
und anschließend durch kühlen wieder in feste Phase, beim
Destillieren von flüssiger in Gasphase und dann durch kühlen (z.B.
Liebigkühler) wieder in Flüssigphase - FR
Ralf Joerres
2017-07-23 11:20:18 UTC
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Raw Message
Post by Christina Kunze
Ich glaube, die Verwendung der endungslosen Kurzform ist lauter Konvention.
Abgesehen davon, dass der Satz ungrammatisch - sprich falsch -,
zumindest aber sehr fragwürdig ist, erklärt er nichts.

Erläuterung zum ersten Teil meiner Behauptung: Nicht überall, wo man
'reiner/reine/reines' im Sinne von 'nichts (weiter) als' oder
'bloßer/bloße/bloßes' oder 'nur' vor ein Nomen setzen kann, würde man
auch ein ungebeugtes 'lauter' einsetzen:
Das ist reine Theorie. ?Das ist lauter Theorie.
Das ist bei ihm reine Boshaftigkeit. *Das ist ... lauter Boshaftigkeit.
Oft ändert sich auch die Bedeutung:
Das sind reine/bloße Vermutungen. - Das sind lauter Vermutungen.
Andererseits kann man sagen: den Wald vor vor lauter Bäumen nicht
sehen. Die Formel 'vor lauter N' ist noch einmal eine spezielle
Schablone, gehört aber auch zu der von mir gestellten Frage. Im WDR
gibt es eine satirische Kolumne mit einer Merkel-Parodie; in deren
Einleitung wird Fr. Merkel immer wieder der Satz in den Mund gelegt:
'Man kommt ja vor lauter Regieren zu nichts.'

Gruß Ralf Joerres
Christina Kunze
2017-07-24 04:37:41 UTC
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Raw Message
Post by Ralf Joerres
Post by Christina Kunze
Ich glaube, die Verwendung der endungslosen Kurzform ist lauter Konvention.
Abgesehen davon, dass der Satz ungrammatisch - sprich falsch -,
zumindest aber sehr fragwürdig ist, erklärt er nichts.
Inwiefern ungrammatisch?
Man sagt so nicht, das ist richtig, und warum, fiel mir erst später auf.

Mir kommt es so vor, als ob man "lauter" eher im Zusammenhang mit
zählbaren Dingen verwendet (heute, in meinem Umfeld).
Deshalb kann es lauter Lügen geben und lauter Fliegen, aber nicht lauter
Konvention oder Boshaftigkeit.

Das passt dann aber nicht mehr zu
Post by Ralf Joerres
'Man kommt ja vor lauter Regieren zu nichts.'
chr
Gunhild Simon
2017-07-24 06:46:44 UTC
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Raw Message
Post by Christina Kunze
Post by Ralf Joerres
Post by Christina Kunze
Ich glaube, die Verwendung der endungslosen Kurzform ist lauter Konvention.
Abgesehen davon, dass der Satz ungrammatisch - sprich falsch -,
zumindest aber sehr fragwürdig ist, erklärt er nichts.
Inwiefern ungrammatisch?
Man sagt so nicht, das ist richtig, und warum, fiel mir erst später auf.
Mir kommt es so vor, als ob man "lauter" eher im Zusammenhang mit
zählbaren Dingen verwendet (heute, in meinem Umfeld).
Deshalb kann es lauter Lügen geben und lauter Fliegen, aber nicht lauter
Konvention oder Boshaftigkeit.
Das passt dann aber nicht mehr zu
Post by Ralf Joerres
'Man kommt ja vor lauter Regieren zu nichts.
Man darf bei alledem nicht vergessen, daß "lauter"
umgangssprachliche, vielleicht gar infantil-
sprachlichen Charakter hat.

Es ist eben nicht schrift- und hochsprachlich und
rückt alle Aussagen in ein Licht von Eindrücken
und Vorläufigkeit.

Gruß
Gunhild
Detlef Meißner
2017-07-24 07:59:25 UTC
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Raw Message
Post by Gunhild Simon
Man darf bei alledem nicht vergessen, daß "lauter"
umgangssprachliche, vielleicht gar infantil-
sprachlichen Charakter hat.
Eben.
Deshalb verwende ich gern, um das deutlich zu machen, das Gegenteil von
lauter, nämlich leiser.:-)

Detlef
Hartmut Kraus
2017-07-26 22:17:49 UTC
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Permalink
Raw Message
Post by Detlef Meißner
Post by Gunhild Simon
Man darf bei alledem nicht vergessen, daß "lauter"
umgangssprachliche, vielleicht gar infantil-
sprachlichen Charakter hat.
Eben.
Deshalb verwende ich gern, um das deutlich zu machen, das Gegenteil von
lauter, nämlich leiser.:-)
Das siehst du falsch. Das Gegenteil von "lauter" ist "unlauter"
("unlauterer Wettbewerb").
--
http://www.hkraus.eu/
Detlef Meißner
2017-07-27 02:36:29 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Hartmut Kraus
Post by Detlef Meißner
Post by Gunhild Simon
Man darf bei alledem nicht vergessen, daß "lauter"
umgangssprachliche, vielleicht gar infantil-
sprachlichen Charakter hat.
Eben.
Deshalb verwende ich gern, um das deutlich zu machen, das Gegenteil von
lauter, nämlich leiser.:-)
Das siehst du falsch. Das Gegenteil von "lauter" ist "unlauter"
("unlauterer Wettbewerb").
Und das Gegenteil von leiser ist unleiser.

Detlef
Hartmut Kraus
2017-07-27 06:08:59 UTC
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Raw Message
Post by Detlef Meißner
Post by Hartmut Kraus
Post by Detlef Meißner
Post by Gunhild Simon
Man darf bei alledem nicht vergessen, daß "lauter"
umgangssprachliche, vielleicht gar infantil-
sprachlichen Charakter hat.
Eben.
Deshalb verwende ich gern, um das deutlich zu machen, das Gegenteil von
lauter, nämlich leiser.:-)
Das siehst du falsch. Das Gegenteil von "lauter" ist "unlauter"
("unlauterer Wettbewerb").
Und das Gegenteil von leiser ist unleiser.
Nein, lauter - wie du ja selbst schon festgestellt hast. ;)
--
http://www.hkraus.eu/
Quinn C
2017-07-28 18:08:19 UTC
Antworten
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Raw Message
Post by Detlef Meißner
Post by Hartmut Kraus
Post by Detlef Meißner
Post by Gunhild Simon
Man darf bei alledem nicht vergessen, daß "lauter"
umgangssprachliche, vielleicht gar infantil-
sprachlichen Charakter hat.
Eben.
Deshalb verwende ich gern, um das deutlich zu machen, das Gegenteil von
lauter, nämlich leiser.:-)
Das siehst du falsch. Das Gegenteil von "lauter" ist "unlauter"
("unlauterer Wettbewerb").
Und das Gegenteil von leiser ist unleiser.
Das Garn, das Du da spinnst, ist gar kein richtiges. Es ist
Ungarn.
--
von Muret ein gugeln guot
mit lûtrem vêhen bunde
V. D. HAGEN
Detlef Meißner
2017-07-28 18:23:49 UTC
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Raw Message
Post by Quinn C
Post by Detlef Meißner
Post by Hartmut Kraus
Post by Detlef Meißner
Post by Gunhild Simon
Man darf bei alledem nicht vergessen, daß "lauter"
umgangssprachliche, vielleicht gar infantil-
sprachlichen Charakter hat.
Eben.
Deshalb verwende ich gern, um das deutlich zu machen, das Gegenteil von
lauter, nämlich leiser.:-)
Das siehst du falsch. Das Gegenteil von "lauter" ist "unlauter"
("unlauterer Wettbewerb").
Und das Gegenteil von leiser ist unleiser.
Das Garn, das Du da spinnst, ist gar kein richtiges. Es ist
Ungarn.
Was wären die USA ohne Un?

Dertlef
Quinn C
2017-07-28 18:36:20 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Detlef Meißner
Post by Quinn C
Post by Detlef Meißner
Post by Hartmut Kraus
Post by Detlef Meißner
Post by Gunhild Simon
Man darf bei alledem nicht vergessen, daß "lauter"
umgangssprachliche, vielleicht gar infantil-
sprachlichen Charakter hat.
Eben.
Deshalb verwende ich gern, um das deutlich zu machen, das Gegenteil von
lauter, nämlich leiser.:-)
Das siehst du falsch. Das Gegenteil von "lauter" ist "unlauter"
("unlauterer Wettbewerb").
Und das Gegenteil von leiser ist unleiser.
Das Garn, das Du da spinnst, ist gar kein richtiges. Es ist
Ungarn.
Was wären die USA ohne Un?
iTed?
--
Are you sure your sanity chip is fully screwed in?
-- Kryten to Rimmer (Red Dwarf)
Detlef Meißner
2017-07-28 18:38:16 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Detlef Meißner
Post by Quinn C
Post by Detlef Meißner
Post by Hartmut Kraus
Das siehst du falsch. Das Gegenteil von "lauter" ist "unlauter"
("unlauterer Wettbewerb").
Und das Gegenteil von leiser ist unleiser.
Das Garn, das Du da spinnst, ist gar kein richtiges. Es ist
Ungarn.
Was wären die USA ohne Un?
iTed?
Ja.

