Discussion:
Wovon man nicht sprechen kann, ....
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Matthias Opatz
2017-06-27 22:52:53 UTC
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Während M. A. Numminens Vertonung des Wittgensteinschen "Wovon man nicht
sprechen kann, darüber muss man schweigen" im Autoradio läuft, frage ich
mich: Wieso eigentlich wovon/darüber? MUSEN geht nur entweder wovon/davon
oder worüber/darüber, anderenfalls ist der Satz in der Form inkonsistent.
Oder?

Matthias
Tobias J. Becker
2017-06-27 23:32:27 UTC
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Post by Matthias Opatz
Während M. A. Numminens Vertonung des Wittgensteinschen "Wovon man nicht
sprechen kann, darüber muss man schweigen" im Autoradio läuft, frage ich
mich: Wieso eigentlich wovon/darüber? MUSEN geht nur entweder wovon/davon
oder worüber/darüber, anderenfalls ist der Satz in der Form inkonsistent.
Oder?
Sehe ich nicht so. Pronomen/Pronominaladverbien, auch korrespondierende,
richten sich in Kasus/Ortsverhältnis immer nach dem jeweiligen Teilsatz,
in dem sie stehen, nicht nach einander.

Es stimmt zwar, dass sowohl "sprechen" als auch "schweigen" mit beiden
Präpositionen konstruiert werden kann. Das macht eine einheitliche
Verwendung aber nicht zwingend.

Oft ist das ja auch gar nicht möglich:

Wovon ich nichts mitbekommen habe, dazu kann ich mich auch nicht äußern.

NICHT:
Wovon ... , davon ...

NOCH:
Wozu ... , dazu ...


Im obigen Beispiel mag vielleicht die Einheitlichkeit im eigentlich
gleichen Kontext (sagen vs. nicht sagen) stören.
Man könnte sich dazu jetzt eine schöne Erklärung aus den Fingern saugen,
die in Einklang mit seiner Sprachphilosophie steht.

Vielleicht gefiel dem Mann aber auch einfach nur die Abwechslung mehr.


Tobias
Ralf Joerres
2017-06-28 07:13:48 UTC
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Post by Tobias J. Becker
Post by Matthias Opatz
Während M. A. Numminens Vertonung des Wittgensteinschen "Wovon man nicht
sprechen kann, darüber muss man schweigen" im Autoradio läuft, frage ich
mich: Wieso eigentlich wovon/darüber? MUSEN geht nur entweder wovon/davon
oder worüber/darüber, anderenfalls ist der Satz in der Form inkonsistent.
Vielleicht gefiel dem Mann aber auch einfach nur die Abwechslung mehr.
Eben dies würde ich auch vermuten. Kleinräumige Wiederholungen gleich
welcher Art werden im Deutschen als stilistisch unschön empfunden.

Entpromoninaladverbt ergäbe Wittgesteins Satz:
'Von etwas, von dem man nicht sprechen kann, muss man schweigen.' Die
Version 'Von etwas, über das man nicht sprechen kann, muss man
schweigen' fände ich eleganter.

Ralf Joerres
Jakob Achterndiek
2017-06-28 09:17:37 UTC
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Post by Ralf Joerres
Post by Tobias J. Becker
Vielleicht gefiel dem Mann aber auch einfach nur die Abwechslung mehr.
Eben dies würde ich auch vermuten. Kleinräumige Wiederholungen gleich
welcher Art werden im Deutschen als stilistisch unschön empfunden.
'Von etwas, von dem man nicht sprechen kann, muss man schweigen.' Die
Version 'Von etwas, über das man nicht sprechen kann, muss man
schweigen' fände ich eleganter.
^^^^^^^^^^
Aber wenn du ein paar Sätze zurück liest, dann wirst du feststellen,
daß "Eleganz" in den Bereich des Mystischen fällt, d.h. dessen, was
sich naturwissenschaftlich nicht erklären läßt.
In 6.53 heißt es dann:
| "Die richtige Methode der Philosophie *wäre eigentlich* die: Nichts
| zu sagen, als was sich sagen läßt, also Sätze der Naturwissenschaft -
| und also etwas, was mit Philosophie nicht zu tun hat - [..]"
[ Hervorhebung von mir. ]
Dann könnte der zitierte Schlußsatz *eigentlich* heißen:
| 7 Die Philosophen sollen, bitteschön, den Mund halten!
--
j/\a
Helmut Richter
2017-06-28 11:26:20 UTC
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Post by Ralf Joerres
'Von etwas, von dem man nicht sprechen kann, muss man schweigen.' Die
Version 'Von etwas, über das man nicht sprechen kann, muss man
schweigen' fände ich eleganter.
Wie sagte schon Gorbatschow in verpromoninaladverbter deutscher
Übersetzung: "Wer zu spät kommt, den bestraft das Leben."

Tut mir leid, das gefällt mir sprachlich ummer noch besser als die
entpromoninaladverbte Version: "Jemand, der zu spät kommt, den bestraft
das Leben." Was soll daran sprachlich besser sein?

