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Das andauernde Hin und Her * an seinen Nerven.
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Ralf Joerres
2018-07-26 07:28:30 UTC
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Welches Verb würdet Ihr hier einsetzten, am besten im Präteritum:

Das andauernde Hin und Her * an seinen Nerven.

Gruß Ralf Joerres
Stephen Hust
2018-07-26 07:40:21 UTC
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Post by Ralf Joerres
Das andauernde Hin und Her * an seinen Nerven.
Zerrte.
--
Steve

My e-mail address works as is.
Matthias Opatz
2018-07-26 10:44:02 UTC
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Post by Stephen Hust
Post by Ralf Joerres
Das andauernde Hin und Her * an seinen Nerven.
Zerrte.
Ich bin für /zehrte/.

Matthias
Jakob Achterndiek
2018-07-26 12:05:04 UTC
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Post by Matthias Opatz
Post by Stephen Hust
Post by Ralf Joerres
Das andauernde Hin und Her * an seinen Nerven.
Zerrte.
Ich bin für /zehrte/.
Das ist eine Aberration, die aus dem gesprochenen norddeutschen
Dehnungs-R entstanden ist. Beim Zehren wird in der Regel angegeben,
woVON etwas zehrt, nicht worAN.
--
j/\a
U***@web.de
2018-07-26 14:51:48 UTC
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Post by Jakob Achterndiek
Post by Matthias Opatz
Post by Stephen Hust
Post by Ralf Joerres
Das andauernde Hin und Her * an seinen Nerven.
Zerrte.
Ich bin für /zehrte/.
Das ist eine Aberration, die aus dem gesprochenen norddeutschen
Dehnungs-R entstanden ist.
Mag ja sein. Siehe unten.
Post by Jakob Achterndiek
Beim Zehren wird in der Regel angegeben,
woVON etwas zehrt, nicht worAN.
Du kennst nur kleine Ausschnitte des einschlägigen Sprachgebrauchs.
https://de.wiktionary.org/wiki/zehren
Jakob Achterndiek
2018-07-26 18:27:20 UTC
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Post by U***@web.de
Du kennst nur kleine Ausschnitte des einschlägigen Sprachgebrauchs.
https://de.wiktionary.org/wiki/zehren
Im Gegensatz zu dir, dem offenbar vielschlägige Wortgebräuche zu Gebote
stehen, genügt mir der einschlägige. Aber wer wollte den schon lückenlos
kennen, zumal der unter den segnenden Augen einer linguistischen Demo-
skopie unaufhörlich wächst. Wie von Duden und wiktionary werden dabei
auch nach mancherlei Maßstäben "falsche" Wortgebräuche stolz katalo-
gisiert. Linguistischer Maßstab ist nun mal: Das Wort wurde ein paarmal
so gebraucht, von welchen Dödeln auch immer. Also ist das Wortgebrauch.
Basta!

Einen anderen Maßstab für "falsch" und "richtig" bietet die historische
Sprachwissenschaft. "An den Nerven zerren" ist ein Topos. "An den Nerven
zehren" wäre freilich auch einer. Der Topologe sammelt und sortiert nun
alle verfügbaren Topoi für die Menge um /Nerven/ und bekommt "Nerven wie
Stricke, wie Seile, gespannte Nerven, schwache Nerven" usw.. Für
/zerren/ finden sich zahlreiche Verbindungen wie "an etwas zerren, in
die Länge, hinauf- oder herabzerren, wegzerren" usw.. Fast alle diese
können als metaphorische Beschreibung eines Sachverhalts in Verbindung
mit den Nerven eine sinnvolle Vorstellung ergeben. Bei fast allen
möglichen Verbindungen mit /zehren/ ist das nicht der Fall: "Aus einer
Schüssel zehren, etwas verzehren, von einer Erinnerung zehren" und
anderen mehr. Bestenfalls sehe ich da ein Mäuslein an einem Nerven-Faden
knabbern; ein gar putziges Bild. Daraus folgt: Alle Verbindungen von
Nerven mit "zerren" sind als Topoi sachlogisch nachvollziehbarer als die
von Nerven mit "zehren".

Auch wenn euch Linguisten eure Sprache nicht immer logisch erscheint:
Zur Sachlickeit neigte sie schon immer; denn dazu war sie mal erfunden.
Die möchten wir gern gegen alle sogenannten einschlägigen oder viel-
schlägigen Wortgebräuche der linguistischen Demoskopen bewahren.
--
j/\a
U***@web.de
2018-07-26 18:45:49 UTC
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Post by Jakob Achterndiek
Post by U***@web.de
Du kennst nur kleine Ausschnitte des einschlägigen Sprachgebrauchs.
https://de.wiktionary.org/wiki/zehren
Im Gegensatz zu dir, dem offenbar vielschlägige Wortgebräuche zu Gebote
stehen, genügt mir der einschlägige. Aber wer wollte den schon lückenlos
kennen, zumal der unter den segnenden Augen einer linguistischen Demo-
skopie unaufhörlich wächst. Wie von Duden und wiktionary werden dabei
auch nach mancherlei Maßstäben "falsche" Wortgebräuche stolz katalo-
gisiert. Linguistischer Maßstab ist nun mal: Das Wort wurde ein paarmal
so gebraucht, von welchen Dödeln auch immer. Also ist das Wortgebrauch.
Basta!
Das ist mir auch zuwider.

Jedoch mag Goethe unverdächtig sein,
wenn Flamen am Herzen zehrten oder bei ihm am Mark gezehrt wurde, wenn
auch nicht an den Nerven.
http://woerterbuchnetz.de/cgi-bin/WBNetz/wbgui_py?sigle=DWB&lemma=zehren
"der augenblick zehrt schon wieder an unserm marck Göthe IV 22, 300 W."
nebst nachfolgender Beispiele.
Manfred Hoß
2018-07-26 19:10:38 UTC
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Post by U***@web.de
Post by Jakob Achterndiek
Post by U***@web.de
Du kennst nur kleine Ausschnitte des einschlägigen Sprachgebrauchs.
https://de.wiktionary.org/wiki/zehren
Im Gegensatz zu dir, dem offenbar vielschlägige Wortgebräuche zu Gebote
stehen, genügt mir der einschlägige. Aber wer wollte den schon lückenlos
kennen, zumal der unter den segnenden Augen einer linguistischen Demo-
skopie unaufhörlich wächst. Wie von Duden und wiktionary werden dabei
auch nach mancherlei Maßstäben "falsche" Wortgebräuche stolz katalo-
gisiert. Linguistischer Maßstab ist nun mal: Das Wort wurde ein paarmal
so gebraucht, von welchen Dödeln auch immer. Also ist das Wortgebrauch.
Basta!
Das ist mir auch zuwider.
Jedoch mag Goethe unverdächtig sein,
wenn Flamen am Herzen zehrten oder bei ihm am Mark gezehrt wurde, wenn
auch nicht an den Nerven.
http://woerterbuchnetz.de/cgi-bin/WBNetz/wbgui_py?sigle=DWB&lemma=zehren
"der augenblick zehrt schon wieder an unserm marck Göthe IV 22, 300 W."
nebst nachfolgender Beispiele.
Band 125 der Digitalen Bibliothek, "Deutsche Literatur von Luther bis
Tucholsky", liefert 2 Fundstellen, wobei die Nerven aufgezehrt bzw.
ausgezehrt werden.

Eine Disposition zu Phthisis war immer da, weshalb ich schon vor Jahren Ems
verordnete; zu diesem alten Übel hat sich nun ein neues gesellt: ihre
Nerven zehren sich auf.
[Fontane: Effi Briest. Deutsche Literatur von Luther bis Tucholsky, S.
128107
(vgl. Fontane-RuE Bd. 7, S. 290)]

Daher zehren Träume die Nerven aus, zu deren innern Überspannungen jene
noch äußere Eindrücke gesellen.
[Jean Paul: Hesperus oder 45 Hundsposttage. Deutsche Literatur von Luther
bis Tucholsky, S. 294486
(vgl. Jean Paul-W, 1. Abt. Bd. 1, S. 1105)]

Ansonsten sind Nerven zerrüttet, zerrissen, zum Zerreißen gespannt, oder es
wird an ihnen gezerrt.