Detlef
Hartmut Kraus
2017-07-28 21:38:15 UTC
Antworten
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Raw Message
Post by Detlef Meißner
Post by Quinn C
Post by Detlef Meißner
Post by Hartmut Kraus
Das siehst du falsch. Das Gegenteil von "lauter" ist "unlauter"
("unlauterer Wettbewerb").
Und das Gegenteil von leiser ist unleiser.
Das Garn, das Du da spinnst, ist gar kein richtiges. Es ist
Ungarn.
Was wären die USA ohne Un?
iTed?
Und das hieße?????
--
http://www.hkraus.eu/
Ralf Joerres
2017-07-24 15:21:55 UTC
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Raw Message
Post by Gunhild Simon
Man darf bei alledem nicht vergessen, daß "lauter"
umgangssprachliche, vielleicht gar infantil-
sprachlichen Charakter hat.
Es ist eben nicht schrift- und hochsprachlich
Mit solchen Aussagen wäre ich inzwischen vorsichtig. Im Journalismus
ist inzwischen ein plastischer, farbiger, bildkräftiger und gut
verständlicher Sprachgebrauch angesagt, und zwar auch im sogenannten
'Qualitätsjournalismus'. Nur in rein nachrichtlichen Passagen wird
noch jedes Wort gewogen, weil es da um eine möglichst hohe Genauigkeit
geht. Deine Aussage würde bedeuten, dass ein Goethe, ein Schirrmacher,
irgendein Buchautor sogenannter anspruchsvoller Literatur sich
verboten hätten, 'lauter' zu benutzen. Das kann ich mir nicht
vorstellen.
Post by Gunhild Simon
und
rückt alle Aussagen in ein Licht von Eindrücken
und Vorläufigkeit
und zuweilen ist genau das gewünscht.

Zustimmen würde ich insoweit, als dieses 'lauter' emotional gemeint ist,
emotional betont wird und daher nur in Sprechsprache gut funktioniert.

Gruß Ralf Joerres
Ralf Joerres
2017-07-24 15:04:38 UTC
Antworten
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Raw Message
Post by Christina Kunze
Post by Ralf Joerres
Post by Christina Kunze
Ich glaube, die Verwendung der endungslosen Kurzform ist lauter Konvention.
Abgesehen davon, dass der Satz ungrammatisch - sprich falsch -,
zumindest aber sehr fragwürdig ist, erklärt er nichts.
Inwiefern ungrammatisch?
Man sagt so nicht, das ist richtig, und warum, fiel mir erst später auf.
Das war - und ist es vielleicht noch - die Bezeichnung des linguistischen
Zweigs der Sprachwissenschaft für solche Sätze, die mit einer Grammatik
im Sinne eines Regelsystems zur Erzeugung wohlgeformter Sätze nicht erzeugt
werden können - oder die ein kompetenter Sprecher der jeweiligen Sprache
aufgrund seines Sprachgefühls als nicht aufnahmewürdig in den Kanon derjenigen Sätze beurteilen würde, die das grammatische Regelsystem
(später) erzeugen können sollte. Präskritivisten würden solche Sätze
'grammatikalisch falsch' nennen. In meiner Studienzeit (70er) war
'ungrammatisch' gleichbedeutend mit 'falsch'.
Post by Christina Kunze
Mir kommt es so vor, als ob man "lauter" eher im Zusammenhang mit
zählbaren Dingen verwendet (heute, in meinem Umfeld).
Das gilt (grob) für den Plural. Auch 'lauter dummes Zeug' ist nicht
gut zählbar, dies aber prinzipiell nicht, ebenso wie 'Quatsch mit
Soße'.
Post by Christina Kunze
Deshalb kann es lauter Lügen geben und lauter Fliegen, aber nicht lauter
Konvention oder Boshaftigkeit.
Zu dieser 'Zählbarkeit' versuche ich mich hier an anderer Stelle. Das hat
man in der Schule so gelernt und ist im Groben richtig, verstellt aber
m.E. den Blick auf einen tieferen Inhalt artikelloser Nominalphrasen. Ob
man nicht vielleicht doch sagen könnte 'aus lauter Boshaftigkeit', da bin
ich mir jetzt nicht mehr so ganz sicher.
Post by Christina Kunze
Das passt dann aber nicht mehr zu
Post by Ralf Joerres
'Man kommt ja vor lauter Regieren zu nichts.'
Dir waren hier ja die artikellosen Singulare durch die Lappen gegangen,
so Nominalgruppen wie:
- das ist kalter Kaffee, Schnee von gestern, Wasser auf die Mühlen ...
usw.

'Regieren' ist ein 'nicht-zählbares' Substantiv und wie gesagt
singularisch. Da könnte auch stehen 'vor lauter Arbeit' oder 'hier
vor lauter Gequatsche', dann wär der Witz an der Sache ein anderer.
Das mit dem 'Regieren' passt also ganz gut in das System 'lauter vor
nicht-gezählten Substantiven'. Da die 'zählbaren' im Singular praktisch
immer gezählt werden müssen, nämlich als 1, vertragen sie sich nicht
mit 'lauter'.

Gruß Ralf Joerres
Lars Bräsicke
2017-07-24 15:17:12 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Ralf Joerres
Post by Christina Kunze
Deshalb kann es lauter Lügen geben und lauter Fliegen, aber nicht lauter
Konvention oder Boshaftigkeit.
Zu dieser 'Zählbarkeit' versuche ich mich hier an anderer Stelle. Das hat
man in der Schule so gelernt und ist im Groben richtig, verstellt aber
m.E. den Blick auf einen tieferen Inhalt artikelloser Nominalphrasen. Ob
man nicht vielleicht doch sagen könnte 'aus lauter Boshaftigkeit', da bin
ich mir jetzt nicht mehr so ganz sicher.
Aus lauter Lust und Laune heraus: Natürlich kann man das sagen.
Ralf Joerres
2017-07-24 16:40:01 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Lars Bräsicke
Post by Ralf Joerres
Post by Christina Kunze
Deshalb kann es lauter Lügen geben und lauter Fliegen, aber nicht lauter
Konvention oder Boshaftigkeit.
Zu dieser 'Zählbarkeit' versuche ich mich hier an anderer Stelle. Das hat
man in der Schule so gelernt und ist im Groben richtig, verstellt aber
m.E. den Blick auf einen tieferen Inhalt artikelloser Nominalphrasen. Ob
man nicht vielleicht doch sagen könnte 'aus lauter Boshaftigkeit', da bin
ich mir jetzt nicht mehr so ganz sicher.
Aus lauter Lust und Laune heraus: Natürlich kann man das sagen.
Möglicherweise. Ich würde es nicht sagen, zunächst mal, weil das 'heraus'
mich stört bzw.: Ich stell's mir eigentlich als eine Verquickung von
'aus Jux und Dollerei' und 'aus einer Laune heraus', angereichert mit
'lauter' vor. 'Aus lauter Jux und Dollerei' könnte ich mir vorstellen,
Deine Kreation eher nicht. Es ist jedoch nicht auszuschließen, dass
viele so reden. Viele sagen ja auch 'das könnte möglich sein', 'das
Klientel', 'in keinster Weise' oder denken sich Dinge aus wie 'am
Ende des Kreisverkehrs links abbiegen'.

Gruß Ralf Joerres
Lars Bräsicke
2017-07-24 17:04:46 UTC
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Post by Ralf Joerres
Post by Lars Bräsicke
Post by Ralf Joerres
Post by Christina Kunze
Deshalb kann es lauter Lügen geben und lauter Fliegen, aber nicht lauter
Konvention oder Boshaftigkeit.
Zu dieser 'Zählbarkeit' versuche ich mich hier an anderer Stelle. Das hat
man in der Schule so gelernt und ist im Groben richtig, verstellt aber
m.E. den Blick auf einen tieferen Inhalt artikelloser Nominalphrasen. Ob
man nicht vielleicht doch sagen könnte 'aus lauter Boshaftigkeit', da bin
ich mir jetzt nicht mehr so ganz sicher.
Aus lauter Lust und Laune heraus: Natürlich kann man das sagen.
Möglicherweise. Ich würde es nicht sagen, zunächst mal, weil das 'heraus'
mich stört bzw.: Ich stell's mir eigentlich als eine Verquickung von
'aus Jux und Dollerei' und 'aus einer Laune heraus', angereichert mit
'lauter' vor. 'Aus lauter Jux und Dollerei' könnte ich mir vorstellen,
Deine Kreation eher nicht. Es ist jedoch nicht auszuschließen, dass
viele so reden. Viele sagen ja auch 'das könnte möglich sein', 'das
Klientel', 'in keinster Weise' oder denken sich Dinge aus wie 'am
Ende des Kreisverkehrs links abbiegen'.
Natürlich, alles hat ein Ende, auch der Kreisverkehr!
Bertel Lund Hansen
2017-07-23 11:53:06 UTC
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Post by Christina Kunze
Wenn man von eine zugrundeliegenden Bedeutung "rein, klar"
ausgeht (wo möglicherweise "lauter" und "Kloake" stammverwandt
sein könnten), sind "lautere Lügen" nicht nur redliche solche
(so es so etwas überhaupt gibt), sondern auch reine Lügen,
nichts als Lügen, so wie "lauteres Gold" nur Gold enthält und
nichts anderes.
Ach so, jetzt verstehe ich. Das heisst "lutret guld" - das Verb
ist "at lutre" =~ "reinigen". Beide Wörter (lutter, lutre) sind
mit "lauter" verwandt.
--
Bertel, Dänemark
Lars Bräsicke
2017-07-23 11:56:43 UTC
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Post by Christina Kunze
Post by Diedrich Ehlerding
Post by H.-P. Schulz
Post by Ralf Joerres
Das 'lauter', welches ich meine, kommt in Beispielen vor wie
- sie hat uns lauter Märchen erzählt
- das ist doch lauter dummes Zeug, was du da erzählst
[...]
Ich setze das in dieselbe Schublade wie etwa 'eitel' in "eitel Freude"
oder "eitel Gold"; oder 'geschnitten' in "wie geschnitten Brot";
'ander' in "ein ander Ding" - - u.ä.m.
Das sehe ich nicht so. "geschnitten Brot" bedeutet dasselbe wie
"geschnittenes Brot"; "lauter Lügen" sind aber was anderes als "lautere
Lügen".
Das kann aber daran liegen, dass "lauter" mehrere Bedeutungen hat.
Wenn man von eine zugrundeliegenden Bedeutung "rein, klar" ausgeht (wo
möglicherweise "lauter" und "Kloake" stammverwandt sein könnten), sind
"lautere Lügen" nicht nur redliche solche (so es so etwas überhaupt
gibt), sondern auch reine Lügen, nichts als Lügen, so wie "lauteres
Gold" nur Gold enthält und nichts anderes.
Ich glaube, die Verwendung der endungslosen Kurzform ist lauter Konvention.
Die Konvention besagt aber auch, dass lauter nur mir zählbaren Nomen im
Plural oder nicht zählbaren Nomen im Singular verwendet werden kann.
Es kann "lauter Konventionen" geben oder "lauter Unsinn".
U***@web.de
2017-07-23 14:57:36 UTC
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Moin,
Post by Lars Bräsicke
Post by Christina Kunze
Post by Diedrich Ehlerding
Post by H.-P. Schulz
Post by Ralf Joerres
- sie hat uns lauter Märchen erzählt
- das ist doch lauter dummes Zeug, was du da erzählst
[...]
Ich setze das in dieselbe Schublade wie etwa 'eitel' in "eitel Freude"
oder "eitel Gold"; oder 'geschnitten' in "wie geschnitten Brot";
'ander' in "ein ander Ding" - - u.ä.m.
Das sehe ich nicht so. "geschnitten Brot" bedeutet dasselbe wie
"geschnittenes Brot"; "lauter Lügen" sind aber was anderes als "lautere
Lügen".
Das kann aber daran liegen, dass "lauter" mehrere Bedeutungen hat.
Wenn man von eine zugrundeliegenden Bedeutung "rein, klar" ausgeht (wo
möglicherweise "lauter" und "Kloake" stammverwandt sein könnten), sind
"lautere Lügen" nicht nur redliche solche (so es so etwas überhaupt
gibt), sondern auch reine Lügen, nichts als Lügen, so wie "lauteres
Gold" nur Gold enthält und nichts anderes.
Ich glaube, die Verwendung der endungslosen Kurzform ist lauter Konvention.
Die Konvention besagt aber auch, dass lauter nur mir zählbaren Nomen im
Plural oder nicht zählbaren Nomen im Singular verwendet werden kann.
Es kann "lauter Konventionen" geben oder "lauter Unsinn".
Lauter ist recht gut durch - in der Verwendung ebenfalls
unveränderliches - 'massenhaft' zu substituieren und
könnte somit als Indefinitzahl(steigerungs)adverb gelten.

