Discussion:
Bedeutung und grammatische Funktion von 'verschwunden'
(zu alt für eine Antwort)
Ralf Joerres
2018-07-30 08:25:13 UTC
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Zwei Sätze mit Kontext:

1)
(Jemand erzählt von einer Party:)
Ich wollte ihm noch die Nummer von meinem Anwalt geben, er hatte danach
gefragt, aber er war auf einmal verschwunden.

2)
Peter ist nicht mehr da, der ist schon vor einer halben Stunde verschwunden.

Haben diese beiden 'verschwunden' einen anderen grammatischen Status?

Gruß Ralf Joerres
Sergio Gatti
2018-07-30 09:18:17 UTC
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Post by Ralf Joerres
1)
(Jemand erzählt von einer Party:)
Ich wollte ihm noch die Nummer von meinem Anwalt geben, er hatte danach
gefragt, aber er war auf einmal verschwunden.
2)
Peter ist nicht mehr da, der ist schon vor einer halben Stunde verschwunden.
Haben diese beiden 'verschwunden' einen anderen grammatischen Status?
Einen anderen Status als welche? Oder meintest du: einen
unterschiedlichen grammatischen Status?
Ralf Joerres
2018-07-30 10:07:44 UTC
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Post by Sergio Gatti
Post by Ralf Joerres
1)
(Jemand erzählt von einer Party:)
Ich wollte ihm noch die Nummer von meinem Anwalt geben, er hatte danach
gefragt, aber er war auf einmal verschwunden.
2)
Peter ist nicht mehr da, der ist schon vor einer halben Stunde verschwunden.
Haben diese beiden 'verschwunden' einen anderen grammatischen Status?
Einen anderen Status als welche? Oder meintest du: einen
unterschiedlichen grammatischen Status?
Das meinte ich. Mag sein, dass man in meiner Region 'andere/r/s' etwas
salopp auch für 'unterschiedliche/r/s' benutzen kann, aber beim Schreiben,
das hast Du recht, sollte ich präziser formulieren.

Ralf Joerres
Wolfgang
2018-07-30 10:12:25 UTC
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Post by Ralf Joerres
1)
(Jemand erzählt von einer Party:)
Ich wollte ihm noch die Nummer von meinem Anwalt geben, er hatte danach
gefragt, aber er war auf einmal verschwunden.
2)
Peter ist nicht mehr da, der ist schon vor einer halben Stunde verschwunden.
Haben diese beiden 'verschwunden' einen anderen grammatischen Status?
1) Adjektiv, prädikativ gebraucht mit der Kopula «war».

2) Partizip Perfekt, «ist verschwunden» ist Perfekt von «verschwinden».

Ciao,
Wolfgang
Jakob Achterndiek
2018-07-30 10:41:12 UTC
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1) [..], aber er war auf einmal verschwunden.
2) [..], der ist schon vor einer halben Stunde verschwunden.
Haben diese beiden 'verschwunden' einen anderen grammatischen Status?
Auf "anders" versus "unterschiedlich" hat Sergio schon hingewiesen.

Der altmodische Philologe sortiert in seinem Kopf, was deutsche
Grammatiker über die Tempora der Verben in zusammengesetzten
und nicht zusammengesetzten Formen gedacht haben und findet
heraus, daß in deren System vor der Erfindung der Linguistik
die Form "verschwunden" mit "sein" im Perfekt und mit "war"
im Plusquamperfekt vorkam und sich beidemale "Partizip" nannte.

Jetzt wüßte der altmodische Philologe gern, was den modernen
Linguistiker dazu bewegt, in den beiden genannten Vorkommen
unterschiedliche grammatische Statûs zu vermuten.
--
j/\a
Ralf Joerres
2018-07-30 11:05:39 UTC
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Post by Jakob Achterndiek
1) [..], aber er war auf einmal verschwunden.
2) [..], der ist schon vor einer halben Stunde verschwunden.
Haben diese beiden 'verschwunden' einen anderen grammatischen Status?
Auf "anders" versus "unterschiedlich" hat Sergio schon hingewiesen.
Der altmodische Philologe sortiert in seinem Kopf, was deutsche
Grammatiker über die Tempora der Verben in zusammengesetzten
und nicht zusammengesetzten Formen gedacht haben und findet
heraus, daß in deren System vor der Erfindung der Linguistik
die Form "verschwunden" mit "sein" im Perfekt und mit "war"
im Plusquamperfekt vorkam und sich beidemale "Partizip" nannte.
Jetzt wüßte der altmodische Philologe gern, was den modernen
Linguistiker dazu bewegt, in den beiden genannten Vorkommen
unterschiedliche grammatische Statûs zu vermuten.
Siehe Wolfgang, beispielsweise. Vgl.:

3) er ist vor einer halben Stunde verschwunden

4) er ist seit einer halben Stunde verschwunden

Zu bedenken bliebe auch

5) ich muss mal kurz verschwinden

6) er blieb verschwunden,

letztere aber nur als Zuckergirlande am Rande wie die Tellerdeko
zeitgenössischer Präsentationen in der Gastronomie - 'eigentlich'
auf dem Präsentierteller liegt die Frage zu 1) und 2).

Ralf Joerres
Helmut Richter
2018-07-30 11:19:44 UTC
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Post by Ralf Joerres
3) er ist vor einer halben Stunde verschwunden
ein normales Perfekt
Post by Ralf Joerres
4) er ist seit einer halben Stunde verschwunden
ein Zustandspassiv

Man erkennt den Unterschied daran, dass das Zustandspassiv wie ein Adjektiv
auch attributiv verwendet werden kann: „der seit einer halben Stunde
verschwundene Mann“.

--
Helmut Richter
Olaf Dietrich
2018-07-30 11:26:27 UTC
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Post by Helmut Richter
Post by Ralf Joerres
3) er ist vor einer halben Stunde verschwunden
ein normales Perfekt
Post by Ralf Joerres
4) er ist seit einer halben Stunde verschwunden
ein Zustandspassiv
Man erkennt den Unterschied daran, dass das Zustandspassiv wie ein Adjektiv
auch attributiv verwendet werden kann: „der seit einer halben Stunde
verschwundene Mann“.
Im Gegensatz zu »dem vor einer halben Stunde verschwundenen Mann«?
Wo erkenne ich da einen Unterschied?

Olaf
Jakob Achterndiek
2018-07-30 12:12:39 UTC
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Post by Olaf Dietrich
Post by Helmut Richter
Post by Ralf Joerres
3) er ist vor einer halben Stunde verschwunden
ein normales Perfekt
Post by Ralf Joerres
4) er ist seit einer halben Stunde verschwunden
ein Zustandspassiv
Man erkennt den Unterschied daran, dass das Zustandspassiv wie ein Adjektiv
auch attributiv verwendet werden kann: „der seit einer halben Stunde
verschwundene Mann“.
Im Gegensatz zu »dem vor einer halben Stunde verschwundenen Mann«?
Wo erkenne ich da einen Unterschied?
Sehr berechtigte Nachfrage!

Zurück zur Ausgangsfrage: Die war, ob "verschwunden" einen je
unterschiedlichen _Status_ habe. Die Antwort war: Nein; es ist
jedesmal die Partizipform des Verbs "verschwinden". Daß die in
unterschiedlichen Zusammensetzungen unterschiedliche Modi ihrer
Bedeutung zeigen kann, gilt unter Nicht-Linguisten als trivial.
--
j/\a
Helmut Richter
2018-07-30 13:40:19 UTC
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Date: Mon, 30 Jul 2018 14:12:39 +0200
Newsgroups: de.etc.sprache.deutsch
Subject: Re: Bedeutung und grammatische Funktion von 'verschwunden'
Post by Olaf Dietrich
Post by Helmut Richter
Post by Ralf Joerres
3) er ist vor einer halben Stunde verschwunden
ein normales Perfekt
Post by Ralf Joerres
4) er ist seit einer halben Stunde verschwunden
ein Zustandspassiv
Man erkennt den Unterschied daran, dass das Zustandspassiv wie ein Adjektiv
auch attributiv verwendet werden kann: „der seit einer halben Stunde
verschwundene Mann“.
Im Gegensatz zu »dem vor einer halben Stunde verschwundenen Mann«?
Wo erkenne ich da einen Unterschied?
Sehr berechtigte Nachfrage!
Durchaus: so einfach ists nicht. Man sieht den Unterschied deutlicher
bei Verben, die das Perfekt mit „haben“ bilden:

der Mann hat das Buch gelesen (Perfekt)
der das Buch gelesen habende Mann

analog

der Mann ist verschwunden (Perfekt)
der verschwunden seiende Mann

der Mann ist verschwunden (jetziger Zustand, also Präsens)
der verschwundene Mann