Gruß
Manfred.
U***@web.de
2018-07-26 19:18:25 UTC
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Post by Manfred Hoß
Ansonsten sind Nerven zerrüttet, zerrissen, zum Zerreißen gespannt, oder es
wird an ihnen gezerrt.
Gezerrte oder gar gezehrte Nerven hatte ich
schon mangels Objektqualität nicht behauptet.

(Wo bitte kann ich meine Nervenzerrung behandeln lassen?)

Gruß, ULF
René Marquardt
2018-07-26 19:59:34 UTC
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Post by U***@web.de
Wo bitte kann ich meine Nervenzerrung behandeln lassen?
Texas. Am Morgen auf der Veranda im Schaukelstuhl einen Kaffee
geniessen. Dann ein paar Stunden im Fluss planschen.
Abends eine Stunde auf den Schiess-stand. Und dann den Tag
mit einem BBQ und kuehlem Bier ausklingen lassen.

Leider wuerde der zehnstuendige Rueckflug alleine schon
wieder all den Heilerfolg zunichte machen, weswegen
ich immer noch hier bin.
Florian Ritter
2018-08-17 15:35:15 UTC
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Post by René Marquardt
Post by U***@web.de
Wo bitte kann ich meine Nervenzerrung behandeln lassen?
Texas. Am Morgen auf der Veranda im Schaukelstuhl einen Kaffee
geniessen. Dann ein paar Stunden im Fluss planschen.
Abends eine Stunde auf den Schiess-stand. Und dann den Tag
mit einem BBQ und kuehlem Bier ausklingen lassen.
Der schlichte Tagesablauf eines schlichten Gemüths.
Gut, immer noch besser, als säße es am Rinnstein und konsumierte
Cannabiserzeugnisse.
Unklar bleibt, warum solcherart Verfaßte zum Herstellen von
Kanzerogenen einen kohlebefeuerten Rost im Freien der
Pfanne in der Kitchenette vorziehen - FR
René Marquardt
2018-08-17 15:58:40 UTC
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Post by Florian Ritter
Post by René Marquardt
Post by U***@web.de
Wo bitte kann ich meine Nervenzerrung behandeln lassen?
Texas. Am Morgen auf der Veranda im Schaukelstuhl einen Kaffee
geniessen. Dann ein paar Stunden im Fluss planschen.
Abends eine Stunde auf den Schiess-stand. Und dann den Tag
mit einem BBQ und kuehlem Bier ausklingen lassen.
Der schlichte Tagesablauf eines schlichten Gemüths.
Gut, immer noch besser, als säße es am Rinnstein und konsumierte
Cannabiserzeugnisse.
Unklar bleibt, warum solcherart Verfaßte zum Herstellen von
Kanzerogenen einen kohlebefeuerten Rost im Freien der
Pfanne in der Kitchenette vorziehen - FR
Erstens handelt es sich um einen Propangrill, und zweitens,
zerrt das schrille Quieksen des Rauchmelders an meinen Nerven.
Erik Meltzer
2018-08-17 16:53:09 UTC
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Moin!
Post by Florian Ritter
Unklar bleibt, warum solcherart Verfaßte zum Herstellen von
Kanzerogenen einen kohlebefeuerten Rost im Freien der
Pfanne in der Kitchenette vorziehen - FR
Weil mit Strahlungshitze Gegartes nun mal ganz anders
schmeckt als im eigenen Fett Gebrutzeltes. Ein Elektrogrill
genügt aber und ist bei Dürre im Freien auch klar die
empfehlenswertere Apparatur.

Liebe Grüße,
Ermel.
--
Nach 10 Jahren oder so zurück im Usenet.
Schmeckt wie früher.
U***@web.de
2018-08-17 17:58:20 UTC
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Post by Erik Meltzer
Moin!
Post by Florian Ritter
Unklar bleibt, warum solcherart Verfaßte zum Herstellen von
Kanzerogenen einen kohlebefeuerten Rost im Freien der
Pfanne in der Kitchenette vorziehen - FR
Weil mit Strahlungshitze Gegartes nun mal ganz anders
schmeckt als im eigenen Fett Gebrutzeltes.
Ist auch kombinierbar.
Post by Erik Meltzer
Ein Elektrogrill
genügt aber
Vgl. http://lartdegourmet.blogspot.com/2015/02/knusprige-rosa-steakhufte-im.html

Gruß, ULF

Jakob Achterndiek
2018-07-26 21:55:38 UTC
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Post by U***@web.de
[..] Linguistischer Maßstab ist nun mal: Das Wort wurde ein paarmal
so gebraucht, von welchen Dödeln auch immer. Also ist das Wortgebrauch.
Basta!
Das ist mir auch zuwider.
Jedoch mag Goethe unverdächtig sein,
wenn Flamen am Herzen zehrten oder bei ihm am Mark gezehrt wurde, wenn
auch nicht an den Nerven.
http://woerterbuchnetz.de/cgi-bin/WBNetz/wbgui_py?sigle=DWB&lemma=zehren
"der augenblick zehrt schon wieder an unserm marck Göthe IV 22, 300 W."
nebst nachfolgender Beispiele.
Sancta Simplicitas!!
Wennste dir nu an dem wenigstens ein Beispiel nehmen tätest!

Nämlich: Zu einem wackeren Fläschchen von der Mosel* hat auch
der Weimarer Schwerenöter gern ein Ragout vom Kalbsherzen oder
eine kräftige Bouillon mit Mark-Klößchen verzehrt. Oder hattest
du erwartet, Goethe hätte die, nur deiner erbarmungswürdigen
Stiltaubheit zuliebe, lieber verzerren sollen?
-------------------------------
* Auch Rühmkorf wußte, an manchen Tagen habe Goethe mehr
getrunken als gedichtet.
--
j/\a
René Marquardt
2018-07-26 22:07:36 UTC
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Post by Jakob Achterndiek
* Auch Rühmkorf wußte, an manchen Tagen habe Goethe mehr
getrunken als gedichtet.
Von wannen uns auch der Spruch kommt:
Je dichter der Dichter, um so aus-er die Lichter.
U***@web.de
2018-07-27 08:18:05 UTC
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Post by Jakob Achterndiek
Post by U***@web.de
[..] Linguistischer Maßstab ist nun mal: Das Wort wurde ein paarmal
so gebraucht, von welchen Dödeln auch immer. Also ist das Wortgebrauch.
Basta!
Das ist mir auch zuwider.
Jedoch mag Goethe unverdächtig sein,
wenn Flamen am Herzen zehrten oder bei ihm am Mark gezehrt wurde, wenn
auch nicht an den Nerven.
http://woerterbuchnetz.de/cgi-bin/WBNetz/wbgui_py?sigle=DWB&lemma=zehren
"der augenblick zehrt schon wieder an unserm marck Göthe IV 22, 300 W."
nebst nachfolgender Beispiele.
Sancta Simplicitas!!
Damit bist Du überreichlich gesegnet.
Post by Jakob Achterndiek
Wennste dir nu an dem wenigstens ein Beispiel nehmen tätest!
Nämlich: Zu einem wackeren Fläschchen von der Mosel* hat auch
der Weimarer Schwerenöter gern ein Ragout vom Kalbsherzen oder
eine kräftige Bouillon mit Mark-Klößchen verzehrt.
Ach, der Augenblick zehre also an unserm Markklößchen?

