Discussion:
Warum soll 'Verschiedenes' groß und 'einiges' klein geschrieben werden?
(zu alt für eine Antwort)
Ralf Joerres
2018-05-17 09:31:21 UTC
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Nehmen wir Sätze wie

ich habe noch Verschiedenes zu erledigen;
ich habe noch einiges zu erledigen.

Warum wird 'Verschiedenes' lt. Duden groß geschrieben, 'einiges' jedoch
klein?
Das erscheint mir unvernünftig. Gab es früher eine bessere Lösung?
Was könnte eine vernünftige Lösung sein?

Gruß Ralf Joerres
H.-P. Schulz
2018-05-17 09:41:01 UTC
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Raw Message
Post by Ralf Joerres
Nehmen wir Sätze wie
ich habe noch Verschiedenes zu erledigen;
ich habe noch einiges zu erledigen.
Warum wird 'Verschiedenes' lt. Duden groß geschrieben, 'einiges' jedoch
klein?
Ich rate mal: Weil der Duden auch mal (MAL!!, ganz gaaanz selten!!)
Stuss enthält?
Ralf Joerres
2018-05-17 10:33:18 UTC
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Post by H.-P. Schulz
Post by Ralf Joerres
Nehmen wir Sätze wie
ich habe noch Verschiedenes zu erledigen;
ich habe noch einiges zu erledigen.
Warum wird 'Verschiedenes' lt. Duden groß geschrieben, 'einiges' jedoch
klein?
Ich rate mal: Weil der Duden auch mal (MAL!!, ganz gaaanz selten!!)
Stuss enthält?
Glaub ich nicht, dahinter steckt System, aber kein gutes. RJ
Lars Bräsicke
2018-05-17 10:08:29 UTC
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Raw Message
Post by Ralf Joerres
Nehmen wir Sätze wie
ich habe noch Verschiedenes zu erledigen;
ich habe noch einiges zu erledigen.
Warum wird 'Verschiedenes' lt. Duden groß geschrieben, 'einiges' jedoch
klein?
Verschiedenes ist ein substantiviertes Adjektiv, einiges ein Pronomen.
Post by Ralf Joerres
Das erscheint mir unvernünftig. Gab es früher eine bessere Lösung?
Was könnte eine vernünftige Lösung sein?
Alles klein schreiben.
Heinz Lohmann
2018-05-17 10:15:14 UTC
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Post by Lars Bräsicke
Post by Ralf Joerres
Nehmen wir Sätze wie
ich habe noch Verschiedenes zu erledigen;
ich habe noch einiges zu erledigen.
Warum wird 'Verschiedenes' lt. Duden groß geschrieben, 'einiges' jedoch
klein?
Verschiedenes ist ein substantiviertes Adjektiv, einiges ein Pronomen.
Post by Ralf Joerres
Das erscheint mir unvernünftig. Gab es früher eine bessere Lösung?
Was könnte eine vernünftige Lösung sein?
Alles klein schreiben.
Außer den Namen Gottes (war glaubich früher die Einschränkung).

Oder subjektiv: Schreib alles mit großem Anfangsbuchstaben, was du
wichtig findest. Enorm WIchtiges mit zwei GRoßen Anfangsbuchstaben.
(Das gab's wohl schon mal ...?)
--
mfg
Heinz Lohmann
Tamsui, Taiwan

Gedanken sind nicht stets parat,
man schreibt auch, wenn man keine hat. W.B.
H.-P. Schulz
2018-05-17 12:30:30 UTC
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Post by Heinz Lohmann
Außer den Namen Gottes (war glaubich früher die Einschränkung).
Oder subjektiv: Schreib alles mit großem Anfangsbuchstaben, was du
wichtig findest. Enorm WIchtiges mit zwei GRoßen Anfangsbuchstaben.
(Das gab's wohl schon mal ...?)
Die Bibel ist (immer noch?) voll davon: HErr

Ich kenne auch - ich weiß nicht, ob aus der Bibel - oder einer anderen
religiösen Quelle, die Dopplung: HErr HErr!
Christina Kunze
2018-05-17 20:03:16 UTC
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Post by H.-P. Schulz
Die Bibel ist (immer noch?) voll davon: HErr
Das kommt drauf an: Welche Bibel in welcher Sprache von welchem
Übersetzer, und welches Wort er gerade übersetzt hat.
Alles nicht so einfach, aber das Internet weiß es sicher, falls es Dich
interessiert.

chr
Ralf Joerres
2018-05-17 10:34:26 UTC
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Post by Lars Bräsicke
Post by Ralf Joerres
Nehmen wir Sätze wie
ich habe noch Verschiedenes zu erledigen;
ich habe noch einiges zu erledigen.
Warum wird 'Verschiedenes' lt. Duden groß geschrieben, 'einiges' jedoch
klein?
Verschiedenes ist ein substantiviertes Adjektiv, einiges ein Pronomen.
Post by Ralf Joerres
Das erscheint mir unvernünftig. Gab es früher eine bessere Lösung?
Was könnte eine vernünftige Lösung sein?
Alles klein schreiben.
Wieso soll 'Verschiedenes' kein Pronomen sein?

RJ
H.-P. Schulz
2018-05-17 12:37:35 UTC
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Raw Message
Post by Ralf Joerres
Wieso soll 'Verschiedenes' kein Pronomen sein?
Also bitte!, Beweislastumkehr sehen wir gar nicht gern! ;-))
Ralf Joerres
2018-05-18 12:51:50 UTC
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Raw Message
Post by H.-P. Schulz
Post by Ralf Joerres
Wieso soll 'Verschiedenes' kein Pronomen sein?
Also bitte!, Beweislastumkehr sehen wir gar nicht gern! ;-))
Wo ist den Dein 'Beweis', damit ich die Last auch umkehren kann?

Ohne das jetzt voll zu überblicken, wage ich die Vermutung, dass
'einiges' und 'Verschiedenes' sich in pronominaler und begleitender
Stellung syntaktisch absolut gleich verhalten. Daneben gibt es auch
ein Adjektiv 'verschieden', das aber eine andere Bedeutung hat, und
ein Adjektiv 'einig', das ebenfalls eine andere Bedeutung hat.

Über Pronomen ist hier leider sowieso kein Konsens herzustellen. Für
die meisten hier sind echte Pronomen sowie Artikel und Determinierer
bzw. Begleiter alles dasselbe, was aus systematischen Gründen sehr
ungünstig ist. Viele hier werfendauch noch einen großen Schwung
Adjektive mit in diesen Topf, und noch ne Portion Zahlwörter. Da
kommt dann ein schönes Gebäu dabei heraus.

Ralf Joerres
H.-P. Schulz
2018-05-18 17:41:34 UTC
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Post by Ralf Joerres
Post by H.-P. Schulz
Post by Ralf Joerres
Wieso soll 'Verschiedenes' kein Pronomen sein?
Also bitte!, Beweislastumkehr sehen wir gar nicht gern! ;-))
Wo ist den Dein 'Beweis', damit ich die Last auch umkehren kann?
Kurz und knapp: 'Verschiedenes' kann kein Pronomen sein, weil keine
anaphorische Struktur denkbar ist, in der 'verschiedenes' ein
vorangegangenes Nomen wieder aufnähme.
Insofern ist 'Verschiedenes' im *syntaktischen* Sinne kein
"Platzhalter" - wie hier manche glauben.
Es mag - semantisch - als eine Art "Container" oder sowas fungieren,
aber das ist eine ganz andere Baustelle.
"indefinit" heißt nicht "Platzhalter"!

Wie ich schon schrieb, verhält sich 'verschieden[]' - also einem Nomen
voranstehend - wie ein Artikel oder sonstiger Determinierer oder
Qualifier (indef. Numeral).
U***@web.de
2018-05-18 18:02:56 UTC
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Raw Message
Post by H.-P. Schulz
Post by Ralf Joerres
Wo ist den Dein 'Beweis', damit ich die Last auch umkehren kann?
Kurz und knapp: 'Verschiedenes' kann kein Pronomen sein, weil keine
anaphorische Struktur denkbar ist, in der 'verschiedenes' ein
vorangegangenes Nomen wieder aufnähme.
Damit ließe sich aber auch recht gut begründen, 'ich' könne
kein Pronomen sein.

Gruß, ULF
H.-P. Schulz
2018-05-18 19:08:23 UTC
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Raw Message
Post by U***@web.de
Post by H.-P. Schulz
Post by Ralf Joerres
Wo ist den Dein 'Beweis', damit ich die Last auch umkehren kann?
Kurz und knapp: 'Verschiedenes' kann kein Pronomen sein, weil keine
anaphorische Struktur denkbar ist, in der 'verschiedenes' ein
vorangegangenes Nomen wieder aufnähme.
Damit ließe sich aber auch recht gut begründen, 'ich' könne
kein Pronomen sein.
Nicht nur 'ich', sondern auch 'du', und das ganze auch im Plural!
Ja Potztausend, da ist aber wieder jemand ganz doll schlau! ;-))
U***@web.de
2018-05-19 08:42:04 UTC
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Raw Message
Post by H.-P. Schulz
da ist aber wieder jemand ganz doll schlau! ;-))
Ich danke für Deine Infantilität.
Ralf Joerres
2018-05-19 12:31:36 UTC
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Post by H.-P. Schulz
Post by Ralf Joerres
Post by H.-P. Schulz
Post by Ralf Joerres
Wieso soll 'Verschiedenes' kein Pronomen sein?
Also bitte!, Beweislastumkehr sehen wir gar nicht gern! ;-))
Wo ist den Dein 'Beweis', damit ich die Last auch umkehren kann?
Kurz und knapp: 'Verschiedenes' kann kein Pronomen sein, weil keine
anaphorische Struktur denkbar ist, in der 'verschiedenes' ein
vorangegangenes Nomen wieder aufnähme.
Insofern ist 'Verschiedenes' im *syntaktischen* Sinne kein
"Platzhalter" - wie hier manche glauben.
Es mag - semantisch - als eine Art "Container" oder sowas fungieren,
aber das ist eine ganz andere Baustelle.
"indefinit" heißt nicht "Platzhalter"!
Wie ich schon schrieb, verhält sich 'verschieden[]' - also einem Nomen
voranstehend - wie ein Artikel oder sonstiger Determinierer oder
Qualifier (indef. Numeral).
'Platzhalter' eines Nomens ist es eben doch, und zwar meist eines
Akkusativobjekts. Kata- oder Anaphorizität ist keine notwendige
Bedingung für ein Pronomen. Wenn ich jetzt z.B. sage 'jeder weiß das',
dann ist nur 'das' anaphorisch, nicht jedoch 'jeder'. Dennoch sind beide
Pronomen. Was Indefinitheit angeht: Auch Du wirst wissen, dass man eine
große Gruppe von Pronomen die indefiniten Pronomen nennt. Es gibt solche also indefinit und 'nicht-indefinit', wobei man die letzteren aber
meines Wissens nicht 'definit' nennt.

Da, wie Du auch nach meiner Auffassung richtig sagst, sich 'verschieden'
vor einem Nomen wie ein Artikel verhält, wäre das ein Argument mehr, es
in freistehender Position, also ohne nachfolgendes Nomen, als Pronomen
zu betrachten, denn dieses Verhalten teilt es mit den meisten 'Artikel-
wörtern und Pronomen', welche durch die Bank diese Doppelfunktion haben,
mit allerdings teilweise voneinander abweichendem Formenbestand (das ist
mein Buch / das ist meins).

Gruß Ralf Joerres
U***@web.de
2018-05-19 12:37:17 UTC
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Raw Message
Post by Ralf Joerres
Da, wie Du auch nach meiner Auffassung richtig sagst, sich 'verschieden'
vor einem Nomen wie ein Artikel verhält
Wie der Nullartikel des Plurals, nur ohne Nullform?

Gruß, ULF
Ralf Joerres
2018-05-19 13:23:47 UTC
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Raw Message
Post by U***@web.de
Post by Ralf Joerres
Da, wie Du auch nach meiner Auffassung richtig sagst, sich 'verschieden'
vor einem Nomen wie ein Artikel verhält
Wie der Nullartikel des Plurals, nur ohne Nullform?
Dieser sog. Nullartikel markiert lediglich 'Nicht-Gezähltheit' (diesen Begriff finde ich präziser als 'Nicht-Zählbarkeit', denn auch nicht
gezählte Dinge sind in der Regel zählbar (Leute), und nicht zählbare
Dinge sind es über Hilfskonstruktionen eben doch (zwei Bier)), egal ob
im Singular oder Plural: Wenn du einkaufen gehst, bring Milch (Sing.,
nciht gezählt) und Brötchen (Plur., nicht gezählt) mit.

'Verschieden/e/r/s' als Artikel kann in ähnlichen Umgebungen vorkommen,
wie der sog. Nullartikel (der artikellose Gebrauch nicht gezählter Nomen):

Im Keller hab ich noch verschiedenes altes Zeug, das kann weg. (Sing.)
Im Keller hab ich noch altes Zeug, das wegkann. (Sing. ohne Art.)
Im Keller hab ich noch verschiedenes, das wegkann (Pron.)

Da sind noch verschiedene alte Sachen, die können weg. (Plur.)
Da sind noch alte Sachen, die wegkönnen. (Plur. ohne Art.)
[hier kein Pron. 'verschiedene' möglich, nur in einem Satz wie:
ich hab da noch jede Menge alte Sachen, und da sind verschiedene
dabei, die wegkönnen.
Da könnte statt 'verschiedene' auch 'welche' stehen, also ein Pron.]

Gruß Ralf Joerres
U***@web.de
2018-05-19 16:39:13 UTC
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Raw Message
Post by Ralf Joerres
Post by U***@web.de
Post by Ralf Joerres
Da, wie Du auch nach meiner Auffassung richtig sagst, sich 'verschieden'
vor einem Nomen wie ein Artikel verhält
Wie der Nullartikel des Plurals, nur ohne Nullform?
Dieser sog. Nullartikel markiert lediglich 'Nicht-Gezähltheit' (diesen Begriff finde ich präziser als 'Nicht-Zählbarkeit', denn auch nicht
gezählte Dinge sind in der Regel zählbar (Leute), und nicht zählbare
Dinge sind es über Hilfskonstruktionen eben doch (zwei Bier)),
Ich habe wenig Geduld. Da brauchst Du schon viel
Mut zur Hilfskonstruktion, um die hochzählen zu können.
Post by Ralf Joerres
egal ob
im Singular oder Plural: Wenn du einkaufen gehst, bring Milch (Sing.,
nciht gezählt) und Brötchen (Plur., nicht gezählt) mit.
'Verschieden/e/r/s' als Artikel kann in ähnlichen Umgebungen vorkommen,
Im Keller hab ich noch verschiedenes altes Zeug, das kann weg. (Sing.)
Im Keller hab ich noch altes Zeug, das wegkann. (Sing. ohne Art.)
Stümpt, der Singulargebrauch ist mir entfleucht.


Ich dachte an: Im Keller habe ich noch verschiedene (alte) Sachen,
wie von Dir weiter unten beschrieben.
Post by Ralf Joerres
Im Keller hab ich noch verschiedenes, das wegkann (Pron.)
Da sind noch verschiedene alte Sachen, die können weg. (Plur.)
Da sind noch alte Sachen, die wegkönnen. (Plur. ohne Art.)
[hier kein Pron. 'verschiedene' möglich,
Wo genau?
Post by Ralf Joerres
ich hab da noch jede Menge alte Sachen, und da sind verschiedene
dabei, die wegkönnen.
Da könnte statt 'verschiedene' auch 'welche' stehen, also ein Pron.]
Wenn dann ein Nichtmuttersprachler 'welche' als Indefinitartikel
gebraucht, beginnt das Nägelkräuseln.