Aufschlussreich ist die Situation im Englischen, wo die früheren Perfekta
mit „be“ heute mit „have“ gebildet werden. Dort sind in der alten Form –
wie heute im Deutschen – Perfekt und Zustandspassiv oft gleich:

the man is gone (altes Perfekt, noch in der King-James-Bibel)
the man has gone (modernes Perfekt)

the man is gone (jetziger Zustand, also Präsens)
the man is gone (auch im modernen Englisch)
Zurück zur Ausgangsfrage: Die war, ob "verschwunden" einen je
unterschiedlichen _Status_ habe. Die Antwort war: Nein; es ist
jedesmal die Partizipform des Verbs "verschwinden".
Nun ja, es ist jedesmal die Form, die gemeinhin „Partizip Perfekt“
heißt. Aber die gibts eben auch ohne Perfekt. Ohne Zweifel im Passiv (dem
normalen Handlungspassiv), aber eben auch im Zustandpassiv. Es gibt einen
grammatischen wie bedeutungsmäßigen Unterschied zwischen „ich bin aufgeregt“
und „ich bin aufgeregt worden“ (Perfekt des Passivs). Wenn man das nicht
sauber unterscheidet, kommt man bei Sprachen in Teufels Küche, die das
Zustandspassiv anders bilden als im Deutschen.
Daß die in
unterschiedlichen Zusammensetzungen unterschiedliche Modi ihrer
Bedeutung zeigen kann, gilt unter Nicht-Linguisten als trivial.
Es ist auch bei Linguisten trivial im Sinne von „wohlbekannt“. Trivial im
Sinne von „kann doch offensichtlich gar nicht anders sein“ ist es nur für
diejenigen, die nicht über die Grammatik nachdenken wollen und die deswegen
diejenigen, die es trotzdem tun, als Linguisten beschimpfen.

--
Helmut Richter
Ralf Joerres
2018-07-31 16:15:52 UTC
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Post by Helmut Richter
Date: Mon, 30 Jul 2018 14:12:39 +0200
Newsgroups: de.etc.sprache.deutsch
Subject: Re: Bedeutung und grammatische Funktion von 'verschwunden'
Post by Olaf Dietrich
Post by Helmut Richter
Post by Ralf Joerres
3) er ist vor einer halben Stunde verschwunden
ein normales Perfekt
Post by Ralf Joerres
4) er ist seit einer halben Stunde verschwunden
ein Zustandspassiv
Ich hatte gedacht, dass man von 'Zustandspassiv' nur bei Verben redet, die
auch ein werden-Passiv bilden können, also bei transitiven V. Da es anderer-
seits viele Partizipien II gibt, die als Adjektive oder Substantive benutzt
werden (z.B. 'angestellt'), ist die Unterscheidung 'sein + Adjektiv' vs.
'Zustandspassiv' ohnehin schwierig ('er ist bei Saturn beschäftigt' / '...
dort als Aushilfe beschäftigt' / 'zur Zeit nicht beschäftigt').
Post by Helmut Richter
Post by Olaf Dietrich
Post by Helmut Richter
Man erkennt den Unterschied daran, dass das Zustandspassiv wie ein Adjektiv
auch attributiv verwendet werden kann: „der seit einer halben Stunde
verschwundene Mann“.
Im Gegensatz zu »dem vor einer halben Stunde verschwundenen Mann«?
Wo erkenne ich da einen Unterschied?
Sehr berechtigte Nachfrage!
Durchaus: so einfach ists nicht. Man sieht den Unterschied deutlicher
der Mann hat das Buch gelesen (Perfekt)
der das Buch gelesen habende Mann
Solche grammatik-ingenieurartig konstruierten Beispiele finde ich proble-
matisch, ich suche nach Möglichkeit Beispiele, welche die Chance haben,
auch gesagt zu werden.
Post by Helmut Richter
analog
der Mann ist verschwunden (Perfekt)
der verschwunden seiende Mann
Ist das noch deutsch?
Post by Helmut Richter
der Mann ist verschwunden (jetziger Zustand, also Präsens)
der verschwundene Mann
Hier funktionieren die Beispiele.