Mach Dich nicht noch lächerlicher.
Jakob Achterndiek
2018-07-27 09:52:12 UTC
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Post by U***@web.de
"der augenblick zehrt schon wieder an unserm marck Göthe "
[..] ein Ragout vom Kalbsherzen oder
eine kräftige Bouillon mit Mark-Klößchen verzehrt.
Ach, der Augenblick zehre also an unserm Markklößchen?
Mach Dich nicht noch lächerlicher.
Du wohl nicht, aber die geneigten Mitleser werden ahnen,
warum mir jetzt gerade dies einfällt:
In Eurem Kopf liegt Wissenschaft und Irrtum
Geknetet, innig, wie ein Teig, zusammen;
Mit jedem Schnitte gebt Ihr mir von beidem.
[Gerichtsrat Walter in Kleist: Der zerbrochene Krug.]


Was dein Goethe-Lexikon da zitiert, ist aus einem Brief Goethes vom
17. März 1812 an seinen Verleger Cotta. Klingelt bei der Jahreszahl
etwas bei Dir?
Der über 60jährige Goethe verhandelt um das Honorar für eine
"wohlfeilere Ausgabe" seiner Schriften und gibt zu bedenken, daß er
selbst "nicht verschuldet von der Welt abtreten will. Der Augenblick
zehrt schon wieder an unserm Marck. [auch] Freude und Bekannte fallen*
um mich her, niemand kann dem andern beystehn."
Der Augenblick: Das sind die Notzeiten am Ende der napoleonischen
Besatzungszeit. Das Mark: Das sind die Quellen der politischen und
wirtschaftlichen wie der kulturellen Lebensfähigkeit. Erst ab 1815
konnte sich dieses Mark wieder regenerieren - wenn auch etwas anders,
als die mit Eisernen Kreuzen abgespeisten Freiheitskrieger erhofft
hatten.

Warum erzähle ich dir das alles? Vielleicht bloß um dir zu zeigen,
daß die Brosamen, die man aus klugen Büchern herauspicken kann, nur
in halbwegs klugen Köpfen auch richtig aufgehen.
---------------------------
* "fallen" bedeutet hier nicht das soldatische, sondern wirtschaft-
liches Fallen im Sinne von "fallieren".
--
j/\a
René Marquardt
2018-07-27 13:22:40 UTC
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Post by Jakob Achterndiek
Der über 60jährige Goethe verhandelt um das Honorar für eine
"wohlfeilere Ausgabe" seiner Schriften und gibt zu bedenken, daß er
selbst "nicht verschuldet von der Welt abtreten will. Der Augenblick
zehrt schon wieder an unserm Marck.
Kenn ich noch, wenn jeder an meiner Mark zerrt und
keiner loslassen will.
U***@web.de
2018-07-27 15:28:45 UTC
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Post by René Marquardt
Post by Jakob Achterndiek
Der über 60jährige Goethe verhandelt um das Honorar für eine
"wohlfeilere Ausgabe" seiner Schriften und gibt zu bedenken, daß er
selbst "nicht verschuldet von der Welt abtreten will. Der Augenblick
zehrt schon wieder an unserm Marck.
Kenn ich noch, wenn jeder an meiner Mark zerrt und
keiner loslassen will.
Kupfernickel wird als Gußlegierung beschrieben. Man sein,
daß Draht entgegen dem Schottenwitz so nicht entstehen konnte.
U***@web.de
2018-07-27 15:23:06 UTC
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Post by Jakob Achterndiek
Du wohl nicht,
Das Maß Deiner Dreistigkeit schien Dir noch nicht gefüllt?
Post by Jakob Achterndiek
aber die geneigten Mitleser werden ahnen,
In Eurem Kopf liegt Wissenschaft und Irrtum
Geknetet, innig, wie ein Teig, zusammen;
Mit jedem Schnitte gebt Ihr mir von beidem.
[Gerichtsrat Walter in Kleist: Der zerbrochene Krug.]
Was dein Goethe-Lexikon da zitiert, ist aus einem Brief Goethes vom
17. März 1812 an seinen Verleger Cotta. Klingelt bei der Jahreszahl
etwas bei Dir?
Der über 60jährige Goethe verhandelt um das Honorar für eine
"wohlfeilere Ausgabe" seiner Schriften und gibt zu bedenken, daß er
selbst "nicht verschuldet von der Welt abtreten will. Der Augenblick
zehrt schon wieder an unserm Marck. [auch] Freude und Bekannte fallen*
um mich her, niemand kann dem andern beystehn."
Der Augenblick: Das sind die Notzeiten am Ende der napoleonischen
Besatzungszeit. Das Mark: Das sind die Quellen der politischen und
wirtschaftlichen wie der kulturellen Lebensfähigkeit. Erst ab 1815
konnte sich dieses Mark wieder regenerieren - wenn auch etwas anders,
als die mit Eisernen Kreuzen abgespeisten Freiheitskrieger erhofft
hatten.
Warum erzähle ich dir das alles? Vielleicht bloß um dir zu zeigen,
daß die Brosamen, die man aus klugen Büchern herauspicken kann, nur
in halbwegs klugen Köpfen auch richtig aufgehen.
---------------------------
Du, der Du Dich so viel klüger wähnst, wie gehst Du mit dem
vorletzten Beispiel aus https://de.wiktionary.org/wiki/zehren
um?
Jakob Achterndiek
2018-07-27 16:55:55 UTC
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Post by U***@web.de
Post by Jakob Achterndiek
Du wohl nicht,
Das Maß Deiner Dreistigkeit schien Dir noch nicht gefüllt?
Post by Jakob Achterndiek
aber die geneigten Mitleser werden ahnen,
In Eurem Kopf liegt Wissenschaft und Irrtum
Geknetet, innig, wie ein Teig, zusammen;
Mit jedem Schnitte gebt Ihr mir von beidem.
[Gerichtsrat Walter in Kleist: Der zerbrochene Krug.]
Was dein Goethe-Lexikon da zitiert, ist aus einem Brief Goethes vom
17. März 1812 an seinen Verleger Cotta. Klingelt bei der Jahreszahl
etwas bei Dir?
Der über 60jährige Goethe verhandelt um das Honorar für eine
"wohlfeilere Ausgabe" seiner Schriften und gibt zu bedenken, daß er
selbst "nicht verschuldet von der Welt abtreten will. Der Augenblick
zehrt schon wieder an unserm Marck. [auch] Freude und Bekannte fallen*
um mich her, niemand kann dem andern beystehn."
Der Augenblick: Das sind die Notzeiten am Ende der napoleonischen
Besatzungszeit. Das Mark: Das sind die Quellen der politischen und
wirtschaftlichen wie der kulturellen Lebensfähigkeit. Erst ab 1815
konnte sich dieses Mark wieder regenerieren - wenn auch etwas anders,
als die mit Eisernen Kreuzen abgespeisten Freiheitskrieger erhofft
hatten.
Warum erzähle ich dir das alles? Vielleicht bloß um dir zu zeigen,
daß die Brosamen, die man aus klugen Büchern herauspicken kann, nur
in halbwegs klugen Köpfen auch richtig aufgehen.
---------------------------
Du, der Du Dich so viel klüger wähnst, wie gehst Du mit dem
vorletzten Beispiel aus https://de.wiktionary.org/wiki/zehren
um?
So wie Goethe in dem oben zitierten Brief.
Das war aber jetzt einfach ... ;)
--
j/\a
Florian Ritter
2018-08-17 15:41:36 UTC
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Post by Jakob Achterndiek
Post by U***@web.de
"der augenblick zehrt schon wieder an unserm marck Göthe "
[..] ein Ragout vom Kalbsherzen oder
eine kräftige Bouillon mit Mark-Klößchen verzehrt.
Ach, der Augenblick zehre also an unserm Markklößchen?
Mach Dich nicht noch lächerlicher.
Was dein Goethe-Lexikon da zitiert, ist aus einem Brief Goethes vom
17. März 1812 an seinen Verleger Cotta.
Diesen Editoren hieß AvH eine eigenartige Mischung aus Geiz
und Freigiebigkeit - FR
Roland Franzius
2018-07-27 05:19:17 UTC
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Post by U***@web.de
Post by Jakob Achterndiek
Post by U***@web.de
Du kennst nur kleine Ausschnitte des einschlägigen Sprachgebrauchs.
https://de.wiktionary.org/wiki/zehren
Im Gegensatz zu dir, dem offenbar vielschlägige Wortgebräuche zu Gebote
stehen, genügt mir der einschlägige. Aber wer wollte den schon lückenlos
kennen, zumal der unter den segnenden Augen einer linguistischen Demo-
skopie unaufhörlich wächst. Wie von Duden und wiktionary werden dabei
auch nach mancherlei Maßstäben "falsche" Wortgebräuche stolz katalo-
gisiert. Linguistischer Maßstab ist nun mal: Das Wort wurde ein paarmal
so gebraucht, von welchen Dödeln auch immer. Also ist das Wortgebrauch.
Basta!
Das ist mir auch zuwider.
Jedoch mag Goethe unverdächtig sein,
wenn Flamen am Herzen zehrten oder bei ihm am Mark gezehrt wurde, wenn
auch nicht an den Nerven.
Hier bleibt er wohl einfach im Bild, dass der Flame bekanntlich Herz und
Mark zehrt, aber das Nervengewebe auf dem Teller lässt.
Post by U***@web.de
http://woerterbuchnetz.de/cgi-bin/WBNetz/wbgui_py?sigle=DWB&lemma=zehren
"der augenblick zehrt schon wieder an unserm marck Göthe IV 22, 300 W."
nebst nachfolgender Beispiele.
Zehren ist konsumptiv, während zerren ja durchaus stärkend stählend
wirken kann.