Gruß, ULF
H.-P. Schulz
2018-05-20 06:45:24 UTC
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Raw Message
Ich schiebe einige weitere Gedanken mal hier ein, ohne im engeren
Sinne auf das vorige zu antworten.

Folgendes ist mir zu diesem "Verschiedenes" noch eingefallen.

Diese "Ableitungen" auf -es sind eine Schnitte für sich. Es sind
Nomen, abgeleitet aus Adjektiv oder Verb (meist PartPerf). Und sie
sind "Singularetantum", wenn wir mal eine Form, die es ausschließlich
im Singular gibt, so nennen wollen.

Beispiele:
Halbgefrorenes, Erbrochenes, Unerfreuliches, Wohlschmeckendes ... und
eben auch *Verschiedenes*

Es sind keine echten Substantive, aber ganz gewiss keine Pronomen. Die
*semantische* Dimension gerade von 'Verschiedenes' mag ein bisschen zu
Spekulation Richtung Pronomen verführen, aber ich schrieb ja bereits
meine Auffassung, dass 'Verschiedenes' ein _Containerwort_ sei, wie
auch 'Alles', 'Vieles', 'Weniges' u.ä.m..

===============

Das alles berührt das _Adjektiv_ 'verschieden' nicht. Das ist ein Ding
für sich. Und dass es praktisch nur im Plural vorkommt (wie andere
Adjektive dieser Klasse auch: wenige, viele, zahlreiche ...), ändert
nichts Grundsätzliches an seiner Eigenschaft.
Ralf Joerres
2018-05-21 10:31:17 UTC
Permalink
Raw Message
Post by H.-P. Schulz
Ich schiebe einige weitere Gedanken mal hier ein, ohne im engeren
Sinne auf das vorige zu antworten.
Folgendes ist mir zu diesem "Verschiedenes" noch eingefallen.
Diese "Ableitungen" auf -es sind eine Schnitte für sich. Es sind
Nomen, abgeleitet aus Adjektiv oder Verb (meist PartPerf). Und sie
sind "Singularetantum", wenn wir mal eine Form, die es ausschließlich
im Singular gibt, so nennen wollen.
Halbgefrorenes, Erbrochenes, Unerfreuliches, Wohlschmeckendes ... und
eben auch *Verschiedenes*
Es sind keine echten Substantive,
Doch: Sie können von einem Artikel begleitet sein (das Halbgefrorene,
sein Erbrochenes, viel Unerfreuliches, manches Wohlschmeckende - bei
'verschiedenes' fällt mir ein Beispiel schwer. Diese Substantive
können darüber hinaus dekliniert werden und die Rollen der üblichen
Funktionsträger eines Substantivs im Satz besetzen (Subjket, Objekt,
Prädikativ...) und auch mit einem Pronomen in den Satz eingebettet
werden.
Post by H.-P. Schulz
aber ganz gewiss keine Pronomen.
Die anderen nicht, 'verschiedenes' wahrscheinlich schon. Vermutlich
arbeitest Du einfach nach im Wörterbuch eingetragener Wortartzuge-
hörigkeit - machen viele. Sätze funktionieren jedoch anders.
Post by H.-P. Schulz
Die
*semantische* Dimension gerade von 'Verschiedenes' mag ein bisschen zu
Spekulation Richtung Pronomen verführen
Man braucht da nicht spekulieren, die üblichen syntaktischen Verfahren
(Ersatzprobe, Verschiebeprobe ...) genügen.
Post by H.-P. Schulz
, aber ich schrieb ja bereits
meine Auffassung, dass 'Verschiedenes' ein _Containerwort_ sei, wie
auch 'Alles', 'Vieles', 'Weniges' u.ä.m..
'Containerwort' versteh ich leider nicht.
Post by H.-P. Schulz
===============
Das alles berührt das _Adjektiv_ 'verschieden' nicht.
Genau. Es gibt aber auch einen Artikel / Determinanten 'verschieden'.
Post by H.-P. Schulz
Das ist ein Ding
für sich. Und dass es praktisch nur im Plural vorkommt
verschiedenes altes Zeug - hört sich ziemlich merkwürdig an, wahr-
scheinlich doch nur Plural

(wie andere
Post by H.-P. Schulz
Adjektive dieser Klasse auch: wenige, viele, zahlreiche ...)
Wenn das Adjektive sind, dann sind es Adjektive mit artikelähnlicher
Funktion. Z.B. nimmt 'viele' in einer Reihe von Fällen das syntaktische
Verhalten eines Artikelworts an, d.h. ein nachfolgendes Adjektiv wird
nicht, wie bei einem Adjektiv zu erwarten, parallel gebeugt, sondern
schwach wie nach einem Artikel. Außerdem kann es vor sog. nicht-zähl-
baren Substantiven auch singularisch benutzt werden:

vieles andere Zeug (??vieles anderes Zeug)

Es muss wie ein Artikel in der Nominalphrase immer vorne stehen:

kleine türkische Kinder > türkische kleine Kinder
viele kleine Kinder > *kleine viele Kinder
Post by H.-P. Schulz
ändert
nichts Grundsätzliches an seiner Eigenschaft.
Sagtest Du nicht 'ein weites Feld?

Gruß Ralf Joerres
H.-P. Schulz
2018-05-22 07:08:56 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Ralf Joerres
'Containerwort' versteh ich leider nicht.
Behälter für eine nicht näher angesprochene Vielheit, Diversität.
"Verschiedenes" heißt: Auf die "Bestandteile" dieses "Verschiedenes",
die einzelnen Elemente sozusagen, wird nicht eingegangen; sie bleiben
ungenannt. (Ob sie un*bekannt* seien, ist nicht relevant; liegt
außerhalb des Textes.)

Und wenn ich es recht betrachte, sind auch alle anderen auf -es
abgeleiteten Wörter just solche Container:

Erbrochenes: Das ist eine Bezeichnung für dieses Durcheinander, dessen
einzelne Bestandteile weder man weder spezifizieren kann noch mag. (In
einer etwa forensischen Analyse mag das anders aussehen, - aber das
sind Spezialfälle.)

Halbgefrorenes: Eine Mischung, oder doch eine virtuelle solche, deren
einzige Gemeinsamkeit die Halbgefrorenheit ist.

Unerfreuliches: Allerhand Meldungen, Umstände, Vorkommnisse, die
gemeinsam unter der Überschrift "Unerfreulich" gefasst werden.

Also, statt "Container" könnte man auch "Überschriftwort" sagen, oder
meinetwegen auch "Topikale".

Und diese folgen eben gewissen eigentümlichen Regeln, wobei sie weit
gehend natürlich Nomen sind. zB habensie keinen Plural - was sie
allerdings mit anderen semantischen Klassen aber teilen, etwa einer
große Untermenge der Abstrakta: Liebe, Traurigkeit, Gegenwart, Zukunft
...

Die Verführung, sie unter die Pronomen zu rechnen, sehe ich auch. Aber
Pronomen verweisen, - und zwar auf etwas *innerhalb* eines Textes. Ein
"Pronomen", das auf etwas außerhalb Liegendes (etwa eine virtuelle
Aufzählung) verweist, käme mir irgendwie widersinnig vor.
Deshalb mein Ausweischen ins quasi-Semantische, zur Annhme einer
Gruppe von Wörtern: Container (Überschriftwörter, Topikale).
Gerd Thieme
2018-05-20 21:28:12 UTC
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Raw Message
Post by Ralf Joerres
Über Pronomen ist hier leider sowieso kein Konsens herzustellen. Für
die meisten hier sind echte Pronomen sowie Artikel und Determinierer
bzw. Begleiter alles dasselbe, was aus systematischen Gründen sehr
ungünstig ist.
So schwer ist es nun auch wieder nicht. Man verabschiede sich von dem
Gedanken, daß eine orthographische Wortform eindeutig zu einer
bestimmten Wortart gehört.

Vielmehr ist es erst der syntaktische Gebrauch einer Wortform, der die
Wortart bestimmt. Ursprüngliche Adjektiv- und Partizipformen sind im
Deutschen äußerst flexibel und wechseln die Wortart gern per
Nullableitung.

Möglicherweise stellen manche Grammatiken einfach ein paar Wortarten
zuviel bereit. Beispielsweise die erwähnten Zahlwörter oder auch die
Farbwörter, die allein aus semantischen Gründen angeblich eine eigene
Wortart bilden, was syntaktisch schwer zu rechtfertigen ist.

Man muß nicht für jedes Wort, das eine einzigartige Menge von
syntaktischen Positionen besetzen kann, gleich eine einzigartige Wortart
annehmen. Meistens ist es einfacher, einer Wortform die Fähigkeit
zuzusprechen, mal zu dieser und mal zu jener Wortart zu gehören. Das
reduziert die Vielfalt angeblicher Wortarten auf ein überschaubares Maß,
das sich auf die Klassifizierung der Flexionsmöglichkeiten beschränken
mag.

Im heutigen Deutsch ist sogar die (einst sinnvolle) Unterscheidung von
Adjektiv und Adverb hinfällig geworden. Der Trend geht wohl eher zum
englischen Modifier hin, orthographisch auf jeden Fall.

Gerd
--
Früher litten wir an Verbrechen, heute an Gesetzen (Tacitus)
Helmut Richter
2018-05-21 19:15:49 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Gerd Thieme
So schwer ist es nun auch wieder nicht. Man verabschiede sich von dem
Gedanken, daß eine orthographische Wortform eindeutig zu einer
bestimmten Wortart gehört.
Vielmehr ist es erst der syntaktische Gebrauch einer Wortform, der die
Wortart bestimmt. Ursprüngliche Adjektiv- und Partizipformen sind im
Deutschen äußerst flexibel und wechseln die Wortart gern per
Nullableitung.
[von weiter unten]
Post by Gerd Thieme
Im heutigen Deutsch ist sogar die (einst sinnvolle) Unterscheidung von
Adjektiv und Adverb hinfällig geworden. Der Trend geht wohl eher zum
englischen Modifier hin, orthographisch auf jeden Fall.
... ich denke die Wortart gehört zum Wort, nicht zu seinem syntaktischen
Einbau im Satz. Ein Substantiv kann ein Subjekt oder Objekt oder Teil
eines Präpositionalgefüges sein, es bleibt dasselbe Substantiv. Völlig
analog: Ein Adjektiv kann attributiv, prädikativ der adverbiell gebraucht
werden, es bleibt dasselbe Adjektiv. Beispiel:

Das Auto fährt schnell.

„schnell“ ist als Wortart ein Adjektiv und als Satzteil ein Adverbial.

Die Wortart Adverb bezeichnet Wörter, die allein ein Adverbial bilden
können, ohne Adjektiv zu sein (gestern, draußen, vielleicht). Dazu
gehören auch Adjektivformen, die nicht mehr als Adjektiv gebraucht
werden können (glücklicherweise, ewiglich).
Post by Gerd Thieme
Möglicherweise stellen manche Grammatiken einfach ein paar Wortarten
zuviel bereit. Beispielsweise die erwähnten Zahlwörter oder auch die
Farbwörter, die allein aus semantischen Gründen angeblich eine eigene
Wortart bilden, was syntaktisch schwer zu rechtfertigen ist.
Zahlwörter verhalten sich unterschiedlich: manche wie Adjektive,
manche wie Substantive, manche wie eine Art Artikel. Quer durch viele
Sprachen sowieso, aber auch innerhalb einer Sprache (hundert,
zweihundert, aber eine Million, zwei Millionen). Sie bilden eine
eigene Wortart nur deswegen, weil in keine der anderen nahtlos
hineinpassen.

--
Helmut Richter
Ralf Joerres
2018-05-21 20:45:59 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Helmut Richter
Post by Gerd Thieme
So schwer ist es nun auch wieder nicht. Man verabschiede sich von dem
Gedanken, daß eine orthographische Wortform eindeutig zu einer
bestimmten Wortart gehört.
Vielmehr ist es erst der syntaktische Gebrauch einer Wortform, der die
Wortart bestimmt. Ursprüngliche Adjektiv- und Partizipformen sind im
Deutschen äußerst flexibel und wechseln die Wortart gern per
Nullableitung.
[von weiter unten]
Post by Gerd Thieme
Im heutigen Deutsch ist sogar die (einst sinnvolle) Unterscheidung von
Adjektiv und Adverb hinfällig geworden. Der Trend geht wohl eher zum
englischen Modifier hin, orthographisch auf jeden Fall.
... ich denke die Wortart gehört zum Wort, nicht zu seinem syntaktischen
Einbau im Satz. Ein Substantiv kann ein Subjekt oder Objekt oder Teil
eines Präpositionalgefüges sein, es bleibt dasselbe Substantiv. Völlig
analog: Ein Adjektiv kann attributiv, prädikativ der adverbiell gebraucht
Vermutlich ist das derjenige Ansatz von Wortartdefinition, wegen dessen man
unvermeidlich in Widersprüchen landet. Welche Wortart vorliegt, definiert
sich womöglich ausschließlich aus der syntaktischen Position, wobei die
funktionalen Kategorien 'Subjekt', 'Objekt' usw. auf der Ebene der Wortart-
definition ab einer bestimmten Ebene der Abstraktion keinen Beitrag leisten.

Der Mann ist sehr groß. > Art+N Verb Gradadv.+Adj.
Er ist ein Riese. > Pron. Verb Art.+N

Subjekt Verb Prädikativ
Post by Helmut Richter
Das Auto fährt schnell.
„schnell“ ist als Wortart ein Adjektiv und als Satzteil ein Adverbial.
Die Frage ist: Was macht ein sog. Adjektiv zu einem Adjektiv.
Post by Helmut Richter
Die Wortart Adverb bezeichnet Wörter, die allein ein Adverbial bilden
können, ohne Adjektiv zu sein (gestern, draußen, vielleicht). Dazu
gehören auch Adjektivformen, die nicht mehr als Adjektiv gebraucht
werden können (glücklicherweise, ewiglich).
Zu einfach. Satzadverbien (Kommentaradverbien) sind von Lokaladverbien
u.ä. und diese wiederum von Gradadverbien u.ä. wesensverschieden.
Post by Helmut Richter
Post by Gerd Thieme
Möglicherweise stellen manche Grammatiken einfach ein paar Wortarten
zuviel bereit. Beispielsweise die erwähnten Zahlwörter oder auch die
Farbwörter, die allein aus semantischen Gründen angeblich eine eigene
Wortart bilden, was syntaktisch schwer zu rechtfertigen ist.
Zahlwörter verhalten sich unterschiedlich: manche wie Adjektive,
manche wie Substantive, manche wie eine Art Artikel. Quer durch viele
Sprachen sowieso, aber auch innerhalb einer Sprache (hundert,
zweihundert, aber eine Million, zwei Millionen). Sie bilden eine
eigene Wortart nur deswegen, weil in keine der anderen nahtlos
hineinpassen.
Mit den 'Zahlwörtern' tun sich alle schwer, die ich kenne.

Ralf Joerres
Sergio Gatti
2018-05-21 21:31:41 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Ralf Joerres
Die Frage ist: Was macht ein sog. Adjektiv zu einem Adjektiv.
Deklination eines Adjektivs:
Nominativ: schnell - schnelle - schnell
schnelles - schnelle - schnelles
usw.

Selbst bei eigentlich unveränderlichen Adjektiven kann man
eine Tendenz beobachten, sie doch zu deklinieren.
orangene, rosanes usw.

Deklination eines Adverbs:
Glücklicherweise, gestern - und dann?
Helmut Richter
2018-05-21 21:49:24 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Sergio Gatti
Post by Ralf Joerres
Die Frage ist: Was macht ein sog. Adjektiv zu einem Adjektiv.
Nominativ: schnell - schnelle - schnell
schnelles - schnelle - schnelles
usw.
Selbst bei eigentlich unveränderlichen Adjektiven kann man
eine Tendenz beobachten, sie doch zu deklinieren.
orangene, rosanes usw.
Glücklicherweise, gestern - und dann?
Ich hatte attributiv, prädikativ und adverbiell gebrauchte Adjektive
unterschieden. Nur die ersten werden nach Genus, Numerus und Kasus
gebeugt, die zweiten und dritten gar nicht. Wenn das den Unterschied der
Wortarten ausmacht, sind es also zwei Wortarten, und die prädikativ
gebrauchten gehören zu den Adverbien.