Gruß, ULF
Ralf Joerres
2017-07-24 16:28:28 UTC
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Post by U***@web.de
Moin,
Post by Lars Bräsicke
Post by Christina Kunze
Post by Diedrich Ehlerding
Post by H.-P. Schulz
Post by Ralf Joerres
- sie hat uns lauter Märchen erzählt
- das ist doch lauter dummes Zeug, was du da erzählst
[...]
Ich setze das in dieselbe Schublade wie etwa 'eitel' in "eitel Freude"
oder "eitel Gold"; oder 'geschnitten' in "wie geschnitten Brot";
'ander' in "ein ander Ding" - - u.ä.m.
Das sehe ich nicht so. "geschnitten Brot" bedeutet dasselbe wie
"geschnittenes Brot"; "lauter Lügen" sind aber was anderes als "lautere
Lügen".
Das kann aber daran liegen, dass "lauter" mehrere Bedeutungen hat.
Wenn man von eine zugrundeliegenden Bedeutung "rein, klar" ausgeht (wo
möglicherweise "lauter" und "Kloake" stammverwandt sein könnten), sind
"lautere Lügen" nicht nur redliche solche (so es so etwas überhaupt
gibt), sondern auch reine Lügen, nichts als Lügen, so wie "lauteres
Gold" nur Gold enthält und nichts anderes.
Ich glaube, die Verwendung der endungslosen Kurzform ist lauter Konvention.
Die Konvention besagt aber auch, dass lauter nur mir zählbaren Nomen im
Plural oder nicht zählbaren Nomen im Singular verwendet werden kann.
Es kann "lauter Konventionen" geben oder "lauter Unsinn".
Lauter ist recht gut durch - in der Verwendung ebenfalls
unveränderliches - 'massenhaft' zu substituieren und
könnte somit als Indefinitzahl(steigerungs)adverb gelten.
Das geht in die Richtung meiner Vermutung: indefinit ja, 'Steigerung'
im Sinne einer bestimmten Form von Graduierung: auch ja (und zwar
auf die Zusammensetzung der Stichprobe bezogen, sekundär auch auf die
schiere Menge), Adverb nein.

Gruß Ralf Joerres
Jakob Achterndiek
2017-07-24 18:31:57 UTC
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Post by Ralf Joerres
Post by U***@web.de
Lauter ist recht gut durch - in der Verwendung ebenfalls
unveränderliches - 'massenhaft' zu substituieren und
könnte somit als Indefinitzahl(steigerungs)adverb gelten.
Das geht in die Richtung meiner Vermutung: indefinit ja, 'Steigerung'
im Sinne einer bestimmten Form von Graduierung: auch ja (und zwar
auf die Zusammensetzung der Stichprobe bezogen, sekundär auch auf die
schiere Menge), [..].
Zum Stichwort "Steigerung" eine kleine didaktische Handreichung:

Da die Bundesrepublik Deutschland ein freiheitlich demokratischer
Staat mit einer freiheitlich demokratischen Sprache und dito Linguistik
ist, verdient die demophilste (volksfreundlichste) Erklärung Vorrang vor
allen anderen: "Lauter" ist ein Komparativ.

"Dat kannste laut sagen!" ist eine volkstümliche Bestätigungsformel.
Für den Komparativ "lauter" gibt es im Volksmund und in der Literatur
zahllose Beispiele: "Das ist Gold. - Das ist ja lauter Gold!" - "Er
redet Unsinn! - Er redet ja lauter Unsinn!" Das versteht das Volk auch
ohne hochtrabende Erklärung.

Jetzt muß man den ewig Unzufriedenen im Volk nur noch erklären, wie es
zu dieser Verwendung kommen konnte: Das waren in den vordemokratischen
Zeiten Regie-Anweisungen in den Tragödien, Dramen, Komödien usw., den
Vorläufern der heutigen Tv-Filme und Videos. Zum Beispiel wenn ein
Schauspieler etwas denkt oder sagt, was angeblich die anderen nicht
hören sollen, dann steht im Drehbuch (in Klammern) "beiseite". Wenn aber
etwas gesagt wird, was alle hören müssen, dann steht im Drehbuch (auch
in Klammern) "laut". Oder eben, damit es im Publikum auf jeden Fall
verstanden wird, die Steigerung; zum Beispiel: "Das ist ja (lauter) Gold!".

Manchmal funktionierte so etwas sogar ohne Drehbuch. Zum Beispiel in
Ferdinand Lasalles* Drama "Franz von Sickingen", vierter Akt siebenter
Auftritt, mußte auf der Bühne ein Söldner einen Gefangenen erdolchen,
hatte aber seinen Dolch in der Garderobe vergessen. Da trat er dem
Gefangenen in den Hintern und rief laut: "Stirb, du Hund!" Und dieser,
damit das Publikum begreifen konnte, was da geschah, rief
geistes-gegenwärtig und noch lauter: "Oh Gott! Der Stiefel ist vergiftet!"

Und genau so, auch ohne Drehbuch, hat es, plietsch wie sie nun einmal
ist, die vox pupuli übernommen. Das ist die lautere Wahrheit!

* Ja, der nach dessen Parteiprogramm die spätere SPD entstanden ist.
--
j/\a
René Marquardt
2017-07-24 19:06:02 UTC
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Post by Jakob Achterndiek
Und genau so, auch ohne Drehbuch, hat es, plietsch wie sie nun einmal
ist, die vox pupuli übernommen.
Kalauer, Kalauer ueberall!

Und da Deutschland, wie es die vox populi beschreit, von lauter Goldstuecken
zZ nur so uebersaet wird: Ave Postfossator! Lucratori te salutant!
Ralf Joerres
2017-07-23 21:31:58 UTC
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Post by Lars Bräsicke
Post by Christina Kunze
Ich glaube, die Verwendung der endungslosen Kurzform ist lauter Konvention.
Die Konvention besagt aber auch, dass lauter nur mir zählbaren Nomen im
Plural oder nicht zählbaren Nomen im Singular verwendet werden kann.
Es kann "lauter Konventionen" geben oder "lauter Unsinn".
Wobei ein artikelloser Plural zählbarer Nomen ja eigentlich auch nichts
anderes beinhaltet als eine Außer-Vollzug-Setzung der Zählbarkeit. Wahr-
scheinlich reicht aber die Indifferenz eines Nomens gegenüber der
Zählbarkeit nicht aus, damit es das besagte 'lauter' zu sich nehmen kann.
Bei einem Satz wie 'in diesem Stadtviertel waren lauter Straßen' würde
man sich gewiss eine Fortsetzung wünschen, welche irgendeine unerwartete
Eigenschaft dieser Straßen benennt: '... die mit groben alten Pflaster-
steinen bedeckt waren.' Irgendein Überraschungsmoment scheint man bei
diesen Nominalgruppen mit 'lauter' zu erwarten. Bei 'lauter Unsinn' ist
es die Tatsache, dass nicht ein einziger vernünftiger Satz dabei ist.
Bei 'lauter Konventionen' fehlt mir das, weswegen ich vermute, dass man
das so nicht sagen kann. Vielleicht gibt es auch einen anderen Grund,
aber 'lauter Konventionen' ohne weitere Präzisierung kommt mir unvoll-
ständig vor.