Ich fürchte, man muss da tiefer einsteigen. Den Artikel zum
Zustandspassiv bei Wikipedia habe ich erst nachträglich gelesen, den
Duden dazu hab ich erst angefangen, es ist schwer, bei diesem Thema
den Überblick zu behalten. Angesprochen sind u.a. der Unterschied
zwischen > resultativen und nicht-resultativen Verben bzw. Konstruk-
tionen sowie vergleichbaren bzw. konkurrierenden > Aktionsarten,
vielleicht auch der aus der englischen Grammatik (?)geläufige Unterschied
zwischen > 'Zustandsverben' und 'Vorgangsverben'; der Wikipedia-Artikel
benutzt für eine Zustands-Aktionsart auch den Begriff 'Stativ', ohne ihn
jedoch zu erklären.

Vielleicht auch sind die Unterscheidungen der vielen Verbgruppen, die
eine zustandspassivähnliche Konstruktion erlauben, zu kompliziert und
für das Deutschlernen kaum handhabbar.

Wie auch immer. Einen Satz wie 'der Mann ist seit Tagen verschwunden'
würde ich nicht als Perfekt auffassen (anders als 'der Mann ist vor
drei Tagen verschwunden'). Als Zustandspassiv wie überhaupt als passivisch
würde ich ihn nur indirekt verstehen können: er kann nicht kontaktiert
werden. Das Ergebnis eines Verschwinden-Lassens wie in Mexiko oder
Argentinien würde sprachlich anders ausgedrückt (seit Tagen / Wochen hat
ihn niemand mehr gesehen). Die Bedeutung ähnelt 'weg' oder 'unauffindbar',
aber 'unauffindbar' würde man, anders als bei Gegenständen, in diesem Fall
wohl nicht sagen

(?) der Mann ist seit Tagen unauffindbar,

und bei 'weg' sollte nach meinem Gefühl die Anzahl der Tage genannt werden

er ist seit drei Tagen weg / ?er ist seit Tagen weg.

Sowohl aktives Untertauchen als auch mysteriöses Plötzlich-Weg-Sein gibt es
auch so:

er ist schon seit einiger Zeit von der Bildfläche verschwunden
(= niemand hat ihn die letzte Zeit gesehen)
der Mann hat sich (praktisch) in Luft aufgelöst
(betont die Unmöglichkeit einer erfolgreichen Suche)
er war wie vom Erdboden verschluckt
(eher kurzzeitig, betont die Plötzlichkeit).

Am ehesten verstehe ich das seit-Tagen-verschwunden-Sein als adjektivische
Bezeichnung eines Zustands mit dem Gegenteil 'da oder dort anzutreffen sein'.
Viele 'Perfekt'formen haben einen solchen 'Zustands'-Aspekt:

sie hat die Arbeit endlich abgegeben > sie ist fertig damit
er hat sein Auto wieder repariert > er hat es nicht selbst repariert,
sondern es steht abfahrbereit im Hof
sie hatte die ganze Zeit den Hut aufgesetzt > sie behielt ihn auf
er hat beim Arbeiten immer das Fenster geöffnet.

Gruß Ralf Joerres
Olaf Dietrich
2018-08-01 06:22:48 UTC
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Post by Ralf Joerres
Post by Helmut Richter
Post by Helmut Richter
Post by Ralf Joerres
3) er ist vor einer halben Stunde verschwunden
ein normales Perfekt
Post by Ralf Joerres
4) er ist seit einer halben Stunde verschwunden
ein Zustandspassiv
Ich hatte gedacht, dass man von 'Zustandspassiv' nur bei Verben redet, die
auch ein werden-Passiv bilden können, also bei transitiven V.
Das ging mir bei diesen Beispielen genauso.
Post by Ralf Joerres
Post by Helmut Richter
der Mann ist verschwunden (Perfekt)
der verschwunden seiende Mann
Ist das noch deutsch?
Post by Helmut Richter
der Mann ist verschwunden (jetziger Zustand, also Präsens)
der verschwundene Mann
Hier funktionieren die Beispiele.
[...]
Post by Ralf Joerres
Wie auch immer. Einen Satz wie 'der Mann ist seit Tagen verschwunden'
würde ich nicht als Perfekt auffassen (anders als 'der Mann ist vor
drei Tagen verschwunden').
Zumindest in diesem Beispiel kann man das gut überprüfen,
indem man versucht, den Satz vom (angenommenen) Perfekt ins
Präteritum umzuformen. Das funktioniert beim Perfekt, aber
nicht beim Zustandspassiv:

3) er verschwand vor einer halben Stunde

4) *er verschwand seit einer halben Stunde

Wir bräuchten mehr Beispiele, um zu sehen, wie weit man
auf diese Weise kommt.