Eigentlich gar nicht dumm: dann ist das Wort "sein" ein normales Verb und
keine Kopula, und ein dahinter stehendes Adjektiv in Wirklichkeit ein
Adverb.

Er ist schnell. – Wie ist er? – Schnell.
Er fährt schnell. – Wie fährt er? - Schnell.

Beidemale Adverbien, weil nicht gebeugt. So habe ich das noch nie
betrachtet.
--
Helmut Richter
Jakob Achterndiek
2018-05-22 07:55:17 UTC
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Raw Message
Post by Helmut Richter
Eigentlich gar nicht dumm: dann ist das Wort "sein" ein normales
Verb und keine Kopula, und ein dahinter stehendes Adjektiv in
Wirklichkeit ein Adverb.
Er ist schnell. – Wie ist er? – Schnell.
Er fährt schnell. – Wie fährt er? - Schnell.
Beidemale Adverbien, weil nicht gebeugt. So habe ich das noch nie
betrachtet.
Bei genauerer Betrachtung wäre jedoch "schnell" einmal die Art
des Fahrens, das andere Mal die Art des Seins. Das wird aber kaum
gemeint sein.
Die Wortart-Huberei halte ich aber auch für verfehlt. "Schnell" ist
doch offenbar beidemale dasselbe Wort; es wird aber unterschiedlich
gebraucht.
--
j/\a
Florian Ritter
2018-05-25 12:37:53 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Jakob Achterndiek
Post by Helmut Richter
Er ist schnell. – Wie ist er? – Schnell.
Er fährt schnell. – Wie fährt er? - Schnell.
Beidemale Adverbien, weil nicht gebeugt. So habe ich das noch nie
betrachtet.
Bei genauerer Betrachtung wäre jedoch "schnell" einmal die Art
des Fahrens, das andere Mal die Art des Seins. Das wird aber kaum
gemeint sein.
Die Wortart-Huberei halte ich aber auch für verfehlt. "Schnell" ist
doch offenbar beidemale dasselbe Wort; es wird aber unterschiedlich
gebraucht.
Der Schnell hingegen ist eine Prager Bierschwemme am Fuße
des Aufganges zur Burg - FR
Gerd Thieme
2018-05-23 09:47:24 UTC
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Raw Message
dann ist das Wort "sein" ein normales Verb und keine Kopula, und ein
dahinter stehendes Adjektiv in Wirklichkeit ein Adverb.
Warum auch nicht. Die einzige Besonderheit ist, daß ein optionales
Objekt überraschenderweise im Nominativ steht, so daß man zur
Unterscheidung vom Subjekt auf die Stellung im Satz (oder auf die
Semantik) zurückgreifen muß.

Das tun wir im Deutschen aber auch in anderen Zweifelsfällen, wenn die
Kasus von Subjekt und Objekt nicht erkennbar sind, typischer Fall: Mann
beißt Hund vs. den Mann beißt der Hund.

Gerd
--
Oftmals paaret im Gemüte
Dummheit sich mit Herzensgüte,
Während höh’re Geistesgaben
Meistens böse Menschen haben.
Helmut Richter
2018-05-23 10:25:00 UTC
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Raw Message
Post by Gerd Thieme
dann ist das Wort "sein" ein normales Verb und keine Kopula, und ein
dahinter stehendes Adjektiv in Wirklichkeit ein Adverb.
Warum auch nicht. Die einzige Besonderheit ist, daß ein optionales
Objekt überraschenderweise im Nominativ steht, so daß man zur
Unterscheidung vom Subjekt auf die Stellung im Satz (oder auf die
Semantik) zurückgreifen muß.
Ja, auch ich betrachte das gern als Nominativobjekte. Subjekte haben
darüberhinaus die Eigenschaft, die Form des Verbs zu bestimmen:

Wir sind das Volk.
Der Staat bin ich.

Da ist "wir" bzw. "ich" das Subjekt. In anderen Sprachen ist das manchmal
anders:

L'état c'est moi. (Der Staat, das ist ich.)
C'est moi qui viens. (Es ist ich der komme.)
Post by Gerd Thieme
Das tun wir im Deutschen aber auch in anderen Zweifelsfällen, wenn die
Kasus von Subjekt und Objekt nicht erkennbar sind, typischer Fall: Mann
beißt Hund vs. den Mann beißt der Hund.
Bei "Frau beißt Katze" helfen die Artikel auch nichts.
--
Helmut Richter
Jakob Achterndiek
2018-05-23 11:05:20 UTC
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Raw Message
Post by Helmut Richter
Ja, auch ich betrachte das gern als Nominativobjekte. Subjekte haben
Wir sind das Volk.
Der Staat bin ich.
Mich hat immer schon die Bezeichnung "Objekt" gestört, weil ich mit
den Objekten etwas verbinde, *worauf* die Handlung eines handelnden
Subjekts gerichtet ist. "Prädikatsnomen" war ja wohl die überkommene
Bezeichnung. Hans Glinz hat dafür "Gleichsetzungs-Nominativ" gesagt;
das habe ich (zumal im Unterricht) gern übernommen.
--
j/\a
U***@web.de
2018-05-23 11:32:00 UTC
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Raw Message
Post by Jakob Achterndiek
Post by Helmut Richter
Ja, auch ich betrachte das gern als Nominativobjekte. Subjekte haben
Wir sind das Volk.
Der Staat bin ich.
Mich hat immer schon die Bezeichnung "Objekt" gestört, weil ich mit
den Objekten etwas verbinde, *worauf* die Handlung eines handelnden
Subjekts gerichtet ist. "Prädikatsnomen" war ja wohl die überkommene
Bezeichnung.
Prädikatvum ist doch schön.
Post by Jakob Achterndiek
Hans Glinz hat dafür "Gleichsetzungs-Nominativ" gesagt;
das habe ich (zumal im Unterricht) gern übernommen.
In manchen Gegenden sagt man:
"Ich bin Ihrn Azzt" oder "Qu'est que c'est?"
Helmut Richter
2018-05-25 12:03:46 UTC
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Raw Message
Post by Jakob Achterndiek
Mich hat immer schon die Bezeichnung "Objekt" gestört, weil ich mit
den Objekten etwas verbinde, *worauf* die Handlung eines handelnden
Subjekts gerichtet ist.
Das ist schon beim gewöhnlichen Passiv (dem mit Subjekt) nicht der Fall:
dort ist das grammatische Subjekt das semantische Objekt in deinem Sinn.

Der Grammatik-Begriff "Subjekt" ist recht schillernd. Die semantische
Rolle (Handelnder) ist ein häufiges Merkmal, die Thema-Eigenschaft (das
wozu man etwas Zusätzliches zu sagen hat) eine anderes und es gibt ein
paar weitere.

Beispiel für die Thema-Eigenschaft: "Karl wurde von einem Auto angefahren"
sagt etwas über Karl aus, während "ein Auto hat Karl angefahren" etwas
über ein im Kontext unbekanntes Auto aussagt. Nur der erste Satz ist eine
Antwort auf die Frage "Weißt du, warum Karl nicht gekommen ist?"

Nach der Schule dachte ich, das Subjekt sei durch den Inhalt des Satzes
bestimmt und man verwende den Nominativ dafür. Heute denke ich umgekehrt:
nach komplexen Regeln gibt es meist eine Wortgruppe in einem Satz, die
Genus und Numerus des Verbs bestimmt und die im Nominativ steht, und die
nennt man das Subjekt. Manchmal gibts auch kein Subjekt.
Post by Jakob Achterndiek
"Prädikatsnomen" war ja wohl die überkommene
Bezeichnung. Hans Glinz hat dafür "Gleichsetzungs-Nominativ" gesagt;
das habe ich (zumal im Unterricht) gern übernommen.
Die verwende ich auch, wenn ich verstanden werden will, also
normalerweise. Unorthodoxe Begriffe verwende ich nur, wenn ich jemanden
zum Nachdenken über die orthodoxen bringen will.
--
Helmut Richter
U***@web.de
2018-05-25 12:32:53 UTC
Permalink
Raw Message
Moin,
Post by Helmut Richter
Post by Jakob Achterndiek
Mich hat immer schon die Bezeichnung "Objekt" gestört, weil ich mit
den Objekten etwas verbinde, *worauf* die Handlung eines handelnden
Subjekts gerichtet ist.
dort ist das grammatische Subjekt das semantische Objekt in deinem Sinn.
Der Grammatik-Begriff "Subjekt" ist recht schillernd. Die semantische
Rolle (Handelnder) ist ein häufiges Merkmal, die Thema-Eigenschaft (das
wozu man etwas Zusätzliches zu sagen hat) eine anderes und es gibt ein
paar weitere.
Beispiel für die Thema-Eigenschaft: "Karl wurde von einem Auto angefahren"
sagt etwas über Karl aus, während "ein Auto hat Karl angefahren" etwas
über ein im Kontext unbekanntes Auto aussagt. Nur der erste Satz ist eine
Antwort auf die Frage "Weißt du, warum Karl nicht gekommen ist?"
Juristen vermöchten die Antwort auch noch aus dem
zweiten Satz herauszulesen. Das im Kontext unbekannte
Auto steht unterschiedlich prominent in beiden Sätzen.

Mag sein, daß die Subjektprominenz mehr Verwunderung und
Nachfrage auslöst.

"Petra hat Karl von den Einbrechern berichtet, die gerade
im Begriff waren, durch sein Schlafzimmerfenster einzusteigen."

Willst das auch ins Passiv gesetzt wissen?


Gruß, ULF
Jakob Achterndiek
2018-05-25 13:05:30 UTC
Permalink
Raw Message
Post by U***@web.de
Mag sein, daß die Subjektprominenz mehr Verwunderung und
Nachfrage auslöst.
Noch mehr Verwunderung und Nachfragen, als bei deinem Beispiel?
Post by U***@web.de
"Petra hat Karl von den Einbrechern berichtet, die gerade
im Begriff waren, durch sein Schlafzimmerfenster einzusteigen."
Weil: Was hat sie ihm denn von diesen Einbrechern berichtet?
Und woher wußte sie das alles, was sie berichtet hat? Und warum
haben sich die beiden bei diesem Bericht soviel Zeit gelassen,
während doch die Einbrecher und so weiter und so fort - Fragen
über Fragen!
Post by U***@web.de
Willst das auch ins Passiv gesetzt wissen?
Oh ja, bitte!
Vielleicht wird dann alles viel einfacher? Zum Beispiel, wenn Karl
von Petra davon unterrichtet wird, daß gerade Einbrecher dabei sind,
durch sein Schlafzimmerfenster bei ihm einzudringen.
--
j/\a
Enzo Pontiere
2018-05-25 13:27:51 UTC
Permalink
Raw Message
Post by U***@web.de
"Petra hat Karl von den Einbrechern berichtet, die gerade
im Begriff waren, durch sein Schlafzimmerfenster einzusteigen."
Willst das auch ins Passiv gesetzt wissen?
Aber unbedingt: Karl gehört ins Passiv;
Petra erwartet nämlich, dass er aktiv wird.

EPo
U***@web.de
2018-05-25 16:46:42 UTC
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Raw Message
Moin,
Post by Helmut Richter
Post by Sergio Gatti
Post by Ralf Joerres
Die Frage ist: Was macht ein sog. Adjektiv zu einem Adjektiv.
Nominativ: schnell - schnelle - schnell
schnelles - schnelle - schnelles
usw.
Selbst bei eigentlich unveränderlichen Adjektiven kann man
eine Tendenz beobachten, sie doch zu deklinieren.
orangene, rosanes usw.
Glücklicherweise, gestern - und dann?
Ich hatte attributiv, prädikativ und adverbiell gebrauchte Adjektive
unterschieden. Nur die ersten werden nach Genus, Numerus und Kasus
gebeugt, die zweiten und dritten gar nicht. Wenn das den Unterschied der
Wortarten ausmacht, sind es also zwei Wortarten, und die prädikativ
gebrauchten gehören zu den Adverbien.
Eigentlich gar nicht dumm: dann ist das Wort "sein" ein normales Verb und
keine Kopula, und ein dahinter stehendes Adjektiv in Wirklichkeit ein
Adverb.
Er ist schnell. – Wie ist er? – Schnell.
Er fährt schnell. – Wie fährt er? - Schnell.
Beidemale Adverbien, weil nicht gebeugt.
Hatten wir nicht die Beugung von Prädikativadjektiven
in Walserdialekten erörtert?
Post by Helmut Richter
So habe ich das noch nie
betrachtet.
Nur verträgt die Kopula eigentlich keine
Adverbien als Prädikativa.

* Er ist heute.
* Er ist lange.

Außerdem müßtest Du Prädikativsubstantive ggf.
neu einordnen; allerdings nehmen diese auch Pluralformen an.

Gruß, ULF
U***@web.de
2018-05-25 16:51:46 UTC
Permalink
Raw Message
Moin,
Post by Sergio Gatti
Post by Ralf Joerres
Die Frage ist: Was macht ein sog. Adjektiv zu einem Adjektiv.
Nominativ: schnell - schnelle - schnell
schnelles - schnelle - schnelles
usw.
Selbst bei eigentlich unveränderlichen Adjektiven kann man
eine Tendenz beobachten, sie doch zu deklinieren.
orangene, rosanes usw.
Glücklicherweise, gestern - und dann?
Man behilft sich notfalls mit deadverbialen Formen wie
'gestrige'. Die 'Weise' kann man wieder abhängen.

Gruß, ULF
Helmut Richter
2018-05-21 22:19:34 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Ralf Joerres
Vermutlich ist das derjenige Ansatz von Wortartdefinition, wegen dessen man
unvermeidlich in Widersprüchen landet. Welche Wortart vorliegt, definiert
sich womöglich ausschließlich aus der syntaktischen Position, wobei die
funktionalen Kategorien 'Subjekt', 'Objekt' usw. auf der Ebene der Wortart-
definition ab einer bestimmten Ebene der Abstraktion keinen Beitrag leisten.
Das heißt, es gibt gar keine Wortarten, sondern nur Satzglieder.
Post by Ralf Joerres
Der Mann ist sehr groß. > Art+N Verb Gradadv.+Adj.
Er ist ein Riese. > Pron. Verb Art.+N
Subjekt Verb Prädikativ
Post by Helmut Richter
Das Auto fährt schnell.
„schnell“ ist als Wortart ein Adjektiv und als Satzteil ein Adverbial.
Die Frage ist: Was macht ein sog. Adjektiv zu einem Adjektiv.
Ich schrieb, ein Adjektiv könne attributiv, prädikativ und adverbiell
gebraucht werden – und hätte ergänzen können, es würden im ersten Fall und
nur dort gebeugt. Was ist, wenn es nicht alle diese Verwendungen zulässt?

ein hiesiger Handwerker – *dieser Handwerker ist hiesig – *er arbeitet hiesig
*eine pleite Firma – diese Firma ist pleite – (*?)sie geht pleite
eine deutsche Frau – *diese Frau ist deutsch – diese Frau spricht deutsch
das linke Bein – *dieses Bein ist link – *er sitzt link

Welche davon sind Adjektive, und wie ist die Adjektiveigenschaft mit Beugung
korreliert?