Und was ist eigentlich ein Pronominaladverb (a) allgemein und (b) in
diesem Zusammenhang?
--
Helmut Richter
Lars Bräsicke
2017-06-28 11:59:52 UTC
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Post by Helmut Richter
Post by Ralf Joerres
'Von etwas, von dem man nicht sprechen kann, muss man schweigen.' Die
Version 'Von etwas, über das man nicht sprechen kann, muss man
schweigen' fände ich eleganter.
Wie sagte schon Gorbatschow in verpromoninaladverbter deutscher
Übersetzung: "Wer zu spät kommt, den bestraft das Leben."
Da ist kein Pronominaladverb, also nichts verpronominaladverbt.
Post by Helmut Richter
Tut mir leid, das gefällt mir sprachlich ummer noch besser als die
entpromoninaladverbte Version: "Jemand, der zu spät kommt, den bestraft
das Leben." Was soll daran sprachlich besser sein?
Darin sind andere Pronomen, aber kein Pronominaladverb mehr oder weniger.
Post by Helmut Richter
Und was ist eigentlich ein Pronominaladverb (a) allgemein und (b) in
diesem Zusammenhang?
Ein Pronominaladverb ist ein Adverb, das Präpositionen enthält, wie ein
Pronomen auf Vorerwähntes verweist und durch Pronomen ersetzbar ist:
dabei (bei etwas), davon (von was), worüber (über was), etc.
Ralf Joerres
2017-06-28 14:23:16 UTC
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Post by Helmut Richter
Post by Ralf Joerres
'Von etwas, von dem man nicht sprechen kann, muss man schweigen.' Die
Version 'Von etwas, über das man nicht sprechen kann, muss man
schweigen' fände ich eleganter.
Wie sagte schon Gorbatschow in verpromoninaladverbter deutscher
Übersetzung: "Wer zu spät kommt, den bestraft das Leben."
Tut mir leid, das gefällt mir sprachlich ummer noch besser als die
entpromoninaladverbte Version: "Jemand, der zu spät kommt, den bestraft
das Leben." Was soll daran sprachlich besser sein?
Und was ist eigentlich ein Pronominaladverb (a) allgemein und (b) in
diesem Zusammenhang?
Ich dachte, der Ausdruck sei geläufig und bezeichne die Kombination
eines Adverbs mit einem Pronomen in der Art von: wofür, wovon, woran,
dagegen, darein, dazwischen, hiermit, hierin usw. Da in der
Populärversion von Gorbatschows Satz (der Originalsatz lautete anders)
kein Pronominaladverb vorkommt, kann man die Zerlegung von
Pronominaladverbien an ihm nicht demonstrieren.

Ich hatte natürlich nicht sagen wollen, dass die von mir konstruierte
Ableitung eleganter sei als der Originalsatz von Wittgenstein. Ich hatte
nur deutlicher machen wollen, dass in den Matthias angefragten
Verbesserungen eine Wiederholung steckt, die ein stilsicherer Schreiber
zu vermeiden trachtet. Es sollte nur ein Beispiel sein, nichts weiter.

Gruß Ralf Joerres
Helmut Richter
2017-06-28 22:01:49 UTC
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Post by Ralf Joerres
Post by Helmut Richter
Tut mir leid, das gefällt mir sprachlich ummer noch besser als die
entpromoninaladverbte Version: "Jemand, der zu spät kommt, den bestraft
das Leben." Was soll daran sprachlich besser sein?
Und was ist eigentlich ein Pronominaladverb (a) allgemein und (b) in
diesem Zusammenhang?
Ich dachte, der Ausdruck sei geläufig und bezeichne die Kombination
eines Adverbs mit einem Pronomen in der Art von: wofür, wovon, woran,
dagegen, darein, dazwischen, hiermit, hierin usw. Da in der
Populärversion von Gorbatschows Satz (der Originalsatz lautete anders)
kein Pronominaladverb vorkommt, kann man die Zerlegung von
Pronominaladverbien an ihm nicht demonstrieren.
Also: "wovon" (= Ersatz von "etwas, von dem") ist ein PA, aber "wer" (=
Ersatz von "jemand, der") ist keines. Freilich, eines enthält eine
Präposition, das andere nicht. Aber die Konstruktion des Satzes ist
genau gleich: Das Fragewort, mit dem man gefragt hätte ("*wovon* kann
man nicht sprechen?" bzw. "*wer* kommt zu spät?") dient als Ersatz für
die Kombination Indefinitpronomen+Relativpronomen. Dafür ist völlig
unerheblich, welche Form das Fragepronomen hat -- deswegen habe ich das
in denselben syntaktischen Topf geworfen.
Post by Ralf Joerres
Ich hatte natürlich nicht sagen wollen, dass die von mir konstruierte
Ableitung eleganter sei als der Originalsatz von Wittgenstein. Ich hatte
nur deutlicher machen wollen, dass in den Matthias angefragten
Verbesserungen eine Wiederholung steckt, die ein stilsicherer Schreiber
zu vermeiden trachtet. Es sollte nur ein Beispiel sein, nichts weiter.
Ich finde die Konstruktion mit dem Fragewort durchweg eleganter als die
umständliche. Wittgenstein hat präzise, idiomatisch und stilistisch klar
formuliert. Dass da "von etwas geschwiegen" wird, wie man sonst
allenfalls "von etwas spricht", ist doch ganz offensichtlich kein
Lapsus, sondern ein zielsicher eingesetztes Stilmittel.

Insofern verstehe ich die Debatte nicht. Aber sei's drum: ich verstehe
eh nicht alles und muss es auch nicht.
--
Helmut Richter
U***@web.de
2017-06-28 14:40:02 UTC
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Moin,
Post by Helmut Richter
Wie sagte schon Gorbatschow in verpromoninaladverbter deutscher
Übersetzung: "Wer zu spät kommt, den bestraft das Leben."
Sagte er eben nicht. Wird gleich nach dem malenden Unterkiefer in http://www.faz.net/aktuell/politik/15-jahre-danach-wer-zu-spaet-kommt-den-bestraft-das-leben-1191290.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2
dargelegt.

Gruß, ULF
Sergio Gatti
2017-06-28 16:11:52 UTC
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Post by U***@web.de
Moin,
Post by Helmut Richter
Wie sagte schon Gorbatschow in verpromoninaladverbter deutscher
Übersetzung: "Wer zu spät kommt, den bestraft das Leben."
Sagte er eben nicht. Wird gleich nach dem malenden Unterkiefer in http://www.faz.net/aktuell/politik/15-jahre-danach-wer-zu-spaet-kommt-den-bestraft-das-leben-1191290.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2
dargelegt.
Nur zur Erinnerung: Was immer Gorbatschow damals sagte, er
sagte es auf RUSSISCH.
So gut wie immer gibt es verschiedene Möglichkeiten, einen
ganzen Satz zu übersetzen.
Dolmetscher müssen alles SOFORT wiedergeben und es ist eher
unwahrscheinlich, dass die Sofortübersetzung durch den
Dolmetscher den ausgefeiltesten Text darstellt.
Zusammenfassung, auch wenn mein Russisch stark eingerostet
ist: Kann jemand das russische Originalzitat finden und es
hier oder an de.etc.sprache.misc senden?
U***@web.de
2017-06-28 16:21:57 UTC
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Moin,
Post by Sergio Gatti
Nur zur Erinnerung: Was immer Gorbatschow damals sagte, er
sagte es auf RUSSISCH.
So gut wie immer gibt es verschiedene Möglichkeiten, einen
ganzen Satz zu übersetzen.
Dolmetscher müssen alles SOFORT wiedergeben und es ist eher
unwahrscheinlich, dass die Sofortübersetzung durch den
Dolmetscher den ausgefeiltesten Text darstellt.
Aus dem Link, wo Du es auch selbst hättest finden können:

Der Kernsatz hieß „Gefahren warten nur auf jene, die nicht auf das Leben reagieren“ und glich dem gesuchten nur von fern.
Post by Sergio Gatti
Zusammenfassung, auch wenn mein Russisch stark eingerostet
ist: Kann jemand das russische Originalzitat finden und es
hier oder an de.etc.sprache.misc senden?
Hatte den russischen Spruch letztens in einer Fernsehsendung
als Originalaufnahme, war dort aber nicht (russisch)
verschriftlicht.

Gruß, ULF
Sergio Gatti
2017-06-28 17:06:13 UTC
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Post by U***@web.de
Moin,
Post by Sergio Gatti
Nur zur Erinnerung: Was immer Gorbatschow damals sagte, er
sagte es auf RUSSISCH.
So gut wie immer gibt es verschiedene Möglichkeiten, einen
ganzen Satz zu übersetzen.
Dolmetscher müssen alles SOFORT wiedergeben und es ist eher
unwahrscheinlich, dass die Sofortübersetzung durch den
Dolmetscher den ausgefeiltesten Text darstellt.
Der Kernsatz hieß „Gefahren warten nur auf jene, die nicht auf das Leben reagieren“ und glich dem gesuchten nur von fern.
Na so was! „Gefahren warten nur auf jene, die nicht auf das
Leben reagieren“ ist russisch.

Mensch! Ich hätte es mir viel einfacher machen können,
damals in der Dolmetscherschule.
Wieder was gelernt!
U***@web.de
2017-06-29 07:51:00 UTC
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Raw Message
Post by Sergio Gatti
Na so was! „Gefahren warten nur auf jene, die nicht auf das
Leben reagieren“ ist russisch.
Hat außer Dir niemand behauptet und wirkt auch nur durch
Abschneiden des Zitats.
Sergio Gatti
2017-06-29 09:04:52 UTC
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Raw Message
Post by U***@web.de
Post by Sergio Gatti
Na so was! „Gefahren warten nur auf jene, die nicht auf das
Leben reagieren“ ist russisch.
Hat außer Dir niemand behauptet und wirkt auch nur durch
Abschneiden des Zitats.
Doch, du!
Ich hatte nach dem _russischen_ Original gefragt und bekam
von dir den obigen Satz.
Das heißt für mich, dass du meinst, das sei russisch.

Christian lieferte dann das _russische_ Original und wir
können festhalten, dass der obige Satz
in der Tat eine ziemlich wortgetreue Übersetzung ist.
U***@web.de
2017-06-29 11:05:55 UTC
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Raw Message
Post by Sergio Gatti
Post by U***@web.de
Hat außer Dir niemand behauptet und wirkt auch nur durch
Abschneiden des Zitats.
Doch, du!
Ich hatte nach dem _russischen_ Original gefragt und bekam
von dir den obigen Satz.
Das heißt für mich, dass du meinst, das sei russisch.
Nur dann, wenn Du nicht weitergelesen hattest.

Oder glaubst Du tatsächlich, ich könne die Sprachen
nicht auseinanderhalten?

Mit der Wiedergabe der verlinkten Übersetzung konntest Du
immerhin, mit einiger Verzögerung, noch etwas anfangen.
Roland Franzius
2017-06-29 08:11:48 UTC
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Post by Sergio Gatti
Post by U***@web.de
Moin,
Post by Sergio Gatti
Nur zur Erinnerung: Was immer Gorbatschow damals sagte, er
sagte es auf RUSSISCH.
So gut wie immer gibt es verschiedene Möglichkeiten, einen
ganzen Satz zu übersetzen.
Dolmetscher müssen alles SOFORT wiedergeben und es ist eher
unwahrscheinlich, dass die Sofortübersetzung durch den
Dolmetscher den ausgefeiltesten Text darstellt.
Der Kernsatz hieß „Gefahren warten nur auf jene, die nicht auf das Leben reagieren“ und glich dem gesuchten nur von fern.
Na so was! „Gefahren warten nur auf jene, die nicht auf das
Leben reagieren“ ist russisch.
Mensch! Ich hätte es mir viel einfacher machen können,
damals in der Dolmetscherschule.
Wieder was gelernt!
Offenbar waren die russischen Originale der Worte Gorbatschows nicht so
wichtig.

Die deutsche Übersetzung (rendering nennt man das auf Englisch jetzt im
Sinne von realen Umsetzungen von Texten und Bildern innerhalb von
Fontfamilien und Farbräumen) stammt ja von Gennadij Gerassimov persönlich.

Damals hatten die Unterlassung der Wiederholung von politischen
Standardfloskeln und neue, feinsinnig gestrickte Formulierungen die
Durchschlagskraft von mauerbrechenden Geschossen.

Die friedlichen Revolutionen beginnend, in Polen und Ungarn stützten
sich auf ein anderes hübsches Zitat, das nach außen drang, "die Ablösung
der Breschnjew-Doktrin durch die Sinatra-Doktrin", und die wurde sogar
im Kreml auf englisch formuliert.

Während im Frühsommer 1989 schon im europäischen Südosten über die
Wiedererichtung der Donau-Demokratie konferenziert wurde, tappten
hingegen die Allwissenden in Ostberlin, in Pullach und Langley noch bis
November '89 im Informationsdunkeln.

Bei der refomunwilligen Betonkopffraktion machte der Spruch vom
"Tapetenwechsel beim Nachbarn" die Runde.
--
Roland Franzius
U***@web.de
2017-06-29 08:28:13 UTC
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Moin,
Post by Roland Franzius
Offenbar waren die russischen Originale der Worte Gorbatschows nicht so
wichtig.
Die deutsche Übersetzung (rendering nennt man das auf Englisch jetzt im
Sinne von realen Umsetzungen von Texten und Bildern innerhalb von
Fontfamilien und Farbräumen) stammt ja von Gennadij Gerassimov persönlich.
Sagte der https://de.wikipedia.org/wiki/Gennadi_Iwanowitsch_Gerassimow
das nun auf Deutsch?