Zehren am Nervenkostüm kann man also nur dann sehr eingeschänkt
verwenden, wenn es irreversible Schäden gibt. Näheres dazu weiß Dr.
Freud im Fall Partnerschaftsstress, der Traumapsychologe im Fall der
Schädigung durch unerträgliche nervliche Belastungen durch Schmerz und
Angst.
--
Roland Franzius
U***@web.de
2018-07-27 08:20:35 UTC
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Post by Roland Franzius
Post by U***@web.de
Post by Jakob Achterndiek
Post by U***@web.de
Du kennst nur kleine Ausschnitte des einschlägigen Sprachgebrauchs.
https://de.wiktionary.org/wiki/zehren
Im Gegensatz zu dir, dem offenbar vielschlägige Wortgebräuche zu Gebote
stehen, genügt mir der einschlägige. Aber wer wollte den schon lückenlos
kennen, zumal der unter den segnenden Augen einer linguistischen Demo-
skopie unaufhörlich wächst. Wie von Duden und wiktionary werden dabei
auch nach mancherlei Maßstäben "falsche" Wortgebräuche stolz katalo-
gisiert. Linguistischer Maßstab ist nun mal: Das Wort wurde ein paarmal
so gebraucht, von welchen Dödeln auch immer. Also ist das Wortgebrauch.
Basta!
Das ist mir auch zuwider.
Jedoch mag Goethe unverdächtig sein,
wenn Flamen am Herzen zehrten oder bei ihm am Mark gezehrt wurde, wenn
auch nicht an den Nerven.
Hier bleibt er wohl einfach im Bild, dass der Flame
Mein Fipptehler. Sollte 'die Flamme' heißen.
Post by Roland Franzius
bekanntlich Herz und
Mark zehrt, aber das Nervengewebe auf dem Teller lässt.
Post by U***@web.de
http://woerterbuchnetz.de/cgi-bin/WBNetz/wbgui_py?sigle=DWB&lemma=zehren
"der augenblick zehrt schon wieder an unserm marck Göthe IV 22, 300 W."
nebst nachfolgender Beispiele.
Gruß, ULF
Florian Ritter
2018-08-17 14:36:29 UTC
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Raw Message
Post by U***@web.de
Post by Jakob Achterndiek
Im Gegensatz zu dir, dem offenbar vielschlägige Wortgebräuche zu Gebote
stehen, genügt mir der einschlägige. Aber wer wollte den schon lückenlos
kennen, zumal der unter den segnenden Augen einer linguistischen Demo-
skopie unaufhörlich wächst. Wie von Duden und wiktionary werden dabei
auch nach mancherlei Maßstäben "falsche" Wortgebräuche stolz katalo-
gisiert. Linguistischer Maßstab ist nun mal: Das Wort wurde ein paarmal
so gebraucht, von welchen Dödeln auch immer. Also ist das Wortgebrauch.
Das ist mir auch zuwider.
Jedoch mag Goethe unverdächtig sein,
wenn Flamen am Herzen zehrten oder bei ihm am Mark gezehrt wurde
Du kömmst mir heut so flämisch für - FR
Ralf Joerres
2018-07-27 09:11:53 UTC
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Permalink
Raw Message
Post by Jakob Achterndiek
Post by U***@web.de
Du kennst nur kleine Ausschnitte des einschlägigen Sprachgebrauchs.
https://de.wiktionary.org/wiki/zehren
Im Gegensatz zu dir, dem offenbar vielschlägige Wortgebräuche zu Gebote
stehen, genügt mir der einschlägige. Aber wer wollte den schon lückenlos
kennen, zumal der unter den segnenden Augen einer linguistischen Demo-
skopie unaufhörlich wächst. Wie von Duden und wiktionary werden dabei
auch nach mancherlei Maßstäben "falsche" Wortgebräuche stolz katalo-
gisiert. Linguistischer Maßstab ist nun mal: Das Wort wurde ein paarmal
so gebraucht, von welchen Dödeln auch immer. Also ist das Wortgebrauch.
Basta!
Irgendwas wird es sein, was Dich dazu bringt, immer wieder um Dich zu
schlagen. Von der Sache her gesehen: Die Wiktionary-Crew treibt einen
teils grotesken Aufwand, um sicherzustellen, dass nicht irgendwelche nur
von ein paar Eierköppen benutzte Wörter in ihrem Lexikon landen. In der
Regel wird das sichergestellt durch Verweis auf eine Referenz, sprich
ein anderes Wörterbuch als Zitierautorität. Das ist oft der Duden. Wie
die Duden-Mannschaft die Qualität ihrer Produkte sicherstellt, müsste
man konkret erlebt haben, um sich ein Bild machen zu können. Was sie
selbst dazu schreiben, ist relativ vage:
https://www.duden.de/ueber_duden/wie-kommt-ein-wort-in-den-duden
Post by Jakob Achterndiek
Einen anderen Maßstab für "falsch" und "richtig" bietet die historische
Sprachwissenschaft. "An den Nerven zerren" ist ein Topos. "An den Nerven
zehren" wäre freilich auch einer. Der Topologe sammelt und sortiert nun
alle verfügbaren Topoi für die Menge um /Nerven/ und bekommt "Nerven wie
Stricke, wie Seile, gespannte Nerven, schwache Nerven" usw.. Für
/zerren/ finden sich zahlreiche Verbindungen wie "an etwas zerren, in
die Länge, hinauf- oder herabzerren, wegzerren" usw..
Und woher nimmt der Topologe diese Verbindungen? Aus Wörterbüchern und
aus nicht-aktueller Literatur. Will man ein Wörterbuch des aktuellen
Sprachgebrauchs erstellen, genügt das nicht.