Ich gebe zu, dass ich es mir einfach gemacht habe, aber du nicht minder.
Post by Ralf Joerres
Post by Helmut Richter
Die Wortart Adverb bezeichnet Wörter, die allein ein Adverbial bilden
können, ohne Adjektiv zu sein (gestern, draußen, vielleicht). Dazu
gehören auch Adjektivformen, die nicht mehr als Adjektiv gebraucht
werden können (glücklicherweise, ewiglich).
Zu einfach. Satzadverbien (Kommentaradverbien) sind von Lokaladverbien
u.ä. und diese wiederum von Gradadverbien u.ä. wesensverschieden.
Das kann man unterscheiden und bekommt dann eben mehr verschiedene
Wortarten. Aber es gibt ja auch sonst Unterwortarten, z.B. Substantive kann
man in konkrete und abstrakte unterteilen und noch ein paar Sorten, oder in
welche, die Singular, Plural oder beides haben.

Das ändert nichts daran, dass man zwanglos einen Oberbegriff „Adverb“ bilden
kann, und Unveränderlichkeit ist eines seiner Merkmale. Woraus mitnichten
folgt, dass jeder Gebrauch von Wörtern anderer Wortarten notwendig mit deren
Veränderlichkeit einhergeht.

Aber ich bleibe dabei: die Wortart ist primär eine Eigenschaft eines Wortes
und nicht seines Verwendungszusammenhangs.

--
Helmut Richter
Jakob Achterndiek
2018-05-22 08:09:07 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Helmut Richter
Aber ich bleibe dabei: die Wortart ist primär eine Eigenschaft eines
Wortes und nicht seines Verwendungszusammenhangs.
Und GOtt schuf sie beide, ein Adverb und ein Adjektiv. Und er gab ihnen
das Gebot, daß sie auf gar keinen Fall sollten fremdgehen.

ps.:
Spätere Chronisten erzählten, daß in Wahrheit das eine aus einer Rippe
des anderen gemacht sei - und daß dabei schon die Schlange im Apfelbaum
gehangen und gefeixt habe.
--
j/\a
Gerd Thieme
2018-05-23 09:52:31 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Helmut Richter
eine deutsche Frau – *diese Frau ist deutsch – diese Frau spricht deutsch
Hier würde ich kein Sternchen setzen. Die Frau kann auch sehr deutsch
sein. Es ist sprachlich nicht erforderlich, den Beispielsatz nach „eine
Deutsche“ zu transformieren.

Gerd
--
Sublata lucerna nullum discrimen inter mulieres
Gerd Thieme
2018-05-23 10:03:46 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Helmut Richter
ich denke die Wortart gehört zum Wort, nicht zu seinem syntaktischen
Einbau im Satz
Diese Sichtweise nimmt in Kauf, daß viele Wörter mehrfach existieren.
Sie hat uns beispielsweise den rein orthographischen das-daß-Schlamassel
eingebrockt. Wissenschaft geht anders.

Ich leg mal Ockhams Messer in die Signatur.

Gerd
--
Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem
Helmut Richter
2018-05-23 13:40:15 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Gerd Thieme
Post by Helmut Richter
ich denke die Wortart gehört zum Wort, nicht zu seinem syntaktischen
Einbau im Satz
Diese Sichtweise nimmt in Kauf, daß viele Wörter mehrfach existieren.
Das habe ich nicht verstanden. Es ist eher umgekehrt: manche Wörter
existieren dann nur noch einmal, z.B. das Adjektiv "schnell", das auch
adverbiell gebraucht wird, statt zweier homonymer Wörter "schnell", eines
davon ein Adverb.
Post by Gerd Thieme
Sie hat uns beispielsweise den rein orthographischen das-daß-Schlamassel
eingebrockt.
Wie im anderen Thread:

Ich bin der Ansicht, man solle so schreiben, das Lesen möglichst sackgassenfrei
möglich ist.

Anders ausgedrückt:

Ich bin der Ansicht, man solle sich bemühen, dass Lesen möglichst sackgassenfrei
zu gestalten.

*Das* wäre "das-daß-Schlamassel".

Ich weiß, dass "das" und "dass" aus derselben Wurzel stammen, aber sie
haben sich wirklich auseinanderentwickelt und werden auch in manchen
Dialekten verschieden ausgesprochen.
Post by Gerd Thieme
Wissenschaft geht anders.
Den habe ich auch nicht verstanden.
Post by Gerd Thieme
Ich leg mal Ockhams Messer in die Signatur.
Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem
Da kann ich nur mit Einstein kontern (Zitat m.W. unbelegt):
Man muß die Dinge so einfach wie möglich machen. Aber nicht einfacher.

Einstein war sicher ein treuer Jünger Ockhams in dieser Frage.

Abr uer en Knsunntnschrft wi di arabsch wrklch infachr? Spart Tnt und
Papir, get schnellr zu schrebn und di Lesr findn hrus, ws gment ist,
in dr Regl sogar mihlus.
(ein paar Matres lectionis habe ich stehen gelassen; bin ja kein Unmnsch)

Aber wäre eine Konsonantenschrift wie die arabische wirklich
einfacher? Spart Tinte und Papier, geht schneller zu schreiben und die
Leser finden heraus, was gemeint ist, in der Regel sogar mühelos.

--
Helmut Richter
Gerd Thieme
2018-05-23 14:42:00 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Helmut Richter
Post by Gerd Thieme
Post by Helmut Richter
ich denke die Wortart gehört zum Wort, nicht zu seinem syntaktischen
Einbau im Satz
Diese Sichtweise nimmt in Kauf, daß viele Wörter mehrfach existieren.
Das habe ich nicht verstanden. Es ist eher umgekehrt: manche Wörter
existieren dann nur noch einmal, z.B. das Adjektiv "schnell", das auch
adverbiell gebraucht wird, statt zweier homonymer Wörter "schnell", eines
davon ein Adverb.
Ach, so willst Du das haben. Das Wort behält sein Etikett, darf aber
anderweitig gebraucht werden.

Dann gibt es keine Substantivierungen mehr, sondern nur noch
substantivischen Gebrauch. Großschreibung nur noch für „reinrassige“
Substantive?
Post by Helmut Richter
Post by Gerd Thieme
Wissenschaft geht anders.
Den habe ich auch nicht verstanden.
Meine Gedanken waren schon einen Schritt weiter bei Ockhams Messer. Ich
hielt die Vervielfältigung der Wortarten pro Wort, die ich Dir
unterstellt hatte, für Scharlatanerie.
Post by Helmut Richter
Aber wäre eine Konsonantenschrift wie die arabische wirklich
einfacher? Spart Tinte und Papier, geht schneller zu schreiben und
die Leser finden heraus, was gemeint ist, in der Regel sogar mühelos.
Das hängt wohl von der Sprache ab. Wir schreiben in unserer Sprache ja
auch kaum Töne (außer mit dem Fragezeichen). Vokalarme Sprachen können
wohl auf die Notation bloßer Hilfstöne verzichten. Arabisch hat meines
Wissens nur 3 Vokale (a, i, u).

?m Dtschn mt snn ?chtnddrßg Vkln (smt D'- ?nd Trphthngn) ?rtt ?n' rn'
Knsnntnschrft zm Rtslrtn ?s (? = Glttsvrschlß, ' = vklschs Wrt?nd').

Aus eben diesem Grund haben die alten Griechen die Vokalschrift
erfunden, und die Türken haben die arabische Schrift zugunsten deutscher
Umlaute aufgegeben.

Um zum Thema zurückzukehren: Die Großschreibung der Substantive ist
vielleicht keine so herausragende Kulturleistung wie die
Vokalschreibung, aber ein Kulturleistung ist sie durchaus.

Gerd
--
lichtung // manche meinen / lechts und rinks / kann man nicht /
velwechsern. / werch ein illtum! // Ernst Jandl
U***@web.de
2018-05-26 08:27:00 UTC
Permalink
Raw Message
Moin,
Post by Helmut Richter
... ich denke die Wortart gehört zum Wort, nicht zu seinem syntaktischen
Einbau im Satz. Ein Substantiv kann ein Subjekt oder Objekt oder Teil
eines Präpositionalgefüges sein, es bleibt dasselbe Substantiv. Völlig
analog: Ein Adjektiv kann attributiv, prädikativ der adverbiell gebraucht
Das Auto fährt schnell.
„schnell“ ist als Wortart ein Adjektiv und als Satzteil ein Adverbial.
Zwischenzeitlich sind mir auch gültige
Prädikativadverbialkonstruktionen eingefallen.
Es hilft, das Subjekt hinreichend zu abstrahieren.

- Mein Vorstellungsgespräch/Vernehmungstermin ist am 26.
- Das ist heute!
Post by Helmut Richter
Die Wortart Adverb bezeichnet Wörter, die allein ein Adverbial bilden
können, ohne Adjektiv zu sein (gestern, draußen, vielleicht). Dazu
gehören auch Adjektivformen, die nicht mehr als Adjektiv gebraucht
werden können (glücklicherweise
Die 'Weise' wurde als adverbbildendes Suffix angehängt,
im Zweifel als Kurzform zu 'in glücklicher Weise'.

Vgl. auch das inzwischen durchaus seltene 'amtsweise',
es braucht zu dieser Adverbbildung nicht notwendigerweise ein Adjektiv.

Gruß, ULF
Lars Bräsicke
2018-05-17 14:20:24 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Ralf Joerres
Post by Lars Bräsicke
Post by Ralf Joerres
Nehmen wir Sätze wie
ich habe noch Verschiedenes zu erledigen;
ich habe noch einiges zu erledigen.
Warum wird 'Verschiedenes' lt. Duden groß geschrieben, 'einiges' jedoch
klein?
Verschiedenes ist ein substantiviertes Adjektiv, einiges ein Pronomen.
Post by Ralf Joerres
Das erscheint mir unvernünftig. Gab es früher eine bessere Lösung?
Was könnte eine vernünftige Lösung sein?
Alles klein schreiben.
Wieso soll 'Verschiedenes' kein Pronomen sein?
Letztlich sind es Festlegungen und es gibt Grenzbereiche.
"Verschiedenes" stammt von einem Verbalstamm "scheiden" ab und hat die
Vorsilbe "ver-". Das zugrunde liegende Adjektiv kann Abstrakta und
Adverbien bilden und gesteigert werden. Die Grundbedeutung
"unterschiedlich" scheint klar durch und ist ja auch noch immer gemeint.
Irgendwie erscheinen mir das ganz schlechte Voraussetzungen, das Etikett
"Pronomen" zu erhalten.

Ähnlich ja auch "das Gleiche" und "dasselbe", letzteres auch noch mit
dem Artikel zusammengeschrieben. Das eine ist Substantiv und groß, das
andere Pronomen und klein.

Ohne Grenzbereiche zw. den Wortklassen wären Sprachen wohl ärmer.
Gerd Thieme
2018-05-18 12:08:17 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Lars Bräsicke
Ähnlich ja auch "das Gleiche" und "dasselbe", letzteres auch noch mit
dem Artikel zusammengeschrieben. Das eine ist Substantiv und groß, das
andere Pronomen und klein.
Die Abwesenheit eines Substantivs an einer Stelle im Satz, wo eins
hingehört, scheint in Deinen Augen das nächstbeste Adjektiv zum
Substantiv zu befördern.

Da der Platz grammatisch aber nicht nur von Substantiven belegt werden
könnte, sondern ebensogut von Pronomina, spricht nichts dafür, daß ein
Adjektiv substantiviert wird, wenn es als Pronomen fungiert.

Und mangels Substantivierung entfällt die Notwendigkeit des großen
Anfangsbuchstabens.

Gerd
--
Wahre Worte sind nicht schön. Schöne Worte sind nicht wahr.
Ralf Joerres
2018-05-18 13:30:47 UTC
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Raw Message
Post by Lars Bräsicke
Post by Ralf Joerres
Post by Lars Bräsicke
Post by Ralf Joerres
Nehmen wir Sätze wie
ich habe noch Verschiedenes zu erledigen;
ich habe noch einiges zu erledigen.
Warum wird 'Verschiedenes' lt. Duden groß geschrieben, 'einiges' jedoch
klein?
Verschiedenes ist ein substantiviertes Adjektiv, einiges ein Pronomen.
Post by Ralf Joerres
Das erscheint mir unvernünftig. Gab es früher eine bessere Lösung?
Was könnte eine vernünftige Lösung sein?
Alles klein schreiben.
Wieso soll 'Verschiedenes' kein Pronomen sein?
Letztlich sind es Festlegungen und es gibt Grenzbereiche.
"Verschiedenes" stammt von einem Verbalstamm "scheiden" ab und hat die
Vorsilbe "ver-". Das zugrunde liegende Adjektiv kann Abstrakta und
Adverbien bilden und gesteigert werden. Die Grundbedeutung
"unterschiedlich" scheint klar durch und ist ja auch noch immer gemeint.
Das bestreite ich. 'Verschiedenes' zu erledigen haben bedeutet lediglich
'ein paar Sachen' zu erledigen haben; dass die 'verschieden' sind, ist
logisch, tritt aber gegenüber der Bedeutung 'mehr als eine' völlig in
der Hintergrund. Den Effekt, den Du 'durchscheinen' nennst, erzielst Du
nur, wenn Du die Taschenlampe dahinter hältst, sprich: wenn Du Deinen
Redefluss unterbrichst und denkst: Momendema, wieso eigentlich 'Verschie-
denes' - ach so, ja, die sind ja auch verschieden, alles klar.

So eine Erklärung sehe ich als eine nachträglich bemühte Affirmation
des orthographischen Status quo.
Post by Lars Bräsicke
Irgendwie erscheinen mir das ganz schlechte Voraussetzungen, das Etikett
"Pronomen" zu erhalten.
Ein substantiviertes Adjektiv kann von einem Artikel begleitet werden,
ein Pronomen nicht. (Der Kleine ist hingefallen.) Übersehe ich hier
etwas?
Post by Lars Bräsicke
Ähnlich ja auch "das Gleiche" und "dasselbe", letzteres auch noch mit
dem Artikel zusammengeschrieben. Das eine ist Substantiv und groß, das
andere Pronomen und klein.
Du vertauschst hier Grund und Folge. Die beiden werden unterschiedlich
geschrieben, weil sie ihnen die Eigenschaften 'Adjektiv' und 'Pronomen /
Begleiter' zugewiesen werden. Es scheint mir dieselbe Inkonsistenz wie
bei Verschiedenes und einiges zu sein.
Post by Lars Bräsicke
Ohne Grenzbereiche zw. den Wortklassen wären Sprachen wohl ärmer.
Es gibt solche Übergänge. Bei 'verschiedene' und 'einige' scheint mir
die Sache einigermaßen klar. Je gröber man die Wortarten definiert,
desto mehr solcher Grenzgänger erhält man. Einige Wortarten sind von
Natur aus doppelgesichtig, im Dt. z.B. die Adjektive, aber auch die
sog. Zahlwörter. Dann muss man sie halt funktional differenzieren,
für die Adjektive etwa anch: attributiv zu N, prädikativ, adverbial
zu V, adverbial zu Adv, Verbpartikel usw.

