Discussion:
Ausprache tuerkische Familiennamen
(zu alt für eine Antwort)
Heinz Lohmann
2018-06-16 02:24:20 UTC
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Raw Message
Im Deutschkurs kam die Frage nach der Betonung von zwei Familiennamen auf:
Heißt die Schauspielerin
1. Sibel Ke'killi oder 2. Sibel 'Kekilli?

Heißt der Politiker
1. Cem 'Özdemir oder 2. Cem Öz'demir?

Gibt es eine Regel, welche Silbe betont werden muss?
Bei deutschen Familiennamen wäre es eher die vorletzte Silbe, wenn ich
mich nicht täusche.
--
mfg
Heinz Lohmann
Tamsui, Taiwan

Gedanken sind nicht stets parat,
man schreibt auch, wenn man keine hat. W.B.
Werner Tann
2018-06-16 08:08:19 UTC
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Raw Message
Post by Heinz Lohmann
Heißt die Schauspielerin
1. Sibel Ke'killi oder 2. Sibel 'Kekilli?
Sind wir schon so weit, dass nicht nur der Islam ein "Teil
Deutschlands" ist (O-Ton A. Merkel), sondern auch das Türkische ein
Teil des Deutschen?

Nicht alles, was in "Deutschkursen" und Schulklassen an Fragen
"aufkommt", ist hier notwendig topic.
Wolfgang
2018-06-16 08:28:41 UTC
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Raw Message
Post by Werner Tann
Post by Heinz Lohmann
Heißt die Schauspielerin
1. Sibel Ke'killi oder 2. Sibel 'Kekilli?
Sind wir schon so weit, dass nicht nur der Islam ein "Teil
Deutschlands" ist (O-Ton A. Merkel), sondern auch das Türkische
ein Teil des Deutschen?
Nicht alles, was in "Deutschkursen" und Schulklassen an Fragen
"aufkommt", ist hier notwendig topic.
Statt einer Antwort politische Polemik, und auch noch falsch. Was
hat der Islam mit der Aussprache türkischer Eigennamen zu tun?
Ferner stammt das Wort vom Islam als Teil Deutschlands nicht von der
Bundeskanzlerin Angela Merkel sondern vom damaligen (2010-12)
Bundespräsidenten Christian Wulff.

AfD und Pegida lassen grüßen.

Ciao,
Wolfgang
Detlef Meißner
2018-06-16 08:43:17 UTC
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Raw Message
Post by Werner Tann
Post by Heinz Lohmann
Heißt die Schauspielerin
1. Sibel Ke'killi oder 2. Sibel 'Kekilli?
Sind wir schon so weit, dass nicht nur der Islam ein "Teil
Deutschlands" ist (O-Ton A. Merkel), sondern auch das Türkische
ein Teil des Deutschen?
Nicht alles, was in "Deutschkursen" und Schulklassen an Fragen
"aufkommt", ist hier notwendig topic.
Statt einer Antwort politische Polemik, und auch noch falsch. Was hat der
Islam mit der Aussprache türkischer Eigennamen zu tun? Ferner stammt das Wort
vom Islam als Teil Deutschlands nicht von der Bundeskanzlerin Angela Merkel
sondern vom damaligen (2010-12) Bundespräsidenten Christian Wulff.
Damals gab's noch keine AfD. Woher soll man das also wissen.

Übrigens: Bekanntlich ist Merkel an allem Schuld. "Merkel muss weg" ist
ja so was von primitiv!

Der Ruf "xxx muss weg!" ist ja schon sehr alt. Kann mich gar nicht mehr
erinnern, wann ich im besonders häufig begegnet bin. War bestimmt schon
vor den 68ern.

Detlef
Werner Tann
2018-06-16 09:03:13 UTC
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Raw Message
Post by Wolfgang
Statt einer Antwort politische Polemik, und auch noch falsch. Was
hat der Islam mit der Aussprache türkischer Eigennamen zu tun?
Ferner stammt das Wort vom Islam als Teil Deutschlands nicht von der
Bundeskanzlerin Angela Merkel sondern vom damaligen (2010-12)
Bundespräsidenten Christian Wulff.
Interessiert es hier, wer etwas zuerst gesagt hat? Merkel hat's
gesagt, und ich habe gesagt, dass sie es gesagt hat. Fertig.

https://www.welt.de/politik/deutschland/article174771138/Angela-Merkel-Der-Islam-ist-ein-Teil-Deutschlands-geworden.html
Detlef Meißner
2018-06-16 09:08:47 UTC
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Raw Message
... Ferner stammt das Wort
vom Islam als Teil Deutschlands nicht von der Bundeskanzlerin Angela Merkel
sondern vom damaligen (2010-12) Bundespräsidenten Christian Wulff.
Stimmt nicht ganz. Wulff sagte: "Der Islam gehört zu Deutschland".
Merkel wollte das etwas relativieren, etwa in der Art: Auch Tanns sind
ein Teil Deutschlands (ob wir das wollen oder nicht).

Detlef
Werner Tann
2018-06-16 09:55:36 UTC
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Raw Message
Post by Detlef Meißner
Stimmt nicht ganz. Wulff sagte: "Der Islam gehört zu Deutschland".
Merkel wollte das etwas relativieren, etwa in der Art: Auch Tanns sind
ein Teil Deutschlands (ob wir das wollen oder nicht).
Ich bin kein Teil Deutschlands. Du träumst von einem zweiten
Anschluss, denke ich, in dem wir wieder heim ins Reich geholt werden,
diesmal ins Gutmenschenreich, in dem es nur die eine
links-grün-gleichgeschaltete Wahrheit gibt und abweichende Meinungen
als krank, kriminell und böse verunglimpft werden.
U***@web.de
2018-06-16 10:26:04 UTC
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Raw Message
Post by Werner Tann
Post by Detlef Meißner
Stimmt nicht ganz. Wulff sagte: "Der Islam gehört zu Deutschland".
Merkel wollte das etwas relativieren, etwa in der Art: Auch Tanns sind
ein Teil Deutschlands (ob wir das wollen oder nicht).
Ich bin kein Teil Deutschlands. Du träumst von einem zweiten
Anschluss, denke ich, in dem wir wieder heim ins Reich geholt werden,
Verrätst Du uns Deine Staatsangehörigkeit?
Dorothee Hermann
2018-06-16 10:29:20 UTC
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Raw Message
Post by U***@web.de
Verrätst Du uns Deine Staatsangehörigkeit?
Kann man das nicht aus seine Mailadresse schließen?


Dorothee
Detlef Meißner
2018-06-16 10:51:38 UTC
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Raw Message
Post by Dorothee Hermann
Post by U***@web.de
Verrätst Du uns Deine Staatsangehörigkeit?
Kann man das nicht aus seine Mailadresse schließen?
Könnte man, ist aber keine Garantie. Es posten etliche aus fremden
Landen, aber bei bestimmten weißt du sofort, woher sie ursprünglich
kommen.

Detlef
Detlef Meißner
2018-06-16 10:50:13 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Werner Tann
Post by Detlef Meißner
Stimmt nicht ganz. Wulff sagte: "Der Islam gehört zu Deutschland".
Merkel wollte das etwas relativieren, etwa in der Art: Auch Tanns sind
ein Teil Deutschlands (ob wir das wollen oder nicht).
Ich bin kein Teil Deutschlands.
Du hast nicht verstanden!
Post by Werner Tann
Du träumst von einem zweiten
Anschluss, denke ich, in dem wir wieder heim ins Reich geholt werden,
Nö, träume ich nicht. Du hast falsch verstanden!
Post by Werner Tann
diesmal ins Gutmenschenreich, in dem es nur die eine
links-grün-gleichgeschaltete Wahrheit gibt und abweichende Meinungen
als krank, kriminell und böse verunglimpft werden.
Wenn ich mir die diversen Posting so anschaue, dann gibt es im Netz
(fast) nur noch eine Meinung, nämlich die AfD-Meinung.

Aber eine differenzierte Meinung zu haben, war schon immer nicht jedem
von der Vorsehung vergönnt.

Detlef
Werner Tann
2018-06-16 12:18:34 UTC
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Raw Message
Post by Detlef Meißner
Wenn ich mir die diversen Posting so anschaue, dann gibt es im Netz
(fast) nur noch eine Meinung, nämlich die AfD-Meinung.
Die, nennen wir sie mal so, "AfD-Meinung" reicht vom einfachen
Ausdruck der Angst vor Überfremdung bis hin zum Gewaltaufruf gegen
Asylwerber. Der Punkt ist, dass pauschal *alles*, was gegen die
gleichgeschaltete "Toleranz" auftritt, als Hasspostings
Geistesgestörter und Krimineller klassifiziert wird. An die Stelle
politischer Argumentation tritt die moralische Verurteilung: mit
Geistesgestörten und Kriminellen braucht man nicht zu diskutieren.
Detlef Meißner
2018-06-16 12:24:51 UTC
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Raw Message
Post by Werner Tann
Post by Detlef Meißner
Wenn ich mir die diversen Posting so anschaue, dann gibt es im Netz
(fast) nur noch eine Meinung, nämlich die AfD-Meinung.
Die, nennen wir sie mal so, "AfD-Meinung" reicht vom einfachen
Ausdruck der Angst vor Überfremdung bis hin zum Gewaltaufruf gegen
Asylwerber. Der Punkt ist, dass pauschal *alles*, was gegen die
gleichgeschaltete "Toleranz" auftritt, als Hasspostings
Geistesgestörter und Krimineller klassifiziert wird. An die Stelle
politischer Argumentation tritt die moralische Verurteilung: mit
Geistesgestörten und Kriminellen braucht man nicht zu diskutieren.
Richtig!
Aber du machst das ja nicht, du Gutmensch!

Detlef
Lars Bräsicke
2018-06-16 15:11:05 UTC
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Raw Message
Post by Werner Tann
Der Punkt ist, dass pauschal *alles*, was gegen die
gleichgeschaltete "Toleranz" auftritt, als Hasspostings
Geistesgestörter und Krimineller klassifiziert wird.
Nun, dein Einwurf hier richtete sich gegen die korrekte Aussprache von
Namen nichtdeutscher Herkunft in Sonderheit türkischer Herkunft.

Das ist schon ziemlich geistesgestört und nah dem Hassposting.
Heinz Lohmann
2018-06-16 15:20:02 UTC
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Raw Message
Post by Lars Bräsicke
Post by Werner Tann
Der Punkt ist, dass pauschal *alles*, was gegen die
gleichgeschaltete "Toleranz" auftritt, als Hasspostings
Geistesgestörter und Krimineller klassifiziert wird.
Nun, dein Einwurf hier richtete sich gegen die korrekte Aussprache von
Namen nichtdeutscher Herkunft in Sonderheit türkischer Herkunft.
Außerdem wurde der Einwurf nicht korrekt *mit beiden Händen von hinten
über den Kopf* ausgeführt!
--
mfg
Heinz Lohmann
Tamsui, Taiwan

Gedanken sind nicht stets parat,
man schreibt auch, wenn man keine hat. W.B.
Detlef Meißner
2018-06-16 16:28:08 UTC
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Raw Message
Post by Lars Bräsicke
Post by Werner Tann
Der Punkt ist, dass pauschal *alles*, was gegen die
gleichgeschaltete "Toleranz" auftritt, als Hasspostings
Geistesgestörter und Krimineller klassifiziert wird.
Nun, dein Einwurf hier richtete sich gegen die korrekte Aussprache von
Namen nichtdeutscher Herkunft in Sonderheit türkischer Herkunft.
Außerdem wurde der Einwurf nicht korrekt *mit beiden Händen von hinten über
den Kopf* ausgeführt!
Du meinst, der Kopf war gar nicht beteiligt?