Diese und weitere Vorkommnisse müssen erst einmal aufgebracht werden. Und
hat man sie beim Wickel, stellen sich viele Fragen: Soll man 'Metze' für
'Hure' überhaupt (noch) aufnehmen, da es doch nicht mehr benutzt wird?
Ist das jugendsprachliche 'nicht so der / die / das ...' eine Bemerkung
wert (ich bin ja nicht so der Frühaufsteher)? Wie bringt man ein 'auf
-fang gehen' unter (auf Dummenfang / Männerfang / Kundenfang / Touristen-
fang / Stimmenfang gehen)? Bei solchen Fragen hilft heute das Internet,
es wäre töricht, seine Möglichkeiten nicht zu nutzen.
Post by Jakob Achterndiek
Fast alle diese
können als metaphorische Beschreibung eines Sachverhalts in Verbindung
mit den Nerven eine sinnvolle Vorstellung ergeben. Bei fast allen
möglichen Verbindungen mit /zehren/ ist das nicht der Fall: "Aus einer
Schüssel zehren, etwas verzehren, von einer Erinnerung zehren" und
anderen mehr. (...) Alle Verbindungen von
Nerven mit "zerren" sind als Topoi sachlogisch nachvollziehbarer als die
von Nerven mit "zehren".
Da stimme ich zu.
Post by Jakob Achterndiek
Auch wenn euch Linguisten
Wen Du hier meinst, das weißt Du allein.
'Unsere' Sprache ist der allgemeine Sprachgebrauch, und darin gibt es
viele logische Brüche, das lässt sich schwerlich bestreiten. Anderer-
seits ist 'die Sprache' in vielem weitaus logischer, als der Sprach-
gebrauch, den meine Deutschlehrer mir in meiner Schulzeit und darüber-
hinaus abverlangten. Z.B. wird in 'der Sprache' die Verbindung 'nicht
brauchen' als Modalverb benutzt, also ohne 'zu', ohne '-t' in der
dritten Person, mit Ersatzinfinitiv im Perfekt.
Post by Jakob Achterndiek
Zur Sachlichkeit neigte sie schon immer; denn dazu war sie mal erfunden.
Du hast etwas merkwürdige Vorstellungen über die Entstehung und die
Funktion von Sprache.
Post by Jakob Achterndiek
Die möchten wir gern gegen alle sogenannten einschlägigen oder viel-
schlägigen Wortgebräuche der linguistischen Demoskopen bewahren.
Zum Glück bist Du kein Wörterbuchautor geworden. Mit diesem oft
krampfig wirkenden Bewahren-Wollen kriegst Du heute keine Schnitte
mehr - und wer außer Germanisten und Historikern der diversen Sparten
braucht schon Wörterbücher über die Sprachstände vergangener Zeiten?

Ich las mal 'Pierrot mon ami' von Raymond Quenau, gleich beim ersten
Satz kam ich nicht weiter: "... enlève donc tes lunettes, si tu veux
avoir la gueule de l'emploi." Ich fragte meinen (sehr guten) Franzö-
sischlehrer, später im Studium noch etliche Leute, leider die
falschen, und ich scannte auch die Wörterbücher durch: Fehlanzeige
sowohl bei Sachs-Villatte als auch bei Bertaux-Lepointe.
Heute mit dem Internet kein Problem: 'avoir la tête de l'emploi'
bedeutet lt. Wictionnaire 'dem Beruf entsprechend aussehen', dann
muss man nur noch wissen, dass 'gueule' eben auch 'tête' bedeuten kann,
Wiktionnaire nennt 'avoir la gueule de l'emploi' als umgangssrpachl.
Synonym.

Nee, da sind wir heute schon besser dran.

Andererseits: Viele sagen heute 'an den Nerven zehren', das stellte
ich verwundert fest und wollte wissen, ob ich der einzigen bin, dem
das falsch vorkommt. Ich denke wie Du, dass es 'falsch' ist, aber
dafür brauche ich keine historische Sprachwissenschaft sondern ledig-
lich die aktuelle Bedeutung von 'zehren'. Entstanden ist es in meinen
Augen höchstwahrscheinlich durch Kontamination. Lt. Google Ngram Viewer
gibt es beides relativ gleich häufig, außer in der Grundform (Infinitiv).

Wenn es nun falsch ist, wie kriegt man's wieder weg? Gar nicht. Man
muss damit leben, dass viele sagen 'das Klientel', dass Kinder frag(t)en
(?) 'kann ich noch'en Keks?', dass 'kann möglich sein' recht beliebt ist,
dass viele 'Diskusion' sagen und nicht 'Diskussion' und dass nicht
wenige sich an den Nerven lieber zehren als zerren lassen. Nur mit einer
großen Propaganda ließe sich das eindämmen, bei 'vorprogrammiert' hat's
ja auch funktioniert.

Gruß Ralf Joerres
Jakob Achterndiek
2018-07-27 12:27:15 UTC
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Post by Ralf Joerres
Wenn es nun falsch ist, wie kriegt man's wieder weg? Gar nicht. Man
muss damit leben, dass viele sagen 'das Klientel', dass Kinder frag(t)en
(?) 'kann ich noch'en Keks?', dass 'kann möglich sein' recht beliebt ist,
dass viele 'Diskusion' sagen und nicht 'Diskussion' und dass nicht
wenige sich an den Nerven lieber zehren als zerren lassen.
HErr, vergib ihnen nicht!
Denn sie wissen, was sie tun.
[nach Lukas 23,34]
--
j/\a
Ralf Joerres
2018-07-28 08:39:04 UTC
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Post by Jakob Achterndiek
Post by Ralf Joerres
Wenn es nun falsch ist, wie kriegt man's wieder weg? Gar nicht. Man
muss damit leben, dass viele sagen 'das Klientel', dass Kinder frag(t)en
(?) 'kann ich noch'en Keks?', dass 'kann möglich sein' recht beliebt ist,
dass viele 'Diskusion' sagen und nicht 'Diskussion' und dass nicht
wenige sich an den Nerven lieber zehren als zerren lassen.
HErr, vergib ihnen nicht!
Denn sie wissen, was sie tun.
[nach Lukas 23,34]
Wenn ich dich also recht verstehe, wärst Du damit einverstanden, dass
bei allen Nachrichtensendungen jeweils vor dem Wetter eine Kurzmeldung
über demnächst nicht mehr erwünschte Redeweisen verkündet wird, das
Ganze unterstützt durch im Stundentakt im Internet und auf dem Handy aufploppende Warnhinweise. Fragt sich wieder mal nur: wer entscheidet,
was demnächst alles nicht mehr gesagt werden dürfen soll, und wer finan-
ziert das Ganze, und vor allem: Wie kriegt man's durch den Bundestag?
Noch sind wir ja keine Autokratie von Söderschen Gnaden. Na und einen
dazu passenden Bundespräsidenten brauchen wir auch noch, zum Unter-
schreiben, ich schlage vor Prof. Theodor Ickler.

Gruß Ralf Joerres
Jakob Achterndiek
2018-07-28 09:46:44 UTC
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Post by Ralf Joerres
Post by Jakob Achterndiek
HErr, vergib ihnen nicht!
Denn sie wissen, was sie tun.
[nach Lukas 23,34]
Wenn ich dich also recht verstehe, wärst Du damit einverstanden,
dass [..]
Gruß Ralf Joerres
An dem Punkt, Ralf, waren wir schon mal. Ich hatte damals geantwortet:
| Denkfehler: Du darfst dir jeden beliebigen Nonsens ausdenken; aber du
| darfst dann nicht behaupten, das sei der Nonsens deines Kontrahenten,
| mit dem du ihn widerlegen kannst.

Diese Unsitte der Debattenkultur kann man inzwischen vielerorts
beobachten. Wer ihr folgt, wie du jetzt mehrfach,, der setzt sich dem
Verdacht aus, daß ihm gar nicht an einem vernünftigen Ergebnis liegt,
sondern nur daran, die Oberhand zu behalten.