Gruß Ralf Joerres
Lars Bräsicke
2018-05-18 20:07:41 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Ralf Joerres
Post by Lars Bräsicke
Post by Ralf Joerres
Post by Lars Bräsicke
Post by Ralf Joerres
Nehmen wir Sätze wie
ich habe noch Verschiedenes zu erledigen;
ich habe noch einiges zu erledigen.
Warum wird 'Verschiedenes' lt. Duden groß geschrieben, 'einiges' jedoch
klein?
Verschiedenes ist ein substantiviertes Adjektiv, einiges ein Pronomen.
Post by Ralf Joerres
Das erscheint mir unvernünftig. Gab es früher eine bessere Lösung?
Was könnte eine vernünftige Lösung sein?
Alles klein schreiben.
Wieso soll 'Verschiedenes' kein Pronomen sein?
Letztlich sind es Festlegungen und es gibt Grenzbereiche.
"Verschiedenes" stammt von einem Verbalstamm "scheiden" ab und hat die
Vorsilbe "ver-". Das zugrunde liegende Adjektiv kann Abstrakta und
Adverbien bilden und gesteigert werden. Die Grundbedeutung
"unterschiedlich" scheint klar durch und ist ja auch noch immer gemeint.
Das bestreite ich. 'Verschiedenes' zu erledigen haben bedeutet lediglich
'ein paar Sachen' zu erledigen haben; dass die 'verschieden' sind, ist
logisch, tritt aber gegenüber der Bedeutung 'mehr als eine' völlig in
der Hintergrund. Den Effekt, den Du 'durchscheinen' nennst, erzielst Du
nur, wenn Du die Taschenlampe dahinter hältst, sprich: wenn Du Deinen
Redefluss unterbrichst und denkst: Momendema, wieso eigentlich 'Verschie-
denes' - ach so, ja, die sind ja auch verschieden, alles klar.
So eine Erklärung sehe ich als eine nachträglich bemühte Affirmation
des orthographischen Status quo.
Mag sein. Mehr as "bemühte" Gründe wird man kaum finden.
Das Sprachempfinden kommt meist ganz ohne Einteilung in Wortklassen aus.
Rechtschreibregeln zwingen nun dazu, sich damit zu beschäftigen.
Darum wäre das Beste: Alles klein schreiben, was nicht bei 10 am
Satzanfang ist.
Post by Ralf Joerres
Post by Lars Bräsicke
Irgendwie erscheinen mir das ganz schlechte Voraussetzungen, das Etikett
"Pronomen" zu erhalten.
Ein substantiviertes Adjektiv kann von einem Artikel begleitet werden,
ein Pronomen nicht. (Der Kleine ist hingefallen.) Übersehe ich hier
etwas?
Kleines - das Kleine
Verschiedenes - das Verschiedene
Post by Ralf Joerres
Post by Lars Bräsicke
Ähnlich ja auch "das Gleiche" und "dasselbe", letzteres auch noch mit
dem Artikel zusammengeschrieben. Das eine ist Substantiv und groß, das
andere Pronomen und klein.
Du vertauschst hier Grund und Folge. Die beiden werden unterschiedlich
geschrieben, weil sie ihnen die Eigenschaften 'Adjektiv' und 'Pronomen /
Begleiter' zugewiesen werden. Es scheint mir dieselbe Inkonsistenz wie
bei Verschiedenes und einiges zu sein.
Eben, als ähnliches Beispiel brachte ich es doch.
Ralf Joerres
2018-05-19 12:39:32 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Lars Bräsicke
Post by Ralf Joerres
Post by Lars Bräsicke
Post by Lars Bräsicke
Alles klein schreiben.
Das wäre für mich okay. Bei Satzanfängen und Namen müsste das nicht sein.
Post by Lars Bräsicke
Post by Ralf Joerres
Post by Lars Bräsicke
Das zugrunde liegende Adjektiv kann Abstrakta und
Adverbien bilden und gesteigert werden. Die Grundbedeutung
"unterschiedlich" scheint klar durch und ist ja auch noch immer gemeint.
Das bestreite ich. 'Verschiedenes' zu erledigen haben bedeutet lediglich
'ein paar Sachen' zu erledigen haben; dass die 'verschieden' sind, ist
logisch, tritt aber gegenüber der Bedeutung 'mehr als eine' völlig in
der Hintergrund. Den Effekt, den Du 'durchscheinen' nennst, erzielst Du
nur, wenn Du die Taschenlampe dahinter hältst, sprich: wenn Du Deinen
Redefluss unterbrichst und denkst: Momendema, wieso eigentlich 'Verschie-
denes' - ach so, ja, die sind ja auch verschieden, alles klar.
So eine Erklärung sehe ich als eine nachträglich bemühte Affirmation
des orthographischen Status quo.
Mag sein. Mehr as "bemühte" Gründe wird man kaum finden.
Das Sprachempfinden kommt meist ganz ohne Einteilung in Wortklassen aus.
Rechtschreibregeln zwingen nun dazu, sich damit zu beschäftigen.
Darum wäre das Beste: Alles klein schreiben, was nicht bei 10 am
Satzanfang ist.
Genau.
Post by Lars Bräsicke
Post by Ralf Joerres
Ein substantiviertes Adjektiv kann von einem Artikel begleitet werden,
ein Pronomen nicht. (Der Kleine ist hingefallen.) Übersehe ich hier
etwas?
Kleines - das Kleine
Verschiedenes - das Verschiedene
Ich bitte um einen Satz mit 'das Verschiedene', der erstens korrektes
Deutsch ist und bei dem dieses 'Verschiedene' dieselbe Bedeutung hat
wie 'Verschiedenes' in 'Verschiedenes zu erledigen haben'.
Post by Lars Bräsicke
Post by Ralf Joerres
Post by Lars Bräsicke
Ähnlich ja auch "das Gleiche" und "dasselbe", letzteres auch noch mit
dem Artikel zusammengeschrieben. Das eine ist Substantiv und groß, das
andere Pronomen und klein.
Du vertauschst hier Grund und Folge. Die beiden werden unterschiedlich
geschrieben, weil sie ihnen die Eigenschaften 'Adjektiv' und 'Pronomen /
Begleiter' zugewiesen werden. Es scheint mir dieselbe Inkonsistenz wie
bei Verschiedenes und einiges zu sein.
Eben, als ähnliches Beispiel brachte ich es doch.
Gut, dann sind wir uns im Prinzip einig.

Gruß Ralf Joerres
Gerd Thieme
2018-05-18 11:54:18 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Lars Bräsicke
Post by Ralf Joerres
Nehmen wir Sätze wie
ich habe noch Verschiedenes zu erledigen;
ich habe noch einiges zu erledigen.
Warum wird 'Verschiedenes' lt. Duden groß geschrieben, 'einiges' jedoch
klein?
Verschiedenes ist ein substantiviertes Adjektiv, einiges ein Pronomen.
Wieso substantiviert? Gebraucht wird das Adjektiv hier doch nicht als
Substantiv sondern als Pronomen, also als Platzhalter für ein abwesendes
Substantiv. Es gibt keinen Grund, das Adjektiv in der Funktion als
Pronomen anders als ein Pronomen zu behandeln.

Ich sehe hier keine Substantivierung, sondern einen Denkfehler.

Gerd
--
Lehrers Kinder, Pastors Vieh
gedeihen selten oder nie
H.-P. Schulz
2018-05-18 08:30:14 UTC
Permalink
Raw Message
Das ganze ist übrigens ein ziemlich weites Feld, zumal 'verschieden'
sehr verbreitet als homosem mit 'unterschiedlich' gebraucht wird. Das
macht die Sache nicht übersichtlicher.

'verschiedenes' - und zwar genau so, mit -es am Ende - ist im Lauf der
Zeit zu einem "standalone"-Nomen (also etwas im Grunde
Deklinierbares), zu einem Wort aus der Grauzone zwischen Adjektiv und
Substantiv, geworden. Es bedeutet so viel wie "dies und das",
jedenfalls eine - warum auch immer - nicht genauer klassi- noch
qualifizierte Vielheit.

'verschieden[]', das Adjektiv (also ein Wort, dem ein kongruierendes
Substantiv folgt), tendiert zum Qualifier: Artikel, indef. Numeral.

Und dann ist da eben noch das ugs. Adverb, meint die Homosemie zu
'unterschied[]', zB "Das sind zwei verschiedene Paar Schuhe" - was ja
richtiger "Das sind zwei unterschiedliche Paar Schuhe" heißen muss.

Die Idee nun, die "standalone"-Form groß zu schreiben, ist gar so
abwegig nicht - also in etwa so abwegig, wie 'einiges' (in
vergleichbarer Funktion) groß zu schreiben.
Ich selbst tu 's nicht, aber so etwas sehe ich als eher minder schwere
"Fälle", lässlich, - egal.
Ralf Joerres
2018-05-18 13:46:52 UTC
Permalink
Raw Message
Post by H.-P. Schulz
Das ganze ist übrigens ein ziemlich weites Feld, zumal 'verschieden'
sehr verbreitet als homosem mit 'unterschiedlich' gebraucht wird. Das
macht die Sache nicht übersichtlicher.
'verschiedenes' - und zwar genau so, mit -es am Ende - ist im Lauf der
Zeit zu einem "standalone"-Nomen (also etwas im Grunde
Deklinierbares), zu einem Wort aus der Grauzone zwischen Adjektiv und
Substantiv, geworden. Es bedeutet so viel wie "dies und das",
jedenfalls eine - warum auch immer - nicht genauer klassi- noch
qualifizierte Vielheit.
'verschieden[]', das Adjektiv (also ein Wort, dem ein kongruierendes
Substantiv folgt), tendiert zum Qualifier: Artikel, indef. Numeral.
Und dann ist da eben noch das ugs. Adverb, meint die Homosemie zu
'unterschied[]', zB "Das sind zwei verschiedene Paar Schuhe" - was ja
richtiger "Das sind zwei unterschiedliche Paar Schuhe" heißen muss.
Die Idee nun, die "standalone"-Form groß zu schreiben, ist gar so
abwegig nicht - also in etwa so abwegig, wie 'einiges' (in
vergleichbarer Funktion) groß zu schreiben.
Ja, das wäre eine Möglichkeit,
Post by H.-P. Schulz
Ich selbst tu 's nicht, aber so etwas sehe ich als eher minder schwere
"Fälle", lässlich, - egal.
Mir fällt nur auf, dass in einer Gruppe von Wörtern, die alle ähnliche
syntaktische Funktionen und nahe beieinander liegende Bedeutungen haben
[einiges · alles Mögliche · dies und das · dieses und jenes · Diverses ·
etliches · manches · Verschiedenes · vieles · alles Mögliche · das Eine
oder Andere · das eine oder andere] manches nach Duden groß, manches
klein geschrieben werden soll und nur bei der letztgenannten Kombination
die Großschreibung freigestellt ist. Gut zu merken ist das nicht, und
logisch auch nicht.

Ralf Joerres
Christian Weisgerber
2018-05-18 20:14:54 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Ralf Joerres
ich habe noch Verschiedenes zu erledigen;
ich habe noch einiges zu erledigen.
Warum wird 'Verschiedenes' lt. Duden groß geschrieben, 'einiges' jedoch
klein?
Auch „vieles“, „weniges“, „anderes“. Die Frage wird hier in der
Gruppe immer wieder angeschnitten und dann findet sich sofort ein
Rudel ein, das stolz sein auswendig Gelerntes anbringt, dass diese
Wörter eben als Pronomen gelten und nicht als substantivierte
Adjektive. Eine Begründung für diese Einordnung zu liefern schafft
man aber nicht.

Es interessiert mich auch, ob es dafür handfeste grammatische Gründe
gibt oder ob es wirklich nur eine willkürliche Festlegung ist.
Post by Ralf Joerres
Was könnte eine vernünftige Lösung sein?
Eine Faustregel ist, dass, wenn jemand etwas abwertend als „typisch
deutsch“ oder gar „nur deutsch“ bezeichnet, es nichts dergleichen
ist. Eine der wenigen Ausnahmen davon ist die Substantivgroßschreibung;
die tut man sich wirklich nur im Deutschen an.
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
U***@web.de
2018-05-19 08:43:31 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Christian Weisgerber
Die Frage wird hier in der
Gruppe immer wieder angeschnitten und dann findet sich sofort ein
Rudel ein, das stolz sein auswendig Gelerntes anbringt,
Wäre es Dir möglich, derlei ohne Herabsetzungen und
Anfeindungen zu veröffentlichen?
Jakob Achterndiek
2018-05-19 09:52:10 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Christian Weisgerber
Post by Ralf Joerres
Warum wird 'Verschiedenes' lt. Duden groß geschrieben, 'einiges'
jedoch klein?
[..]
Es interessiert mich auch, ob es dafür handfeste grammatische Gründe
gibt oder ob es wirklich nur eine willkürliche Festlegung ist.
Post by Ralf Joerres
Was könnte eine vernünftige Lösung sein?
Auch wenn das nicht in vielen anderen Schriftsprachen so gemacht wird:
Ist nicht die willentlich gekürte Regelung, eine wichtige Wortklasse
durch Großschreibung herauszuheben, eine durchaus "vernünftige" Regelung?

Man muß diese Vernunft jetzt nicht dadurch außer Kraft zu setzen
versuchen, daß man künftig den Willen nicht mehr gelten läßt. Ich denke
da immer gern an den Schnack: "Kein Mensch muß müssen." Lessings Nathan
schnackt so und fährt spöttisch fort: "und ein Derwisch müßte? Was müßt'
er denn?" Aber der Derwisch antwortet: "Warum man ihn recht bittet, und
er für gut erkennt: das muß ein Derwisch."

Was lernt uns das? - Wer nicht nur einen eigenen Willen, sondern auch
eine vernunftbegabte Kür zustande bringt, der sollte auch schon mal den
orthographischen Derwisch hervorkehren dürfen! Das heißt dann auch:
"Einiges" und "Verschiedenes" je nach seiner Willkür und Absicht mal der
wichtigeren, mal einer unwichtigeren Wortklasse zuordnen dürfen.
--
;) j/\a
Ralf Joerres
2018-05-19 13:48:21 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Jakob Achterndiek
Post by Christian Weisgerber
Post by Ralf Joerres
Warum wird 'Verschiedenes' lt. Duden groß geschrieben, 'einiges'
jedoch klein?
[..]
Es interessiert mich auch, ob es dafür handfeste grammatische Gründe
gibt oder ob es wirklich nur eine willkürliche Festlegung ist.
Post by Ralf Joerres
Was könnte eine vernünftige Lösung sein?
Ist nicht die willentlich gekürte Regelung, eine wichtige Wortklasse
durch Großschreibung herauszuheben, eine durchaus "vernünftige" Regelung?
Warum nicht 'alle wichtigen'?
Post by Jakob Achterndiek
Man muß diese Vernunft jetzt nicht dadurch außer Kraft zu setzen
versuchen, daß man künftig den Willen nicht mehr gelten läßt. Ich denke
da immer gern an den Schnack: "Kein Mensch muß müssen." Lessings Nathan
schnackt so und fährt spöttisch fort: "und ein Derwisch müßte? Was müßt'
er denn?" Aber der Derwisch antwortet: "Warum man ihn recht bittet, und
er für gut erkennt: das muß ein Derwisch."
Was lernt uns das? - Wer nicht nur einen eigenen Willen, sondern auch
eine vernunftbegabte Kür zustande bringt, der sollte auch schon mal den
"Einiges" und "Verschiedenes" je nach seiner Willkür und Absicht mal der
wichtigeren, mal einer unwichtigeren Wortklasse zuordnen dürfen.
Die Wortklasse bleibt davon unberührt, es wäre ein mentales Betonungs-
zeichen. Angesichts des völligen Durcheinanders, das in diesem Feld
angerichtet wurde, würde ich eine solche Aufhebung des orthographischen
Fraktionszwangs sehr befürworten. Bei denen, die ihre Wortarten nicht kennen, entstünde kein weiterer Schaden, und der Connaisseur erfreute
sich des Zusatznutzens einer eher dezenten Hervorhebungsmöglichkeit.
Ob man die Anwendung der neugewonnenen Freiheit dann dem Banausentum
oder einer souveränen Beherrschung feinster Nuancen zuordnet - auch
darin bestünde Freiheit! Ich sehe voraus, dass dies Verschiedenen
nicht gefallen wird [vorerst halte ich mich an die Regel, auch wenn
zuweilen das Risiko einer Verwechslung mit 'Verblichenen' nicht von
der Hand zu weisen ist].

Gruß Ralf JOerres
Stefan Ram
2018-05-19 14:53:03 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Ralf Joerres
würde ich eine solche Aufhebung des orthographischen
Fraktionszwangs sehr befürworten.
Es gibt keinen allgemeinen "orthographischen
Fraktionszwang".