Detlef
Quinn C
2018-06-19 16:28:14 UTC
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Raw Message
Post by Werner Tann
Post by Detlef Meißner
Stimmt nicht ganz. Wulff sagte: "Der Islam gehört zu Deutschland".
Merkel wollte das etwas relativieren, etwa in der Art: Auch Tanns sind
ein Teil Deutschlands (ob wir das wollen oder nicht).
Ich bin kein Teil Deutschlands. Du träumst von einem zweiten
Anschluss, denke ich, in dem wir wieder heim ins Reich geholt werden,
diesmal ins Gutmenschenreich, in dem es nur die eine
links-grün-gleichgeschaltete Wahrheit gibt und abweichende Meinungen
als krank, kriminell und böse verunglimpft werden.
Mir ist es im Zweifel lieber, wenn Meinungen verunglimpft werden, als
Menschen.
--
gugelfranz, m., spöttische bezeichnung eines mönchs
GRIMM, Deutsches Wörterbuch
Werner Tann
2018-06-20 06:55:41 UTC
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Raw Message
Post by Quinn C
Post by Werner Tann
Ich bin kein Teil Deutschlands. Du träumst von einem zweiten
Anschluss, denke ich, in dem wir wieder heim ins Reich geholt werden,
diesmal ins Gutmenschenreich, in dem es nur die eine
links-grün-gleichgeschaltete Wahrheit gibt und abweichende Meinungen
als krank, kriminell und böse verunglimpft werden.
Mir ist es im Zweifel lieber, wenn Meinungen verunglimpft werden, als
Menschen.
Wenn ein Mensch seine (Gutmenschen)Ideologie dermaßen verinnerlicht,
dass es zwischen ihm, seinem Denken und Fühlen, und seiner Ideologie
keine Distanz, keinen Unterschied mehr gibt, spielt es keine Rolle
mehr, ob man seine Meinung oder ihn "verunglimpft".
Detlef Meißner
2018-06-20 09:04:42 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Werner Tann
Post by Quinn C
Post by Werner Tann
Ich bin kein Teil Deutschlands. Du träumst von einem zweiten
Anschluss, denke ich, in dem wir wieder heim ins Reich geholt werden,
diesmal ins Gutmenschenreich, in dem es nur die eine
links-grün-gleichgeschaltete Wahrheit gibt und abweichende Meinungen
als krank, kriminell und böse verunglimpft werden.
Mir ist es im Zweifel lieber, wenn Meinungen verunglimpft werden, als
Menschen.
Wenn ein Mensch seine (Gutmenschen)Ideologie dermaßen verinnerlicht,
dass es zwischen ihm, seinem Denken und Fühlen, und seiner Ideologie
keine Distanz, keinen Unterschied mehr gibt, spielt es keine Rolle
mehr, ob man seine Meinung oder ihn "verunglimpft".
Und ob das so ist, entscheidest du?

Welche Ideologie(n) hast du verinnerlicht?

Detlef
Lars Bräsicke
2018-06-21 16:18:24 UTC
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Raw Message
Post by Werner Tann
Post by Quinn C
Post by Werner Tann
Ich bin kein Teil Deutschlands. Du träumst von einem zweiten
Anschluss, denke ich, in dem wir wieder heim ins Reich geholt werden,
diesmal ins Gutmenschenreich, in dem es nur die eine
links-grün-gleichgeschaltete Wahrheit gibt und abweichende Meinungen
als krank, kriminell und böse verunglimpft werden.
Mir ist es im Zweifel lieber, wenn Meinungen verunglimpft werden, als
Menschen.
Wenn ein Mensch seine (Gutmenschen)Ideologie dermaßen verinnerlicht,
dass es zwischen ihm, seinem Denken und Fühlen, und seiner Ideologie
keine Distanz, keinen Unterschied mehr gibt, spielt es keine Rolle
mehr, ob man seine Meinung oder ihn "verunglimpft".
Deine Ideologie ist von einer guten menschlichen weit entfernt.
Dass du sie verinnerlicht hast, glaube ich dir indes gern.
Jakob Achterndiek
2018-06-20 09:57:42 UTC
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Raw Message
Post by Quinn C
Mir ist es im Zweifel lieber, wenn Meinungen verunglimpft werden,
als Menschen.
Zunächst zur Form:
Da stolpere ich über den verrutschten Anschluß des Vergleichsglieds:
Lieber als Menschen ist es dir, wenn Meinungen verunglimpft werden?
Das sollte man noch ein bißchen umstellen.

Dann zum Inhalt:
Irgendwoher kennt man doch das Muster: Ich habe zwar nichts gegen
XYZ als Personen. Aber ihre Reden und Ansichten und ihr Benehmen
und Auftreten und allein wie die schon aussehen - also da bin ich
gegen! (sic) Aber deshalb bin ich doch noch kein Antidingsda!
--
j/\a
U***@web.de
2018-06-20 10:16:09 UTC
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Raw Message
Post by Jakob Achterndiek
Post by Quinn C
Mir ist es im Zweifel lieber, wenn Meinungen verunglimpft werden,
als Menschen.
Lieber als Menschen ist es dir, wenn Meinungen verunglimpft werden?
Das sollte man noch ein bißchen umstellen.
Ich gebe das zweite Komma zur Entsorgung frei.
Post by Jakob Achterndiek
Irgendwoher kennt man doch das Muster: Ich habe zwar nichts gegen
XYZ als Personen. Aber ihre Reden und Ansichten und ihr Benehmen
und Auftreten und allein wie die schon aussehen - also da bin ich
gegen! (sic) Aber deshalb bin ich doch noch kein Antidingsda!
Andererseits wird es in unserer Rechtsordnung eher hingenommen,
daß man äußert, der Spruch von XY sei strunzdumm,
als wenn man XY unmittelbar für strunzdumm erklärt.

Gruß, ULF
Jakob Achterndiek
2018-06-20 11:23:11 UTC
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Raw Message
Post by U***@web.de
Post by Quinn C
Mir ist es im Zweifel lieber, wenn Meinungen verunglimpft werden,
als Menschen.
Ich gebe das zweite Komma zur Entsorgung frei.
/Wenn Meinungen verunglimpft werden als Menschen/, dann zeugt das
einerseits von profunder Tiefe sprachlicher Durchdringung. Es läßt
andererseits eine Ansage darüber vermissen, _was_ denn dann, wenn
Meinungen als Menschen verunglimpft werden, /im Zweifel lieber/ sei.
--
j/\a
U***@web.de
2018-06-20 13:04:52 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Jakob Achterndiek
Post by U***@web.de
Post by Quinn C
Mir ist es im Zweifel lieber, wenn Meinungen verunglimpft werden,
als Menschen.
Ich gebe das zweite Komma zur Entsorgung frei.
/Wenn Meinungen verunglimpft werden als Menschen/, dann zeugt das
einerseits von profunder Tiefe sprachlicher Durchdringung.
Mal nicht übertreiben.

Vielleicht siehst Du es lieber, wenn Äpfel
gereicht werden als Birnen.

Nach einigen Tagen Nachdenkens wirst Du eine weitere
neben der gleichstellenden Interpretationsmöglichkeit entdecken.

Gruß, ULF
Lars Bräsicke
2018-06-21 16:20:41 UTC
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Raw Message
Post by Jakob Achterndiek
Post by U***@web.de
Post by Quinn C
Mir ist es im Zweifel lieber, wenn Meinungen verunglimpft werden,
als Menschen.
Ich gebe das zweite Komma zur Entsorgung frei.
/Wenn Meinungen verunglimpft werden als Menschen/, dann zeugt das
einerseits von profunder Tiefe sprachlicher Durchdringung. Es läßt
andererseits eine Ansage darüber vermissen, _was_ denn dann, wenn
Meinungen als Menschen verunglimpft werden, /im Zweifel lieber/ sei.
Elliptische Konstruktionen sind dir wirklich unbekannt?
Thomas Schade
2018-06-21 17:23:14 UTC
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Raw Message
Post by Lars Bräsicke
Post by Jakob Achterndiek
Post by U***@web.de
Post by Quinn C
Mir ist es im Zweifel lieber, wenn Meinungen verunglimpft werden,
als Menschen.
Ich gebe das zweite Komma zur Entsorgung frei.
/Wenn Meinungen verunglimpft werden als Menschen/, dann zeugt das
einerseits von profunder Tiefe sprachlicher Durchdringung. Es läßt
andererseits eine Ansage darüber vermissen, _was_ denn dann, wenn
Meinungen als Menschen verunglimpft werden, /im Zweifel lieber/ sei.
Elliptische Konstruktionen sind dir wirklich unbekannt?
Die wird bei Wegfall des Kommas, wie von Ulf vorgeschlagen, aber kaum
noch als solche erkannt. Wobei mit 'statt Menschen' anstelle 'als
Menschen' von vornherein die Aussage eindeutiger geworden wäre.


Ciao
Toscha
--
This is no time to make new enemies.
[Voltaire, when asked on his deathbed to forswear Satan]
Jakob Achterndiek
2018-06-21 17:43:23 UTC
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Raw Message
Post by Lars Bräsicke
Post by Jakob Achterndiek
Post by U***@web.de
Post by Quinn C
Mir ist es im Zweifel lieber, wenn Meinungen verunglimpft werden,
als Menschen.
Ich gebe das zweite Komma zur Entsorgung frei.
 
/Wenn Meinungen verunglimpft werden als Menschen/, dann zeugt das
einerseits von profunder Tiefe sprachlicher Durchdringung. Es läßt
andererseits eine Ansage darüber vermissen, _was_ denn dann, wenn
Meinungen als Menschen verunglimpft werden, /im Zweifel lieber/ sei.
Elliptische Konstruktionen sind dir wirklich unbekannt?
Nein: Dies ist eine.
Aber das da oben war einfach nur ein schiefes Ei.
;)
-------------------------------------------------
Auf einer Meierei,
da war einmal ein braves Huhn
das legte, wie die Hühner tun
an jedem Tag ein Ei
und kakelte,
mirakelte,
spektakelte,
als ob´s ein Wunder sei

Es war ein Teich dabei.
Darin ein braver Karpfen saß,
der stillvergnügt sein Futter fraß,
der hörte das Geschrei,
wie's kakelte,
mirakelte,
spektakelte,
als ob's ein Wunder sei.

Da sprach der Karpfen: "Ei!
Alljährlich leg ich 'ne Million
und rühm mich des mit keinem Ton.
Wenn ich um jedes Ei
so kakelte,
mirakelte,
spektakelte,
was gäb's für ein Geschrei!"
[ Heinrich Seidel ]
--
j/\a
Detlef Meißner
2018-06-20 11:26:32 UTC
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Raw Message
Post by U***@web.de
Post by Jakob Achterndiek
Post by Quinn C
Mir ist es im Zweifel lieber, wenn Meinungen verunglimpft werden,
als Menschen.
Lieber als Menschen ist es dir, wenn Meinungen verunglimpft werden?
Das sollte man noch ein bißchen umstellen.
Ich gebe das zweite Komma zur Entsorgung frei.
Post by Jakob Achterndiek
Irgendwoher kennt man doch das Muster: Ich habe zwar nichts gegen
XYZ als Personen. Aber ihre Reden und Ansichten und ihr Benehmen
und Auftreten und allein wie die schon aussehen - also da bin ich
gegen! (sic) Aber deshalb bin ich doch noch kein Antidingsda!
Andererseits wird es in unserer Rechtsordnung eher hingenommen,
daß man äußert, der Spruch von XY sei strunzdumm,
als wenn man XY unmittelbar für strunzdumm erklärt.
Und im Notfall kann man immer noch behauptet, man habe den Spruch ja
nur zitiert.

Detlef
Quinn C
2018-06-20 12:32:32 UTC
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Raw Message
Post by Jakob Achterndiek
Post by Quinn C
Mir ist es im Zweifel lieber, wenn Meinungen verunglimpft werden,
als Menschen.
Lieber als Menschen ist es dir, wenn Meinungen verunglimpft werden?
Das sollte man noch ein bißchen umstellen.
Aber einen Vorschlag hast Du wohl auch nicht. "... wenn Meinungen als
Menschen verunglimpft werden" ist ja nun irreführend. Und es mag zwar
keine stilistische Glanzleistung sein, aber wer nicht sofort verstanden
hat, was es bedeutet, der wollte nicht. Und dann fragt man sich, warum.
Post by Jakob Achterndiek
Irgendwoher kennt man doch das Muster: Ich habe zwar nichts gegen
XYZ als Personen. Aber ihre Reden und Ansichten und ihr Benehmen
und Auftreten und allein wie die schon aussehen - also da bin ich
gegen! (sic) Aber deshalb bin ich doch noch kein Antidingsda!
Ja, das kennt der klassische Gutmensch irgendwoher: Du Hippie, kämm
Dich mal! Was, Turnschuhe? Als Minister?

Geben wir doch mal Butter bei die Fische. Da sei Gutmensch G, und S
(wofür auch immer das steht, Siegfried vielleicht).