Gruß, ULF
Roland Franzius
2017-06-29 10:01:15 UTC
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Raw Message
Post by U***@web.de
Moin,
Post by Roland Franzius
Offenbar waren die russischen Originale der Worte Gorbatschows nicht so
wichtig.
Die deutsche Übersetzung (rendering nennt man das auf Englisch jetzt im
Sinne von realen Umsetzungen von Texten und Bildern innerhalb von
Fontfamilien und Farbräumen) stammt ja von Gennadij Gerassimov persönlich.
Sagte der https://de.wikipedia.org/wiki/Gennadi_Iwanowitsch_Gerassimow
das nun auf Deutsch?
Warum nur wird es dann auf einer internationalen Pressekonferenz auf
englisch zitiert, obwohl er fließend Deutsch sprach?

Beim Wühlen in den Fernsehnachrichten-Archiven von CNN und ZDF wirst du
mit Sicherheit auf beides stoßen.

Leute wie Gerassimov konnten tatsächlich Sätze in mehreren Sprachen fast
simultan in mehrere Mikrofone sprechen; während der damalige wie der
heutige US-Präsident ja Fremdsprachenprobleme in persona repräsentieren.

Der eine kannte als Schauspieler Bayreuth und Beirut nicht auseinander
und der heutige versucht - als erfahrener Golfplatzbesitzer - endlich
den Golfkonflikt zu lösen.
--
Roland Franzius
Florian Ritter
2017-06-29 13:09:49 UTC
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Raw Message
Post by Roland Franzius
Während im Frühsommer 1989 schon im europäischen Südosten über die
Wiedererichtung der Donau-Demokratie konferenziert wurde, tappten
hingegen die Allwissenden in Ostberlin, in Pullach und Langley noch bis
November '89 im Informationsdunkeln.
Unglaubliches Gespür bewies ein mir bekannter Unternehmer - er kaufte
1987 in Leipzig für Ostmark einen Altbaukomplex im Zentrum der Stadt,
als Strohmann vor Ort trat ein Offizierskamerad aus dem Krieg auf.
In seiner Geschäftsbank war man doch etwas verwirrt, als er einen
größeren Ostmarkbetrag orderte - der wurde dann in einem Koffer
anläßlich der Leipziger Messe transferiert.

FR
U***@web.de
2017-07-17 14:53:25 UTC
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Moin,
Post by Roland Franzius
Post by Sergio Gatti
Post by U***@web.de
Post by Sergio Gatti
Nur zur Erinnerung: Was immer Gorbatschow damals sagte, er
sagte es auf RUSSISCH.
So gut wie immer gibt es verschiedene Möglichkeiten, einen
ganzen Satz zu übersetzen.
Dolmetscher müssen alles SOFORT wiedergeben und es ist eher
unwahrscheinlich, dass die Sofortübersetzung durch den
Dolmetscher den ausgefeiltesten Text darstellt.
Der Kernsatz hieß „Gefahren warten nur auf jene, die nicht auf das Leben reagieren“ und glich dem gesuchten nur von fern.
Na so was! „Gefahren warten nur auf jene, die nicht auf das
Leben reagieren“ ist russisch.
Mensch! Ich hätte es mir viel einfacher machen können,
damals in der Dolmetscherschule.
Wieder was gelernt!
Offenbar waren die russischen Originale der Worte Gorbatschows nicht so
wichtig.
Es gab ja noch ein Original:

Wenn [temporal]/Jeweils wenn/Wann immer wir hinterherhinken/uns verspäten,
bestraft uns das Leben.

So sprach er zum Politbüro der SED.

Noch originaler, und um einen Satz länger:

Когда мы опаздываем, жизнь нас наказывает.
Кстати говоря, мы и приблизили
сроки созыва XXVIII съезда КПСС в связи с этим.
Post by Roland Franzius
Die deutsche Übersetzung (rendering nennt man das auf Englisch jetzt im
Sinne von realen Umsetzungen von Texten und Bildern innerhalb von
Fontfamilien und Farbräumen) stammt ja von Gennadij Gerassimov persönlich.
Der Dolmetscher bekam den von Gerassimov in der
PK mit Relativfragepronomen anformulierten Satz
recht gut hin, nicht jedoch:

"Und deswegen haben wir übrigens den 28. Parteitag
vorgezogen."

Ich gehe davon aus, daß auch in der Sitzung des
SED-Politbüros ein Dolmetscher zugegen war;
was aber aber wie tat, ist mir nicht bekannt.
Post by Roland Franzius
Damals hatten die Unterlassung der Wiederholung von politischen
Standardfloskeln und neue, feinsinnig gestrickte Formulierungen die
Durchschlagskraft von mauerbrechenden Geschossen.
Das schien Gorbatschow nicht so ganz klar (gewesen)
zu sein. Er mochte seinen Worten in https://www.zdf.de/sender/zdfneo/michail-gorbatschow---weltveraenderer-und-privatmann-102.html
nämlich keinerlei Weisungs- oder weisungsnahen Charakter
zubilligen.

Gut, am Ende mag er es geahnt haben, um sich und die
Welt dann zu fragen, warum man da so viel
hineininterpretiert habe.

Gut, bei der bis dahin tradierten Führungsrolle der
KPdSU(B) unter den Regierungsparteien des
Warschauer Pakts auch wieder nicht soo verwunderlich,
daß man da Dinge hineinlas. Auch wenn Gorbatschow
die KPdSU(B) auf neuen Kurs bringen wollte, war
es ja nun nicht völlig belanglos für die
Satellitenstaaten.

Daß man anfängt, hineinzuinterpretieren, ist
wohl Schicksal von Weltmachtführern auf
welchem Ast auch immer und von Zentralbankpräsidenten
großer Wirtschaftsnationen.