Gruß Ralf Joerres
U***@web.de
2017-07-24 08:16:50 UTC
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Moin,
Post by Ralf Joerres
Wobei ein artikelloser Plural zählbarer Nomen ja eigentlich auch nichts
anderes beinhaltet als eine Außer-Vollzug-Setzung der Zählbarkeit.
Jemand hat Schreie gehört. Dabei wurde MUSEN nicht die Zählbarkeit
außer Vollzug gesetzt, sondern lediglich auf die Zählung verzichtet.

Gruß, ULF
Ralf Joerres
2017-07-24 14:28:12 UTC
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Raw Message
Post by U***@web.de
Moin,
Post by Ralf Joerres
Wobei ein artikelloser Plural zählbarer Nomen ja eigentlich auch nichts
anderes beinhaltet als eine Außer-Vollzug-Setzung der Zählbarkeit.
Jemand hat Schreie gehört. Dabei wurde MUSEN nicht die Zählbarkeit
außer Vollzug gesetzt, sondern lediglich auf die Zählung verzichtet.
Schreie kann man zählen (= Zählbarkeit). Wenn kein Artikel dabeisteht,
wird nicht gezählt, soweit richtig, aber es ist dann dem Sprecher auch
nicht wichtig, er erklärt damit die Möglichkeit des Gezählt-Werden-
Könnens für irrelevant, es ist eine andere Perspektive des Substantiv-
Gebrauchs. Es geht dann nur noch um ein 'überhaupt': Waren das überhaupt
Schreie, oder war es nicht vielleicht doch ein Rufen oder ein Stöhnen?
Kann z.B. bei der Frage eventuell unterlassener Hilfeleistung eine Rolle
spielen. Der unbestimmte Artikel Plural zählbarer Nomen hebt für den
Moment seines Gebrauchs die Zählbarkeit auf, welche jedoch im nächsten
Moment wieder aktiviert werden kann: Wie viele Schreie? - Weiß nicht,
vielleicht sechs, sieben?

Die Parallele zum Nullartikel Singular bei nicht-zählbaren Nomen ist
augenfällig: Gestern gab's wieder Gepolter hier im Treppenhaus. Weißt
du vielleicht was da los war? Die 'Zählbarkeit' lässt sich à la limite
auch im Singular zählbarer Nomen aufheben: Du und Krawatte? Das kann
ich mir bei Dir überhaupt nicht vorstellen.

Gezähltheit und Nicht-Gezähltheit sind aber nur _ein_ Faktor bei der
Artikelzuordnung unter vielen weiteren (Determination, generelle
Aussagen, Vorerwähntheit/Bekanntheit, Element-Menge-Relationen usw.)

Das Französische konstruiert hier zwar partitiv, weist aber denselben Parallelismus zwischen nicht-'zählbar' Sing. und 'zählbar' 'unbest.'
Plural auf: on entendait des cris / du bruit. Allerdings steht ein
anderes System der Verwendung generalisierender Artikelformen dahinter (j'aime la musique / c'est de la musique; j'aime les hamsters, ce sont
des hamsters).

Gruß Ralf Joerres
Florian Ritter
2017-07-23 17:09:28 UTC
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Post by Christina Kunze
Post by Diedrich Ehlerding
Post by H.-P. Schulz
Post by Ralf Joerres
- sie hat uns lauter Märchen erzählt
- das ist doch lauter dummes Zeug, was du da erzählst
[...]
Post by Christina Kunze
Post by Diedrich Ehlerding
Post by H.-P. Schulz
Ich setze das in dieselbe Schublade wie etwa 'eitel' in "eitel Freude"
oder "eitel Gold"; oder 'geschnitten' in "wie geschnitten Brot";
'ander' in "ein ander Ding" - - u.ä.m.
Das sehe ich nicht so. "geschnitten Brot" bedeutet dasselbe wie
"geschnittenes Brot"; "lauter Lügen" sind aber was anderes als "lautere
Lügen".
Das kann aber daran liegen, dass "lauter" mehrere Bedeutungen hat.
Wenn man von eine zugrundeliegenden Bedeutung "rein, klar" ausgeht (wo
möglicherweise "lauter" und "Kloake" stammverwandt sein könnten), sind
"lautere Lügen" nicht nur redliche solche (so es so etwas überhaupt
gibt), sondern auch reine Lügen, nichts als Lügen, so wie "lauteres
Gold" nur Gold enthält und nichts anderes.
Lautergold hänwäderom ist ein Schnapshersteller mit dem Slogan
"Heimatgenuß Erzgebirge" - ich warne Neugierige.

FR
Thomas Schade
2017-07-23 17:31:38 UTC
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Post by Florian Ritter
Lautergold hänwäderom ist ein Schnapshersteller mit dem Slogan
"Heimatgenuß Erzgebirge" - ich warne Neugierige.
Mehr noch als vor 'Krabeldiwandenuff'? Kaum vorstellbar.


Ciao
Toscha
--
I'm not saying you are stupid,
I just said that you have bad luck when you're thinking.
Lars Bräsicke
2017-07-23 18:41:48 UTC
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Post by Florian Ritter
Lautergold hänwäderom ist ein Schnapshersteller mit dem Slogan
"Heimatgenuß Erzgebirge" - ich warne Neugierige.
Für Neugierige hierentlang
https://www.lautergold.de/
Florian Ritter
2017-07-24 14:44:16 UTC
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Raw Message
Post by Lars Bräsicke
Post by Florian Ritter
Lautergold hänwäderom ist ein Schnapshersteller mit dem Slogan
"Heimatgenuß Erzgebirge" - ich warne Neugierige.
Für Neugierige hierentlang
https://www.lautergold.de/
Als Ferienlagerleiter im Arzgebirch bekam ich mehrfach
Einkaufsbelege von einer Droguerie für "Bastelmaterial" vorgelegt.
Da es sich um pietistisches Land handelt, wurden auch in der
DDR-Zeit geistige Getränke dort nicht in Lebensmittelläden verkauft.
Bei dem "Bastelmaterial" handelte es sich um Produkte des
Erzeugers Lautergold - FR
Matthias Opatz
2017-07-24 14:59:01 UTC
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Raw Message
Post by Florian Ritter
Als Ferienlagerleiter im Arzgebirch bekam ich mehrfach
Einkaufsbelege von einer Droguerie für "Bastelmaterial" vorgelegt.
Da es sich um pietistisches Land handelt, wurden auch in der
DDR-Zeit geistige Getränke dort nicht in Lebensmittelläden verkauft.
Richtig ist, daß Drogerien in der DDR oftmals Sprituosen im Sortiment
hatten. Falsch ist, daß selbiges für Lebensmittelläden nicht zutrifft.

Matthias
(Durchschlag zur Kenntnisnahme an die zuständigen Organe)
Roland Franzius
2017-07-25 03:28:38 UTC
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Raw Message
Post by Matthias Opatz
Post by Florian Ritter
Als Ferienlagerleiter im Arzgebirch bekam ich mehrfach
Einkaufsbelege von einer Droguerie für "Bastelmaterial" vorgelegt.
Da es sich um pietistisches Land handelt, wurden auch in der
DDR-Zeit geistige Getränke dort nicht in Lebensmittelläden verkauft.
Richtig ist, daß Drogerien in der DDR oftmals Sprituosen im Sortiment
hatten. Falsch ist, daß selbiges für Lebensmittelläden nicht zutrifft.
Matthias
(Durchschlag zur Kenntnisnahme an die zuständigen Organe)
Wie genau ist die doppelte Verneinung im dialektische Spiritousmus zu
verstehen? Nicht falsch ist, ....

Zb Richtig ist, dass in der DDR Lebensmittelläden selten Spirituosen als
Sonderangebot hatten?
--
Roland Franzius
Florian Ritter
2017-07-25 12:53:36 UTC
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Post by Roland Franzius
Post by Matthias Opatz
Richtig ist, daß Drogerien in der DDR oftmals Sprituosen im Sortiment
hatten. Falsch ist, daß selbiges für Lebensmittelläden nicht zutrifft.
Wie genau ist die doppelte Verneinung im dialektische Spiritousmus zu
verstehen? Nicht falsch ist, ....
Zb Richtig ist, dass in der DDR Lebensmittelläden selten Spirituosen als
Sonderangebot hatten?
Wie't in Deinem Kopp aussieht, will ick lieberst nüsch wissen tun -
Sonderangebot und Staatsmonopolismus sind Antagonismen.

FR
Frank Hucklenbroich
2017-07-25 06:22:54 UTC
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Post by Matthias Opatz
Post by Florian Ritter
Als Ferienlagerleiter im Arzgebirch bekam ich mehrfach
Einkaufsbelege von einer Droguerie für "Bastelmaterial" vorgelegt.
Da es sich um pietistisches Land handelt, wurden auch in der
DDR-Zeit geistige Getränke dort nicht in Lebensmittelläden verkauft.
Richtig ist, daß Drogerien in der DDR oftmals Sprituosen im Sortiment
hatten. Falsch ist, daß selbiges für Lebensmittelläden nicht zutrifft.
Das kann Dir so auch in der Schweiz passieren. Ich wollte mal eine kleine
Flasche Kirschwasser kaufen, fürs Käsefondue, oben, im Berner Oberland. Im
Lebensmittelladen schickte man mich in die Apotheke. Dort erstand ich dann,
für einen nicht ganz kleinen Frankenbetrag, eine Mini-Flasche Kirschwasser.
Der Apotheker meinte noch "Da können Sie sich auch mit Einreiben, wenn Sie
nicht alles fürs Fondue verbrauchen". Pietistisch triffte es ganz gut.