Olaf
U***@web.de
2018-08-01 09:14:54 UTC
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Post by Ralf Joerres
Post by Helmut Richter
der Mann hat das Buch gelesen (Perfekt)
der das Buch gelesen habende Mann
Solche grammatik-ingenieurartig konstruierten Beispiele finde ich proble-
matisch, ich suche nach Möglichkeit Beispiele, welche die Chance haben,
auch gesagt zu werden.
Das ist gar nicht mal das Problem. Latein- und sonstige
Fremdsprachenlehrer wirst Du aber wohl ausklammern wollen.
Ralf Joerres
2018-08-01 12:52:23 UTC
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Post by U***@web.de
Post by Ralf Joerres
Post by Helmut Richter
der Mann hat das Buch gelesen (Perfekt)
der das Buch gelesen habende Mann
Solche grammatik-ingenieurartig konstruierten Beispiele finde ich proble-
matisch, ich suche nach Möglichkeit Beispiele, welche die Chance haben,
auch gesagt zu werden.
Das ist gar nicht mal das Problem. Latein- und sonstige
Fremdsprachenlehrer wirst Du aber wohl ausklammern wollen.
Latein- ja, sonstige nein. Ich arbeite nicht mit Laborsätzen, sondern
mit natürlicher Sprache.

Ralf Joerres
U***@web.de
2018-08-01 14:35:40 UTC
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Post by Ralf Joerres
Post by U***@web.de
Post by Ralf Joerres
Post by Helmut Richter
der Mann hat das Buch gelesen (Perfekt)
der das Buch gelesen habende Mann
Solche grammatik-ingenieurartig konstruierten Beispiele finde ich proble-
matisch, ich suche nach Möglichkeit Beispiele, welche die Chance haben,
auch gesagt zu werden.
Das ist gar nicht mal das Problem. Latein- und sonstige
Fremdsprachenlehrer wirst Du aber wohl ausklammern wollen.
Latein- ja, sonstige nein. Ich arbeite nicht mit Laborsätzen, sondern
mit natürlicher Sprache.
Ich hätte DaF-Lehrer aus der Ausklammerung ausklammern sollen.
Ich dachte eher an die, die Altgriechisch, ggf. Russisch, Türkisch
etc. unterrichten.

Gruß, ULF
Jakob Achterndiek
2018-08-01 10:03:35 UTC
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Post by Ralf Joerres
Post by Helmut Richter
Post by Jakob Achterndiek
Sehr berechtigte Nachfrage!
Durchaus: so einfach ists nicht. Man sieht den Unterschied
der Mann hat das Buch gelesen (Perfekt)
der das Buch gelesen habende Mann
Solche grammatik-ingenieurartig konstruierten Beispiele finde
ich problematisch, [..].
Post by Helmut Richter
analog
der Mann ist verschwunden (Perfekt)
der verschwunden seiende Mann
Ist das noch deutsch?
Ich sehe dergleichen als Anschauungsbeispiele für eine sprachsozio-
logische Untersuchung zur Frage, wo und wie jemand seine eigene
Muttersprache gelernt hat.

Aus eigener Anschauung und Erinnerung: Als wir im zarten Alter von
10 bis 12 Jahren Latein lernten und erfuhren, daß das eine Sprache
mit ganz anderen grammatischen Strukturen war, da probierten wir
(und unsere Lehrer unterstützen uns dabei), diese anderen Strukturen
auf Deutsch zu imitieren. Dabei entstanden dann auch solche Partizipial-
Konstruktionen, die im Deutschen eigentlich gar nicht vorgesehen sind.
Der soziologische Aspekt ist dabei: Aus welchem "Bildungs-Hintergrund"
kamen (oder kommen noch?) die Schüler, denen die Künstlichkeit solcher
"parole" (de Saussure) als Warnung vor unbedachtem Gebrauch bewußt
geblieben ist?

Beispiele für den bewußten Einsatz solcher Sprachblüten findet man
bei Bert Brecht; dort sind sie Mittel zur Distanzierung (als Verfrem-
dungs-Effekt bis zum Erbrechen strapaziert). Hier aus der Heiligen
Johanna der Schlachthöfe:
| Sorgt doch, daß ihr die Welt verlassend
| Nicht nur gut wart, sondern verlaßt
| Eine gute Welt!