Da ich niemandem mehr die deutsche Sprache und einen vernunftgesteuerten
Umgang mit ihr beibringen muß, mag ich die Debatte nur um der Oberhand
willen nicht fortsetzen. Ich bleibe bei meiner Version von Lukas 23,34.
--
j/\a
Ralf Joerres
2018-07-28 14:33:39 UTC
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Post by Jakob Achterndiek
Post by Ralf Joerres
Post by Jakob Achterndiek
HErr, vergib ihnen nicht!
Denn sie wissen, was sie tun.
[nach Lukas 23,34]
Wenn ich dich also recht verstehe, wärst Du damit einverstanden,
dass [..]
Gruß Ralf Joerres
| Denkfehler: Du darfst dir jeden beliebigen Nonsens ausdenken; aber du
| darfst dann nicht behaupten, das sei der Nonsens deines Kontrahenten,
| mit dem du ihn widerlegen kannst.
Diese Unsitte der Debattenkultur kann man inzwischen vielerorts
beobachten. Wer ihr folgt, wie du jetzt mehrfach,, der setzt sich dem
Verdacht aus, daß ihm gar nicht an einem vernünftigen Ergebnis liegt,
sondern nur daran, die Oberhand zu behalten.
Da ich niemandem mehr die deutsche Sprache und einen vernunftgesteuerten
Umgang mit ihr beibringen muß, mag ich die Debatte nur um der Oberhand
willen nicht fortsetzen. Ich bleibe bei meiner Version von Lukas 23,34.
Ich hatte gedacht, dass hinlänglich klar erkennbar ist, dass diese
gesamte Phantasie nicht ernst gemeint sein kann. Richtig: Ich hätte
es nicht Dir zuordnen sollen, ich will versuchen, das in Zukunft zu
beachten. Das Problem ist aber ein ernst Gemeintes: Wie bekommt man
einen Sprachgebrauch ausgemerzt, bei dem man davon überzeugt ist, dass
er in bestimmter, womöglich destruktiver Weise systemwidrig ist? Bei
Jugendlichen sollte man solche Belehrungsversuche tunlichst unterlassen,
das fordert sie erst recht heraus. Wenn ich mir die Häufigkeitskurve
von 'vorprogrammiert' bei DWDS ansehe, kann ich mir das nur so erklären,
dass sprachkritische Nadelstiche dafür gesorgt haben könnten, dass
dieses Wort sehr viel weniger häufig gebraucht wird. Wieso hat es
ausgerechnet da gefruchtet?:

https://www.dwds.de/wb/vorprogrammiert

Bei Google Ngram Viewer ist diese Tendenz auch ablesbar, aber nicht so
deutlich wie bei DWDS:

https://books.google.com/ngrams/graph?content=vorprogrammiert%2Cprogrammiert&year_start=1950&year_end=2000&corpus=20&smoothing=3&share=&direct_url=t1%3B%2Cvorprogrammiert%3B%2Cc0%3B.t1%3B%2Cprogrammiert%3B%2Cc0

Wie kann man über Sitten und Unsitten im deutschen Sprachgebrauch so
streiten, dass dieser Streit für den Sprachgebrauch fruchtbar wird?
In heutigen Zeiten ist es vielleicht vermessen, so etwas auch nur
anzudenken.

Gruß Ralf Joerres
U***@web.de
2018-07-28 14:54:35 UTC
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Raw Message
Post by Ralf Joerres
Wenn ich mir die Häufigkeitskurve
von 'vorprogrammiert' bei DWDS ansehe, kann ich mir das nur so erklären,
dass sprachkritische Nadelstiche dafür gesorgt haben könnten, dass
dieses Wort sehr viel weniger häufig gebraucht wird. Wieso hat es
https://www.dwds.de/wb/vorprogrammiert
Bei Google Ngram Viewer ist diese Tendenz auch ablesbar, aber nicht so
https://books.google.com/ngrams/graph?content=vorprogrammiert%2Cprogrammiert&year_start=1950&year_end=2000&corpus=20&smoothing=3&share=&direct_url=t1%3B%2Cvorprogrammiert%3B%2Cc0%3B.t1%3B%2Cprogrammiert%3B%2Cc0
Wie kann man über Sitten und Unsitten im deutschen Sprachgebrauch so
streiten, dass dieser Streit für den Sprachgebrauch fruchtbar wird?
In heutigen Zeiten ist es vielleicht vermessen, so etwas auch nur
anzudenken.
Und dieses Verb soll demgegenüber schützenswert sein?
Wüßte bisher noch nicht, warum eigentlich.

Gruß, ULF
Ralf Joerres
2018-07-28 15:35:58 UTC
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Raw Message
Post by U***@web.de
Post by Ralf Joerres
Wenn ich mir die Häufigkeitskurve
von 'vorprogrammiert' bei DWDS ansehe, kann ich mir das nur so erklären,
dass sprachkritische Nadelstiche dafür gesorgt haben könnten, dass
dieses Wort sehr viel weniger häufig gebraucht wird. Wieso hat es
https://www.dwds.de/wb/vorprogrammiert
Bei Google Ngram Viewer ist diese Tendenz auch ablesbar, aber nicht so
https://books.google.com/ngrams/graph?content=vorprogrammiert%2Cprogrammiert&year_start=1950&year_end=2000&corpus=20&smoothing=3&share=&direct_url=t1%3B%2Cvorprogrammiert%3B%2Cc0%3B.t1%3B%2Cprogrammiert%3B%2Cc0
Wie kann man über Sitten und Unsitten im deutschen Sprachgebrauch so
streiten, dass dieser Streit für den Sprachgebrauch fruchtbar wird?
In heutigen Zeiten ist es vielleicht vermessen, so etwas auch nur
anzudenken.
Und dieses Verb soll demgegenüber schützenswert sein?
Wüßte bisher noch nicht, warum eigentlich.
Falsch verstanden? Irgendwann kam im öffentlichen Sprachgebrauch die
Rede davon auf, dass das metaphorische 'vorprogrammiert' ein Pleonasmus
sei, weil jedes Programmieren, das mit Zwangläufigkeit ein absehbares
Ereignis zur Folge hat, sachnotwendigerweise _vor_ diesem Ereignis
stattfinden muss. Irgendwann später sprachen Radiosprecher in meinem
Beobachtungshorizont nur noch davon, dass Ärger, Streit und Misshellig-
keiten mancherlei Art 'programmiert' statt wie vormals 'vorprogrammiert'
seien. Das war für mich besonders auffällig, weil immer schon einen
halben Satz vorher klar war: 'Jetzt gleich kommt wieder das Wort 'vorpro-
grammiert'. Ab Tag X kam das dann aber nicht mehr.

Ob es besonders dringlich war, gegen den vormaligen Sprachgebrauch
einzuschreiten - der umgangssprachlich fortleben dürfte -, dazu wird
jeder seine eigene Meinung haben. Mir erschien es übertrieben.

'An den Nerven zehren' wäre auch so ein Kandidat, den man zumindest mit
Verachtung strafen sollte. Es wird deswegen wohl keinen Volksaufstand
geben, sich darüber zu ereifern wäre reine Energieverschwendung. Generell
beobachte ich jedoch eine fortschreitende Unfähigkeit in der Sprach-
gemeinschaft, Redewendungen im korrekten Wortlaut und mit einem sinn-
vollen Bezug zu verwenden. Vermutlich kennen einige, denen 'an' den
Nerven 'gezehrt' wird, die Bedeutung des Wortes 'zehren' nicht, da könnte
etwas Nachhilfe nicht schaden. Würde ich einen C-Kurs unterrichten,
würde ich das richtigstellen.