Innerhalb gewisser Vertragsverhältnisse gibt es eine
Verpflichtung zu bestimmten Schreibweisen, aber nicht
zum Beispiel hier im Usenet.
Jakob Achterndiek
2018-05-19 14:59:54 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Ralf Joerres
Post by Jakob Achterndiek
[..]
Ist nicht die willentlich gekürte Regelung, eine wichtige Wortklasse
durch Großschreibung herauszuheben, eine durchaus "vernünftige" Regelung?
Warum nicht 'alle wichtigen'?
Post by Jakob Achterndiek
[..]
Die Wortklasse bleibt davon unberührt, es wäre ein mentales Betonungs-
zeichen. [..]
Mir fallen dazu zwei Theater-Inszenierungen der letzten Zeit ein:
die Münchener "Räuber" von 2016 und der Baseler "Woyzek" von 2917.
Beide Male hat sich offenbar auch der Regisseur Ulrich Rasche gesagt:
In so großen Texten von so großen Autoren ist ALLES wichtig und alles
GLEICH wichtig, da muß und darf man nichts hervorheben und nichts
zurückstellen, das muß nur alles in einem Ton aufgesagt werden. Die
"mentale Betonung" muß der Zuschauer selbst leisten - und das bißchen
Action, auf die manche Zuschauer Wert legen, macht die Maschine.
--
j/\a
Gerd Thieme
2018-05-20 22:26:54 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Ralf Joerres
Post by Jakob Achterndiek
Ist nicht die willentlich gekürte Regelung, eine wichtige Wortklasse
durch Großschreibung herauszuheben, eine durchaus "vernünftige" Regelung?
Warum nicht 'alle wichtigen'?
„Wichtig“ sind Substantive ja nun eher nicht.

Die Satzstruktur wird von Verben aufgespannt. Wichtige Hilfen für die
Satzstruktur leisten Präpositionen. Auch Konjunktionen sind nützlich.

Der große Rest, Substantive, Pronomina, Adjektive, Adverbien, ist
syntaktisches Füllmaterial. Artikel sind eher eine Art Flexionsersatz.

Die Kategorie „Wichtigkeit“ ist wenig hilfreich, um die Vorzüge der
Substantivgroßschreibung zu begründen.

Weil ihre Stellvertreter, die Pronomen, in der Regel klein bleiben, ist
es überhaupt schierig, die Sonderrolle der Substantive zu erkennen.
Vielleicht bilden sie eine Art Kristallisationskern für das
Füllmaterial, das die vom Verb geschaffenen freien Stellen im Satz
ausfüllt. Dann wären sie quasi die „zweitwichtigsten“ Wörter im Satz.

Ein Pronomen füllt eine syntaktische Position meist allein aus, während
ein Substantiv oft Reiseleiter für eine ganze Gruppe sonstiger Wörter
ist. Für Reiseleiter hat sich das Mitführen einer Fahne bewährt.

Gerd
--
Wer das Konzept der Unendlichkeit verstehen will, muß nur
das Ausmaß menschlicher Dummheit betrachten (Voltaire)
Gerd Thieme
2018-05-20 22:28:03 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Ralf Joerres
Post by Jakob Achterndiek
Ist nicht die willentlich gekürte Regelung, eine wichtige Wortklasse
durch Großschreibung herauszuheben, eine durchaus "vernünftige" Regelung?
Warum nicht 'alle wichtigen'?
„Wichtig“ sind Substantive ja nun eher nicht.

Die Satzstruktur wird von Verben aufgespannt. Wichtige Hilfen für die
Satzstruktur leisten Präpositionen. Auch Konjunktionen sind nützlich.

Der große Rest, Substantive, Pronomina, Adjektive, Adverbien, ist
syntaktisches Füllmaterial. Artikel sind eher eine Art Flexionsersatz.

Die Kategorie „Wichtigkeit“ ist wenig hilfreich, um die Vorzüge der
Substantivgroßschreibung zu begründen.

Weil ihre Stellvertreter, die Pronomen, in der Regel klein bleiben, ist
es überhaupt schwierig, die Sonderrolle der Substantive zu erkennen.
Vielleicht bilden sie eine Art Kristallisationskern für das
Füllmaterial, das die vom Verb geschaffenen freien Stellen im Satz
ausfüllt. Dann wären sie quasi die „zweitwichtigsten“ Wörter im Satz.

Ein Pronomen füllt eine syntaktische Position meist allein aus, während
ein Substantiv oft Reiseleiter für eine ganze Gruppe sonstiger Wörter
ist. Für Reiseleiter hat sich das Mitführen einer Fahne bewährt.

Gerd
--
Wer das Konzept der Unendlichkeit verstehen will, muß nur
das Ausmaß menschlicher Dummheit betrachten (Voltaire)
Oliver Jennrich
2018-05-20 22:58:13 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Gerd Thieme
Post by Ralf Joerres
Post by Jakob Achterndiek
Ist nicht die willentlich gekürte Regelung, eine wichtige Wortklasse
durch Großschreibung herauszuheben, eine durchaus "vernünftige" Regelung?
Warum nicht 'alle wichtigen'?
„Wichtig“ sind Substantive ja nun eher nicht.
Die Satzstruktur wird von Verben aufgespannt.
Ich bin mir nicht sicher ob die von dir gewählte Analogie mit
Programmiersprachen so tatsächlich besteht.

Wenn ich den 'Satz' $PERSON -> $ORT in einer 'Humansprache'
formuliere, z.B. "Oliver geht zum Rathaus", dann sind die wichtigen
Dinge in dem Satz die Person und der Ort. Ob Oliver nun geht,
schlendert, rennt, schleicht oder fährt macht zwar erzählerisch einen
Unterschied, aber nicht für das Endergebnis.

In einer Programmiersprache liegt der Fokus auf dem Prozeduralen. Ob die
Person nun Oliver, Gerd oder Peter heißt und zum Rathaus, der
Polizeiwache oder zum Supermarkt geht, ist im wesentlichen gleichgültig,
wenn man voraussetzt, dass eine Person GEHEN (->) kann und Rathaus,
Polizeiwache und Supermarkt Gebäude sind.
--
Space - The final frontier
Gerd Thieme
2018-05-20 23:53:43 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Oliver Jennrich
Wenn ich den 'Satz' $PERSON -> $ORT in einer 'Humansprache'
formuliere, z.B. "Oliver geht zum Rathaus", dann sind die wichtigen
Dinge in dem Satz die Person und der Ort.
Das ist aber schon der zweite, inhaltliche Schritt des
Sprachverständnisses. Ich denke, das Analysieren der Satzstruktur kommt
irgendwie vorher, auch wenn das natürlich alles mehr oder weniger
gleichzeitig passiert.

Die bloße Proposition „Oliver Rathaus“ bei einem Kleinkind als Satz,
obwohl dieser Satz kein Verb. Eine Stolperstelle solche ungrammatischen
Konstruktionen trotzdem. Für flüssiges Lesen das Verb. Oder alles
Ratespiel.

Gerd
--
Manche Menschen haben einen Gesichtskreis vom
Radius null und nennen ihn ihren Standpunkt
Jakob Achterndiek
2018-05-21 09:02:45 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Oliver Jennrich
Ich bin mir nicht sicher ob die von dir gewählte Analogie mit
Programmiersprachen so tatsächlich besteht.
Wenn ich den 'Satz' $PERSON -> $ORT in einer 'Humansprache'
formuliere, z.B. "Oliver geht zum Rathaus", dann sind die wichtigen
Dinge in dem Satz die Person und der Ort. Ob Oliver nun geht,
schlendert, rennt, schleicht oder fährt macht zwar erzählerisch einen
Unterschied, aber nicht für das Endergebnis.
Zween Jünger gingen nach Emmaus. [Lukas 24,13 ff.]
Es war nicht nur einer, es waren nicht drei:
*Zween* Jünger gingen nach Emmaus.
Das wolle, oh Christ, bedenken!

Zween Jünger gingen nach Emmaus.
Sie fuhren nicht, sie ritten nicht:
Zween Jünger *gingen* nach Emmaus.
Das wolle, oh Christ bedenken!

[ Und so weiter. ]
--
j/\a
Helmut Richter
2018-05-21 09:01:21 UTC
Permalink
Raw Message
?„Wichtig“ sind Substantive ja nun eher nicht.
Die Satzstruktur wird von Verben aufgespannt. Wichtige Hilfen für die
Satzstruktur leisten Präpositionen. Auch Konjunktionen sind nützlich.
Der große Rest, Substantive, Pronomina, Adjektive, Adverbien, ist
syntaktisches Füllmaterial. Artikel sind eher eine Art Flexionsersatz.
Für einen einzelnen Satz ist in allen mir bekannten Sprachen in der Tat das
Verb der Punkt, an dem der restliche Satz aufgespannt wird. (Außerdem gibt
es reine Nominalsätze, oft ohne Verb wie „mein Vater Lehrer“, aber die sind
wenige kurze.)

Aber: das Substantiv gibt das Thema an, während die Verben über alle Sätze
hinweg immer wieder dieselben sind, auch wenn das Thema wechselt. Mindestens
zum Querlesen eignen sich großgeschriebene Substantive viel besser als
großgeschriebene Verben.

Ich habe mal einen Grundwortschatz zum Lernen einer Sprache zusammengestellt
– ohne ein ausgezähltes Korpus, nur aus dem Gefühl, wie sehr ich ein Wort
vermissen würde, wenn es nicht enthalten wäre. Es sind 265 Verben, 80
Adjektive, 570 Substantive und 115 andere Wörter geworden, also über die
Hälfte Substantive. Ich denke, das liegt daran, dass ein relativ kleiner
Satz Verben für alle Themen genügt, während jedes Thema andere Substantive
braucht.
Ein Pronomen füllt eine syntaktische Position meist allein aus, während
ein Substantiv oft Reiseleiter für eine ganze Gruppe sonstiger Wörter
ist. Für Reiseleiter hat sich das Mitführen einer Fahne bewährt.
Recht poetisch, aber ich denke, das triffts durchaus. Werd ich mir merken.

--
Helmut Richter
Gerd Thieme
2018-05-23 10:08:47 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Helmut Richter
Für einen einzelnen Satz ist in allen mir bekannten Sprachen in der Tat das
Verb der Punkt, an dem der restliche Satz aufgespannt wird. (Außerdem gibt
es reine Nominalsätze, oft ohne Verb wie „mein Vater Lehrer“, aber die sind
wenige kurze.)
Ich hab mal aufgeschnappt, daß im Sanskrit die Nominalsätze extrem lang
werden können und auch gern eine ganze Geschichte ausmachen.

Gerd
--
Political Correctness hilft uns, Probleme zu loesen, die wir ohne
Political Correctness nie gehabt haetten (Jens Walter Heckmann)
Gerd Thieme
2018-05-20 22:08:35 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Jakob Achterndiek
Ist nicht die willentlich gekürte Regelung, eine wichtige Wortklasse
durch Großschreibung herauszuheben, eine durchaus "vernünftige" Regelung?
Meiner Meinung nach: ja.

Aber es erzeugt Abgrenzungsprobleme und damit Streit.

Zur Begründung verweise ich auf mein täglich Brod.

Als ich vor mehr als 50 Jahren anfing zu programmieren, schrieben wir
noch ALLES GROSS. Für strukturbildende Wörter analog zu Präpositionen
und Konjunktionen in natürlichen Sprachen, gab es drei verschiedene,
orthographische Ansätze. Fortran erkannte die Struktur an sekundärer
Zeichensetzung, braucht bis heute keine Leerzeichen und läßt Leerzeichen
auch mitten im Wort zu, reservierte Strukturwörter gibt es nicht. Cobol
hat davon jede Menge. Und Algol hob die strukturbildenden Wörter durch
Einschließen in Apostrophe hervor.

Die nachfolgenden Jahrzehnte brachten dann eine Annäherung an natürliche
Sprachen, sowohl in der Syntax als auch in der Typographie. Die
Algol-Apostrophitis ist restlos ausgestorben, und auch die
nicht-menschliche Spitzfindigkeit der Fortran-Syntax hat außer dem
vergessenen PL/I niemand nachahmen wollen.

Es gibt zwar immer noch Exoten, aber der allgemeine Konsens ist heute,
daß strukturbildende Wörter durchgängig kleingeschrieben werden. Das
gilt beim Programmieren auch für die sehr überschaubare Menge der
„Verben“. Was bleibt sind mehr oder weniger Substantive, und die
schreibt man nicht nur gern mit großen Anfangsbuchstaben, sondern auch
noch in KamelRückenSchreibweise. Die archaische BRÜLLSCHREIBUNG ist
meist auf Anwendungsfälle beschränkt, die ein moderner Programmierer
tunlichst meidet. Sie dient als freundlicher Hinweis an den
nachfolgenden Kollegen, daß da gepfuscht worden ist.

Hier ist orthographisch in 50 Jahren etwas passiert, was zuvor 5000
Jahre gedauert hat. Wie in natürlichen Sprachen auch bringt die
Orthographie dem Schreiber nichts als Mühen. Sie dient ausschließlich
dem Leser, und zwar dem menschlichen Leser, nicht dem Computer.

Beim Lesen eines Programms oder einer Zeitung bilden Verben und
Präpositionen die Satzstruktur. Substantive sind Füllmaterial. Offenbar
ist es von Vorteil für das schnelle Erfassen der Struktur, wenn die
strukturblidenden Wörter typographisch unauffällig auftreten. Wörter,
die sich mit Versalien in den Vordergrund drängen, werden bei der
syntaktischen Analyse zunächst ausgeblendet.

In diesem Lichte betrachtet ist die deutsche Substantivgroßschreibung
einfach die modernste aller Orthographien und den halbherzigen Ansätzen
der russischen und englischen Sprache weit überlegen. Das Deutsche war
nicht immer alleiniger Vorreiter in dieser Frage, aber leider sind die
Dänen aus außersprachlichen Gründen wieder zur primitiveren Form
zurückgekehrt.

Gerd
--
Entwicklungshilfe nimmt das Geld der Armen in den reichen Ländern
und gibt es den Reichen in den armen Ländern
Helmut Richter
2018-05-21 09:11:09 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Gerd Thieme
Als ich vor mehr als 50 Jahren anfing zu programmieren, schrieben wir
noch ALLES GROSS.
und auf den gängigen Fernschreibern alles klein. Deren Texte wollte man ja
auch lesen können.
Post by Gerd Thieme
Was bleibt sind mehr oder weniger Substantive, und die
schreibt man nicht nur gern mit großen Anfangsbuchstaben, sondern auch
noch in KamelRückenSchreibweise.
Ja leider. warum die leserlichere Mit_Abstand_Schreibweise weggefallen ist,
weiß ich nicht. COBOL hatte noch die BINDESTRICH-SCHREIBWEISE, aber den
anderen Sprachen war ein kompress gesetztes Minuszeichen zu wichtig, als
dass man es der Lerserlichkeit von Namen opfern wollen. Die
Nicht-COBOL-Programmierer („SUBTRACT LOHNSTEUER FROM BRUTTO-EINKOMMEN.“)
waren ja damals nur schwer zu bewegen, lange und aussagekräftige Namen zu
verwenden.