Beispiele für unbedachten Gebrauch finde ich bei solchen, die daran
glauben, die deutsche Grammatik sei verbogen und verbildet durch
die verknöcherten Latinisten in Klöstern, Schulen und Universitäten.
Solche Verbiegung erleiden aber nur Schüler, die - siehste, das müßte
jetzt die Sprachsoziologie *genauer* formulieren.

Die oben zitierten Beispiele bestätigen jedenfalls deine Skepsis:
Sie sind sowohl problematisch als auch _kein_Deutsch_ .
--
j/\a
U***@web.de
2018-08-01 14:41:24 UTC
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Raw Message
Post by Jakob Achterndiek
Post by Ralf Joerres
Post by Helmut Richter
Post by Jakob Achterndiek
Sehr berechtigte Nachfrage!
Durchaus: so einfach ists nicht. Man sieht den Unterschied
der Mann hat das Buch gelesen (Perfekt)
der das Buch gelesen habende Mann
Solche grammatik-ingenieurartig konstruierten Beispiele finde
ich problematisch, [..].
Post by Helmut Richter
analog
der Mann ist verschwunden (Perfekt)
der verschwunden seiende Mann
Ist das noch deutsch?
Ich sehe dergleichen als Anschauungsbeispiele für eine sprachsozio-
logische Untersuchung zur Frage, wo und wie jemand seine eigene
Muttersprache gelernt hat.
Aus eigener Anschauung und Erinnerung: Als wir im zarten Alter von
10 bis 12 Jahren Latein lernten und erfuhren, daß das eine Sprache
mit ganz anderen grammatischen Strukturen war, da probierten wir
(und unsere Lehrer unterstützen uns dabei), diese anderen Strukturen
auf Deutsch zu imitieren.
Das ist nicht nur Kinderei, sondern Rohübersetzung
und findet sich in ähnlicher Weise in diversen linguistischen
Lehrwerken.
Post by Jakob Achterndiek
Dabei entstanden dann auch solche Partizipial-
Konstruktionen, die im Deutschen eigentlich gar nicht vorgesehen sind.
Der soziologische Aspekt ist dabei: Aus welchem "Bildungs-Hintergrund"
kamen (oder kommen noch?) die Schüler, denen die Künstlichkeit solcher
"parole" (de Saussure) als Warnung vor unbedachtem Gebrauch bewußt
geblieben ist?
Beispiele für den bewußten Einsatz solcher Sprachblüten findet man
bei Bert Brecht; dort sind sie Mittel zur Distanzierung (als Verfrem-
dungs-Effekt bis zum Erbrechen strapaziert). Hier aus der Heiligen
| Sorgt doch, daß ihr die Welt verlassend
| Nicht nur gut wart, sondern verlaßt
| Eine gute Welt!
Beispiele für unbedachten Gebrauch finde ich bei solchen, die daran
glauben, die deutsche Grammatik sei verbogen und verbildet durch
die verknöcherten Latinisten in Klöstern, Schulen und Universitäten.
Solche Verbiegung erleiden aber nur Schüler, die - siehste, das müßte
jetzt die Sprachsoziologie *genauer* formulieren.
Sie sind sowohl problematisch als auch _kein_Deutsch_ .
Sie sind eigentlich nur im Sprachunterricht verwendbar.
Aber sie sind geeignet, darzutun, daß Partizip II
kein PPP des Lateinischen ist, sondern auch bei nichttransitiven Verben einsetzbar ist.

Sogar bei einzelnen transitiven Verben meint der Unterzeichnete,
nicht der unterzeichnet Habende, eine fallweise Sinnverknüpfung
des Partizip II mit dem Subjekt herstellen zu können.

ULF
Gunhild Simon
2018-08-03 16:43:26 UTC
Permalink
Raw Message
Am Mittwoch, 1. August 2018 16:41:26 UTC+2 schrieb ***@web.de:

...
Post by U***@web.de
Sogar bei einzelnen transitiven Verben meint der Unterzeichnete,
nicht der unterzeichnet Habende, eine fallweise Sinnverknüpfung
des Partizip II mit dem Subjekt herstellen zu können.
Dieses, Dein Posting, rührt an mein Verständnis des Partizip I,
das ich schon gesondert zur Diskussion stellen wollte.

Ich empfinde "der xy- Partizip II-habende" als grundfalsch und
lasse es nur gelten als bewußten Schein-Intellektualismus.

Richtig wäre nach meinem Verständnis daneben nur ein NS mt dem
Sinn "der, der hier unterzeichnet hat. Vielleicht ist auch "der
Unterzeichnende" vertretbar.