Gruß Ralf Joerres
U***@web.de
2018-07-28 15:45:26 UTC
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Post by Ralf Joerres
Post by U***@web.de
Post by Ralf Joerres
Wenn ich mir die Häufigkeitskurve
von 'vorprogrammiert' bei DWDS ansehe, kann ich mir das nur so erklären,
dass sprachkritische Nadelstiche dafür gesorgt haben könnten, dass
dieses Wort sehr viel weniger häufig gebraucht wird. Wieso hat es
https://www.dwds.de/wb/vorprogrammiert
Bei Google Ngram Viewer ist diese Tendenz auch ablesbar, aber nicht so
https://books.google.com/ngrams/graph?content=vorprogrammiert%2Cprogrammiert&year_start=1950&year_end=2000&corpus=20&smoothing=3&share=&direct_url=t1%3B%2Cvorprogrammiert%3B%2Cc0%3B.t1%3B%2Cprogrammiert%3B%2Cc0
Wie kann man über Sitten und Unsitten im deutschen Sprachgebrauch so
streiten, dass dieser Streit für den Sprachgebrauch fruchtbar wird?
In heutigen Zeiten ist es vielleicht vermessen, so etwas auch nur
anzudenken.
Und dieses Verb soll demgegenüber schützenswert sein?
Wüßte bisher noch nicht, warum eigentlich.
Falsch verstanden? Irgendwann kam im öffentlichen Sprachgebrauch die
Rede davon auf, dass das metaphorische 'vorprogrammiert' ein Pleonasmus
sei, weil jedes Programmieren, das mit Zwangläufigkeit ein absehbares
Ereignis zur Folge hat, sachnotwendigerweise _vor_ diesem Ereignis
stattfinden muss. Irgendwann später sprachen Radiosprecher in meinem
Beobachtungshorizont nur noch davon, dass Ärger, Streit und Misshellig-
keiten mancherlei Art 'programmiert' statt wie vormals 'vorprogrammiert'
seien. Das war für mich besonders auffällig, weil immer schon einen
halben Satz vorher klar war: 'Jetzt gleich kommt wieder das Wort 'vorpro-
grammiert'. Ab Tag X kam das dann aber nicht mehr.
Gegen das Verb 'andenken' sind womöglich ähnlich gewichtige
Bedenken geäußert worden.

Gruß, ULF
Ralf Joerres
2018-07-28 22:00:25 UTC
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Raw Message
Post by U***@web.de
Gegen das Verb 'andenken' sind womöglich ähnlich gewichtige
Bedenken geäußert worden.
In welchem Zusammenhang, bzw.: Kannst Du ein Beispiel geben?

Gruß Ralf Joerres
Stefan Ram
2018-07-28 22:27:56 UTC
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Raw Message
Post by Ralf Joerres
Post by U***@web.de
Gegen das Verb 'andenken' sind womöglich ähnlich gewichtige
Bedenken geäußert worden.
In welchem Zusammenhang, bzw.: Kannst Du ein Beispiel geben?
Nach einem Bericht einer Zeitung soll das "Andenken"
DDRisch gewesen sein:

DDRisch:

|Der Lehrling schlug seinem Kollektiv - zumeist
|Facharbeiter für Schreibtechnik - vor, doch mal anzudenken,
|nach Feierabend gemeinsam Popgymnastik zu machen. Dafür gebe
|es mehrere Objekte, etwa seine Datsche oder den Klubraum des
|örtlichen Feierabendheimes.

Berlin-(West)-Sprache:

|Der Azubi schlug seinem Team - zumeist Stenotypistinnen -
|vor, doch mal darüber nachzudenken, gemeinsam Aerobic zu
|machen, etwa im Wochenendhaus oder im Seniorenheim.
Diedrich Ehlerding
2018-07-29 08:30:10 UTC
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Raw Message
Post by Stefan Ram
Nach einem Bericht einer Zeitung soll das "Andenken"
"Sas können wir mal andenken" ommt mir nicht wie ein Ossizismus vor.
--
pgp-Key (RSA) 1024/09B8C0BD
fingerprint = 2C 49 FF B2 C4 66 2D 93 6F A1 FF 10 16 59 96 F3
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.
Diedrich Ehlerding
2018-07-29 08:35:34 UTC
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Raw Message
Post by Stefan Ram
Nach einem Bericht einer Zeitung soll das "Andenken"
"Das können wir mal andenken" ommt mir nicht wie ein Ossizismus vor.
--
pgp-Key (RSA) 1024/09B8C0BD
fingerprint = 2C 49 FF B2 C4 66 2D 93 6F A1 FF 10 16 59 96 F3
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.
Christina Kunze
2018-07-29 20:24:16 UTC
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Raw Message
Post by Diedrich Ehlerding
Post by Stefan Ram
Nach einem Bericht einer Zeitung soll das "Andenken"
"Das können wir mal andenken" ommt mir nicht wie ein Ossizismus vor.
Mir auch nicht, ich hätte es eher in die Ecke der Irgendwie-Sager gesteckt.

chr
Jakob Achterndiek
2018-07-29 21:49:39 UTC
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Raw Message
Post by Christina Kunze
Post by Diedrich Ehlerding
"Das können wir mal andenken" ommt mir nicht wie ein Ossizismus vor.
Mir auch nicht, ich hätte es eher in die Ecke der Irgendwie-Sager gesteckt.
In freier Wildbahn habe ich das bisher ausschließlich im Perfekt gehört.
Es ist Polit-Jargon mit dem Tenor: "Wir hatten bisher keine Zeit, den
Gedanken ausführlich zu verfolgen; aber vorzuwerfen haben wir uns
nichts, denn angedacht haben wir ihn selbstverständlich auch schon."
--
j/\a
Florian Ritter
2018-08-17 15:54:37 UTC
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Post by Christina Kunze
Post by Christina Kunze
Post by Diedrich Ehlerding
"Das können wir mal andenken" ommt mir nicht wie ein Ossizismus vor.
Mir auch nicht
Isset ooch nüsch...
Post by Christina Kunze
ich hätte es eher in die Ecke der Irgendwie-Sager gesteckt.
Find ick irjendwo irre jut.
Post by Christina Kunze
In freier Wildbahn habe ich das bisher ausschließlich im Perfekt gehört.
Es ist Polit-Jargon mit dem Tenor: "Wir hatten bisher keine Zeit, den
Gedanken ausführlich zu verfolgen; aber vorzuwerfen haben wir uns
nichts, denn angedacht haben wir ihn selbstverständlich auch schon."
Wir sollten wider den Zeitgeist andenken - FR
U***@web.de
2018-07-29 06:30:57 UTC
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Raw Message
Post by Ralf Joerres
Post by U***@web.de
Gegen das Verb 'andenken' sind womöglich ähnlich gewichtige
Bedenken geäußert worden.
In welchem Zusammenhang, bzw.: Kannst Du ein Beispiel geben?
In einem mir nicht vorliegenden Phrasenwörterbuch sei
es als Slang des Toskana-Fraktion mit der Bedeutung
aufgeführt, das Denken über ein Thema kurz nach der
Erwähnung bereits wieder einzustellen.

Gruß, ULF
Ralf Joerres
2018-07-29 09:34:39 UTC
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Raw Message
Post by U***@web.de
Post by Ralf Joerres
Post by U***@web.de
Gegen das Verb 'andenken' sind womöglich ähnlich gewichtige
Bedenken geäußert worden.
In welchem Zusammenhang, bzw.: Kannst Du ein Beispiel geben?
In einem mir nicht vorliegenden Phrasenwörterbuch sei
es als Slang des Toskana-Fraktion mit der Bedeutung
aufgeführt, das Denken über ein Thema kurz nach der
Erwähnung bereits wieder einzustellen.
Toskana-Fraktion kann hinkommen, ich wäre jedoch nicht sicher, dass das
Denken wieder eingestellt wird. 'Andenken' kann wie 'eine Diskussion
anstoßen' oder 'einen Motor anwerfen' als 'in Gang bringen' von Dingen
verstanden werden, die, einmal in Bewegung, von alleine weiterlaufen.
Vielleicht ist es ja aus dem 'Wörterbuch des Gutmenschen', dessen
Autoren ätzen gerne ein bisschen rum.