S: Alle Nafris sind Vergewaltiger!
G: Das ist rassistisch, was Du da sagst.
S: Polizei, er hat meine Meinung verunglimpft!

Ich würde zwar sagen, das war keine Verunglimpfung, sondern eine
Tatsachenfeststellung, aber vielleicht ist das ja eine Sache der
Perspektive.

S: Hab doch ein bißchen Respekt!
G: Ach, und Du hast Respekt vor mir? Weil ich kein Nafri bin? Dann kann
ich darauf verzichten.
--
Democracy means government by the uneducated,
while aristocracy means government by the badly educated.
-- G. K. Chesterton
U***@web.de
2018-06-16 08:33:12 UTC
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Post by Werner Tann
Nicht alles, was in "Deutschkursen" und Schulklassen an Fragen
"aufkommt", ist hier notwendig topic.
Ich hatte schon Deutschbücher in der Hand,
da wimmelte es von fremdländischen Vornamen.

Und dann noch das Isana-Bad in Bielefeld.

"Was bitte ist Isana?"
Detlef Meißner
2018-06-16 08:43:55 UTC
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Raw Message
Post by U***@web.de
Post by Werner Tann
Nicht alles, was in "Deutschkursen" und Schulklassen an Fragen
"aufkommt", ist hier notwendig topic.
Ich hatte schon Deutschbücher in der Hand,
da wimmelte es von fremdländischen Vornamen.
Und dann noch das Isana-Bad in Bielefeld.
"Was bitte ist Isana?"
Und wie/wo wird es betont?

Detlef
Klaus Dahlwitz
2018-06-16 09:21:20 UTC
Permalink
Raw Message
Post by U***@web.de
"Was bitte ist Isana?"
Handelsmarke von Rossmann

Klaus
--
Ich bin ein Palindrom
Lars Bräsicke
2018-06-16 08:33:38 UTC
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Post by Werner Tann
Post by Heinz Lohmann
Heißt die Schauspielerin
1. Sibel Ke'killi oder 2. Sibel 'Kekilli?
Sind wir schon so weit,
So weit, Namen ordentlich auszusprechen, sind wir immer gewesen, Tann.

Obwohl manch einer seinen fremdsprachigen Namen selbst nicht aussprechen
kann, Kubicki, z.B., auch ein Grandhomme bestand mal auf einer recht
buchstabengetreuen Aussprache.
Auch den chilenischen Nachnamen "von Storch" sollte man doch spanisch
aussprechen, "bon estorke", oder so ...
U***@web.de
2018-06-16 08:37:32 UTC
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Raw Message
Post by Lars Bräsicke
So weit, Namen ordentlich auszusprechen, sind wir immer gewesen, Tann.
Obwohl manch einer seinen fremdsprachigen Namen selbst nicht aussprechen
kann, Kubicki, z.B., auch ein Grandhomme bestand mal auf einer recht
buchstabengetreuen Aussprache.
Also doch Kubitzki?

Er soll ja schon eine ganze Weile auf dem
Gegenteil bestehen.

Gruß, ULF
Lars Bräsicke
2018-06-16 08:42:49 UTC
Permalink
Raw Message
Post by U***@web.de
Post by Lars Bräsicke
So weit, Namen ordentlich auszusprechen, sind wir immer gewesen, Tann.
Obwohl manch einer seinen fremdsprachigen Namen selbst nicht aussprechen
kann, Kubicki, z.B., auch ein Grandhomme bestand mal auf einer recht
buchstabengetreuen Aussprache.
Also doch Kubitzki?
Richtiger wäre es.
Allerdings hat der Namensträger da das letzte Wort. Wenn er unbedingt
Kubikki heißen will, nun denn.
Gerd Thieme
2018-06-16 17:15:24 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Lars Bräsicke
Post by U***@web.de
Also doch Kubitzki?
Richtiger wäre es.
Allerdings hat der Namensträger da das letzte Wort. Wenn er unbedingt
Kubikki heißen will, nun denn.
Es ist anzunehmen, daß Du nicht auf Braisitzke bestehst.

Gerd
--
Oftmals paaret im Gemüte
Dummheit sich mit Herzensgüte,
Während höh’re Geistesgaben
Meistens böse Menschen haben.
Lars Bräsicke
2018-06-16 17:42:56 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Gerd Thieme
Post by Lars Bräsicke
Post by U***@web.de
Also doch Kubitzki?
Richtiger wäre es.
Allerdings hat der Namensträger da das letzte Wort. Wenn er unbedingt
Kubikki heißen will, nun denn.
Es ist anzunehmen, daß Du nicht auf Braisitzke bestehst.
Ich habe einen deutschen bzw. stark eingedeutschten Nachnamen. Da stellt
sich die Frage falscher Aussprache im Deutschen kaum.
Ich schwanke zw. /bRe:/ und /bRE:/, aber der Rest ist /zıkə/.
Lebte ich in Polen und hätte keine deutschen Sprachkenntnisse, wäre das
womöglich anders.

Ich kenne Amerikaner meines Nachnamens, die das auch recht seltsam
aussprechen.
Detlef Meißner
2018-06-16 08:39:50 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Werner Tann
Post by Heinz Lohmann
Heißt die Schauspielerin
1. Sibel Ke'killi oder 2. Sibel 'Kekilli?
Sind wir schon so weit, dass nicht nur der Islam ein "Teil
Deutschlands" ist (O-Ton A. Merkel), sondern auch das Türkische ein
Teil des Deutschen?
Nicht alles, was in "Deutschkursen" und Schulklassen an Fragen
"aufkommt", ist hier notwendig topic.
Welcher Herkunft die Schauspielerin ist, spielt doch keine Rolle. Es
gibt viele Schauspieler, Regisseure in D mit fremden Namen. Ich
erinnere mich noch an eine Ungarn- und Tschechoslowaken-Welle. Da
möchte man doch wissen, wie sie ausgesprochen werden.
Okay, du wahrscheinlich nicht.

BTW: Wie wird Allah ausgesprochen? Betonung vorn oder hinten?

Detlef
U***@web.de
2018-06-16 08:41:55 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Detlef Meißner
Welcher Herkunft die Schauspielerin ist, spielt doch keine Rolle. Es
gibt viele Schauspieler, Regisseure in D mit fremden Namen. Ich
erinnere mich noch an eine Ungarn- und Tschechoslowaken-Welle. Da
möchte man doch wissen, wie sie ausgesprochen werden.
Dafür könnte die Herkunftssprache relevant sein.
Detlef Meißner
2018-06-16 08:45:45 UTC
Permalink
Raw Message
Post by U***@web.de
Post by Detlef Meißner
Welcher Herkunft die Schauspielerin ist, spielt doch keine Rolle. Es
gibt viele Schauspieler, Regisseure in D mit fremden Namen. Ich
erinnere mich noch an eine Ungarn- und Tschechoslowaken-Welle. Da
möchte man doch wissen, wie sie ausgesprochen werden.
Dafür könnte die Herkunftssprache relevant sein.
Ja sicher.
Er möchte aber, dass man sich mit bestimmten Sprachen erst gar nicht
beschäftigt.

Detlef
Heinz Lohmann
2018-06-16 15:15:35 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Detlef Meißner
Post by Werner Tann
Post by Heinz Lohmann
Heißt die Schauspielerin
1. Sibel Ke'killi oder 2. Sibel 'Kekilli?
Sind wir schon so weit, dass nicht nur der Islam ein "Teil
Deutschlands" ist (O-Ton A. Merkel), sondern auch das Türkische ein
Teil des Deutschen?
Nicht alles, was in "Deutschkursen" und Schulklassen an Fragen
"aufkommt", ist hier notwendig topic.
Welcher Herkunft die Schauspielerin ist, spielt doch keine Rolle. Es
gibt viele Schauspieler, Regisseure in D mit fremden Namen. Ich
erinnere mich noch an eine Ungarn- und Tschechoslowaken-Welle. Da
möchte man doch wissen, wie sie ausgesprochen werden.
Okay, du wahrscheinlich nicht.
Ist OT.

Sibel Kekilli (* 16. Juni 1980 in Heilbronn) ist eine deutsche
Schauspielerin.

Cem Özdemir [ˌʤɛm ˈœzdɛmir] (* 21. Dezember 1965 in Urach) ist ein
deutscher Politiker
(Da hat sich auch eine Betonung gefunden!)

Genauso OT wie:
Hans-Jürgen Papier [ˈpaːpiɐ] (* 6. Juli 1943 in Berlin) ist ein
deutscher Staatsrechtswissenschaftler.

und:
Horst Szymaniak, genannt „Schimmi“ (* 29. August 1934 in
Oer-Erkenschwick; † 9. Oktober 2009 in Melle), war ein deutscher
Fußballspieler.

Nach Belieben zu ergänzen.
--
mfg
Heinz Lohmann
Tamsui, Taiwan

Gedanken sind nicht stets parat,
man schreibt auch, wenn man keine hat. W.B.
Detlef Meißner
2018-06-16 16:35:07 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Heinz Lohmann
Post by Detlef Meißner
Post by Werner Tann
Post by Heinz Lohmann
Heißt die Schauspielerin
1. Sibel Ke'killi oder 2. Sibel 'Kekilli?
Sind wir schon so weit, dass nicht nur der Islam ein "Teil
Deutschlands" ist (O-Ton A. Merkel), sondern auch das Türkische ein
Teil des Deutschen?
Nicht alles, was in "Deutschkursen" und Schulklassen an Fragen
"aufkommt", ist hier notwendig topic.
Welcher Herkunft die Schauspielerin ist, spielt doch keine Rolle. Es
gibt viele Schauspieler, Regisseure in D mit fremden Namen. Ich
erinnere mich noch an eine Ungarn- und Tschechoslowaken-Welle. Da
möchte man doch wissen, wie sie ausgesprochen werden.
Okay, du wahrscheinlich nicht.
Ist OT.
Sibel Kekilli (* 16. Juni 1980 in Heilbronn) ist eine deutsche
Schauspielerin.
Cem Özdemir [ˌʤɛm ˈœzdɛmir] (* 21. Dezember 1965 in Urach) ist ein deutscher
Politiker
(Da hat sich auch eine Betonung gefunden!)
Hans-Jürgen Papier [ˈpaːpiɐ] (* 6. Juli 1943 in Berlin) ist ein deutscher
Staatsrechtswissenschaftler.
Horst Szymaniak, genannt „Schimmi“ (* 29. August 1934 in Oer-Erkenschwick; †
9. Oktober 2009 in Melle), war ein deutscher Fußballspieler.
Nach Belieben zu ergänzen.
Tilkowski, Sawitzki, Juskowiak, Kwiatkowski ...

Aber mir musst du das nicht erzählen.
Außerdem schrieb ich nichts von Ausländern, sondern von "Herkunft".
Es ist unbestritten, dass Szymaniak bzw. seine Vorfahren nicht aus D
kamen.

Bei den Tanns dieser Welt schwillt der Hals, wenn sie was von türkisch,
islamisch ... hören. Vielleicht (Türkischen) Honig im Kopf?

Detlef
Lars Bräsicke
2018-06-16 08:28:10 UTC
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Raw Message
Post by Heinz Lohmann
Heißt die Schauspielerin
1. Sibel Ke'killi oder 2. Sibel 'Kekilli?
Ich würde auf si'bel Kekil'li tippen.
Post by Heinz Lohmann
Heißt der Politiker
1. Cem 'Özdemir oder 2. Cem Öz'demir
Gibt es eine Regel, welche Silbe betont werden muss?
Gewöhnlich die letzte. Da gibt es aber viele Ausnahmen.
Erdoğan wird auf der ersten Silbe betont.

Özdemir ist ein zusammengesetztes Wort, da dürfte die Betonung auch auf
den ersten Bestandteil (öz = wahr) fallen.

Wichtiger ist, dass er Dschem heißt, nicht Tschem, wie man öfter hört.
Detlef Meißner
2018-06-16 08:46:46 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Lars Bräsicke
Post by Heinz Lohmann
Heißt die Schauspielerin
1. Sibel Ke'killi oder 2. Sibel 'Kekilli?
Ich würde auf si'bel Kekil'li tippen.
Post by Heinz Lohmann
Heißt der Politiker
1. Cem 'Özdemir oder 2. Cem Öz'demir
Gibt es eine Regel, welche Silbe betont werden muss?
Gewöhnlich die letzte. Da gibt es aber viele Ausnahmen.
Erdoğan wird auf der ersten Silbe betont.
Özdemir ist ein zusammengesetztes Wort, da dürfte die Betonung auch auf den
ersten Bestandteil (öz = wahr) fallen.
So hört man es meist.