Grüße,

Frank
Florian Ritter
2017-07-25 12:58:04 UTC
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Raw Message
Post by Frank Hucklenbroich
Post by Matthias Opatz
Post by Florian Ritter
Als Ferienlagerleiter im Arzgebirch bekam ich mehrfach
Einkaufsbelege von einer Droguerie für "Bastelmaterial" vorgelegt.
Da es sich um pietistisches Land handelt, wurden auch in der
DDR-Zeit geistige Getränke dort nicht in Lebensmittelläden verkauft.
Richtig ist, daß Drogerien in der DDR oftmals Sprituosen im Sortiment
hatten. Falsch ist, daß selbiges für Lebensmittelläden nicht zutrifft.
Das kann Dir so auch in der Schweiz passieren. Ich wollte mal eine kleine
Flasche Kirschwasser kaufen, fürs Käsefondue, oben, im Berner Oberland. Im
Lebensmittelladen schickte man mich in die Apotheke. Dort erstand ich dann,
für einen nicht ganz kleinen Frankenbetrag, eine Mini-Flasche Kirschwasser.
Der Apotheker meinte noch "Da können Sie sich auch mit Einreiben, wenn Sie
nicht alles fürs Fondue verbrauchen". Pietistisch triffte es ganz gut.
Oder sowjetisch - im Vaterland aller Werktätigen gab's
Wodka nur in Monopolläden.

FR
Frank Hucklenbroich
2017-07-25 14:09:37 UTC
Antworten
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Raw Message
Post by Florian Ritter
Oder sowjetisch - im Vaterland aller Werktätigen gab's
Wodka nur in Monopolläden.
In Skandinavien auch. In Schweden z.B. im "Vynmonopolet". Die haben auch
streng reglementierte Öffnungszeiten und gesalzene Preise.

Grüße,

Frank
René Marquardt
2017-07-25 14:17:06 UTC
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Raw Message
Post by Frank Hucklenbroich
Post by Florian Ritter
Oder sowjetisch - im Vaterland aller Werktätigen gab's
Wodka nur in Monopolläden.
In Skandinavien auch. In Schweden z.B. im "Vynmonopolet". Die haben auch
streng reglementierte Öffnungszeiten und gesalzene Preise.
Ebenso in einigen Staaten hier:

https://en.wikipedia.org/wiki/Alcoholic_beverage_control_state#State_listing
Frank Hucklenbroich
2017-07-25 14:35:04 UTC
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Raw Message
Post by René Marquardt
Post by Frank Hucklenbroich
Post by Florian Ritter
Oder sowjetisch - im Vaterland aller Werktätigen gab's
Wodka nur in Monopolläden.
In Skandinavien auch. In Schweden z.B. im "Vynmonopolet". Die haben auch
streng reglementierte Öffnungszeiten und gesalzene Preise.
https://en.wikipedia.org/wiki/Alcoholic_beverage_control_state#State_listing
Stimmt, ich las mal über Lynchburg, daß die dort ihre selbstproduzierte
Plörre gar nicht trinken dürfen. Ob denn wenigsten der Chef-Braumeister
(Brennmeister?) mal probieren darf?

Grüße,

Frank
René Marquardt
2017-07-25 14:51:34 UTC
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Raw Message
Post by Frank Hucklenbroich
Post by René Marquardt
Post by Frank Hucklenbroich
Post by Florian Ritter
Oder sowjetisch - im Vaterland aller Werktätigen gab's
Wodka nur in Monopolläden.
In Skandinavien auch. In Schweden z.B. im "Vynmonopolet". Die haben auch
streng reglementierte Öffnungszeiten und gesalzene Preise.
https://en.wikipedia.org/wiki/Alcoholic_beverage_control_state#State_listing
Stimmt, ich las mal über Lynchburg, daß die dort ihre selbstproduzierte
Plörre gar nicht trinken dürfen. Ob denn wenigsten der Chef-Braumeister
(Brennmeister?) mal probieren darf?
Probieren darf der Brennmeister, und wenn man die Besichtigungstour
mitmacht, darf man im Souvenirshop auch was Hochprozentiges kaufen.
JD ist so ziemlich die Firma, die in dem County das Sagen hat, und
wenn sie wollten, koennten sie durchaus das lokale Gesetz aendern
lassen. Sie wollen bloss nicht.
Florian Ritter
2017-07-26 09:40:41 UTC
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Permalink
Raw Message
Post by René Marquardt
Post by Frank Hucklenbroich
Post by Frank Hucklenbroich
Post by Florian Ritter
Oder sowjetisch - im Vaterland aller Werktätigen gab's
Wodka nur in Monopolläden.
In Skandinavien auch. In Schweden z.B. im "Vynmonopolet". Die haben auch
streng reglementierte Öffnungszeiten und gesalzene Preise.
https://en.wikipedia.org/wiki/Alcoholic_beverage_control_state#State_listing
Post by René Marquardt
Post by Frank Hucklenbroich
Stimmt, ich las mal über Lynchburg, daß die dort ihre selbstproduzierte
Plörre gar nicht trinken dürfen. Ob denn wenigsten der Chef-Braumeister
(Brennmeister?) mal probieren darf?
Probieren darf der Brennmeister, und wenn man die Besichtigungstour
mitmacht, darf man im Souvenirshop auch was Hochprozentiges kaufen.
JD ist so ziemlich die Firma, die in dem County das Sagen hat, und
wenn sie wollten, koennten sie durchaus das lokale Gesetz aendern
lassen. Sie wollen bloss nicht.
Ein Freund, heute Prof. an der UC, begann seine Studien in
Salt Lake Stadt und eine dortige Fraternity besaß die
Dreistigkeit, einmal im Jahr auf der Straße Bier zu sauffen -
dies hatte jedesmal eine größere Polizeiaktion zur Folge.

FR
U***@web.de
2017-07-26 09:50:08 UTC
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Raw Message
Moin,
Post by Florian Ritter
Ein Freund, heute Prof. an der UC, begann seine Studien in
Salt Lake Stadt und eine dortige Fraternity besaß die
Dreistigkeit, einmal im Jahr auf der Straße Bier zu sauffen -
dies hatte jedesmal eine größere Polizeiaktion zur Folge.
Kann er auch in Frankfurt haben, wenn er nicht
genügend Abstand zu U-Bahn-Aufgängen hält.

http://www.frankfurt.de/sixcms/media.php/738/amtsblatt_29%202087182%20Ver%C3%B6ffentlichung%20Gefahrenabwehrverordnung%202014-07.pdf

Gruß, ULF
Florian Ritter
2017-07-26 11:54:37 UTC
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Raw Message
Post by U***@web.de
Post by Florian Ritter
Ein Freund, heute Prof. an der UC, begann seine Studien in
Salt Lake Stadt und eine dortige Fraternity besaß die
Dreistigkeit, einmal im Jahr auf der Straße Bier zu sauffen -
dies hatte jedesmal eine größere Polizeiaktion zur Folge.
Kann er auch in Frankfurt haben, wenn er nicht
genügend Abstand zu U-Bahn-Aufgängen hält.
In Ffm. jüngst schöne Polizeiaktion in der Kaiserstr.
beobachtet, es wurden des Handels mit die Psyche
alterierenden Substanzen Verdächtigte zusammengetrieben - FR
René Marquardt
2017-07-26 12:06:04 UTC
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Raw Message
Post by Florian Ritter
Ein Freund, heute Prof. an der UC, begann seine Studien in
Salt Lake Stadt und eine dortige Fraternity besaß die
Dreistigkeit, einmal im Jahr auf der Straße Bier zu sauffen -
dies hatte jedesmal eine größere Polizeiaktion zur Folge.
Die Einwohnerschaft von SLC erschien mir in etwa von derselben
Gemütsverfassung wie eine Kompanie DDR-Grenzer mit Verstopfung.
Hartmut Kraus
2017-07-26 14:23:40 UTC
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Raw Message
Post by René Marquardt
Post by Florian Ritter
Ein Freund, heute Prof. an der UC, begann seine Studien in
Salt Lake Stadt und eine dortige Fraternity besaß die
Dreistigkeit, einmal im Jahr auf der Straße Bier zu sauffen -
dies hatte jedesmal eine größere Polizeiaktion zur Folge.
Die Einwohnerschaft von SLC erschien mir in etwa von derselben
Gemütsverfassung wie eine Kompanie DDR-Grenzer mit Verstopfung.
Sorry, hier haben wir auch schon die Polizei gebraucht, um notorische
Säufer von der weiteren Erregung öffentlichen Ärgernisses abzuhalten.
Hat was mit Kultur zu tun, weißt?
--
http://www.hkraus.eu/
Florian Ritter
2017-07-26 09:33:14 UTC
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Raw Message
Post by Frank Hucklenbroich
Post by Florian Ritter
Oder sowjetisch - im Vaterland aller Werktätigen gab's
Wodka nur in Monopolläden.
In Skandinavien auch. In Schweden z.B. im "Vynmonopolet".
Im Vynmonopol ohne den bestimmten Artikel -et
Post by Frank Hucklenbroich
Die haben auch
streng reglementierte Öffnungszeiten und gesalzene Preise.
Dafür ging's in den sowjetischen Läden viel lustiger zu - FR
Bertel Lund Hansen
2017-07-26 09:53:28 UTC
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Raw Message
Post by Florian Ritter
Post by Frank Hucklenbroich
In Skandinavien auch. In Schweden z.B. im "Vynmonopolet".
Im Vynmonopol ohne den bestimmten Artikel -et
"Vinmonopolet" liegt in Norwegen:

https://www.vinmonopolet.no/

Schweden hat "Systembolaget":

https://www.systembolaget.se/

Ob man dann auf Deutsch "im" oder "in" schreibt, muss man selber
wählen. Beide Namen haben die bestimmte form.
--
Bertel, Dänemark
Gunhild Simon
2017-07-23 09:46:40 UTC
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Raw Message
Post by Ralf Joerres
Das 'lauter', welches ich meine, kommt in Beispielen vor wie
- sie hat uns lauter Märchen erzählt
...
Post by Ralf Joerres
... 'Adjektiv' - nicht ohne das tatsächliche
Adjektiv 'lauter' in einem separaten Artikel zu behandeln, von dem
sich auch dieses andere 'lauter' herleiten mag.
Als was für eine Wortart im Sinne einer syntaktischen Funktion empfindet
ihr es?
Ich sehe bei Duden-online zwei Artikel.