Gruß, ULF
Helmut Richter
2017-07-17 16:05:37 UTC
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Post by U***@web.de
Wenn [temporal]/Jeweils wenn/Wann immer wir hinterherhinken/uns verspäten,
bestraft uns das Leben.
Dann ist also nicht der (beinahe) zum deutschen Sprichwort gewordene
Satz die "urbane Legende" (wie heißt sowas auf deutsch?), sondern das
Dementi der Besserwisser.
--
Helmut Richter
U***@web.de
2017-07-17 16:31:18 UTC
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Raw Message
Post by Helmut Richter
Post by U***@web.de
Wenn [temporal]/Jeweils wenn/Wann immer wir hinterherhinken/uns verspäten,
bestraft uns das Leben.
Dann ist also nicht der (beinahe) zum deutschen Sprichwort gewordene
Satz die "urbane Legende" (wie heißt sowas auf deutsch?),
Es ist doch unstrittig, daß Gerassimow das gesagt hat.
Post by Helmut Richter
sondern das
Dementi der Besserwisser.
Dann mal Butter bei die Fische: Kannst Du belegen, daß, wo
und wann Gorbatschow die Kto-togo/Кто-того-Variante des
Satzes von sich gegeben hat?
Helmut Richter
2017-07-18 10:06:09 UTC
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Raw Message
Post by U***@web.de
Dann mal Butter bei die Fische: Kannst Du belegen, daß, wo
und wann Gorbatschow die Kto-togo/Кто-того-Variante des
Satzes von sich gegeben hat?
Ich denke, wenn die Gegenposition die ist, dass sich Gerassimow das
angebliche Zitat frei ausgedacht hat, dann wäre die beweispflichtig.
--
Helmut Richter
U***@web.de
2017-08-18 10:27:40 UTC
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Raw Message
Post by U***@web.de
Post by Helmut Richter
Post by U***@web.de
Wenn [temporal]/Jeweils wenn/Wann immer wir hinterherhinken/uns verspäten,
bestraft uns das Leben.
Dann ist also nicht der (beinahe) zum deutschen Sprichwort gewordene
Satz die "urbane Legende" (wie heißt sowas auf deutsch?),
Es ist doch unstrittig, daß Gerassimow das gesagt hat.
Post by Helmut Richter
sondern das
Dementi der Besserwisser.
Dann mal Butter bei die Fische: Kannst Du belegen, daß, wo
und wann Gorbatschow die Kto-togo/Кто-того-Variante des
Satzes von sich gegeben hat?
Wer kommenden Montag um 17 Uhr Zeit hat, möge sich die
nicht uninteressante Sendung auf 3Sat zu Gemüte führen.

Gruß, ULF

Heinz Lohmann
2017-07-18 03:27:16 UTC
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Raw Message
Post by Helmut Richter
Dann ist also nicht der (beinahe) zum deutschen Sprichwort gewordene
Satz die "urbane Legende" (wie heißt sowas auf deutsch?), sondern das
Dementi der Besserwisser.
Pionier Brednich (Spinne in der Yucca-Palme!) nannte das 1991 "moderne
Sagen".
Das Feld hat sich heute wahrscheinlich etwas erweitert.
--
mfg
Heinz Lohmann
Tamsui, Taiwan

Gedanken sind nicht stets parat,
man schreibt auch, wenn man keine hat. W.B.
Christina Kunze
2017-07-18 06:11:39 UTC
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Raw Message
Post by Heinz Lohmann
Post by Helmut Richter
Dann ist also nicht der (beinahe) zum deutschen Sprichwort gewordene
Satz die "urbane Legende" (wie heißt sowas auf deutsch?), sondern das
Dementi der Besserwisser.
Pionier Brednich (Spinne in der Yucca-Palme!) nannte das 1991 "moderne
Sagen".
Das Feld hat sich heute wahrscheinlich etwas erweitert.
Mir ist schon öfter der Ausdruck "(Groß)Stadtlegenden" begegnet.

Als ich zum ersten Mal einen Begriff dafür gehört habe (in einem
englischsprachigen Gastvortrag im Fach Ethnologie in Budapest, also ca.
1995), sprach der Referent von FOAF (eff-ou-äi-eff), die Auflösung war
Friend-of-a-friend-tale.

Vorher kannte ich, glaube ich, keinen Begriff dafür, obwohl das ich
Phänomen kannte, weil ich schon als Kind beobachtet hatte, dass
beispielsweise diese Geschichte von der Person (Frau oder Kind), die an
einen zuvor angeschwollenen Körperteil (Arm, Bein, Bauch) unsanft
herankam (mit dem Stielkamm hineinpiekste, an einem Gestrüpp hängen
blieb), und wo dann massenweise kleine Spinnen aus der geschwollenen
Stelle krabbelten, sich regelmäßig mit unterschiedlichen
Ausgangsbedingungen wiederholte.
Und davon gab es ziemlich viele.