Detlef
Wolfgang
2018-06-16 10:42:39 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Lars Bräsicke
Post by Heinz Lohmann
Im Deutschkurs kam die Frage nach der Betonung von zwei
Heißt die Schauspielerin
1. Sibel Ke'killi oder 2. Sibel 'Kekilli?
Ich würde auf si'bel Kekil'li tippen.
Richtig. Aber wie findet man so etwas heraus. Im vorliegenden Fall
war es einfach. Man schaue den Namen in Wiki nach und gehe dann auf
Griechisch, eine richtig verbraucherfreundliche Sprache, in der alle
Wörter einen Akzent tragen.
Post by Lars Bräsicke
Post by Heinz Lohmann
Heißt der Politiker
1. Cem 'Özdemir oder 2. Cem Öz'demir
Gibt es eine Regel, welche Silbe betont werden muss?
Gewöhnlich die letzte. Da gibt es aber viele Ausnahmen.
Erdoğan wird auf der ersten Silbe betont.
Özdemir ist ein zusammengesetztes Wort, da dürfte die Betonung auch
auf den ersten Bestandteil (öz = wahr) fallen.
Wichtiger ist, dass er Dschem heißt, nicht Tschem, wie man öfter hört.
Um das stimmlose tsch darzustellen, müsste das C eine Cedille
tragen: Ç. Leider sind viele Zeitungen zu schlampig, um diakritische
Zeichen zu drucken, so dass man am Ende doch nicht weiss, wie der
Name auszusprechen ist.

Aber handelt sich nicht nur um Nachlässigkeit, sondern auch um ein
bisschen Rassismus; denn François Hollande fand sich in der
deutschen Presse immer mit seiner Cecille. Es geht also, aber
offenbar nur bei den Franzosen.

Ciao,
Wolfgang
Sergio Gatti
2018-06-16 11:13:42 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Wolfgang
Aber handelt sich nicht nur um Nachlässigkeit, sondern auch
um ein bisschen Rassismus;
Nicht unbedingt. Siehe unten.
Post by Wolfgang
denn François Hollande fand sich
in der deutschen Presse immer mit seiner Cecille. Es geht
also, aber offenbar nur bei den Franzosen.
Heute am Computer müsste es leichter sein, aber früher mal
hatten einige Tastaturen (und vielleicht noch heute einige
Fonts) zwar das kleine ç, aber nicht das große Ç.
Außerdem schreibt man eben Cem (Aussprache: dschem) und
nicht Çem (Aussprache: tschem).
Lars Bräsicke
2018-06-16 15:16:37 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Sergio Gatti
Post by Wolfgang
denn François Hollande fand sich
in der deutschen Presse immer mit seiner Cecille. Es geht
also, aber offenbar nur bei den Franzosen.
Heute am Computer müsste es leichter sein,
Eben.
Dennoch bekommen es viele Publikationen (z.B. Spiegel) noch immer nicht
hin, ein ğ, ç, İ, ı zu schreiben, als wäre das in heutiger Zeit so schwer.
Das ist schon arge Ignoranz, gerade vor dem Hintergrund eines doch
größeren türkischstämmigen Bevölkerungsteils.
Gerd Thieme
2018-06-16 17:27:22 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Lars Bräsicke
Dennoch bekommen es viele Publikationen (z.B. Spiegel) noch immer nicht
hin, ein ğ, ç, İ, ı zu schreiben, als wäre das in heutiger Zeit so schwer.
Das ist schon arge Ignoranz, gerade vor dem Hintergrund eines doch
größeren türkischstämmigen Bevölkerungsteils.
Der papierne Spiegel schreibt seit einiger Zeit ordentliches Türkisch.
Die Süddeutsche auch. Nur die Faz bleibt störrisch wie die Amerikaner.

Daß ausgerechnet der Online-Spiegel aus der Zeit fällt, liegt wohl
daran, daß dort ältere Semester auf die Rente warten, die gewohnt sind,
alles in 7bittigem Ascii zu archivieren (mit antiquierten Erweiterungen
für ÄÖÜäöüß).

Die haben sich soeben erst vor wenigen Jahrzehnten an das neumodische
Latin1 gewöhnt, und da kommst Du nun daher und verlangst richtiges
Türkisch, wo doch der Unicode noch keine 30 Jahre alt ist, ts ts!

Gerd
--
Alles Rotgedruckte ist falsch! Man vermeide die roten Giftpilze
im Duden! (Horst Haider Munske, ehem. Rechtschreibreformer)
Heinz Lohmann
2018-06-17 01:47:21 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Lars Bräsicke
Post by Sergio Gatti
Post by Wolfgang
denn François Hollande fand sich
in der deutschen Presse immer mit seiner Cecille. Es geht
also, aber offenbar nur bei den Franzosen.
Heute am Computer müsste es leichter sein,
Eben.
Dennoch bekommen es viele Publikationen (z.B. Spiegel) noch immer nicht
hin, ein ğ, ç, İ, ı zu schreiben, als wäre das in heutiger Zeit so schwer.
Das ist schon arge Ignoranz, gerade vor dem Hintergrund eines doch
größeren türkischstämmigen Bevölkerungsteils.
Ich denke, man kann den Leuten nicht unbedingt zumuten, alle möglichen
diakritischen Zeichen aus europäischen Sprachen zu erkennen und zu
schreiben.
Besonders bei Menschen, die in Deutschland geboren sind, sind
Eindeutschungen mMn erlaubt:

Wie viele Deutsche wissen schon, wie sich Fatih Akin in der Aussprache
von Fatih Akın unterscheidet?

Lech Wałęsa: Welcher Normalbürger tut sich das Rumsuchen auf der
Tastatur an? Und außer bei Nachrichtensprechern habe ich meisten die
Aussprache Lech Wale(n)sa gehört.

Zur Aussprache:
Leicht zu erraten auch, wie Imre Nagy († 16. Juni 1958) von den meisten
Deutschen ausgesprochen wird. Na und! Das tut der Bedeutung einer Person
keinen Abbruch.

Andere Länder sind nicht so heikel bei der sog. "richtigen" Aussprache.
--
mfg
Heinz Lohmann
Tamsui, Taiwan

Gedanken sind nicht stets parat,
man schreibt auch, wenn man keine hat. W.B.
Lars Bräsicke
2018-06-17 08:55:42 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Heinz Lohmann
Post by Lars Bräsicke
Post by Sergio Gatti
Post by Wolfgang
denn François Hollande fand sich
in der deutschen Presse immer mit seiner Cecille. Es geht
also, aber offenbar nur bei den Franzosen.
Heute am Computer müsste es leichter sein,
Eben.
Dennoch bekommen es viele Publikationen (z.B. Spiegel) noch immer nicht
hin, ein ğ, ç, İ, ı zu schreiben, als wäre das in heutiger Zeit so schwer.
Das ist schon arge Ignoranz, gerade vor dem Hintergrund eines doch
größeren türkischstämmigen Bevölkerungsteils.
Ich denke, man kann den Leuten nicht unbedingt zumuten, alle möglichen
diakritischen Zeichen aus europäischen Sprachen zu erkennen und zu
schreiben.
Doch, kann man.
In Taiwan kann man den Leuten auch Tausende Schriftzeichen zumuten, oder?
Post by Heinz Lohmann
Besonders bei Menschen, die in Deutschland geboren sind, sind
Wenn diese ihren Namen selbst ändern, ja.
Akin schreibt sich selbst mit Punkt.
Post by Heinz Lohmann
Wie viele Deutsche wissen schon, wie sich Fatih Akin in der Aussprache
von Fatih Akın unterscheidet?
Lech Wałęsa: Welcher Normalbürger tut sich das Rumsuchen auf der
Tastatur an? Und außer bei Nachrichtensprechern habe ich meisten die
Aussprache Lech Wale(n)sa gehört.
Es geht ja nicht um "Normalbürger", sondern um professionelle "Setzer".

Was das Herumsuchen angeht: Es gibt alternative Tastaturbelegungen. Wer
öfter in anderen Sprachen oder anderssprachige Namen schreiben muss,
sollte soetwas benutzen. Ich habe mit Łłıāēąęțşñ¡¿ÿŵċḟğœæűőøůſþðëđəƏ
etc. kein Problem, bestenfalls 2 Tasten.
Post by Heinz Lohmann
Leicht zu erraten auch, wie Imre Nagy († 16. Juni 1958) von den meisten
Deutschen ausgesprochen wird. Na und! Das tut der Bedeutung einer Person
keinen Abbruch.
"Naggi" hört man nur selten.
Post by Heinz Lohmann
Andere Länder sind nicht so heikel bei der sog. "richtigen" Aussprache.
Ich könnte mir vorstellen, dass in Österreich eine bessere Kenntnis der
Aussprache des Tschechischen und Ungarischen besteht als in Niedersachsen.
René Marquardt
2018-06-19 21:22:39 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Lars Bräsicke
Post by Heinz Lohmann
Ich denke, man kann den Leuten nicht unbedingt zumuten, alle möglichen
diakritischen Zeichen aus europäischen Sprachen zu erkennen und zu
schreiben.
Doch, kann man.
In Taiwan kann man den Leuten auch Tausende Schriftzeichen zumuten, oder?
Das mit den "Tausenden" ist so eine Sache...
Einerseits sind das gar nicht soviele, andererseits
sind es unendlich viele.
Gerd Thieme
2018-06-22 07:58:44 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Heinz Lohmann
Post by Lars Bräsicke
Dennoch bekommen es viele Publikationen (z.B. Spiegel) noch immer nicht
hin, ein ğ, ç, İ, ı zu schreiben, als wäre das in heutiger Zeit so schwer.
Das ist schon arge Ignoranz, gerade vor dem Hintergrund eines doch
größeren türkischstämmigen Bevölkerungsteils.
Ich denke, man kann den Leuten nicht unbedingt zumuten, alle möglichen
diakritischen Zeichen aus europäischen Sprachen zu erkennen und zu
schreiben.
Sooo viele sind es in Europa wirklich nicht. Schwierig wird es erst bei
Tiếng Việt, da werden die diakritischen Zeichen nicht nur
übereinandergestapelt, sie hängen auch noch an der Seite heraus.

Gerd
--
Wer einen Fehler gemacht hat und ihn nicht
korrigiert, begeht einen zweiten (Konfuzius)
Stefan Schmitz
2018-06-22 20:13:05 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Lars Bräsicke
Özdemir ist ein zusammengesetztes Wort, da dürfte die Betonung auch auf
den ersten Bestandteil (öz = wahr) fallen.
Wichtiger ist, dass er Dschem heißt, nicht Tschem, wie man öfter hört.
Wichtiger finde ich, dass da im Nachnamen kein Z, sondern ein stimmhaftes S
gesprochen wird. Den Unterschied zwischen Dsch und Tsch finde ich da
vernachlässigbar, zumal das Dsch im Deutschen fast nicht existiert.

Ihm selbst scheint das aber alles nichts auszumachen, nicht mal seinen
Parteifreunden hat er als Chef die richtige Aussprache beibringen können.
Heinz Lohmann
2018-06-23 01:27:51 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Stefan Schmitz
Post by Lars Bräsicke
Özdemir ist ein zusammengesetztes Wort, da dürfte die Betonung auch auf
den ersten Bestandteil (öz = wahr) fallen.
Wichtiger ist, dass er Dschem heißt, nicht Tschem, wie man öfter hört.
Wichtiger finde ich, dass da im Nachnamen kein Z, sondern ein stimmhaftes S
gesprochen wird. Den Unterschied zwischen Dsch und Tsch finde ich da
vernachlässigbar, zumal das Dsch im Deutschen fast nicht existiert.
Ihm selbst scheint das aber alles nichts auszumachen, nicht mal seinen
Parteifreunden hat er als Chef die richtige Aussprache beibringen können.
Wenn er es überhaupt lange versucht hat ...