--
Helmut Richter
Andreas Karrer
2018-05-21 12:06:20 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Helmut Richter
Post by Gerd Thieme
Als ich vor mehr als 50 Jahren anfing zu programmieren, schrieben wir
noch ALLES GROSS.
Nunja, im CDC Display Code gabs keine Kleinbuchstaben.
Post by Helmut Richter
und auf den gängigen Fernschreibern alles klein. Deren Texte wollte man ja
auch lesen können.
Post by Gerd Thieme
Was bleibt sind mehr oder weniger Substantive, und die
schreibt man nicht nur gern mit großen Anfangsbuchstaben, sondern auch
noch in KamelRückenSchreibweise.
Ja leider. warum die leserlichere Mit_Abstand_Schreibweise weggefallen ist,
weiß ich nicht.
Ich finde da keinen entscheidenden Unterschied bezüglich
Leserlichkeit; sicher auch eine Frage der Gewöhnung. Jedenfalls ist
der Unterschied im Vergleich zu ALL CAPS marginal.
Post by Helmut Richter
Nicht-COBOL-Programmierer („SUBTRACT LOHNSTEUER FROM BRUTTO-EINKOMMEN.“)
waren ja damals nur schwer zu bewegen, lange und aussagekräftige Namen zu
verwenden.
Niklaus Wirth hat in seinen Programmbeispielen sehr oft einbuchstabige
Variablen- und sogar auch Funktionsnamen benutzt. Das Bonmot war, dass
er Modula-2 nur deshalb case-sensitive gemacht hat, damit er mehr als
26 Namen zur Verfügung hatte.

- Andi
Helmut Richter
2018-05-21 19:00:33 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Jakob Achterndiek
Was lernt uns das? - Wer nicht nur einen eigenen Willen, sondern auch
eine vernunftbegabte Kür zustande bringt, der sollte auch schon mal den
"Einiges" und "Verschiedenes" je nach seiner Willkür und Absicht mal der
wichtigeren, mal einer unwichtigeren Wortklasse zuordnen dürfen.
Ich stimme zu, dass es nicht wichtig ist, dass alle Leute alles ganz genau
gleich schreiben, und dass man dem Schreiber zugestehen sollte, dass er die
Betonung und Gliederung auch durch eine nicht zu eingezwängten Einsatz von
Groß- und Kleinschreibung, Auseinander- und Zusammenschreibung oder den
Gebrauchvon oder den Verzicht auf Kommata ausdrücken dürfen soll. Warum
nicht Rechtschreibregeln so formulieren, dass sie die eindeutigen Fälle
eindeutig festlegen und die Zeifelsfälle dem Schreiber überlassen?

Bei „einiges“ sehe ich keinen rechten Grund zu unterschiedlicher Schreibung,
bei „verschiedenes“ dagegen schon: „Verschiedenes“ ist „nicht dasselbe“,
„verschiedenes“ ist „dies und das“.

Und „Unterschiedliches“ ist „nicht Gleiches“ im umgangssprachlichen, nicht
im mathematischen Sinn.

--
Helmut Richter
Stefan Ram
2018-05-19 12:21:51 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Ralf Joerres
ich habe noch Verschiedenes zu erledigen;
ich habe noch einiges zu erledigen.
Warum wird 'Verschiedenes' lt. Duden groß geschrieben, 'einiges' jedoch
klein?
Das erscheint mir unvernünftig. Gab es früher eine bessere Lösung?
Ich mache es so:

Im Sinne von »etwas Verschiedenes« schreibe ich es groß.
Also :»Die Parallelformen bezeichnen oft Verschiedenes«.

Als unbestimmtes Zahlwort klein: »Denn verschiedenes blieb unklar.«,
»Ich habe verschiedene gesprochen.«.

Und natürlich: »Die Anzeige stand unter der Rubrik "Verschiedenes".«.
Stefan Ram
2018-05-19 17:22:21 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Ralf Joerres
Warum wird 'Verschiedenes' lt. Duden groß geschrieben, 'einiges' jedoch
klein?
In der aktuellen politischen Diskussion sind sich jedoch
anscheinend alle Parteien über die Kleinschreibung einig:

|Darin sei vorgesehen, daß sich Menschen, die weder weiblich
|noch männlich sind, in Ausweispapieren künftig in der
|Kategorie „anderes“ eintragen lassen können. Barley
|bevorzuge den Begriff „weiteres“

. Ob "anderes" oder "weiteres" ist noch umstritten,
aber auf jeden Fall wollen sie es klein schreiben!

Ich finde aber, wenn es der Name einer Kategorie ist
(wie oben zitiert), dann muß es groß geschrieben werden:
»die Kategorie "Anderes"«.
Bertel Lund Hansen
2018-05-22 13:40:20 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Ralf Joerres
Was könnte eine vernünftige Lösung sein?
Kleinschreibung.
--
/Bertel - aus Dänemark
Gerd Thieme
2018-05-23 10:14:14 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Bertel Lund Hansen
Post by Ralf Joerres
Was könnte eine vernünftige Lösung sein?
Kleinschreibung.
Auch Eigennamen?

Auch den Satzanfang?

Zurück zur Natur? Nur Primitive haben die wahre Kultur?

Vernünftig ist das auch nicht.

Gerd
--
Manche Menschen haben einen Gesichtskreis vom
Radius null und nennen ihn ihren Standpunkt
Bertel Lund Hansen
2018-05-23 10:37:31 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Gerd Thieme
Post by Bertel Lund Hansen
Post by Ralf Joerres
Was könnte eine vernünftige Lösung sein?
Kleinschreibung.
Auch Eigennamen?
Nein.
Post by Gerd Thieme
Auch den Satzanfang?
Nein, auch nicht.
Post by Gerd Thieme
Zurück zur Natur? Nur Primitive haben die wahre Kultur?
Kleinschreibung ist nicht primitiv. Sie ist Grossschreibung
überlegen, weil sie viele Probleme auflöst. Dennoch kostet sie
weniger Papier und Tinte und nutzt den Bildschirm besser aus.
--
/Bertel - aus Dänemark
Helmut Richter
2018-05-23 10:57:36 UTC
Permalink
Raw Message
Date: Wed, 23 May 2018 12:37:31 +0200
Newsgroups: de.etc.sprache.deutsch
Subject: Re: Warum soll 'Verschiedenes' groß und 'einiges' klein geschrieben
werden?
Post by Gerd Thieme
Post by Bertel Lund Hansen
Post by Ralf Joerres
Was könnte eine vernünftige Lösung sein?
Kleinschreibung.
Auch Eigennamen?
Nein.
Post by Gerd Thieme
Auch den Satzanfang?
Nein, auch nicht.
Post by Gerd Thieme
Zurück zur Natur? Nur Primitive haben die wahre Kultur?
Kleinschreibung ist nicht primitiv. Sie ist Grossschreibung
überlegen, weil sie viele Probleme auflöst. Dennoch kostet sie
weniger Papier und Tinte und nutzt den Bildschirm besser aus.
Es ist einfach ein Verlust von Information. Der Leser muss raten, was es
heißen soll, statt dass man es ihm sagt. Er wird in der Regl richtig
raten, kein Zweifel, aber er wurde beim Lesen ausgebremst.

Überzeugende Beispiele (ich bin aber zu faul, eines zu konstruieren) wären
solche mit vielen substantivierten Adjektiven: mit Kranken, mit kranken
Versicherten, mit versicherten kranken Angestellten im Unterschied zu
unversicherten oder versicherten gesunden, mit angestellten Versicherten
usw. Wir bekommen dann englische Verhältnisse, wo man öfter als im
Deutschen einen Satz zweimal anfangen muss, bevor man ihn einmal richtig
analysiert.
--
Helmut Richter
Bertel Lund Hansen
2018-05-23 11:11:27 UTC
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Raw Message
Post by Helmut Richter
Es ist einfach ein Verlust von Information.
Und ein Gewinn von Information. Auf Dänisch weiss man sofort,
wenn ein Name da steht. Das weiss man nicht auf Deutsch.
Post by Helmut Richter
Der Leser muss raten, was es heißen soll,
Und wie ich mehrmals gesagt habe: Der Zuhörer muss auch - und
immer.
Post by Helmut Richter
Wir bekommen dann englische Verhältnisse, wo man öfter als im
Deutschen einen Satz zweimal anfangen muss, bevor man ihn einmal richtig
analysiert.
Das ist richtig - aber spezifisch für Englisch. Das deutsche
Kasussystem sichert, dass es nicht (oft) im Deutschen geschieht.
Es ist sehr selten, dass ich Dänisch zweimal lesen muss, und dann
ist es jedes Mal schlecht formuliert.

Es ist nur eine Frage von Gewohnheit.
--
/Bertel - aus Dänemark
Helmut Richter
2018-05-23 11:46:52 UTC
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Raw Message
Post by Bertel Lund Hansen
Post by Helmut Richter
Es ist einfach ein Verlust von Information.
Und ein Gewinn von Information. Auf Dänisch weiss man sofort,
wenn ein Name da steht. Das weiss man nicht auf Deutsch.
Post by Helmut Richter
Der Leser muss raten, was es heißen soll,
Und wie ich mehrmals gesagt habe: Der Zuhörer muss auch - und
immer.
Nein. Der Zuhörer, anders als der Leser, bekommt ja nicht nur die
Buchstaben, sondern auch die Betonung als zusätzliche Information.

Stell dir vor, es gäbe eine Stadt namens Hannov, und die veranstalten eine
Industriemesse, die dann die Hannover Messe heißt. Das würde ganz anders
ausgesprochen und betont (Hannóver Mésse) als wenn in einer Stadt namens
Hannover eine Messe namens Hannover-Messe (Hannóvermesse) stattfindet. Die
Buchstaben wären dieselben, aber in der Betonung wären die beiden
Messenamen ganz verschieden.

Ich stolpere jedesmal, wenn ich "Hannover Messe" lese, weil ich es spontan
zuerst als "Messe in Hannov" lese, bis mir natürlich sofort einfällt, dass
es sich um ein falsch geschriebenes "Hannover-Messe" handeln muss, weil es
Hannov nicht gibt und daher auch keine Messe dort.

Vollends unübersichtlich wird es, wenn vom englischen inspiriertes klein
schreiben von haupt wörtern sich mit ebenfalls vom englischen inspiriertem
aus einander schreiben zusammen gesetzer wörter zu schwer lesbarem
geschriebenen verbindet.

Wie gesagt, die meisten dieser Rätsel sind sicher lösbar, aber gar kein
Rätsel wäre einfacher.
--
Helmut Richter
U***@web.de
2018-05-23 12:59:39 UTC
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Raw Message
Post by Helmut Richter
Ich stolpere jedesmal, wenn ich "Hannover Messe" lese, weil ich es spontan
zuerst als "Messe in Hannov" lese, bis mir natürlich sofort einfällt, dass
es sich um ein falsch geschriebenes "Hannover-Messe" handeln muss,
Die dortige Leibniz Universität schreibt sich wegen Internationalität
auch bewußt falsch.
Post by Helmut Richter
weil es
Hannov nicht gibt und daher auch keine Messe dort.
Essling gibt es auch nicht, ebensowenig den 'Wander'
zur Bildung der Femininform. Manche Endungen
werden gelegentlich entsorgt.

Zu -er-Städten fehlen mir derzeit Beispiele.

Gruß, ULF
Sergio Gatti
2018-05-23 13:04:07 UTC
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Post by Helmut Richter
Vollends unübersichtlich wird es, wenn vom englischen inspiriertes klein
schreiben von haupt wörtern sich mit ebenfalls vom englischen inspiriertem
aus einander schreiben zusammen gesetzer wörter zu schwer lesbarem
geschriebenen verbindet.
Einige Hinweise:
- Nicht nur die englische Sprache, sondern eigentlich fast
alle Sprachen mit dem lateinischen Alphabet werden nicht
dadurch unübersichtlich oder sogar unverständlich, dass man
Hauptwörter meistens kleinschreibt.
Dänisch ist der beste Beweis. Früher schrieben die Dänen
Hauptwörter groß, seit einigen Jahrhzehnten klein. Die
mitlesenden Dänen können sicher bestätigen, dass man sich
immer noch auf Dänisch verständigen kann. ;-)

- Ich bin immer noch nicht so sicher, dass die tatsächlichen
oder konstruierten Fälle, in denen die Großschreibung
unterschiedliche Bedeutungen auseinanderzuhalten hilft,
schwerer wiegen, als die unzähligen Probleme, die auch und
gerade deutsche Muttersprachler haben bei der Frage:
Schreibe ich nun dieses Wort groß oder klein?

- Niemand hat meines Wissens vorgeschlagen, die englische
Aneinanderreihung mehrerer Hauptwörter ohne Bindestriche
oder Zusammenschreibung zu übernehmen. Insbesondere in
technischen Texten wird es dadurch in der Tat oft schwierig,
die Begriffsgrenzen festzulegen.
U***@web.de
2018-05-23 13:11:07 UTC
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Raw Message
Post by Sergio Gatti
- Niemand hat meines Wissens vorgeschlagen, die englische
Aneinanderreihung mehrerer Hauptwörter ohne Bindestriche
oder Zusammenschreibung zu übernehmen.
Deswegen steht auch nirgendwo, wenn auch noch mit Großbuchstaben,
"Hannover Messe".

Gruß, ULF
Gerd Thieme
2018-05-23 13:58:07 UTC
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Raw Message
Post by Sergio Gatti
Niemand hat meines Wissens vorgeschlagen, die englische
Aneinanderreihung mehrerer Hauptwörter ohne Bindestriche oder
Zusammenschreibung zu übernehmen. Insbesondere in technischen Texten
wird es dadurch in der Tat oft schwierig, die Begriffsgrenzen
festzulegen.
Das muß niemand mehr vorschlagen. Es wird längst so gemacht.
Bindestriche werden allenfalls noch in Straßennamen gesetzt, weil man
gelernt hat, daß Straßennamen Bindestriche brauchen.

Wo kein Fugenelement vorhanden ist, wird immer seltener
zusammengeschrieben. Und selbst mit schreibt man: XYZ Verwaltungs GmbH.

Das gilt nur noch Beckmessern als falsch. Das Volk schreibt aber so. Und
wenn es lange genug so schreibt, wird’s auch die Regel.

Gerd
--
Non vitae sed scholae discimus
(Seneca im 106. moralischen Brief an Lucilius)
Helmut Richter
2018-05-23 14:01:11 UTC
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Raw Message
Post by Sergio Gatti
- Nicht nur die englische Sprache, sondern eigentlich fast
alle Sprachen mit dem lateinischen Alphabet werden nicht
dadurch unübersichtlich oder sogar unverständlich, dass man
Hauptwörter meistens kleinschreibt.
Dänisch ist der beste Beweis. Früher schrieben die Dänen
Hauptwörter groß, seit einigen Jahrhzehnten klein. Die
mitlesenden Dänen können sicher bestätigen, dass man sich
immer noch auf Dänisch verständigen kann. ;-)
Habe ich auch nur angedeutet, dass ich das bezweifle? Im Gegenteil, ich habe
ausdrücklich gesagt, dass die Leser in aller Regel sofort richtig raten
werden.
Post by Sergio Gatti
- Ich bin immer noch nicht so sicher, dass die tatsächlichen
oder konstruierten Fälle, in denen die Großschreibung
unterschiedliche Bedeutungen auseinanderzuhalten hilft,
schwerer wiegen, als die unzähligen Probleme, die auch und
Schreibe ich nun dieses Wort groß oder klein?
Das liegt zu einem gewissen Anteil am Versuch, die Regeln perfektionistisch
zu gestalten, so dass jedes Wort in jedem Kontext nur eine Schreibung haben
kann. Das trifft aber die sprachliche Realität nicht. In den meisten Fällen
ist es völlig eindeutig, was ein Substantiv ist und was keines, in anderen
ist es klar, dass ein in der Nähe befindliches Substantiv nur weggelassen
statt wiederholt wurde (hier eben: "in anderen" = "in anderen Fällen"), und
wieder Anderes kann man dann halt groß oder klein schreiben. (Ich hätte es
klein geschrieben, aber mich juckt nicht der Rotstift in der Tasche, wenn
ich es groß geschrieben sehe.) Also: was sich nach wenigen klaren Regeln als
Substantiv oder Nichtsubstantiv erweist, soll groß bzw. klein geschrieben
werden, der Rest ist egal. Kompetente Schreiber werden es sehr oft
untereinander gleich machen, inkompetente machen es eh wie sie wollen, und
Schüler sollen sich auf die Sprache als Ganze und klaren Ausdruck
konzentrieren dürfen statt auf linguistisch fragwürdige orthographische
Haarspaltereien.
Post by Sergio Gatti
- Niemand hat meines Wissens vorgeschlagen, die englische
Aneinanderreihung mehrerer Hauptwörter ohne Bindestriche
oder Zusammenschreibung zu übernehmen. Insbesondere in
technischen Texten wird es dadurch in der Tat oft schwierig,
die Begriffsgrenzen festzulegen.
Wird aber zunehmend gemacht, wenn auch nicht so krass wie im Beispiel.