chr
Jakob Achterndiek
2017-07-18 08:01:00 UTC
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Raw Message
Post by Christina Kunze
Post by Heinz Lohmann
Post by Helmut Richter
Dann ist also nicht der (beinahe) zum deutschen Sprichwort
gewordene Satz die "urbane Legende" (wie heißt sowas auf
deutsch?), sondern das Dementi der Besserwisser.
Pionier Brednich (Spinne in der Yucca-Palme!) nannte das 1991
"moderne Sagen". Das Feld hat sich heute wahrscheinlich etwas
erweitert.
Mir ist schon öfter der Ausdruck "(Groß)Stadtlegenden" begegnet.
Als ich zum ersten Mal einen Begriff dafür gehört habe (in einem
englischsprachigen Gastvortrag im Fach Ethnologie in Budapest,
also ca. 1995), sprach der Referent von FOAF (eff-ou-äi-eff), die
Auflösung war Friend-of-a-friend-tale. Vorher kannte ich, glaube
ich, keinen Begriff dafür, [..]
Nach meiner Erinnerung nannten auch wir solche Geschichten früher
einfach "Legenden", was ja dem englischen Ausdruck entspricht. Das
hatte mit der eigentlichen Wortbedeutung nichts zu tun, sondern war
ein Vergleich mit Heiligenlegenden, die trotz oder gerade wegen
ihrer geringen Glaubwürdigkeit (und des oft gruseligen Inhalts)
immer weitererzählt wurden.
--
j/\a
Martin Gerdes
2017-07-18 12:35:01 UTC
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Raw Message
Post by Christina Kunze
Post by Heinz Lohmann
Post by Helmut Richter
Dann ist also nicht der (beinahe) zum deutschen Sprichwort gewordene
Satz die "urbane Legende" (wie heißt sowas auf deutsch?), sondern das
Dementi der Besserwisser.
Pionier Brednich (Spinne in der Yucca-Palme!) nannte das 1991 "moderne
Sagen".
Mir ist schon öfter der Ausdruck "(Groß)Stadtlegenden" begegnet.
Als ich zum ersten Mal einen Begriff dafür gehört habe (in einem
englischsprachigen Gastvortrag im Fach Ethnologie in Budapest, also ca.
1995), sprach der Referent von FOAF (eff-ou-äi-eff), die Auflösung war
Friend-of-a-friend-tale.
Das war dann "einmal mehr" der Beweis dafür, wie schnell man einen Satz
oder eine Aussage mit einer nicht allgemein bekannten Abk.
unverständlich machen kann.
Post by Christina Kunze
Vorher kannte ich, glaube ich, keinen Begriff dafür, obwohl das ich
Phänomen kannte
Man könnte dafür einfach "Gerücht" sagen.
Heinz Lohmann
2017-07-18 15:22:07 UTC
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Permalink
Raw Message
Post by Martin Gerdes
Post by Christina Kunze
Vorher kannte ich, glaube ich, keinen Begriff dafür, obwohl das ich
Phänomen kannte
Man könnte dafür einfach "Gerücht" sagen.
Ich denke, das ist zu allgemein.
Es geht hier ja um kurze erstaunliche Geschichten, genauer um mündlich
tradierte Literatur in Kurzform.

Gerüchte beziehen sich MUSEN stärker auf die aktuelle Gegenwart.
--
mfg
Heinz Lohmann
Tamsui, Taiwan

Gedanken sind nicht stets parat,
man schreibt auch, wenn man keine hat. W.B.
Roland Franzius
2017-07-18 15:48:43 UTC
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Post by Heinz Lohmann
Post by Martin Gerdes
Post by Christina Kunze
Vorher kannte ich, glaube ich, keinen Begriff dafür, obwohl das ich
Phänomen kannte
Man könnte dafür einfach "Gerücht" sagen.
Ich denke, das ist zu allgemein.
Es geht hier ja um kurze erstaunliche Geschichten, genauer um mündlich
tradierte Literatur in Kurzform.
Gerüchte beziehen sich MUSEN stärker auf die aktuelle Gegenwart.
Gerüchte sind nasoweise Impressionen.

Besser zur urban legend passt vielleicht die deutsche Kalendergeschichte
(veraltet), seltsame Kurzgeschichten mit irgendeiner schier
unglaublichen Pointe, die auf die Kalendertagesseite passen.

Oder wie nennt man heute die Kurzmeldung über die zwei Westfalen, die
zwischen Harsewinkel und Clarholz bei dichtem Nebel mit ihren
beträchtlichen Dickköpfen zwecks besserer Sicht zum offenem Fenster
links hinaus gestreckt fuhren, bis sie sich begegneten? Aprilscherz?
--
Roland Franzius
Heinz Lohmann
2017-07-19 02:21:02 UTC
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Post by Roland Franzius
Post by Heinz Lohmann
Post by Martin Gerdes
Post by Christina Kunze
Vorher kannte ich, glaube ich, keinen Begriff dafür, obwohl das ich
Phänomen kannte
Man könnte dafür einfach "Gerücht" sagen.
Ich denke, das ist zu allgemein.
Es geht hier ja um kurze erstaunliche Geschichten, genauer um mündlich
tradierte Literatur in Kurzform.
Gerüchte beziehen sich MUSEN stärker auf die aktuelle Gegenwart.
Gerüchte sind nasoweise Impressionen.
Besser zur urban legend passt vielleicht die deutsche Kalendergeschichte
(veraltet), seltsame Kurzgeschichten mit irgendeiner schier
unglaublichen Pointe, die auf die Kalendertagesseite passen.
Oder wie nennt man heute die Kurzmeldung über die zwei Westfalen, die
zwischen Harsewinkel und Clarholz bei dichtem Nebel mit ihren
beträchtlichen Dickköpfen zwecks besserer Sicht zum offenem Fenster
links hinaus gestreckt fuhren, bis sie sich begegneten? Aprilscherz?
Quelle?
Die Geschichte ist früher schon mehrmals passiert. Hab ich irgendwo mal
gelesen ...
--
mfg
Heinz Lohmann
Tamsui, Taiwan

Gedanken sind nicht stets parat,
man schreibt auch, wenn man keine hat. W.B.
Matthias Opatz
2017-07-18 08:23:26 UTC
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Post by Heinz Lohmann
Post by Helmut Richter
Dann ist also nicht der (beinahe) zum deutschen Sprichwort gewordene
Satz die "urbane Legende" (wie heißt sowas auf deutsch?), sondern das
Dementi der Besserwisser.
Pionier Brednich (Spinne in der Yucca-Palme!) nannte das 1991 "moderne
Sagen".
Das Feld hat sich heute wahrscheinlich etwas erweitert.
Ich bin nach wie vor für Ammenmärchen.