Den einen über das deklinable Adjektiv lauter
mit der Bedeutung "rein usw."

Das andere, das du meinst, wird *erstarrtes
Adjektiv* genannt. Es hat die Bedeutung "nur,
ausschließlich, nichts als, usw." In dieser
Form sei es ugs.

Die Erstarrung komme also zustande, indem
aus "lauterem (reinem) Gold,
Heil&Segen" -> "lauter Gold, Heil&Segen." werde.
Darin komme zum Ausdruck, daß mit "lauter
Gold usw.", reines, pures, ausschließliches
Gold usw. gemeint sei.

Insofern gebe ich H.P.Schulz recht,der den
Vergleich zu "eitel Freude, ~Sonnenschein"
anführt. Auch hier handelt es sich um ein
erstarrtes Adjektiv, das neben dem deklinablen besteht.

Ich halte erstarrte Adjektive für eine
Übergangsform zum Adverb. Das erkennt man an
"sehr", wund, verwundet, schmerzlich, dem "sehren, versehren" zugrunde liegt. Oder an "genug",
«mittelhochdeutsch genuoc, althochdeutsch ginuoc, ursprünglich Adjektiv zu einem Verb mit der Bedeutung »reichen, (er)langen«

Nach meiner Beobachtung sind erstarrte Adjektive
häufig und poetisch eher nachgestellt,
besser gesagt:
Nachgestellt sind sie eben undeklinabel,
zB Röslein rot.

Gruß
Gunhild
Stephen Hust
2017-07-23 10:39:19 UTC
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Post by Gunhild Simon
Post by Ralf Joerres
Das 'lauter', welches ich meine, kommt in Beispielen vor wie
- sie hat uns lauter Märchen erzählt
Ich sehe bei Duden-online zwei Artikel.
Den einen über das deklinable Adjektiv lauter
mit der Bedeutung "rein usw."
Das andere, das du meinst, wird *erstarrtes
Adjektiv* genannt. Es hat die Bedeutung "nur,
ausschließlich, nichts als, usw." In dieser
Form sei es ugs.
Die Erstarrung komme also zustande, indem
aus "lauterem (reinem) Gold,
Heil&Segen" -> "lauter Gold, Heil&Segen." werde.
Darin komme zum Ausdruck, daß mit "lauter
Gold usw.", reines, pures, ausschließliches
Gold usw. gemeint sei.
Pfeifer:

| [...] Die im Mhd. auftretende Bedeutung ‘ausschließlich, lediglich,
| nur’ wird seit dem 16. Jh. in der Form des erstarrten Nominativs Sing.
| häufig, vgl. /aus lauter Liebe/, /vor lauter Neugier/. [...]

<https://www.dwds.de/wb/lauter#et-1>

Grimm:

| LAUTER, /adj. und adv./ [...]
|
| *15)* /dieses/ lauter /wird seit dem/ 16. /jahrh. ein flexionsloser,
| in der nominativform erstarrter collectivbegriff, der auch so in
| verbindung mit pluralen substantiven steht/ (/im gegensatz zu theil/
| 3, 387 /ff. darf/ lauter /hier wol nicht als adverbialform aufgefaszt
| werden, wie eine vergleichung der folgenden belege mit denen von no./
| 14 /lehrt/). [...]

<http://woerterbuchnetz.de/cgi-bin/WBNetz/wbgui_py?sigle=DWB&mode=Vernetzung&lemid=GL02475#XGL02475>
--
Steve

My e-mail address works as is.
Ralf Joerres
2017-07-23 11:49:39 UTC
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Raw Message
Post by Gunhild Simon
Post by Ralf Joerres
Das 'lauter', welches ich meine, kommt in Beispielen vor wie
- sie hat uns lauter Märchen erzählt
...
Post by Ralf Joerres
... 'Adjektiv' - nicht ohne das tatsächliche
Adjektiv 'lauter' in einem separaten Artikel zu behandeln, von dem
sich auch dieses andere 'lauter' herleiten mag.
Als was für eine Wortart im Sinne einer syntaktischen Funktion empfindet
ihr es?
Ich sehe bei Duden-online zwei Artikel.
Den einen über das deklinable Adjektiv lauter
mit der Bedeutung "rein usw."
Das andere, das du meinst, wird *erstarrtes
Adjektiv* genannt. Es hat die Bedeutung "nur,
ausschließlich, nichts als, usw." In dieser
Form sei es ugs.
Die Erstarrung komme also zustande, indem
aus "lauterem (reinem) Gold,
Heil&Segen" -> "lauter Gold, Heil&Segen." werde.
Darin komme zum Ausdruck, daß mit "lauter
Gold usw.", reines, pures, ausschließliches
Gold usw. gemeint sei.
Insofern gebe ich H.P.Schulz recht,der den
Vergleich zu "eitel Freude, ~Sonnenschein"
anführt. Auch hier handelt es sich um ein
erstarrtes Adjektiv, das neben dem deklinablen besteht.
Diese Parallele sehe ich auch.
Post by Gunhild Simon
Ich halte erstarrte Adjektive für eine
Übergangsform zum Adverb. Das erkennt man an
"sehr", wund, verwundet, schmerzlich, dem "sehren, versehren" zugrunde liegt. Oder an "genug",
«mittelhochdeutsch genuoc, althochdeutsch ginuoc, ursprünglich Adjektiv zu einem Verb mit der Bedeutung »reichen, (er)langen«
Das war der Ansatzpunkt meiner Frage. Hier einfach von Adjektiven
zu reden könnte problematisch sein.
Post by Gunhild Simon
Nach meiner Beobachtung sind erstarrte Adjektive
häufig und poetisch eher nachgestellt,
Nachgestellt sind sie eben undeklinabel,
zB Röslein rot.
So etwas ist inzwischen wirklich erstarrt. Es gibt eine kleine
Gruppe von Adjektiven, bei denen Nachstellung noch heute produktiv ist:
(Natur) pur, (Spaß) total, (Sonne) satt, (Linguistik) light, ? brutal -
Letzteres kenne ich so nicht. Nachgestellte Adjektive gibt es darüber
hinaus serienweise auf Speisekarten, bei Produktpräsentationen,
in Kontaktanzeigen und in einigen anderen Textsorten. Der Aufsatz
http://www.ds.uzh.ch/_files/uploads/studarb/24.pdf geht diese und
viele weitere Fälle durch und bezieht auch die Poesie mit ein.

Gruß: Ralf Joerres
Christian Weisgerber
2017-07-23 14:20:24 UTC
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Raw Message
Post by Ralf Joerres
Das 'lauter', welches ich meine, kommt in Beispielen vor wie
- sie hat uns lauter Märchen erzählt
- sie hat uns etwas Geld gegeben

Hat hier das ebenfalls unbeugbare „etwas“ dieselbe Wortart?
Post by Ralf Joerres
Der Duden nennt es frechweg 'Adjektiv' - nicht ohne das tatsächliche
Adjektiv 'lauter' in einem separaten Artikel zu behandeln, von dem
sich auch dieses andere 'lauter' herleiten mag.
Duden.de nennt noch frecher obiges „etwas“ ein Pronomen.
Post by Ralf Joerres
Als was für eine Wortart im Sinne einer syntaktischen Funktion empfindet
ihr es?
Quantifikator? Determinierer?
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
Ralf Joerres
2017-07-23 22:09:00 UTC
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Raw Message
Post by Christian Weisgerber
Post by Ralf Joerres
Das 'lauter', welches ich meine, kommt in Beispielen vor wie
- sie hat uns lauter Märchen erzählt
- sie hat uns etwas Geld gegeben
Hat hier das ebenfalls unbeugbare „etwas“ dieselbe Wortart?
Post by Ralf Joerres
Der Duden nennt es frechweg 'Adjektiv' - nicht ohne das tatsächliche
Adjektiv 'lauter' in einem separaten Artikel zu behandeln, von dem
sich auch dieses andere 'lauter' herleiten mag.
Duden.de nennt noch frecher obiges „etwas“ ein Pronomen.
Post by Ralf Joerres
Als was für eine Wortart im Sinne einer syntaktischen Funktion empfindet
ihr es?
Quantifikator? Determinierer?
Tja, so empfinde ich es. Es hat eine semantisch ähnliche Funktion wie
der sogenannte Nullartikel (Perspektive der Nichtgezähltheit) und fügt
dem noch die emotionale Note einer Überraschung angesichts dieser
unerwarteten, vielleicht gar empörenden 'Sortenreinheit' hinzu: wirk-
lich kein einziges wahres Wort (lauter Lügen), nicht ein einziges Stück
von Wert (lauter alter Krempel), nicht einmal wenigstens eine Zwei (sie
bringt lauter Einsen nach Hause). Syntaktisch verhält es sich tatsächlich
wie das Indefinitum 'etwas': Beide sind unveränderliche Begleiter als
Kopf einer Nominalgruppe. Die Beugung eines nachfolgenden Adjektivs ist
logischerweise 'stark'. Zumindest der Duden, mit Sicherheit auch andere
Grammatiken wissen nicht recht, wohin damit. Der Duden nennt es wie gesagt
'Adjektiv'.

Ich würde sagen, näher kommen wir hier nicht ran.