So werden Familiennamen integriert.
Fontane ist sein i schon los, Fatih Akin hat sein ı schon durch i ersetzt.
Und den Namen des grünen Politikers werden die meisten wohl Tschem
Ötzdemir aussprechen.
--
mfg
Heinz Lohmann
Tamsui, Taiwan

Gedanken sind nicht stets parat,
man schreibt auch, wenn man keine hat. W.B.
U***@web.de
2018-06-23 06:48:13 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Heinz Lohmann
So werden Familiennamen integriert.
Fontane ist sein i schon los,
Ungewiß, ob seine Leute bei Ankunft in Deutschland
eines hatten.
Post by Heinz Lohmann
Fatih Akin hat sein ı schon durch i ersetzt.
Bei seiner Geburt gab es in Hamburg auch nicht
viele Schreibmaschinen mit 'ı'.

Gruß, ULF
Stefan Schmitz
2018-06-23 16:38:12 UTC
Permalink
Raw Message
Post by U***@web.de
Post by Heinz Lohmann
Fatih Akin hat sein ı schon durch i ersetzt.
Bei seiner Geburt gab es in Hamburg auch nicht
viele Schreibmaschinen mit 'ı'.
Wie mussten denn Beurkundungen von Namen mit Sonderzeichen vorgenommen werden,
wenn diese nicht darstellbar waren?
Waren da manche Sprachen gegenüber anderen legal im Vorteil?
Sergio Gatti
2018-06-23 16:56:43 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Stefan Schmitz
Post by U***@web.de
Post by Heinz Lohmann
Fatih Akin hat sein ı schon durch i ersetzt.
Bei seiner Geburt gab es in Hamburg auch nicht
viele Schreibmaschinen mit 'ı'.
Wie mussten denn Beurkundungen von Namen mit Sonderzeichen vorgenommen werden,
wenn diese nicht darstellbar waren?
Vermutlich wurden (werden?) die Sonderzeichen einfach ignoriert.
Spanisches n mit Tilde, viele Sprachen mit Häkchen,
polnisch/litauische untergesetzte Krummhaken, tschechische
und skandinavische Kringel, Querstriche in mehreren Sprachen
usw. usf.
Post by Stefan Schmitz
Waren da manche Sprachen gegenüber anderen legal im Vorteil?
Keine Ahnung. Ich weiß nicht mal so genau, was du meinst.
Stefan Schmitz
2018-06-24 19:13:55 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Sergio Gatti
Post by Stefan Schmitz
Post by U***@web.de
Post by Heinz Lohmann
Fatih Akin hat sein ı schon durch i ersetzt.
Bei seiner Geburt gab es in Hamburg auch nicht
viele Schreibmaschinen mit 'ı'.
Wie mussten denn Beurkundungen von Namen mit Sonderzeichen vorgenommen werden,
wenn diese nicht darstellbar waren?
Vermutlich wurden (werden?) die Sonderzeichen einfach ignoriert.
Vermuten kann ich selbst. Mich interessierte, ob es da eindeutige
Vorschriften gab.
Post by Sergio Gatti
Post by Stefan Schmitz
Waren da manche Sprachen gegenüber anderen legal im Vorteil?
Keine Ahnung. Ich weiß nicht mal so genau, was du meinst.
Akzente wie im Französischen und Italienischen gibt es schon ewig auf
Tastaturen, sogar ohne Vorschritt. Cedillen konnte man durch Rückschritt plus
Komma simulieren.
U***@web.de
2018-06-24 20:00:52 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Stefan Schmitz
Post by Sergio Gatti
Post by Stefan Schmitz
Post by U***@web.de
Post by Heinz Lohmann
Fatih Akin hat sein ı schon durch i ersetzt.
Bei seiner Geburt gab es in Hamburg auch nicht
viele Schreibmaschinen mit 'ı'.
Wie mussten denn Beurkundungen von Namen mit Sonderzeichen vorgenommen werden,
wenn diese nicht darstellbar waren?
Vermutlich wurden (werden?) die Sonderzeichen einfach ignoriert.
Vermuten kann ich selbst. Mich interessierte, ob es da eindeutige
Vorschriften gab.
Ich hätte eine uneindeutige, A 4.2
http://www.standesbeamte-hessen.de/aktuelles/vwv_bundesrat.pdf
zu einem anderen Gültigkeitsdatum.

Recherche nach 1973 könntest Du vornehmen.

Gruß, ULF
Stefan Schmitz
2018-06-24 20:37:47 UTC
Permalink
Raw Message
Post by U***@web.de
Post by Stefan Schmitz
Post by Sergio Gatti
Post by Stefan Schmitz
Post by U***@web.de
Post by Heinz Lohmann
Fatih Akin hat sein ı schon durch i ersetzt.
Bei seiner Geburt gab es in Hamburg auch nicht
viele Schreibmaschinen mit 'ı'.
Wie mussten denn Beurkundungen von Namen mit Sonderzeichen vorgenommen werden,
wenn diese nicht darstellbar waren?
Vermutlich wurden (werden?) die Sonderzeichen einfach ignoriert.
Vermuten kann ich selbst. Mich interessierte, ob es da eindeutige
Vorschriften gab.
Ich hätte eine uneindeutige, A 4.2
http://www.standesbeamte-hessen.de/aktuelles/vwv_bundesrat.pdf
zu einem anderen Gültigkeitsdatum.
Dortselbst wird auf das CIEC von 1973 verwiesen.

--
Artikel 2
Soll von einer Behörde eines Vertragsstaats eine Eintragung in ein Personenstandsbuch vorgenommen werden und wird zu diesem Zweck eine Abschrift eines Personenstandseintrags oder ein Auszug aus diesem oder eine andere Urkunde vorgelegt, die die Familiennamen und Vornamen in den gleichen Schriftzeichen wiedergibt wie in denjenigen der Sprache, in der die Eintragung vorgenommen werden soll, so sind diese Familiennamen und Vornamen buchstabengetreu ohne Änderung oder Übersetzung wiederzugeben.
Die in diesen Familiennamen und Vornamen enthaltenen diakritischen Zeichen sind ebenfalls wiederzugeben, selbst wenn die Sprache, in der die Eintragung vorgenommen werden soll, solche Zeichen nicht kennt.
--

Ab 1973 (nein, das CIEC ist erst am 16.2.1977 in Kraft getreten)
mussten in Deutschland also alle diakritischen Zeichen eingetragen
werden. Fragt sich nur, wie, wenn nicht handschriftlich.
Und fällt das i ohne Punkt unter diakritische Zeichen?
Wolfgang
2018-06-25 07:32:31 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Stefan Schmitz
[...]
Dortselbst wird auf das CIEC von 1973 verwiesen.
Artikel 2
Soll von einer Behörde eines Vertragsstaats eine Eintragung in
ein Personenstandsbuch vorgenommen werden und wird zu diesem Zweck
eine Abschrift eines Personenstandseintrags oder ein Auszug aus
diesem oder eine andere Urkunde vorgelegt, die die Familiennamen
und Vornamen in den gleichen Schriftzeichen wiedergibt wie in
denjenigen der Sprache, in der die Eintragung vorgenommen werden
soll, so sind diese Familiennamen und Vornamen buchstabengetreu
ohne Änderung oder Übersetzung wiederzugeben.
Die in diesen Familiennamen und Vornamen enthaltenen diakritischen
Zeichen sind ebenfalls wiederzugeben, selbst wenn die Sprache, in der
die Eintragung vorgenommen werden soll, solche Zeichen nicht kennt.
Ab 1973 (nein, das CIEC ist erst am 16.2.1977 in Kraft getreten)
mussten in Deutschland also alle diakritischen Zeichen eingetragen
werden. Fragt sich nur, wie, wenn nicht handschriftlich.
Und fällt das i ohne Punkt unter diakritische Zeichen?
In diesem Falle ist der Punkt das diakritische Zeichen. Das sieht
man daran, dass er auch auf Maiuskeln stehen kann, Beispiele
«İstanbul», «İlkay Gündoğan».

Ich würde allerdings einer gar zu wörtlichen eine sinngemäße
Auslegung der Vorschrift vorziehen, und dann fällt die Verwendung
von «ı» zweifellos unter die im oben zitierten Artikel 2
vorgeschriebene buchstabengetreue Wiedergabe.

Wir brauchen übrigens für ein Beispiel gar nicht im fernen
Türkischen zu suchen. Im Deutschen gibt es das «ß», das auch kein
diakritisches Zeichen im wörtlichen Sinne ist. Seit einigen Jahren
wird es in amtlichen Dokumenten wohl aufgrund obiger Vorschrift auch
in einem Kontext von Maiuskeln verwendet und nicht mehr durch
Doppel-S ersetzt, da ja sonst die originale Schreibung verloren ginge.

Eine eigenartige Beobachtung konnte man beim Vorrundenspiel der
deutschen Fußball-National-Mannschaft gegen die Schweden machen. Auf
den Trikots von Mario Gómez García und İlkay Gündoğan las man
«GOMEZ» respektive «GÜNDOGAN». Die Ü-Punkte waren deutlich zu sehen,
aber der Akut auf dem «O» (*) und das Breve auf dem «G» (yumuşak G
'zartes G') waren einfach weggelassen worden.

Manchmal beneide ich die Angelsachsen, deren Sprache keine
Sonderbuchstaben kennt. Dafür lässt allerdings die Bezeichnung der
genauen Aussprache sehr zu wünschen übrig.

Ciao,
Wolfgang

(*) Ohne den Akut auf dem «o» von «Gómez» wäre nach den spanischen
Akzentregeln das «e» betont. Allerdings erlaubt das Spanische die
Weglassung des Akuts auf Maiuskeln. Das Türkische kennt keine solche
Toleranz (Erdoğan ist ja auch nicht sehr tollerant).
U***@web.de
2018-06-25 11:28:25 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Wolfgang
Eine eigenartige Beobachtung konnte man beim Vorrundenspiel der
deutschen Fußball-National-Mannschaft gegen die Schweden machen. Auf
den Trikots von Mario Gómez García und İlkay Gündoğan las man
«GOMEZ» respektive «GÜNDOGAN». Die Ü-Punkte waren deutlich zu sehen,
Die braucht man auch von fast jeher wg. Übung und Überschrift.
Post by Wolfgang
aber der Akut auf dem «O» (*) und das Breve auf dem «G» (yumuşak G
'zartes G') waren einfach weggelassen worden.
Gruß, ULF
Jakob Achterndiek
2018-06-23 08:24:28 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Heinz Lohmann
Und den Namen des grünen Politikers werden die meisten wohl Tschem
Ötzdemir aussprechen.
Das liegt an der Evolution. Wir Alt-Eingesessenen sind eben mehr
auf Tschingderasse Bumm optimiert als auf Dschingis Khan.
--
j/\a
Detlef Meißner
2018-06-23 09:31:14 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Jakob Achterndiek
Post by Heinz Lohmann
Und den Namen des grünen Politikers werden die meisten wohl Tschem
Ötzdemir aussprechen.
Das liegt an der Evolution. Wir Alt-Eingesessenen sind eben mehr
auf Tschingderasse Bumm
oder Tschiang Kai Schek
Post by Jakob Achterndiek
optimiert als auf Dschingis Khan.
Detlef
Martin Gerdes
2018-06-23 18:03:53 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Stefan Schmitz
Post by Lars Bräsicke
Özdemir ist ein zusammengesetztes Wort, da dürfte die Betonung auch auf
den ersten Bestandteil (öz = wahr) fallen.
Google-Translate sagt "öz = Extrakt, echt", "demir = Eisen"
Post by Stefan Schmitz
Post by Lars Bräsicke
Wichtiger ist, dass er Dschem heißt, nicht Tschem, wie man öfter hört.
Wir Deutschen können mit unserer Schrift den Unterschied zwischen einem
harten sch und einem weichen sch (frz. jour = Tag) noch nicht einmal
ausdrücken. Entsprechend sprechen viele Leute z.B. das Wort "Journal" am
Anfang wie "Schule".
Post by Stefan Schmitz
Wichtiger finde ich, dass da im Nachnamen kein Z, sondern ein stimmhaftes S
gesprochen wird.
Will der Namensträger denn das? Der deutsche Schriftsteller türkischer
Herkunft Feridun Zaimoglu möchte das nicht. Der möchte in seinem
Nachnamen ein z und ein g hören (letzteres ist originalsprachlich quasi
stumm, was mittlerweile jeder Deutsche weiß, schließlich kommt der Laut
im Namen des Sultans vor).
Post by Stefan Schmitz
Den Unterschied zwischen Dsch und Tsch finde ich da
vernachlässigbar, zumal das Dsch im Deutschen fast nicht existiert.
Tschungel, Tschumbo. :-)
Post by Stefan Schmitz
Ihm selbst scheint das aber alles nichts auszumachen, nicht mal seinen
Parteifreunden hat er als Chef die richtige Aussprache beibringen können.
Im Gegensatz zu mir kämpft Özdemir mit dem Hochdeutschen (das heißt: Er
versucht, seinen schwäbischen Akzent zu unterdrücken, ich versuche das
bekanntlich nicht).
Lars Bräsicke
2018-06-23 18:46:11 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Martin Gerdes
Post by Lars Bräsicke
Özdemir ist ein zusammengesetztes Wort, da dürfte die Betonung auch auf
den ersten Bestandteil (öz = wahr) fallen.
Google-Translate sagt "öz = Extrakt, echt", "demir = Eisen"
Post by Lars Bräsicke
Wichtiger ist, dass er Dschem heißt, nicht Tschem, wie man öfter hört.
Wir Deutschen können mit unserer Schrift den Unterschied zwischen einem
harten sch und einem weichen sch (frz. jour = Tag) noch nicht einmal
ausdrücken. Entsprechend sprechen viele Leute z.B. das Wort "Journal" am
Anfang wie "Schule".
Das stimmlose [ʃ] ist ein Eigenlaut des Deutschen, das stimmhafte [ʒ]
immer noch ein Fremdlaut, der nur selten Verwendung findet und wohl auch
nicht heimisch werden wird.
Dass es da zu Angleichungen zugunsten des [ʃ] kommt, hat mit der
Schreibung nichts zu tun. "J" ist ja eine von "sch" ausreichend
unterschiedliche Schreibung.
Sergio Gatti
2018-06-23 19:00:21 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Martin Gerdes
Tschungel, Tschumbo. :-)
Lotscha, vor den zwei letzten Papstwahlen von deutschen
Nachrichtensprechern gehört, die es besser wissen müssten.