Matthias
Jakob Achterndiek
2017-07-18 09:51:37 UTC
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Post by Matthias Opatz
Post by Heinz Lohmann
Post by Helmut Richter
Dann ist also nicht der (beinahe) zum deutschen Sprichwort gewordene
Satz die "urbane Legende" (wie heißt sowas auf deutsch?), sondern das
Dementi der Besserwisser.
Pionier Brednich (Spinne in der Yucca-Palme!) nannte das 1991 "moderne
Sagen". Das Feld hat sich heute wahrscheinlich etwas erweitert.
Ich bin nach wie vor für Ammenmärchen.
Was das "sich" erweiternde Feld betrifft: Sollten wir nicht versuchen,
die Bedeutungsunterschiede zwischen Bezeichnungen wie Sagen, Märchen
(unter denen das "Ammenmärchen" noch eine besondere Kategorie ist),
Fabeln, Legenden u.a. noch ein bißchen zu pflegen und zu bewahren?
Politik und Werbung zersetzen eh schon unseren Wortschatz, und beide aus
niederen Beweggründen. Wer, wenn nicht wir, sollte dagegensteuern?
--
j/\a
Helmut Richter
2017-07-18 10:28:09 UTC
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Post by Jakob Achterndiek
Post by Matthias Opatz
Post by Heinz Lohmann
Post by Helmut Richter
Dann ist also nicht der (beinahe) zum deutschen Sprichwort gewordene
Satz die "urbane Legende" (wie heißt sowas auf deutsch?), sondern das
Dementi der Besserwisser.
Pionier Brednich (Spinne in der Yucca-Palme!) nannte das 1991 "moderne
Sagen". Das Feld hat sich heute wahrscheinlich etwas erweitert.
Ich bin nach wie vor für Ammenmärchen.
Was das "sich" erweiternde Feld betrifft: Sollten wir nicht versuchen,
die Bedeutungsunterschiede zwischen Bezeichnungen wie Sagen, Märchen
(unter denen das "Ammenmärchen" noch eine besondere Kategorie ist),
Fabeln, Legenden u.a. noch ein bißchen zu pflegen und zu bewahren?
Ich ergänze: Mythen. Das englische Wort "myth" wird oft so verwendet,
manchmal auch als Synonym für "Lüge". Mit dem deutschen Wort "Mythos"
hat das wenig zu tun, kann aber als falscher Freund dessen Bedeutung
verändern wie viele andere Anglizismen¹ auch. Für mich ist ein Mythos
eine Geschichte, die man nicht an ihrer Faktizität, sondern an der
vermittelten Botschaft misst -- und die man daher auch nicht widerlegen
kann, in dem man ihr nachweist, dass sie nicht faktisch richtig ist,
sondern bloß inhaltlich wahr.

¹) Ist eigentlich ein Wort ein Anglizismus, wenn es das Wort schon viel
länger im Deutschen gibt und nur seine Bedeutung neuerdings --
zusätzlich oder ausschließlich -- die des gleichen englischen Wortes
ist? Beispiele: realisieren = wahrnehmen statt verwirklichen;
Philosophie = grundlegender Ansatz (z.B. Unternehmens~) statt
wissenschaftliche Philosophie; Dokument = Textdatei statt Urkunde; ...
--
Helmut Richter
Christina Kunze
2017-07-18 10:55:31 UTC
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Post by Helmut Richter
¹) Ist eigentlich ein Wort ein Anglizismus, wenn es das Wort schon viel
länger im Deutschen gibt und nur seine Bedeutung neuerdings --
zusätzlich oder ausschließlich -- die des gleichen englischen Wortes
ist?
Kann nicht auch eine Wort*verwendung* aus einer anderen Sprache
übernommen werden? Der Anglizimus liegt dann in der
Bedeutungsveränderung. Insbesondere bei "realisieren" kommt es mir so
vor, als ob es in der Bedeutung "verwirklichen" immer öfter zu
Missverständnissen kommt.

chr
Quinn C
2017-07-20 17:50:24 UTC
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Post by Christina Kunze
Post by Helmut Richter
¹) Ist eigentlich ein Wort ein Anglizismus, wenn es das Wort schon viel
länger im Deutschen gibt und nur seine Bedeutung neuerdings --
zusätzlich oder ausschließlich -- die des gleichen englischen Wortes
ist?
Kann nicht auch eine Wort*verwendung* aus einer anderen Sprache
übernommen werden? Der Anglizimus liegt dann in der
Bedeutungsveränderung. Insbesondere bei "realisieren" kommt es mir so
vor, als ob es in der Bedeutung "verwirklichen" immer öfter zu
Missverständnissen kommt.
Mir scheint, daß es sowohl Bedeutungsanglizismen als auch
Gebrauchsanglizismen gibt - die Abgrenzung zwischen diesen mag
wiederum manchmal schwierig sein.
--
das beten vermöge niemant dann die grawen gugler EBERLIN V.
GÜNZBURG
GRIMM, Deutsches Wörterbuch
Quinn C
2017-07-20 17:58:34 UTC
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Post by Matthias Opatz
Post by Heinz Lohmann
Post by Helmut Richter
Dann ist also nicht der (beinahe) zum deutschen Sprichwort gewordene
Satz die "urbane Legende" (wie heißt sowas auf deutsch?), sondern das
Dementi der Besserwisser.
Pionier Brednich (Spinne in der Yucca-Palme!) nannte das 1991 "moderne
Sagen".
Das Feld hat sich heute wahrscheinlich etwas erweitert.
Ich bin nach wie vor für Ammenmärchen.
Das Wort benutze ich nicht für Geschichten, sondern nur für
mündlich weitergegebenes Pseudowissen. "Wenn man sich öfter
rasiert, wächst der Bart schneller/stärker nach", sowas.
--
gugelfranz, m., spöttische bezeichnung eines mönchs
GRIMM, Deutsches Wörterbuch
Detlef Meißner
2017-07-20 18:03:09 UTC
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Post by Quinn C
Post by Matthias Opatz
Post by Heinz Lohmann
Post by Helmut Richter
Dann ist also nicht der (beinahe) zum deutschen Sprichwort gewordene
Satz die "urbane Legende" (wie heißt sowas auf deutsch?), sondern das
Dementi der Besserwisser.
Pionier Brednich (Spinne in der Yucca-Palme!) nannte das 1991 "moderne
Sagen".
Das Feld hat sich heute wahrscheinlich etwas erweitert.
Ich bin nach wie vor für Ammenmärchen.
Das Wort benutze ich nicht für Geschichten, sondern nur für
mündlich weitergegebenes Pseudowissen. "Wenn man sich öfter
rasiert, wächst der Bart schneller/stärker nach", sowas.
Genau. Eben das, wovon Ammen etwas wissen könnten.