Oft sehe oder höre ich einen ähnlichen Satz wie:
"Dies gesagt habend ....". Dies müßte zu einem NS umgeformt werden,
um richtig zu sein:
"Nachdem ich dies gesagt habe, ..."
Im Englischen oder Lateinischen mag dies Konstruktion gang und gäbe sein.

Gruß
Gunhild
U***@web.de
2018-08-03 17:49:00 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Gunhild Simon
"Nachdem ich dies gesagt habe, ..."
Oder kürzer, wenn auch nicht mehr ganz aktuell,
aber immer noch geeignet, Verwirrung zu stiften,
hier mit Relativpronomen:

Pedringano Was ich gesagt, ist wahr;
http://medien.ubitweb.de/pdfzentrale/978/386/971/Leseprobe_l_9783869711188.pdf

Gruß, ULF
Diedrich Ehlerding
2018-08-03 18:52:18 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Gunhild Simon
Dieses, Dein Posting, rührt an mein Verständnis des Partizip I,
das ich schon gesondert zur Diskussion stellen wollte.
Ich empfinde "der xy- Partizip II-habende" als grundfalsch und
lasse es nur gelten als bewußten Schein-Intellektualismus.
Mir hingegen rollen sich bei "der Unterzeichnete" jedesmal die Zehennägel
auf; das ist für MUE grundfalsch. Das Partizip II hat in prröädikativer
oder attributiver Verwendung für mich immer passivische Bedeutung.
Post by Gunhild Simon
Richtig wäre nach meinem Verständnis daneben nur ein NS mt dem
Sinn "der, der hier unterzeichnet hat. Vielleicht ist auch "der
Unterzeichnende" vertretbar.
Das Problem, zu dem "der Unterzeichnete" oder "der unterzeichnet Habende"
letztlich krampfhafte Lösungsversuche sind, ist hier, dass im Deutschen
das Partizip 1 - <verb>end - Gleichzeitigkeit und aktives Tun bedeuten,
wohigegen das Partizip II - ge<verb>t - zwar zur Bildung des Perfekts
benutzt wird, aber in attributiver oder prädikativer Verwendung nicht
eigene Aktivität des so Attribuierten bezeichnet, sondern ihn als Objekt
des <verb>ens. Beispiele: Eine geliebte Frau ist keine Frau, die früher
mal geliebt hat, sondern eine, die von einem anderen geliebt wird oder
wurde. einbestrafter Dieb ist keiner, der eine Strafe verhängt hat,
sondern gegen den eine Strafe verhängt worden ist, und der "sehr geehrte
Herr Soundso" ist jemand, dem Ehre erwiesen wird, aber nicht notwediger
Weie einer, der selber Ehre erwiesen hat. Und deshalb, ich wiederhole
mich, ist für mich "der Unterzeichnete" einfach fcsahl.

Nur, was macht man, wenn man eigentlich ein Partizip II mit aktivischer,
aber vergangenheitsbezogener Bedeutung bräuchte - sowas wie "der
unterzeichnet Habende" oder umgekehrt so etws wie "das unterzeichnet
werdende Schriftstück"? Ja, klar, man kann Relativsätze bilden:
"derjenige, der dieses Dokument unterzeichnet hat" statt "der
unterzeichnet Habende"; aber ist das wirklich schöner?
Post by Gunhild Simon
"Dies gesagt habend ....". Dies müßte zu einem NS umgeformt werden,
"Nachdem ich dies gesagt habe, ..."
Im Englischen oder Lateinischen mag dies Konstruktion gang und gäbe sein.
Konsequent machen es die Russen - die haben für Gegenwart/Zukunft je ein
Partizip Aktiv+Passiv, und je eines, Aktiv und Passiv, für
Vergangheitsformen. Dementsprechend benutzen die auch viel weniger
Relativsätze als wir, und die russische Partiziperitis ist schon lesend
schwierig zu erlernen, noch scherer denn aktiv für einen Deutschnn
beherrschbar.