Und vor allem otschi von jemandem, dem man damals die
Eigenschaft qua Amt zuschrieb, unfehlbar zu sein. Vor allem
von jemandem, der immerhin seit ca. dreißig Jahren in einem
Land lebte, wo man den Laut dsch täglich hören und
wahrnehmen kann, wenn man will.
Christina Kunze
2018-06-23 20:16:59 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Sergio Gatti
Post by Martin Gerdes
Tschungel, Tschumbo. :-)
Lotscha, vor den zwei letzten Papstwahlen von deutschen
Nachrichtensprechern gehört, die es besser wissen müssten.
Und vor allem otschi von jemandem, dem man damals die
Eigenschaft qua Amt zuschrieb, unfehlbar zu sein. Vor allem
von jemandem, der immerhin seit ca. dreißig Jahren in einem
Land lebte, wo man den Laut dsch täglich hören und
wahrnehmen kann, wenn man will.
Nur der Gerechtigkeit halber: Unfehlbar ist er dann, wenn er sich auf
seine Unfehlbarkeit beruft.
Und der da hat sich sicher niemals auf seine perfekte Aussprache des
Italienischen berufen.

chr
Sergio Gatti
2018-06-23 20:50:16 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Christina Kunze
Post by Sergio Gatti
Post by Martin Gerdes
Tschungel, Tschumbo. :-)
Lotscha, vor den zwei letzten Papstwahlen von deutschen
Nachrichtensprechern gehört, die es besser wissen müssten.
Und vor allem otschi von jemandem, dem man damals die
Eigenschaft qua Amt zuschrieb, unfehlbar zu sein. Vor allem
von jemandem, der immerhin seit ca. dreißig Jahren in einem
Land lebte, wo man den Laut dsch täglich hören und
wahrnehmen kann, wenn man will.
Nur der Gerechtigkeit halber: Unfehlbar ist er dann, wenn er
sich auf seine Unfehlbarkeit beruft.
Und der da hat sich sicher niemals auf seine perfekte
Aussprache des Italienischen berufen.
Das will ich mal hoffen.
Trotzdem ist es für mich grundsätzlich nicht annehmbar, dass
ein Mensch als unfehlbar bezeichnet wird. Da folge ich den
Altkatholiken, auch wenn ich keiner bin.
Hatte das eigentlich Jesus von sich behauptet? Immerhin ist
er für Christen der Sohn Gottes.
Wolfgang
2018-06-23 21:12:57 UTC
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Raw Message
Post by Sergio Gatti
[...]
Lotscha, vor den zwei letzten Papstwahlen von deutschen
Nachrichtensprechern gehört, die es besser wissen müssten.
Und vor allem otschi von jemandem, dem man damals die
Eigenschaft qua Amt zuschrieb, unfehlbar zu sein. Vor
allem von jemandem, der immerhin seit ca. dreißig Jahren
in einem Land lebte, wo man den Laut dsch täglich hören
und wahrnehmen kann, wenn man will.
Wenn man will, Sercio, wenn man will... Aber ein echter Bayer will
halt oft nicht.

Darüber hinaus verrät die genannte phonetische Unvollkommenheit viel
über die nach wie vor autoritäre Struktur der Kurie: in der Umgebung
des Papstes gab es offenbar keinen, der ihn auf seinen Fehler
aufmerksam zu machen wagte.

Allerdings war er nicht schon immer Papst: die Zeit vor seiner Wahl
hat er nicht zu nutzen verstanden.

Vielleicht ist es ihm ein Trost, dass sein Nachfolger auch seine
sprachlichen Unvollkommenheiten hat, wobei man ihm zugute halten
muss, dass er nicht drei Jahrzehnte in Rom verbracht hat. Da das
Spanische nur kurze Vokale kennt, gelingt es ihm meist nicht, die
Vokale in offenen Silben ein wenig zu dehnen, so dass beispielsweise
die oft beschworene «pace» fast wie «pacce» klingt, aber nur fast,
da er mit den Doppelkonsonanten auch seine Probleme hat.

Ciao,
Wolfgang
Christina Kunze
2018-06-24 04:37:12 UTC
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Raw Message
Post by Sergio Gatti
[...]
Lotscha, vor den zwei letzten Papstwahlen von deutschen
Nachrichtensprechern gehört, die es besser wissen müssten.
Und vor allem otschi von jemandem, dem man damals die
Eigenschaft qua Amt zuschrieb, unfehlbar zu sein. Vor
allem von jemandem, der immerhin seit ca. dreißig Jahren
in einem Land lebte, wo man den Laut dsch täglich hören
und wahrnehmen kann, wenn man will.
Wenn man will, Sercio, wenn man will... Aber ein echter Bayer will halt
oft nicht.
Darüber hinaus verrät die genannte phonetische Unvollkommenheit viel
über die nach wie vor autoritäre Struktur der Kurie: in der Umgebung des
Papstes gab es offenbar keinen, der ihn auf seinen Fehler aufmerksam zu
machen wagte.
Das halte ich allerdings für kompletten Blödsinn. Es verrät eher, dass
er die Aussprache für unwichtig hält, egal wie man das selber bewertet.
Dem Vernehmen nach kann er von der Aussprache abgesehen gut Italienisch
(Sergio, stimmt das?).

Mir sind schon öfter Männer begegnet (interessanterweise noch keine
einzige Frau), die den Schwerpunkt in ihrem Sprachenlernen sehr stark
auf Grammatik und Stilistik gelegt haben und denen die Aussprache
komplett Wumpe war. Die sprachen dann die erlernte Fremdsprache auf
einem hohen Niveau und mit gewählten Formulierungen, die in krassem
Widerspruch zu ihrer wirklich absolut deutschen Aussprache standen.

WIMRE ist im Vatikanstaat übrigens die Amtssprache Latein.

So dass Italienisch eine (wenn auch eine besondere) von vielen
Auslandssprachen ist.
Und ist ein Großinquisitor oder Papst verpflichtet, akzentfrei
ausländisch zu können?

chr
Jakob Achterndiek
2018-06-24 10:16:16 UTC
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Raw Message
Post by Christina Kunze
Mir sind schon öfter Männer begegnet (interessanterweise noch keine
einzige Frau), die den Schwerpunkt in ihrem Sprachenlernen sehr stark
auf Grammatik und Stilistik gelegt haben und denen die Aussprache
komplett Wumpe war. Die sprachen dann die erlernte Fremdsprache auf
einem hohen Niveau und mit gewählten Formulierungen, die in krassem
Widerspruch zu ihrer wirklich absolut deutschen Aussprache standen.
Das ist eine Sache der Sprach-Ästhetik, die nach meiner Beobachtung
und Auffassung oberhalb jeder Linguistik und sogar noch neben der
Philologie liegt. Deine Beobachtung bestärkt das Vorurteil, daß ein
solcher Verzicht auf Schönheit eher bei Männern als bei Frauen zu
beklagen ist.

Dieser Verzicht ist leider zunehmend auch im Gebrauch und der Pflege
der eigenen (deutschen) Muttersprache zu beklagen. Bisweilen reicht
das bis zum bewußten "Schäbigkeits-Prinzip", mit dem sich vor Zeiten
studentische Außenseiter gegen den Comment ihrer etablierten Kommili-
tonen absetzten. Beispiele finden sich zuhauf auf jedem intellektuellen
Niveau von der neuen Flapsigkeit im gedruckten SPIEGEL bis zum Rap der
Einfachen Sprache. Selbst da allerdings scheint mir der Anteil der
Frauen zwar peinlicher anzusehen, aber zahlenmäßig in der Minderheit
zu sein.
--
j/\a
Wolfgang
2018-06-24 11:36:48 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Jakob Achterndiek
Post by Christina Kunze
Mir sind schon öfter Männer begegnet (interessanterweise noch keine
einzige Frau), die den Schwerpunkt in ihrem Sprachenlernen sehr stark
auf Grammatik und Stilistik gelegt haben und denen die Aussprache
komplett Wumpe war. Die sprachen dann die erlernte Fremdsprache auf
einem hohen Niveau und mit gewählten Formulierungen, die in krassem
Widerspruch zu ihrer wirklich absolut deutschen Aussprache standen.
Das ist eine Sache der Sprach-Ästhetik, die nach meiner Beobachtung
und Auffassung oberhalb jeder Linguistik und sogar noch neben der
Philologie liegt. Deine Beobachtung bestärkt das Vorurteil, daß ein
solcher Verzicht auf Schönheit eher bei Männern als bei Frauen zu
beklagen ist.
Dieser Verzicht ist leider zunehmend auch im Gebrauch und der Pflege
der eigenen (deutschen) Muttersprache zu beklagen. Bisweilen reicht
das bis zum bewußten "Schäbigkeits-Prinzip", mit dem sich vor Zeiten
studentische Außenseiter gegen den Comment ihrer etablierten Kommili-
tonen absetzten. Beispiele finden sich zuhauf auf jedem intellektuellenn
Niveau von der neuen Flapsigkeit im gedruckten SPIEGEL bis zum Rap der
Einfachen Sprache. Selbst da allerdings scheint mir der Anteil der
Frauen zwar peinlicher anzusehen, aber zahlenmäßig in der Minderheit
zu sein.
Gehen wir noch einmal auf den Ausgangspunkt der Diskussion zurück:
Sergio Gatti hatte uns berichtet, dass Josef Ratzinger nicht
zwischen dsch und tsch unterscheidet, dass er also, um ein Beispiel
aus der Religion zu nehmen, «cielo» ('Himmel') in der Aussprache
nicht von «gelo» ('Frost') unterscheidet. Der Fernsehzuschauer
konnte sich von diesem sprachlichen Defekt bei jeder Osteransprache,
bei jedem Angelus-Gebet oder anderen vom Fernsehen übertragenen
Ereignis selbst überzeugen, wenn er beispielsweise einen Vers aus
dem Vancelo secondo Ciovanni '(Johannes-Evangelium') zitierte.

Hier handelt es sich nicht um Ästhetik, wie sie sich vielleicht in
der Phonetik manifestiert, sondern um Phonematik, d.h. die lautliche
Unterscheidung von Wörtern, und damit um eine der Grundfesten
sprachlicher Verständigung. Es ist, also ob wir «leise» nicht von
«Reise» zu unterschieden wüssten, da «l» und «r» dasselbe Phonem
wären. Man muss schon Papst sein, damit einem dieser Unterschied
gleichgültig sein kann.