Gruß Ralf Joerres
Jakob Achterndiek
2017-07-24 09:29:15 UTC
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Raw Message
Post by Ralf Joerres
Post by Christian Weisgerber
Quantifikator? Determinierer?
Tja, so empfinde ich es. Es hat eine semantisch ähnliche Funktion wie
der sogenannte Nullartikel (Perspektive der Nichtgezähltheit) und fügt
dem noch die emotionale Note einer Überraschung angesichts dieser
unerwarteten, vielleicht gar empörenden 'Sortenreinheit' hinzu: wirk-
lich kein einziges wahres Wort (lauter Lügen), nicht ein einziges Stück
von Wert (lauter alter Krempel), nicht einmal wenigstens eine Zwei (sie
bringt lauter Einsen nach Hause). Syntaktisch verhält es sich tatsächlich
wie das Indefinitum 'etwas': Beide sind unveränderliche Begleiter als
Kopf einer Nominalgruppe. Die Beugung eines nachfolgenden Adjektivs ist
logischerweise 'stark'. Zumindest der Duden, mit Sicherheit auch andere
Grammatiken wissen nicht recht, wohin damit. Der Duden nennt es wie gesagt
'Adjektiv'.
Ich würde sagen, näher kommen wir hier nicht ran.
Solcher Art von Problemen war schon vor gut 100 Jahren
Christian Morgenstern auf der Spur. Trotzdem bleiben
wir Lingu-Laien ein nur immer lauter(?) heulendes Rudel
tränenblinder Wölfe.

Der Werwolf und der Linguist

Ein Werwolf eines Nachts entwich
von Weib und Kind und sich begab
an eines Linguisten Grab
und bat ihn: Bitte, beuge mich!

Der Linguiste stieg hinauf
auf seines Blechschilds Messingknauf
und sprach zum Wolf, der seine Pfoten
geduldig kreuzte vor dem Toten:

»Der Werwolf«, – sprach der gute Mann,
»des Weswolfs« – Genitiv sodann,
»dem Wemwolf« – Dativ, wie man's nennt,
»den Wenwolf« – damit hat's ein End'.

Dem Werwolf schmeichelten die Fälle,
er rollte seine Augenbälle.
Indessen, bat er, füge doch
zur Einzahl auch die Mehrzahl noch!

Der Linguiste aber mußte
gestehn, daß er von ihr nichts wußte.
Zwar Wölfe gäb's in großer Schar,
doch „Wer“ gäb's nur im Singular.

Der Wolf erhob sich tränenblind –
er hatte ja doch Weib und Kind!
Doch da er kein Gelehrter eben,
so schied er dankend und ergeben.
--
j/\a
Ralf Joerres
2017-07-24 15:59:16 UTC
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Post by Jakob Achterndiek
Post by Ralf Joerres
Post by Christian Weisgerber
Quantifikator? Determinierer?
Tja, so empfinde ich es. Es hat eine semantisch ähnliche Funktion wie
der sogenannte Nullartikel (Perspektive der Nichtgezähltheit) und fügt
dem noch die emotionale Note einer Überraschung angesichts dieser
unerwarteten, vielleicht gar empörenden 'Sortenreinheit' hinzu: wirk-
lich kein einziges wahres Wort (lauter Lügen), nicht ein einziges Stück
von Wert (lauter alter Krempel), nicht einmal wenigstens eine Zwei (sie
bringt lauter Einsen nach Hause). Syntaktisch verhält es sich tatsächlich
wie das Indefinitum 'etwas': Beide sind unveränderliche Begleiter als
Kopf einer Nominalgruppe. Die Beugung eines nachfolgenden Adjektivs ist
logischerweise 'stark'. Zumindest der Duden, mit Sicherheit auch andere
Grammatiken wissen nicht recht, wohin damit. Der Duden nennt es wie gesagt
'Adjektiv'.
Ich würde sagen, näher kommen wir hier nicht ran.
Solcher Art von Problemen war schon vor gut 100 Jahren
Christian Morgenstern auf der Spur. Trotzdem bleiben
wir Lingu-Laien ein nur immer lauter(?) heulendes Rudel
tränenblinder Wölfe.
Der Werwolf und der Linguist
Ein Werwolf eines Nachts entwich
von Weib und Kind und sich begab
an eines Linguisten Grab
und bat ihn: Bitte, beuge mich!
Der Linguiste stieg hinauf
auf seines Blechschilds Messingknauf
und sprach zum Wolf, der seine Pfoten
»Der Werwolf«, – sprach der gute Mann,
»des Weswolfs« – Genitiv sodann,
»dem Wemwolf« – Dativ, wie man's nennt,
»den Wenwolf« – damit hat's ein End'.
Dem Werwolf schmeichelten die Fälle,
er rollte seine Augenbälle.
Indessen, bat er, füge doch
zur Einzahl auch die Mehrzahl noch!
Der Linguiste aber mußte
gestehn, daß er von ihr nichts wußte.
Zwar Wölfe gäb's in großer Schar,
doch „Wer“ gäb's nur im Singular.
Der Wolf erhob sich tränenblind –
er hatte ja doch Weib und Kind!
Doch da er kein Gelehrter eben,
so schied er dankend und ergeben.
In wiederum ähnlichen Nöten stecken die Gender-Wer(igitt!)wölfinnen
auch. Bei Morgenstern war's eine geistreiche Humoreske, die Fraktion
der feministischen Linguistinnen versteht da keinen Spaß. Von
Morgenstern sprechen wir noch heute, vielleicht wird man über die
Gender-Episode im Deutschen in 100 Jahren auch schmunzeln, oder allen
ist dann alles Lachen vergangen und wir können nur noch mit den Wölfen
heulen, seien es nun Werwölfe oder zurechtgehunzte Wiewölfinnen oder
noch Schlimmeres aus dem Sprachlabor zur politisch angemessenen
Kenntlichmachung der dann sicherlich 68 Geschlechtsidentitäten, die
alle beachtet werden sollen.

Danke für die sehr unterhaltende Anregung!

Gruß Ralf Joerres
Christian Weisgerber
2017-07-24 15:07:10 UTC
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Raw Message
Post by Ralf Joerres
bringt lauter Einsen nach Hause). Syntaktisch verhält es sich tatsächlich
wie das Indefinitum 'etwas': Beide sind unveränderliche Begleiter als
Bzw. allgemein wie Artikelwörter. Es ist nicht mit anderen
Artikelwörtern kombinierbar (*die lauter Kommentare) und es steht
vor Adjektiven (lauter dumme Kommentare).
Post by Ralf Joerres
Kopf einer Nominalgruppe. Die Beugung eines nachfolgenden Adjektivs ist
logischerweise 'stark'. Zumindest der Duden, mit Sicherheit auch andere
Grammatiken wissen nicht recht, wohin damit. Der Duden nennt es wie gesagt
'Adjektiv'.
Der Grammatikduden (9. Aufl.) erwähnt „lauter“ leider überhaupt
nicht, aber ich habe keine Zweifel, dass es ins Kapitel

2. Artikelwörter und Pronomen
2.10. Indefinita

gehört.

Hier wird es als Quantifikativ-Artikel eingeordnet:
http://hypermedia.ids-mannheim.de/call/public/gruwi.ansicht?v_id=4063

Ich denke, die Einordnung als Adjektiv entstammt der älteren
grammatischen Analyse bei der Artikelwörter (_mein_ Hemd) und
Pronomen (_meines_) nicht getrennt, sondern als eine einzige Wortart
„Pronomen“ eingeordnet wurden. Wir hatten das ja gerade im Thread
„Sich reflexiv: an welcher Stelle?“. Da „lauter“ aber nicht als
selbständiges Pronomen verwendet wird, gehört es nicht dazu. Blieb
halt nur die auch etymologisch motivierte Klassifizierung als
Adjektiv.

Wir sehen hier einen echten Fortschritt in der grammatischen Analyse.
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
U***@web.de
2017-07-24 15:39:41 UTC
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Raw Message
Moin,
Post by Christian Weisgerber
Ich denke, die Einordnung als Adjektiv entstammt der älteren
grammatischen Analyse bei der Artikelwörter (_mein_ Hemd) und
Pronomen (_meines_) nicht getrennt, sondern als eine einzige Wortart
„Pronomen“ eingeordnet wurden.
Dann wiederhole ich hier die Frage: Wie hältst Du es
mit der Einstufung der attributiven Possessivwörter
angesichts ihrer insoweit gleichartigen Verwendung
in artikellosen slawischen Sprachen (jedoch
gelegentlicher Postpositionierung) und hinter
regulären Artikeln im Italienischen?

Gruß, ULF
Christian Weisgerber
2017-07-25 15:24:59 UTC
Antworten
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Raw Message
Post by U***@web.de
Dann wiederhole ich hier die Frage: Wie hältst Du es
mit der Einstufung der attributiven Possessivwörter
angesichts ihrer insoweit gleichartigen Verwendung
in artikellosen slawischen Sprachen (jedoch
gelegentlicher Postpositionierung) und hinter
regulären Artikeln im Italienischen?
Ich habe keine Ahnung.

Für verschiedene Sprachen sind verschiedene Analysen sinnvoll. Die
Grammatiker arbeiten da im Spannungsfeld zwischen dem, was sich für
die gerade untersuchte Sprache anbietet, und dem, was man wie in
anderen Sprachen gewohnt betrachten will. Deutlich wird das beim
Englischen, wo man traditionell mehr grammatische Strukturen
hineininterpretiert, als die Morphologie der Sprache hergibt: Genus?
Wie viele Verbformen?

In der klassischen Grammatik von Griechisch und Latein wurden Nomen
und Pronomen unterschieden, aber Adjektive waren, da gleich gebeugt,
einfach eine Unterklasse der Nomen. Heute behandeln wir die Trennung
zwischen Substantiven und Adjektiven als fundamental. Ist das einer
besseren Analyse der Altsprachen entsprungen? Oder der Einsicht,
dass sich das griechisch-lateinische Modell nicht auf die modernen
europäischen Sprachen übertragen lässt und dann im Gegenzug auf die
Altsprachen zurückübertragen wurde?