Detlef
Ralf Joerres
2017-07-19 08:20:12 UTC
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Post by Helmut Richter
Post by U***@web.de
Wenn [temporal]/Jeweils wenn/Wann immer wir hinterherhinken/uns verspäten,
bestraft uns das Leben.
Dann ist also nicht der (beinahe) zum deutschen Sprichwort gewordene
Satz die "urbane Legende" (wie heißt sowas auf deutsch?),
Wandersage

Ralf Joerres
Heinz Lohmann
2017-07-19 09:26:20 UTC
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Post by Ralf Joerres
Post by Helmut Richter
Post by U***@web.de
Wenn [temporal]/Jeweils wenn/Wann immer wir hinterherhinken/uns verspäten,
bestraft uns das Leben.
Dann ist also nicht der (beinahe) zum deutschen Sprichwort gewordene
Satz die "urbane Legende" (wie heißt sowas auf deutsch?),
Wandersage
+ !

Passt überdies auch zur Erklärung bei Wikipedia:
Der Begriff *Wandersage* bezeichnet
* ursprünglich eine Sage, die in verschiedenen Varianten einer
Urform an anderen Orten oder sogar in anderen Kulturen erzählt wird,
* eine moderne Sage, die weltweit verbreitet wird.

https://de.wikipedia.org/wiki/Wandersage
--
mfg
Heinz Lohmann
Tamsui, Taiwan

Gedanken sind nicht stets parat,
man schreibt auch, wenn man keine hat. W.B.
Christian Weisgerber
2017-06-28 19:50:20 UTC
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Post by Sergio Gatti
Post by Helmut Richter
Wie sagte schon Gorbatschow in verpromoninaladverbter deutscher
Übersetzung: "Wer zu spät kommt, den bestraft das Leben."
Nur zur Erinnerung: Was immer Gorbatschow damals sagte, er
sagte es auf RUSSISCH.
Kann jemand das russische Originalzitat finden und es
hier oder an de.etc.sprache.misc senden?
"Я думаю, опасности только подстерегают тех, кто не реагирует на жизнь."
"Трудности подстерегают тех, кто не реагирует на жизнь."
https://de.wikipedia.org/wiki/Michail_Sergejewitsch_Gorbatschow#Zitate
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
Sergio Gatti
2017-06-28 20:43:56 UTC
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Post by Christian Weisgerber
Post by Sergio Gatti
Post by Helmut Richter
Wie sagte schon Gorbatschow in verpromoninaladverbter deutscher
Übersetzung: "Wer zu spät kommt, den bestraft das Leben."
Nur zur Erinnerung: Was immer Gorbatschow damals sagte, er
sagte es auf RUSSISCH.
Kann jemand das russische Originalzitat finden und es
hier oder an de.etc.sprache.misc senden?
"Я думаю, опасности только подстерегают тех, кто не реагирует на жизнь."
"Трудности подстерегают тех, кто не реагирует на жизнь."
https://de.wikipedia.org/wiki/Michail_Sergejewitsch_Gorbatschow#Zitate
Man kann sie sicher verbessern, aber eine ziemlich wörtliche
Übersetzung lautet:
Ich denke, dass Gefahren nur auf diejenigen lauern, die auf
das Leben nicht reagieren.
Schwierigkeiten lauern auf diejenigen, die auf das Leben
nicht reagieren.
U***@web.de
2017-06-29 07:49:34 UTC
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Moin,
Post by Christian Weisgerber
"Я думаю, опасности только подстерегают тех, кто не реагирует на жизнь."
Und für meine Ohren klang das tiemlich nach: podstereHajut.

Nicht weiter verwunderlich, in seiner Herkunftsregion
nennt man ihn, der regionalen Aussprache gemäß: Horbátsch
Ralf Joerres
2017-06-28 14:38:02 UTC
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Post by Ralf Joerres
Post by Tobias J. Becker
Post by Matthias Opatz
Während M. A. Numminens Vertonung des Wittgensteinschen "Wovon man nicht
sprechen kann, darüber muss man schweigen" im Autoradio läuft, frage ich
mich: Wieso eigentlich wovon/darüber? MUSEN geht nur entweder wovon/davon
oder worüber/darüber, anderenfalls ist der Satz in der Form inkonsistent.
Vielleicht gefiel dem Mann aber auch einfach nur die Abwechslung mehr.
Eben dies würde ich auch vermuten. Kleinräumige Wiederholungen gleich
welcher Art werden im Deutschen als stilistisch unschön empfunden.
'Von etwas, von dem man nicht sprechen kann, muss man schweigen.' Die
Version 'Von etwas, über das man nicht sprechen kann, muss man
schweigen' fände ich eleganter.
Ich muss mich verbessern:
Nach Auflösung der Pronominaladverbien ergäbe Matthias' Vorschlag:
'Von etwas, von dem man nicht sprechen kann, muss man schweigen.'
Dies fände ich weniger gelungen als eine an Wittgensteins Satz
vorgenommene analoge Umformulierung:
'Von etwas, über das man nicht sprechen kann, muss man schweigen'
und zwar weniger gelungen wegen dem 'Von ... von'.

So hatte ich den letzten Satz von Tobias Beckers Einwand verstanden.

Ralf Joerres
Jakob Achterndiek
2017-06-28 12:37:30 UTC
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Raw Message
Post by Matthias Opatz
Während M. A. Numminens Vertonung des Wittgensteinschen "Wovon man nicht
sprechen kann, darüber muss man schweigen" im Autoradio läuft, frage ich
mich: Wieso eigentlich wovon/darüber? MUSEN geht nur entweder wovon/davon
oder worüber/darüber, anderenfalls ist der Satz in der Form inkonsistent.
Oder?
Jetzt habe ich mir diese Vertonung angehört und darf sagen:
*Von* Numminen hatte ich mal gehört, *über* ihn wußte ich gar nichts.
*Von* ihm hätte ich also kaum etwas sagen können, *über* ihn nichts.

Möcht ja sein, daß Wittgenstein Ähnliches im Hinterkopf hatte:
Wenn du schon *von ...* nix weißt, dann solltest du *über ...* schön
brav den Mund halten.

Ob Numminen auch was im Hinterkopf hatte, wissen die Götter.
Sein Wittgenstein *klingt* jedenfalls mit Tschingderassa-Bumm seeehr
deutsch, was ja dem Sujet nicht so ganz gerecht wird ;)
--
j/\a
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