--
Helmut Richter
Bertel Lund Hansen
2018-05-23 15:11:57 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Helmut Richter
Ich stolpere jedesmal, wenn ich "Hannover Messe" lese, weil ich es spontan
zuerst als "Messe in Hannov" lese,
Dabei hilft Grossschreibung nicht.
Post by Helmut Richter
Vollends unübersichtlich wird es, wenn vom englischen inspiriertes klein
schreiben von haupt wörtern sich mit ebenfalls vom englischen inspiriertem
aus einander schreiben zusammen gesetzer wörter zu schwer lesbarem
geschriebenen verbindet.
Klar. Schlechte Formulierungen sind auch schwer zu lesen. Das hat
nichts mit Gross/Kleinschreibung zu tun.
--
/Bertel - aus Dänemark
U***@web.de
2018-05-23 15:37:11 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Bertel Lund Hansen
Post by Helmut Richter
Ich stolpere jedesmal, wenn ich "Hannover Messe" lese, weil ich es spontan
zuerst als "Messe in Hannov" lese,
Dabei hilft Grossschreibung nicht.
Man könnte "in Hannover Messe halten"...

Gruß, ULF
Henning Sponbiel
2018-05-23 12:04:59 UTC
Permalink
Raw Message
[...]
Post by Helmut Richter
Post by Bertel Lund Hansen
Kleinschreibung ist nicht primitiv. Sie ist Grossschreibung
überlegen, weil sie viele Probleme auflöst. Dennoch kostet sie
weniger Papier und Tinte und nutzt den Bildschirm besser aus.
Es ist einfach ein Verlust von Information. Der Leser muss raten, was es
heißen soll, statt dass man es ihm sagt. Er wird in der Regl richtig
raten, kein Zweifel, aber er wurde beim Lesen ausgebremst.
Ich weigere mich zu glauben, dass deutschsprachige Leser dümmer sind als
die Verwender anderer europäischer Schriftsprachen.


Henning
Helmut Richter
2018-05-23 13:15:39 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Henning Sponbiel
Post by Helmut Richter
Es ist einfach ein Verlust von Information. Der Leser muss raten, was es
heißen soll, statt dass man es ihm sagt. Er wird in der Regl richtig
raten, kein Zweifel, aber er wurde beim Lesen ausgebremst.
Ich weigere mich zu glauben, dass deutschsprachige Leser dümmer sind als
die Verwender anderer europäischer Schriftsprachen.
Sind sie nicht, deswegen raten sie ja in der Regel richtig, bis auf wirklich
Mehrdeutiges, das es in allen Sprachen und Schriftsystemen gibt.

Also: die Leser sind nicht dümmer, sondern nur die Schreiber hilfsbereiter.
Und Hilfsbereitschaft setzt keineswegs voraus, dass der, dem geholfen wird,
ohne die Hilfe hilflos gewesen wäre.
--
Helmut Richter
Bertel Lund Hansen
2018-05-23 15:19:55 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Helmut Richter
Also: die Leser sind nicht dümmer, sondern nur die Schreiber hilfsbereiter.
Die dänische Leser sind hilfsbereit. Wir haben alle Schreiber
viel überflüssige Mühe gespart, und alle dänische Schüler haben
in 1948 aus Erleichterung geseufzt.
--
/Bertel - aus Dänemark
Gerd Thieme
2018-05-23 11:33:12 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Bertel Lund Hansen
Kleinschreibung ist nicht primitiv.
Doch, genau das denke ich. Die Großschreibung der Substantive im
Deutschen ist ein Dienst des Schreibers für seine Leser.
Post by Bertel Lund Hansen
Sie ist Grossschreibung überlegen, weil sie viele Probleme auflöst.
Welche, bitte? Solange Du Eigennamen noch groß schreiben wollst,
verschiebst Du die Abgrenzungsprobleme nur von einer Ecke in eine
andere.

Gelöst wird also nichts. Aber es tauchen alte Probleme wieder auf, die
wir dank der Substantivgroßschreibung nicht mehr haben.
Post by Bertel Lund Hansen
Dennoch kostet sie weniger Papier und Tinte und nutzt den Bildschirm
besser aus.
Sinn des Schreibens ist nicht das Einsparen von Schreibmaterial. Nicht
einmal für Typographen ist das ein ernsthaftes Kriterium. Im Gegenteil:
Wörter sollen leichter lesbar sein. Der Wiedererkennungswert steht ganz
oben auf der Wunschliste.

Genau das würde dafür sprechen, die Satzanfänge wieder wie früher zu
schreiben. Dann brauchte es aber ein auffälligeres Zeichen zum optischen
Markieren des Satzendes.

Dänemark ist ja auch nicht der besseren Lesbarkeit wegen zur
primitiveren Form zurückgekehrt, sondern aus Trotz (nach den 12 Jahren
in denen sich der südliche Nachbar nicht mit Ruhm bekleckert hat).

Gerd
--
Ex falso quod libet
Henning Sponbiel
2018-05-23 12:09:00 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Gerd Thieme
Sinn des Schreibens ist nicht das Einsparen von Schreibmaterial. Nicht
Wörter sollen leichter lesbar sein. Der Wiedererkennungswert steht ganz
oben auf der Wunschliste.
Sinn des Schreibens ist die Kommunikation. Und die umfasst den Sender
und den Empfänger.

Freunde des Großschreibens sind besonders auf den Empfänger fixiert und
berücksichtigen selten die Probleme des Senders, da sie diese seit der
Schulzeit gemeistert haben.


Henning
Gerd Thieme
2018-05-23 14:08:43 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Henning Sponbiel
Sinn des Schreibens ist die Kommunikation. Und die umfasst den Sender
und den Empfänger.
Da ist aber eine Asymmetrie vorhanden. Geschrieben wird ein Text nur
einmal, gelesen in der Regel öfter.
Post by Henning Sponbiel
Freunde des Großschreibens sind besonders auf den Empfänger fixiert und
berücksichtigen selten die Probleme des Senders, da sie diese seit der
Schulzeit gemeistert haben.
Soisses. Die Vorteile des Lesers wiegen wegen der oben genannten
Asymmetrie sehr viel schwerer. Auch die klitzekleinste Vereinfachung des
Lesens rechtfertigt enorme Mühe beim Schreiben.

Gerade die professionellen Vielschreiber wollen auch viel gelesen
werden. Deshalb haben sie die Orthographie im Laufe der Zeit immer
leserlicher gemacht. Bis sich Politiker eingemischt und sie ziemlich
versaut haben.

Gerd
--
Diebe! Räuber!! Politiker!!! (Dagobert Duck)
Bertel Lund Hansen
2018-05-23 15:25:58 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Gerd Thieme
Post by Bertel Lund Hansen
Sie ist Grossschreibung überlegen, weil sie viele Probleme auflöst.
Welche, bitte?
Selbst in dieser Gruppe kommen Fragen vor, die um Klein- oder
Grossschreibung handeln. Und die Leute, die hier schreiben,
dürften relativ erfahrene sein.
Post by Gerd Thieme
Solange Du Eigennamen noch groß schreiben wollst,
verschiebst Du die Abgrenzungsprobleme nur von einer Ecke in eine
andere.
Nein. Namen sind leicht erkennbar.
Substantivierte/nonsubstantivierte Wörter aber nicht (immer).
Post by Gerd Thieme
Sinn des Schreibens ist nicht das Einsparen von Schreibmaterial.
Klar. Ich habe es auch nur als Spass geschriieben - es ist aber
wahr.
Post by Gerd Thieme
Dänemark ist ja auch nicht der besseren Lesbarkeit wegen zur
primitiveren Form zurückgekehrt, sondern aus Trotz (nach den 12 Jahren
in denen sich der südliche Nachbar nicht mit Ruhm bekleckert hat).
Die Lesbarkeit war unändert. Die Schreibung wurde erleichtert.
Vergess nicht, dass man damals auch drei Verbenbeugungen änderte,
was nichts mit Deutsch-Trotz zu tun hat.
--
/Bertel - aus Dänemark
Bertel Lund Hansen
2018-05-23 15:29:05 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Bertel Lund Hansen
Selbst in dieser Gruppe kommen Fragen vor, die um Klein- oder
Grossschreibung handeln.
Sieh den Überschrift.
--
/Bertel - aus Dänemark
Gerd Thieme
2018-05-24 22:51:24 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Bertel Lund Hansen
Post by Gerd Thieme
Post by Bertel Lund Hansen
Sie ist Grossschreibung überlegen, weil sie viele Probleme auflöst.
Welche, bitte?
Selbst in dieser Gruppe kommen Fragen vor, die um Klein- oder
Grossschreibung handeln. Und die Leute, die hier schreiben,
dürften relativ erfahrene sein.
Klar doch. Das Abgrenzungsproblem ist nicht dauerhaft lösbar. Es ist
nicht klar, was ein Substantiv ist. Der Begriff ist einfach zu unscharf.

Aber das Abgrenzungsroblem wird nicht kleiner, wenn man es bloß
verschiebt. Es verschwindet erst bei radikaler Kleinschreibung, bis auf,
vielleicht, die Satzanfänge.

Glücklicherweise will niemand ernstlich die Sprachkultur so weit
zurückdrehen.
Post by Bertel Lund Hansen
Namen sind leicht erkennbar.
Du spuckst große Töne. Offenbar hast Du Dich mit diesem Problem nie
ernstlich befaßt. Die Übergangszone von Namen zu Gattungsbezeichnungen
ist nicht weniger breit als die von Substantiven zu Pronomen.

Wenn Du Substantive klein, aber Namen groß schreiben willst, wie
schreibst Du dann Nutella oder Tempo? Nutella als Markenname groß? Aber
Tempo ist Gattungsbezeichnung und nicht nur Markenname. Es müßte also je
nach Anwendungsfall mal so, mal so geschrieben werden, in der Regel
klein.

Es gibt Eselsbrücken (Eigennamen haben normalerweise keinen Plural und
vertragen keinen unbestimmten Artikel), aber belastbar sind sie nicht.
Wie sumpfig diese Angelegenheit ist, sieht man an den Sprachen, die auf
dem Wege von der Eigennamen- zur Substantivgroßschreibung sind.

Gerd
--
Wer borgt ohne Pfand, hat keinen Verstand.
Bertel Lund Hansen
2018-05-25 06:54:14 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Gerd Thieme
Du spuckst große Töne. Offenbar hast Du Dich mit diesem Problem nie
ernstlich befaßt. Die Übergangszone von Namen zu Gattungsbezeichnungen
ist nicht weniger breit als die von Substantiven zu Pronomen.
Diese Probleme sind eine kleine Teilmenge von den generellen,
deutschen Grossschreibungsproblemen. Und wenn man in seltenen
Fällen fehl wählt, geht der Sinn doch nicht verloren.
Post by Gerd Thieme
Wenn Du Substantive klein, aber Namen groß schreiben willst, wie
schreibst Du dann Nutella oder Tempo? Nutella als Markenname groß?
Klar. Ich brauche nicht einmal zu nachdenken.
Post by Gerd Thieme
Aber Tempo ist Gattungsbezeichnung und nicht nur Markenname. Es
müßte also je nach Anwendungsfall mal so, mal so geschrieben
werden, in der Regel klein.
Nur eine Schreibweise soll als korrekt gelten. Natürlich will man
in Praksis beide sehen. Man sieht ja auch
falschgetrenntgeschriebene Wörter.
Post by Gerd Thieme
Es gibt Eselsbrücken (Eigennamen haben normalerweise keinen Plural und
vertragen keinen unbestimmten Artikel), aber belastbar sind sie nicht.
Wie sumpfig diese Angelegenheit ist, sieht man an den Sprachen, die auf
dem Wege von der Eigennamen- zur Substantivgroßschreibung sind.
Welche Sprachen sind das?
--
/Bertel - aus Dänemark
Gerd Thieme
2018-05-28 07:47:23 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Bertel Lund Hansen
Post by Gerd Thieme
Wie sumpfig diese Angelegenheit ist, sieht man an den Sprachen, die auf
dem Wege von der Eigennamen- zur Substantivgroßschreibung sind.
Welche Sprachen sind das?
Sowohl im Englischen als auch im Russischen wird reichlich
großgeschrieben, auch wenn kein Eigenname vorliegt. Davon sind, anders
als im Deutschen, nicht nur Substantive betroffen.

Gerd
--
Sprache ist nicht logisch, sondern praktisch (Jens Walter Heckmann)
Martin Gerdes
2018-05-26 12:56:48 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Gerd Thieme
Es gibt Eselsbrücken (Eigennamen haben normalerweise keinen Plural und
vertragen keinen unbestimmten Artikel), aber belastbar sind sie nicht.
Wenn ein Thieme das so sagt, muß es wohl stimmen. :-)
Gerd Thieme
2018-05-28 07:36:08 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Martin Gerdes
Post by Gerd Thieme
Es gibt Eselsbrücken (Eigennamen haben normalerweise keinen Plural und
vertragen keinen unbestimmten Artikel),
Wenn ein Thieme das so sagt, muß es wohl stimmen. :-)
^^^^^^^^^^

Eben deshalb
Post by Martin Gerdes
Post by Gerd Thieme
aber belastbar sind sie nicht.
Man könnte versuchen zu argumentieren, Du hättest die Thiemes zur
Gattung erhoben. Dumm nur, daß diese Erhebung eher abwertend benutzt
wird.

Gerd
--
Ein Licht ist angegangen, aber ich weiß nicht, was es bedeutet
(letzte Worte des Spanair-Piloten Antonio García Luna)
Mathias Böwe
2018-05-23 17:29:25 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Bertel Lund Hansen
Kleinschreibung ist nicht primitiv. Sie ist Grossschreibung
überlegen, weil sie viele Probleme auflöst. Dennoch kostet sie
weniger Papier und Tinte und nutzt den Bildschirm besser aus.
Naja, es mag dem Alter geschuldet sein, aber ich bevorzuge mittlerweile
eine mindestens elf Punkt große Schrift. Da verzichte ich gerne auf den
Vorteil der Ersparnis von Tinte und Papier. Kleinschreibung schafft
nämlich mindestens ebenso viele Probleme wie sie (vorgeblich?) löst.

Mathias
--
Ich bin wieder hier, in meinem Revier,
war nie wirklich weg, hab' mich nur versteckt.
Helmut Richter
2018-05-23 10:40:59 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Gerd Thieme
Post by Bertel Lund Hansen
Post by Ralf Joerres
Was könnte eine vernünftige Lösung sein?
Kleinschreibung.
Auch Eigennamen?
Auch den Satzanfang?
Wohl nicht, weil es beim englischen Vorbild und anderswo auch nicht
gemacht wird, und um die Abschaffung eines deutschen
Alleinstellungsmerkmals geht es doch primär.

Alles klein wird in Schriften mit Groß- und Kleinschreibung generell nicht
gemacht, aber das ist eigentlich tautologisch, denn wenn man nur
Kleinbuchstaben verwenden würde, wäre es ja keine Schrift mit Groß- und
Kleinschreibung mehr.
--
Helmut Richter
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