Ciao,
Wolfgang
Stefan Ram
2018-06-24 12:42:18 UTC
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Raw Message
Post by Wolfgang
Man muss schon Papst sein, damit einem dieser Unterschied
[zwischen verschiedenen Phonemen]
Post by Wolfgang
gleichgültig sein kann.
Für mich war die Aussprache ein Punkt, dessen ich mir lange
Zeit einfach nicht bewußt war.

Als ich Italienisch als Autodidakt nach Büchern lernte,
unterschied ich «dove» und «dov'è», indem ich beim zweiten
versuchte, das «e» stärker zu betonen, aber ich verwendete
den gleichen Klang. Ich war mir des Unterschiedes einfach
nicht bewußt. Viele Lehrbücher gehen auch nicht sehr
ausführlich oder gar nicht darauf ein. Oft liest man über
italienische Aussprache nur, daß «c»/«g» vor «i» und «e»
"weich" gesprochen würden und ansonsten alles so gesprochen
werde "wie man es schreibt".

Dadurch, daß ich in der Schule kein Französisch gewählt
hatte, war ich vielleicht auch noch weniger für das Thema
sensibilisiert.

Erst im Laufe vieler Jahre habe ich langsam das Thema
"Aussprache" entdeckt. Man muß sich schon bemühen, gute
Quellen dazu zu finden. Viele normale Lehrbücher einer
Sprache vernachlässigen es, vielleicht auch viele Lehrer?

So etwas könnte ich mir bei Papst auch vorstellen. Er hat
die Sprache mit einem Buch oder einem Lehrer gelernt, das
beziehungsweise der - wie üblich - der Aussprache keine
besondere Aufmerksamkeit entgegengebracht hat. Als sei das
Geschriebene die eigentliche Sprache und, als sei die Frage,
ob man das nun muttersprachlich aussprechen kann, irrelevant.

Dann muß man aber auch sagen, daß es Zeit und Raum (im
Gehirn) kostet, die Aussprache einer Fremdsprache gut zu
lernen (falls man sie als Erwachsener lernt). Ein Papst hat
vielleicht einfach andere Prioritäten. Es könnte auch eine
bewußte Entscheidung sein, die Aussprache nicht zu verbessern.
Sein Italienisch ist seiner Meinung nach vielleicht einfach
"gut genug" für seine Zwecke.

Ich verbringe einige Zeit meines Lebens mit dem Erlernen der
italienische Aussprache (und beherrsche sie noch lange nicht),
was eigentlich totalmente pazzo ist, da ich das in meinem
Leben überhaupt nicht brauche. Der Papst ist da vielleicht
einfach vernünftiger als ich.
Wolfgang
2018-06-24 14:51:53 UTC
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Raw Message
Post by Stefan Ram
Post by Wolfgang
Man muss schon Papst sein, damit einem dieser Unterschied
[zwischen verschiedenen Phonemen]
Post by Wolfgang
gleichgültig sein kann.
Für mich war die Aussprache ein Punkt, dessen ich mir lange
Zeit einfach nicht bewußt war.
Als ich Italienisch als Autodidakt nach Büchern lernte,
unterschied ich «dove» und «dov'è», indem ich beim zweiten
versuchte, das «e» stärker zu betonen, aber ich verwendete
den gleichen Klang. Ich war mir des Unterschiedes einfach
nicht bewußt. Viele Lehrbücher gehen auch nicht sehr
ausführlich oder gar nicht darauf ein. Oft liest man über
italienische Aussprache nur, daß «c»/«g» vor «i» und «e»
"weich" gesprochen würden und ansonsten alles so gesprochen
werde "wie man es schreibt".
Dadurch, daß ich in der Schule kein Französisch gewählt
hatte, war ich vielleicht auch noch weniger für das Thema
sensibilisiert.
Das Französische nutzt einem wenig, gar zu weit hat es sich von
seinen Ursprüngen entfernt. Latein ist da deutlich hilfreicher.

Aber die meisten Schüler kümmern sich im Lateinunterricht kaum um
die Länge der Vokale, obwohl in den Wörterverzeichnissen die langen
Vokale einen deutlich sichtbaren Überstrich tragen. Später macht
sich beim Lesen von Hexametern dieser Mangel schmerzhaft bemerkbar.
Post by Stefan Ram
Erst im Laufe vieler Jahre habe ich langsam das Thema
"Aussprache" entdeckt. Man muß sich schon bemühen, gute
Quellen dazu zu finden. Viele normale Lehrbücher einer
Sprache vernachlässigen es, vielleicht auch viele Lehrer?
Auch ich habe das Thema «Aussprache» erst entdeckt, als ich schon
einigermaßen fließend Italienisch sprach und mir mein erstes
einsprachiges Wörterbuch zu kaufen wagte, einen Sansoni. Nächtelang
saß ich darüber und schlug alle möglichen mir schon längst bekannten
Wörter nach, die ein betontes «e» oder «o», ein intervokalisches «s»
oder ein «z» enthielten, um zu prüfen ob die genannten Vokale offen
oder geschlossen bzw. die genannten Konsonanten stimmhaft oder
stimmlos sind. Wäre ich doch nur sorgfältiger beim anfänglichen
Lernen vorgegangen! Allerdings hatte auch ich nicht das
entsprechende Lehrmaterial zur Verfügung gehabt.

Übrigens erwies sich ein Teil meiner nächtlichen Bemühungen als
überflüssig, als ich entdeckte, dass auch den meisten Italienern die
genannten Ausspracheunterschiede in vielen - aber nicht allen! -
Fällen gleichgültig sind. Aber ich will das nicht weiter ausführen,
um die Leser, die des Italienischen nicht mächtig sind, nicht gar zu
sehr zu langweilen.
Post by Stefan Ram
So etwas könnte ich mir bei Papst auch vorstellen. Er hat
die Sprache mit einem Buch oder einem Lehrer gelernt, das
beziehungsweise der - wie üblich - der Aussprache keine
besondere Aufmerksamkeit entgegengebracht hat. Als sei das
Geschriebene die eigentliche Sprache und, als sei die Frage,
ob man das nun muttersprachlich aussprechen kann, irrelevant
Dann muß man aber auch sagen, daß es Zeit und Raum (im
Gehirn) kostet, die Aussprache einer Fremdsprache gut zu
lernen (falls man sie als Erwachsener lernt). Ein Papst hat
vielleicht einfach andere Prioritäten. Es könnte auch eine
bewußte Entscheidung sein, die Aussprache nicht zu verbessern.
Sein Italienisch ist seiner Meinung nach vielleicht einfach
"gut genug" für seine Zwecke.
Das klingt alles plausibel, nur dass der Papst im Gegensatz zu uns
beiden sein Leben seit drei Jahrzehnten in einer italophonen
Umgebung verbracht hat. Aber vielleicht war diese Umgebung viel
germanophoner, als sich Sergio, du und ich uns das vorstellen. Seine
persönlichen Mitarbeiter waren womöglich alle oder fast alle
Deutsche, so dass das Italienische in seinem Alltag nur eine
marginale Rolle spielte und noch spielt.
Post by Stefan Ram
Ich verbringe einige Zeit meines Lebens mit dem Erlernen der
italienische Aussprache (und beherrsche sie noch lange nicht),
was eigentlich totalmente pazzo ist, da ich das in meinem
Leben überhaupt nicht brauche. Der Papst ist da vielleicht
einfach vernünftiger als ich.
Ich halte jedes Interesse an sprachlicher Perfektion niemals für
verrückt sondern für letztlich vernünftiger als den schieren
Pragmatismus, den du dem Papst unterstellst.

Ciao,
Wolfgang
U***@web.de
2018-06-24 18:48:59 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Wolfgang
Post by Stefan Ram
Für mich war die Aussprache ein Punkt, dessen ich mir lange
Zeit einfach nicht bewußt war.
Als ich Italienisch als Autodidakt nach Büchern lernte,
unterschied ich «dove» und «dov'è», indem ich beim zweiten
versuchte, das «e» stärker zu betonen, aber ich verwendete
den gleichen Klang. Ich war mir des Unterschiedes einfach
nicht bewußt. Viele Lehrbücher gehen auch nicht sehr
ausführlich oder gar nicht darauf ein. Oft liest man über
italienische Aussprache nur, daß «c»/«g» vor «i» und «e»
"weich" gesprochen würden und ansonsten alles so gesprochen
werde "wie man es schreibt".
Dadurch, daß ich in der Schule kein Französisch gewählt
hatte, war ich vielleicht auch noch weniger für das Thema
sensibilisiert.
Das Französische nutzt einem wenig, gar zu weit hat es sich von
seinen Ursprüngen entfernt. Latein ist da deutlich hilfreicher.
Aber die meisten Schüler kümmern sich im Lateinunterricht kaum um
die Länge der Vokale, obwohl in den Wörterverzeichnissen die langen
Vokale einen deutlich sichtbaren Überstrich tragen. Später macht
sich beim Lesen von Hexametern dieser Mangel schmerzhaft bemerkbar.
Post by Stefan Ram
Erst im Laufe vieler Jahre habe ich langsam das Thema
"Aussprache" entdeckt. Man muß sich schon bemühen, gute
Quellen dazu zu finden. Viele normale Lehrbücher einer
Sprache vernachlässigen es, vielleicht auch viele Lehrer?
Auch ich habe das Thema «Aussprache» erst entdeckt, als ich schon
einigermaßen fließend Italienisch sprach und mir mein erstes
einsprachiges Wörterbuch zu kaufen wagte
Ich legte immer Wert auf Anwesenheit einer Lehrkraft
zumindest beim fremdprachlichen Anfangsunterricht.
Neben der Aussprache konnten auch andere Dinge
frühzeitig korrigiert werden.

Gruß, ULF
Stefan Ram
2018-07-01 10:50:30 UTC
Permalink
Raw Message
Er hat die Sprache mit einem Buch oder einem Lehrer gelernt,
das beziehungsweise der - wie üblich - der Aussprache keine
besondere Aufmerksamkeit entgegengebracht hat.
Viele hier kennen wahrscheinlich das Oettinger-Video von 2010:



(er versucht dort Englisch zu sprechen). Herr Oettinger ist
ein deutscher Politiker, der wiederholt betont hatte, daß
jeder Englisch können soll, "selbst der Facharbeiter an der
Maschine.".

2005 sagte er: "Englisch wird die Arbeitssprache. Deutsch
bleibt die Sprache der Familie und der Freizeit, die Sprache,
in der man Privates liest" und 2009: "Ich bin in Englisch
für das Gespräch sehr sicher.".
Subject: Ausprache tuerkische Familiennamen
Ist eigentlich irgendjemandem die Haplologie im Betreff
aufgefallen? (Hint: "Nhfcenpur" [evpugvt: "Nhffcenpur"]).
Dorothee Hermann
2018-07-01 11:06:08 UTC
Permalink
Raw Message
Subject: Ausprache tuerkische Familiennamen
Ist eigentlich irgendjemandem die Haplologie im Betreff aufgefallen?
(Hint: "Nhfcenpur" [evpugvt: "Nhffcenpur"]).
Angüeyvpu.
Vpu uäggr trfpuevrora: Nhffcenpur güexvfpure Snzvyvraanzra.


Dorothee
Jakob Achterndiek
2018-07-01 11:52:31 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Dorothee Hermann
Subject: Ausprache tuerkische Familiennamen
Ist eigentlich irgendjemandem die Haplologie im Betreff aufgefallen?
(Hint: "Nhfcenpur" [evpugvt: "Nhffcenpur"]).
Angüeyvpu.
Vpu uäggr trfpuevrora: Nhffcenpur güexvfpure Snzvyvraanzra.
Merke: Manche Philogen sind in solchen Dingen pingelig.
--
;) j/\a
Dorothee Hermann
2018-07-01 12:13:45 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Jakob Achterndiek
Post by Dorothee Hermann
Subject: Ausprache tuerkische Familiennamen
Ist eigentlich irgendjemandem die Haplologie im Betreff aufgefallen?
(Hint: "Nhfcenpur" [evpugvt: "Nhffcenpur"]).
Angüeyvpu.
Vpu uäggr trfpuevrora: Nhffcenpur güexvfpure Snzvyvraanzra.
Merke: Manche Philogen sind in solchen Dingen pingelig.
<abwink> Ach wo! Es war zu lesen, dass Philogen eine Zusammenarbeit
mit Servier bekannt gab. Da musste man dann genauer hinlesen </abwink>


Dorothee
Augustus Jämmerl
2018-07-01 14:35:24 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Dorothee Hermann
Subject: Ausprache tuerkische Familiennamen
Ist eigentlich irgendjemandem die Haplologie im Betreff aufgefallen?
(Hint: "Nhfcenpur" [evpugvt: "Nhffcenpur"]).
Angüeyvpu.
Vpu uäggr trfpuevrora: Nhffcenpur güexvfpure Snzvyvraanzra.
Wenn sich Türken wirklich integrieren wollten,
würden sie deutsche Familiennamen annehmen.