In den slawischen Sprachen haben Adjektive eine Kurz- und eine
Langform. Die Kurzform wird wie ein Substantiv gebeugt und ist heute
nur noch in Resten vorhanden. Die Langform ist durch Anfügen eines
Pronomens entstanden und wird entsprechend wie ein Pronomen gebeugt.
Ursprünglich war dies eine definite Form, aber diese Bedeutung ist
verlorengegangen und heute hat die Langform die Kurzform weithin
verdrängt. Wie sich attributive Pronomen von Adjektiven unterscheiden
weiß ich nicht. Im Deutschen sind Artikelwörter und Adjektive nicht
koordinierbar: *meine und blaue Hose. Keine Ahnung, wie das in den
slawischen Sprachen aussieht, wie man dort das Knäuel Pronomen/
Adjektive/Substantive genau auftrennt und welche feineren
Unterscheidungen sinnvoll wären.

Die romanischen Sprachen sind bei der Verwendung von Artikeln
unterschiedlich eifrig. Demonstrativa und Possessiva werden in
manchen Sprachen mit Artikeln kombiniert (Italienisch), in anderen
nicht (Französisch), was für oder gegen eine Einordnung als Adjektive
bzw. Artikel sprechen mag. Aber warum soll eine Sprache nicht auch
Artikel kombinieren können?
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
Ralf Joerres
2017-07-24 16:21:52 UTC
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Raw Message
Post by Christian Weisgerber
Post by Ralf Joerres
bringt lauter Einsen nach Hause). Syntaktisch verhält es sich tatsächlich
wie das Indefinitum 'etwas': Beide sind unveränderliche Begleiter als
Bzw. allgemein wie Artikelwörter. Es ist nicht mit anderen
Artikelwörtern kombinierbar (*die lauter Kommentare) und es steht
vor Adjektiven (lauter dumme Kommentare).
Post by Ralf Joerres
Kopf einer Nominalgruppe. Die Beugung eines nachfolgenden Adjektivs ist
logischerweise 'stark'. Zumindest der Duden, mit Sicherheit auch andere
Grammatiken wissen nicht recht, wohin damit. Der Duden nennt es wie gesagt
'Adjektiv'.
Der Grammatikduden (9. Aufl.) erwähnt „lauter“ leider überhaupt
nicht, aber ich habe keine Zweifel, dass es ins Kapitel
2. Artikelwörter und Pronomen
2.10. Indefinita
gehört.
http://hypermedia.ids-mannheim.de/call/public/gruwi.ansicht?v_id=4063
Ich denke, die Einordnung als Adjektiv entstammt der älteren
grammatischen Analyse bei der Artikelwörter (_mein_ Hemd) und
Pronomen (_meines_) nicht getrennt, sondern als eine einzige Wortart
„Pronomen“ eingeordnet wurden. Wir hatten das ja gerade im Thread
„Sich reflexiv: an welcher Stelle?“. Da „lauter“ aber nicht als
selbständiges Pronomen verwendet wird, gehört es nicht dazu. Blieb
halt nur die auch etymologisch motivierte Klassifizierung als
Adjektiv.
Wir sehen hier einen echten Fortschritt in der grammatischen Analyse.
In der Tat. Die alten, teils noch aus altsprachlicher Bildung
herrührenden grammatischen Kategorien weichen nach und nach
moderneren, differenzierteren und und der Sache besser gerecht
werdenden Begrifflichkeiten, und der Blick auf die vorfindbare
sprachliche Realität wird offener. Ich kann nur sagen: endlich.
Fast mein ganzes Leben hindurch war die traditionelle Auffassung
in Deutschland sehr dominant, und ein Begriff wie 'Possessiv-
pronomen' wird sich in der Schulrealität wohl auch noch eine
Weile halten. Ich weiß nicht, wie Deutschlehrer heute ausgebildet
werden, hoffentlich lässt man sie an die neueren Erkenntnisse
heran. Für die meisten, die ich damals kennengelernt hatte, war
die Beschäftigung mit Sprache nur eine lästige Begleit-
erscheinung des Studiums, es bestand wenig Interesse, offensicht-
lichen Widersprüchlichkeiten der tradierten Grammatiktheorie
auf den Grund zu gehen. Vielleicht ist das heute anders.
Wolln's hoffen.

Gruß Ralf Joerres
U***@web.de
2017-07-24 16:27:30 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Ralf Joerres
und der Blick auf die vorfindbare
sprachliche Realität wird offener. Ich kann nur sagen: endlich.
Fast mein ganzes Leben hindurch war die traditionelle Auffassung
in Deutschland sehr dominant, und ein Begriff wie 'Possessiv-
pronomen' wird sich in der Schulrealität wohl auch noch eine
Weile halten.
Ich bitte darum.

Gruß, ULF
Ralf Joerres
2017-07-24 18:10:06 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by U***@web.de
Post by Ralf Joerres
und der Blick auf die vorfindbare
sprachliche Realität wird offener. Ich kann nur sagen: endlich.
Fast mein ganzes Leben hindurch war die traditionelle Auffassung
in Deutschland sehr dominant, und ein Begriff wie 'Possessiv-
pronomen' wird sich in der Schulrealität wohl auch noch eine
Weile halten.
Ich bitte darum.
War so natürlich falsch, ich meinte 'Possessivpronomen' dort, wo es
neueren Auffassungen zufolge 'Possessivartikel' oder 'possessiver'
oder noch besser 'Zuordnungs-Determinant' heißen müsste. Posessiv-
pronomen kommen im Vergleich zu Possessivartikeln verlgeichsweise
selten vor.

Ralf Joerres
Heinz Lohmann
2017-07-25 04:28:00 UTC
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Raw Message
Post by Ralf Joerres
Tja, so empfinde ich es. Es hat eine semantisch ähnliche Funktion wie
der sogenannte Nullartikel (Perspektive der Nichtgezähltheit) und fügt
dem noch die emotionale Note einer Überraschung angesichts dieser
unerwarteten, vielleicht gar empörenden 'Sortenreinheit' hinzu: wirk-
lich kein einziges wahres Wort (lauter Lügen), nicht ein einziges Stück
von Wert (lauter alter Krempel), nicht einmal wenigstens eine Zwei (sie
bringt lauter Einsen nach Hause). Syntaktisch verhält es sich tatsächlich
wie das Indefinitum 'etwas': Beide sind unveränderliche Begleiter als
Kopf einer Nominalgruppe. Die Beugung eines nachfolgenden Adjektivs ist
logischerweise 'stark'. Zumindest der Duden, mit Sicherheit auch andere
Grammatiken wissen nicht recht, wohin damit. Der Duden nennt es wie gesagt
'Adjektiv'.
Ich würde sagen, näher kommen wir hier nicht ran.
Ich weiß nicht, ob das schon in diesem Thread erwähnt wurde. Es gibt ja
so einige unflektierte Adjektive. Duden 4 "Grammatik" (1998)führt unter
Nr. 445 (S. 258ff) eine ganze Reihe davon auf.

Eingangs steht die Bemerkung:
"Unflektierte attributive Adjektive bilden Ausnahmen, die meist als
Reste alten Sprachgebrauchs zu deuten sind. Die unflektierte Form
kennzeichnet entweder eine altertümliche oder eine volkstümliche
Redeweise und wird meist aus rhythmischen Gründen angewendet."

Auch die Stellung nach Substantiven kommt vor:
Oh Täler weit, oh Höhen!
Henckell trocken. Whisky pur.
Hänschen klein, ging allein.

Bevor ich hier das alles abtippe, such ich lieber mal nach einer Quelle
online.
Eine 36-seitige Hauptseminararbeit als PDF gibt's zu gefälligen Lektüre
hier:
http://www.ds.uzh.ch/_files/uploads/studarb/24.pdf
--
mfg
Heinz Lohmann
Tamsui, Taiwan

Gedanken sind nicht stets parat,
man schreibt auch, wenn man keine hat. W.B.
Heinz Lohmann
2017-07-25 04:43:50 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Heinz Lohmann
Ich weiß nicht, ob das schon in diesem Thread erwähnt wurde. Es gibt ja
so einige unflektierte Adjektive. Duden 4 "Grammatik" (1998)führt unter
Nr. 445 (S. 258ff) eine ganze Reihe davon auf.
<ingrid>
Lauter steht nicht im Grammatik-Duden, eitel hab ich auch nicht
gefunden. Das scheint aber ein ähnlicher Fall zu sein, wie in
"eitel Gold/Freude/Sonnenschein"

Der Große Duden schreibt dazu, eitel sei hier indekl., veraltend, noch
scherzhaft gebraucht und stehe für "rein, lauter".

Dazu bringt der Duden ein Beispiel aus der NZZ (12.10.85):
Auch im Innern Südkoreas herrscht nicht eitel Frieden.

</ingrid>
--
mfg
Heinz Lohmann
Tamsui, Taiwan

Gedanken sind nicht stets parat,
man schreibt auch, wenn man keine hat. W.B.
Martin Gerdes
2017-07-24 00:03:06 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Christian Weisgerber
Post by Ralf Joerres
Das 'lauter', welches ich meine, kommt in Beispielen vor wie
- sie hat uns lauter Märchen erzählt
- sie hat uns etwas Geld gegeben
Hat hier das ebenfalls unbeugbare „etwas“ dieselbe Wortart?
Warum nicht?
Post by Christian Weisgerber
Post by Ralf Joerres
Als was für eine Wortart im Sinne einer syntaktischen Funktion empfindet
ihr es?
Syntaktisch ist das Wort hier in meinen Augen unbestimmtes Zahlwort.
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