Diedrich
--
pgp-Key (RSA) 1024/09B8C0BD
fingerprint = 2C 49 FF B2 C4 66 2D 93 6F A1 FF 10 16 59 96 F3
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.
U***@web.de
2018-08-04 06:32:18 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Diedrich Ehlerding
Post by Gunhild Simon
Ich empfinde "der xy- Partizip II-habende" als grundfalsch und
lasse es nur gelten als bewußten Schein-Intellektualismus.
Mir hingegen rollen sich bei "der Unterzeichnete" jedesmal die Zehennägel
auf; das ist für MSUE grundfalsch. Das Partizip II hat in prröädikativer
oder attributiver Verwendung für mich immer passivische Bedeutung.
Und doch geht man bei einem gestandenen Mann
nicht davon aus, daß er zur Erlangung dieser Bezeichnung
gestanden werden mußte.
Post by Diedrich Ehlerding
Konsequent machen es die Russen - die haben für Gegenwart/Zukunft je ein
Partizip Aktiv+Passiv, und je eines, Aktiv und Passiv, für
Vergangheitsformen. Dementsprechend benutzen die auch viel weniger
Relativsätze als wir, und die russische Partiziperitis ist schon lesend
schwierig zu erlernen, noch scherer denn aktiv für einen Deutschnn
beherrschbar.
Für den Anfang lese man http://home.uni-leipzig.de/krueger/lehress/verb2/verb2uebungen.pdf
auch mit 'Bildung stark eingeschränkt:'.
Diedrich Ehlerding
2018-08-03 19:07:53 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Gunhild Simon
Dieses, Dein Posting, rührt an mein Verständnis des Partizip I,
das ich schon gesondert zur Diskussion stellen wollte.
Ich empfinde "der xy- Partizip II-habende" als grundfalsch und
lasse es nur gelten als bewußten Schein-Intellektualismus.
Mir hingegen rollen sich bei "der Unterzeichnete" jedesmal die Zehennägel
auf; das ist für MSUE grundfalsch. Das Partizip II hat in prröädikativer
oder attributiver Verwendung für mich immer passivische Bedeutung.
Post by Gunhild Simon
Richtig wäre nach meinem Verständnis daneben nur ein NS mt dem
Sinn "der, der hier unterzeichnet hat. Vielleicht ist auch "der
Unterzeichnende" vertretbar.
Das Problem, zu dem "der Unterzeichnete" oder "der unterzeichnet Habende"
letztlich krampfhafte Lösungsversuche sind, ist hier, dass im Deutschen
das Partizip 1 - <verb>end - Gleichzeitigkeit und aktives Tun bedeuten,
wohigegen das Partizip II - ge<verb>t - zwar zur Bildung des Perfekts
benutzt wird, aber in attributiver oder prädikativer Verwendung nicht
eigene Aktivität des so Attribuierten bezeichnet, sondern ihn als Objekt
des <verb>ens. Beispiele: Eine geliebte Frau ist keine Frau, die früher
mal geliebt hat, sondern eine, die von einem anderen geliebt wird oder
wurde. einbestrafter Dieb ist keiner, der eine Strafe verhängt hat,
sondern gegen den eine Strafe verhängt worden ist, und der "sehr geehrte
Herr Soundso" ist jemand, dem Ehre erwiesen wird, aber nicht notwediger
Weie einer, der selber Ehre erwiesen hat. Und deshalb, ich wiederhole
mich, ist für mich "der Unterzeichnete" einfach fcsahl.

Nur, was macht man, wenn man eigentlich ein Partizip II mit aktivischer,
aber vergangenheitsbezogener Bedeutung bräuchte - sowas wie "der
unterzeichnet Habende" oder umgekehrt so etws wie "das unterzeichnet
werdende Schriftstück"? Ja, klar, man kann Relativsätze bilden:
"derjenige, der dieses Dokument unterzeichnet hat" statt "der
unterzeichnet Habende"; aber ist das wirklich schöner?
Post by Gunhild Simon
"Dies gesagt habend ....". Dies müßte zu einem NS umgeformt werden,
"Nachdem ich dies gesagt habe, ..."
Im Englischen oder Lateinischen mag dies Konstruktion gang und gäbe sein.
Konsequent machen es die Russen - die haben für Gegenwart/Zukunft je ein
Partizip Aktiv+Passiv, und je eines, Aktiv und Passiv, für
Vergangheitsformen. Dementsprechend benutzen die auch viel weniger
Relativsätze als wir, und die russische Partiziperitis ist schon lesend
schwierig zu erlernen, noch scherer denn aktiv für einen Deutschnn
beherrschbar.

Diedrich
--
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2018-07-31 20:19:33 UTC
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Halt die Esse fest! Wer stellt denn die aus? Und wofür?
Erzeugung? Handel? Konsum?

Matthias,
der /schon/ weiß, daß man sowas ignoriert ... 'tschuldigung
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