Üzgür -> Ullmann
Öger -> Ogger
Demirkan -> Dannemann
Mezul -> Müller

Gruss,
Augustus
U***@web.de
2018-07-01 14:38:51 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Augustus Jämmerl
Wenn sich Türken wirklich integrieren wollten,
würden sie deutsche Familiennamen annehmen.
Frag beim Standesamt nach einem integrationsfördernden Vornamen.
Neger auf dem Marsch
2018-07-01 14:52:25 UTC
Permalink
Raw Message
Post by U***@web.de
Post by Augustus Jämmerl
Wenn sich Türken wirklich integrieren wollten,
würden sie deutsche Familiennamen annehmen.
Frag beim Standesamt nach einem integrationsfördernden Vornamen.
Für heute in der BRD? MOHAMMED!
Dorothee Hermann
2018-07-01 17:15:46 UTC
Permalink
Raw Message
... würden sie deutsche Familiennamen annehmen.
Ach Du Jämmerle, Du August!


Followup de.soc.politik.misc


Dorothee
Heinz Lohmann
2018-07-01 15:18:41 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Stefan Ram
Subject: Ausprache tuerkische Familiennamen
Ist eigentlich irgendjemandem die Haplologie im Betreff
aufgefallen? (Hint: "Nhfcenpur" [evpugvt: "Nhffcenpur"]).
Ein schönes Fremdwort für einen Tippfehler!
--
mfg
Heinz Lohmann
Tamsui, Taiwan

Gedanken sind nicht stets parat,
man schreibt auch, wenn man keine hat. W.B.
Frank Zeeb
2018-07-01 17:10:26 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Heinz Lohmann
Post by Stefan Ram
Subject: Ausprache tuerkische Familiennamen
Ist eigentlich irgendjemandem die Haplologie im Betreff
Ein schönes Fremdwort für einen Tippfehler!
M.E. wäre das "richtige" Fremdwort nicht "Haplologie", sondern
"Haplographie".

Gruß
Frank
U***@web.de
2018-07-02 06:31:51 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Heinz Lohmann
Post by Stefan Ram
Subject: Ausprache tuerkische Familiennamen
Ist eigentlich irgendjemandem die Haplologie im Betreff
aufgefallen? (Hint: "Nhfcenpur" [evpugvt: "Nhffcenpur"]).
Ein schönes Fremdwort für einen Tippfehler!
Paßt nur nicht, weil keine Silbe in Wegfall geraten ist.

Gruß, ULF
Heinz Lohmann
2018-07-02 15:11:04 UTC
Permalink
Raw Message
Post by U***@web.de
Post by Heinz Lohmann
Post by Stefan Ram
Subject: Ausprache tuerkische Familiennamen
Ist eigentlich irgendjemandem die Haplologie im Betreff
aufgefallen? (Hint: "Nhfcenpur" [evpugvt: "Nhffcenpur"]).
Ein schönes Fremdwort für einen Tippfehler!
Paßt nur nicht, weil keine Silbe in Wegfall geraten ist.
<loriot> Ach, was? </loriot>

--
mfg
Heinz Lohmann
Tamsui, Taiwan

Gedanken sind nicht stets parat,
man schreibt auch, wenn man keine hat. W.B.
U***@web.de
2018-07-02 15:45:26 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Heinz Lohmann
Post by U***@web.de
Post by Heinz Lohmann
Post by Stefan Ram
Subject: Ausprache tuerkische Familiennamen
Ist eigentlich irgendjemandem die Haplologie im Betreff
aufgefallen? (Hint: "Nhfcenpur" [evpugvt: "Nhffcenpur"]).
Ein schönes Fremdwort für einen Tippfehler!
Paßt nur nicht, weil keine Silbe in Wegfall geraten ist.
<loriot> Ach, was? </loriot>
Also eher eine Halologie. Oder eine Haplolgie.
Dorothee Hermann
2018-07-02 15:55:31 UTC
Permalink
Raw Message
Post by U***@web.de
Post by Heinz Lohmann
Subject: Ausprache tuerkische Familiennamen Ist eigentlich
"Nhfcenpur" [evpugvt: "Nhffcenpur"]). Ein schönes Fremdwort für
einen Tippfehler!
Paßt nur nicht, weil keine Silbe in Wegfall geraten ist.
<loriot> Ach, was? </loriot>
Also eher eine Halologie. Oder eine Haplolgie.
^^^

"lol" passt!


Dorothee

U***@web.de
2018-06-24 15:56:03 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Jakob Achterndiek
Post by Christina Kunze
Mir sind schon öfter Männer begegnet (interessanterweise noch keine
einzige Frau), die den Schwerpunkt in ihrem Sprachenlernen sehr stark
auf Grammatik und Stilistik gelegt haben und denen die Aussprache
komplett Wumpe war. Die sprachen dann die erlernte Fremdsprache auf
einem hohen Niveau und mit gewählten Formulierungen, die in krassem
Widerspruch zu ihrer wirklich absolut deutschen Aussprache standen.
Das ist eine Sache der Sprach-Ästhetik, die nach meiner Beobachtung
und Auffassung oberhalb jeder Linguistik und sogar noch neben der
Philologie liegt. Deine Beobachtung bestärkt das Vorurteil, daß ein
solcher Verzicht auf Schönheit eher bei Männern als bei Frauen zu
beklagen ist.
Das mit der absolut deutschen Aussprache habe ich jetzt
nicht verstanden.

Ich hörte aber Brasilianerinnen in einer Weise deutsch reden,
aus der ohne Portugiesischkenntnisse und innere
Rückübersetzung auf ein Schriftbild kaum Information zu gewinnen
gewesen wäre.

Gruß, ULF
Christina Kunze
2018-06-24 19:23:08 UTC
Permalink
Raw Message
Post by U***@web.de
Post by Jakob Achterndiek
Post by Christina Kunze
Mir sind schon öfter Männer begegnet (interessanterweise noch keine
einzige Frau), die den Schwerpunkt in ihrem Sprachenlernen sehr stark
auf Grammatik und Stilistik gelegt haben und denen die Aussprache
komplett Wumpe war. Die sprachen dann die erlernte Fremdsprache auf
einem hohen Niveau und mit gewählten Formulierungen, die in krassem
Widerspruch zu ihrer wirklich absolut deutschen Aussprache standen.
Das ist eine Sache der Sprach-Ästhetik, die nach meiner Beobachtung
und Auffassung oberhalb jeder Linguistik und sogar noch neben der
Philologie liegt. Deine Beobachtung bestärkt das Vorurteil, daß ein
solcher Verzicht auf Schönheit eher bei Männern als bei Frauen zu
beklagen ist.
Das mit der absolut deutschen Aussprache habe ich jetzt
nicht verstanden.
Ich meinte Personen, die eine Fremdsprache grammatisch korrekt und sogar
teilweise stilistisch sicher sprechen (also zwischen Umgangs- und
Hochsprache unterscheiden können), aber die Aussprache ihrer
Muttersprache beibehalten und sich keine Mühe geben, die Laute der
Fremdsprache korrekt nachzuahmen.

chr
U***@web.de
2018-06-24 06:32:29 UTC
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Raw Message
Post by Wolfgang
Da das
Spanische nur kurze Vokale kennt, gelingt es ihm meist nicht, die
Vokale in offenen Silben ein wenig zu dehnen, so dass beispielsweise
die oft beschworene «pace» fast wie «pacce» klingt,
Zumindest in der argentinischen Hauptstadt erlebt man
auch Spanisch, das auf napoletanischen Singsang
aufmoduliert ist. Zumindest vermute ich das,
nachdem ich mit einem Pärchen von dort sprach.
Christian Weisgerber
2018-06-23 23:25:42 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Martin Gerdes
Wir Deutschen können mit unserer Schrift den Unterschied zwischen einem
harten sch und einem weichen sch (frz. jour = Tag) noch nicht einmal
ausdrücken. Entsprechend sprechen viele Leute z.B. das Wort "Journal" am
Anfang wie "Schule".
Nicht nur wir Deutschen. Als ich _The Rain_ von Netflix geschaut
habe, war ich amüsiert, dass „jaloux“ ein dänisches Wort ist...
aber [ʒ] ist das nicht. Aussprechen tut sich das Wort [ɕaˈlu], sagt
das Danske Ordbog.
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
Gerd Thieme
2018-06-16 17:11:08 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Heinz Lohmann
Bei deutschen Familiennamen wäre es eher die vorletzte Silbe, wenn ich
mich nicht täusche.
Für zweisilbige Namen trifft das oft zu. Beispiel: Lohmann.

Bei dreisilbigen ist es nicht die Regel: Lohmeier.

Warum sollten Familiennamen eine Ausnahme machen und nicht den
allgemeinen Regeln der jeweiligen Sprache folgen? Der türkische
Wortakzent liegt überwiegend auf der letzten Silbe.

Gerd
--
Auch wenn eine Kassenärztin angibt, besonders schnell zu arbeiten,
muß sie Honorar zurückzahlen, wenn sich aus den Abrechnungen eine
Arbeitszeit von 26 Stunden am Tag ergibt (SG Dortmund S 26 KA 73/99).
Heinz Lohmann
2018-06-20 14:20:11 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Gerd Thieme
Post by Heinz Lohmann
Bei deutschen Familiennamen wäre es eher die vorletzte Silbe, wenn ich
mich nicht täusche.
Für zweisilbige Namen trifft das oft zu. Beispiel: Lohmann.
Bei dreisilbigen ist es nicht die Regel: Lohmeier.
Warum sollten Familiennamen eine Ausnahme machen und nicht den
allgemeinen Regeln der jeweiligen Sprache folgen? Der türkische
Wortakzent liegt überwiegend auf der letzten Silbe.
Da ich mich ja getäuscht habe, eine "dumme" Frage:
Gibt es im Deutschen Regeln für den Wortakzent bei Nomen, soweit es sich
nicht um Fremdwörter handelt?
--
mfg
Heinz Lohmann
Tamsui, Taiwan

Gedanken sind nicht stets parat,
man schreibt auch, wenn man keine hat. W.B.
Helmut Richter
2018-06-20 14:43:22 UTC
Permalink
Raw Message
Gibt es im Deutschen Regeln für den Wortakzent bei Nomen, soweit es sich nicht
um Fremdwörter handelt?
Regeln nicht, aber einige Muster sind häufiger als andere. Ich habs mal
zusammengestellt. Keine Wissenschaft, sondern nur der Versuch, häufige
Muster aufzuschreiben und dann zu verfeinern, bis die Ausnahmen seltener
werden:

http://hhr-m.userweb.mwn.de/de-vowels/phonol/#stress
--
Helmut Richter
Heinz Lohmann
2018-06-21 01:32:47 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Helmut Richter
Gibt es im Deutschen Regeln für den Wortakzent bei Nomen, soweit es sich nicht
um Fremdwörter handelt?
Regeln nicht, aber einige Muster sind häufiger als andere. Ich habs mal
zusammengestellt. Keine Wissenschaft, sondern nur der Versuch, häufige
Muster aufzuschreiben und dann zu verfeinern, bis die Ausnahmen seltener
http://hhr-m.userweb.mwn.de/de-vowels/phonol/#stress
Danke für den Link. Das ist ja wirklich ein recht unübersichtliches Feld.
Ein paar einfache Regeln für meine Deutschlerner lassen sich eventuell
doch auswählen.
--
mfg
Heinz Lohmann
Tamsui, Taiwan

Gedanken sind nicht stets parat,
man schreibt auch, wenn man keine hat. W.B.
d***@gmail.com
2018-06-20 11:09:33 UTC
Permalink
Raw Message
Kaufen sie echten Führerschein,Pass,Ausweise,Führungszeugnis,usw
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