Gruß Ralf Joerres
Ralf Joerres
2018-07-28 22:36:57 UTC
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Post by U***@web.de
Post by Ralf Joerres
Post by U***@web.de
Post by Ralf Joerres
Wenn ich mir die Häufigkeitskurve
von 'vorprogrammiert' bei DWDS ansehe, kann ich mir das nur so erklären,
dass sprachkritische Nadelstiche dafür gesorgt haben könnten, dass
dieses Wort sehr viel weniger häufig gebraucht wird. Wieso hat es
https://www.dwds.de/wb/vorprogrammiert
Bei Google Ngram Viewer ist diese Tendenz auch ablesbar, aber nicht so
https://books.google.com/ngrams/graph?content=vorprogrammiert%2Cprogrammiert&year_start=1950&year_end=2000&corpus=20&smoothing=3&share=&direct_url=t1%3B%2Cvorprogrammiert%3B%2Cc0%3B.t1%3B%2Cprogrammiert%3B%2Cc0
Wie kann man über Sitten und Unsitten im deutschen Sprachgebrauch so
streiten, dass dieser Streit für den Sprachgebrauch fruchtbar wird?
In heutigen Zeiten ist es vielleicht vermessen, so etwas auch nur
anzudenken.
Und dieses Verb soll demgegenüber schützenswert sein?
Wüßte bisher noch nicht, warum eigentlich.
Falsch verstanden? Irgendwann kam im öffentlichen Sprachgebrauch die
Rede davon auf, dass das metaphorische 'vorprogrammiert' ein Pleonasmus
sei, weil jedes Programmieren, das mit Zwangläufigkeit ein absehbares
Ereignis zur Folge hat, sachnotwendigerweise _vor_ diesem Ereignis
stattfinden muss. Irgendwann später sprachen Radiosprecher in meinem
Beobachtungshorizont nur noch davon, dass Ärger, Streit und Misshellig-
keiten mancherlei Art 'programmiert' statt wie vormals 'vorprogrammiert'
seien. Das war für mich besonders auffällig, weil immer schon einen
halben Satz vorher klar war: 'Jetzt gleich kommt wieder das Wort 'vorpro-
grammiert'. Ab Tag X kam das dann aber nicht mehr.
Gegen das Verb 'andenken' sind womöglich ähnlich gewichtige
Bedenken geäußert worden.
Hab's jetzt doch gefunden, ja, könnte sein.

Ralf Joerres
Helmut Richter
2018-07-28 16:45:42 UTC
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Raw Message
Post by Ralf Joerres
Falsch verstanden? Irgendwann kam im öffentlichen Sprachgebrauch die
Rede davon auf, dass das metaphorische 'vorprogrammiert' ein Pleonasmus
sei, weil jedes Programmieren, das mit Zwangläufigkeit ein absehbares
Ereignis zur Folge hat, sachnotwendigerweise _vor_ diesem Ereignis
stattfinden muss. Irgendwann später sprachen Radiosprecher in meinem
Beobachtungshorizont nur noch davon, dass Ärger, Streit und Misshellig-
keiten mancherlei Art 'programmiert' statt wie vormals 'vorprogrammiert'
seien.
Also wurde ein falsches Wort durch ein falscheres ersetzt. Wer etwas
programmiert, beabsichtigt, ein Ergebnis zu erzielen. Wer durch sein Tun
fatale Folgen „vorprogrammiert“, will diese Folgen meist nicht. Das Wort
„programmieren“ passt also gar nicht, aber in der Form „vorprogrammiert“ ist
der Hörer wenigstens gewarnt, dass hier die falsche Metapher kommt.

Jeder kennt blöde Wörter, die er gern ausmerzen würde. Für mich sind
„lohnenswert“ (statt „lohnend“ oder „sehens-/hörens-/...wert“), „mutmachend“
(statt „ermutigend“) und „verstehbar“ (statt „verständlich“) Kandidaten.
Richtig falsch ist nur das erste davon; die anderen sind überflüssig.

--
Helmut Richter
Christina Kunze
2018-07-28 20:10:04 UTC
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Raw Message
Post by Helmut Richter
Also wurde ein falsches Wort durch ein falscheres ersetzt.
GAr nicht mal unbedingt. Ich kenne das Wort "vorprogrammiert" nur in
unpersönlichem Gebrauch: Wenn sie so weitermacht, dann ist der Schaden
schon vorprogrammiert.
Mit der Bedeutung, dass etwas bei Erfüllung der genannten Bedingung so
sicher eintreten wird, als hätte es jemand ins Programm geschrieben.
(Ohne Nennung des programmierenden Subjekts.)
Post by Helmut Richter
Jeder kennt blöde Wörter, die er gern ausmerzen würde. Für mich sind
„lohnenswert“ (statt „lohnend“ oder „sehens-/hörens-/...wert“
oder "lobenswert"

Finde ich auch schwierig. Ebenso wie die Bedeutungsvermischung von
zeitgleich und gleichzeitig.
Andererseits kann man solche Wörter benutzen, um einen bestimmten
Sprechstil nachzumachen.

chr
Ralf Joerres
2018-07-28 22:31:16 UTC
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Raw Message
Post by Helmut Richter
Post by Ralf Joerres
Falsch verstanden? Irgendwann kam im öffentlichen Sprachgebrauch die
Rede davon auf, dass das metaphorische 'vorprogrammiert' ein Pleonasmus
sei, weil jedes Programmieren, das mit Zwangläufigkeit ein absehbares
Ereignis zur Folge hat, sachnotwendigerweise _vor_ diesem Ereignis
stattfinden muss. Irgendwann später sprachen Radiosprecher in meinem
Beobachtungshorizont nur noch davon, dass Ärger, Streit und Misshellig-
keiten mancherlei Art 'programmiert' statt wie vormals 'vorprogrammiert'
seien.
Also wurde ein falsches Wort durch ein falscheres ersetzt. Wer etwas
programmiert, beabsichtigt, ein Ergebnis zu erzielen. Wer durch sein Tun
fatale Folgen „vorprogrammiert“, will diese Folgen meist nicht.
Könnte sein, aber er nimmt sie in Kauf, in beiden Fällen, er bräuchte ja
nur das Programm zu ändern oder abzubrechen und alles wäre paletti, aber
nein, er sucht geradezu den Konflikt, und der folgt dann auch mit
sachlogischer Zwangsläufigkeit aus den vorgenommenen Ausgangseinstellungen.
Gemeint ist im einen wie im anderen Fall etwas wie 'nicht ausbleiben' oder
'abzusehen sein', von Zeit zu Zeit denken sich Journalisten und Publizisten
für ihnen abgegriffen erscheinende Floskeln halt neue Floskeln aus, die nur
die ersten Male, wenn man sie hört, kreativ wirken.
Post by Helmut Richter
Das Wort
„programmieren“ passt also gar nicht, aber in der Form „vorprogrammiert“ ist
der Hörer wenigstens gewarnt, dass hier die falsche Metapher kommt.
Mir erscheint diese ganze Geschichte mit dem 'vorprogrammiert' ähnlich
verwerflich wie der Satz 'komm, lass uns den Schrank noch näher an die
Wand ranstellen.'
Post by Helmut Richter
Jeder kennt blöde Wörter, die er gern ausmerzen würde. Für mich sind
„lohnenswert“ (statt „lohnend“ oder „sehens-/hörens-/...wert“), „mutmachend“
(statt „ermutigend“) und „verstehbar“ (statt „verständlich“) Kandidaten.
Richtig falsch ist nur das erste davon; die anderen sind überflüssig.
Wär' auch mal schön, zu erfahren, was andere so nervt. Bei mir hat das
leider stark nachgelassen, früher hörte ich jeden Tag Dutzende Formu-
lierungen, die ich auf den Tod nicht ausstehen konnte.

Gruß Ralf Joerres
Stefan Ram
2018-07-28 23:14:03 UTC
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Raw Message
Post by Ralf Joerres
Mir erscheint diese ganze Geschichte mit dem 'vorprogrammiert' ähnlich
verwerflich wie der Satz 'komm, lass uns den Schrank noch näher an die
Wand ranstellen.'
Verbbedeutungen oder bestimmte Aspekte der Bedeutung eines
Verbes werden gerne mit Vorsilben hervorgehoben, betont oder
verdeutlicht, so beispielsweise auch bei "gegen etwas
/an/kämpfen".

Wo wir heute jemanden zum Essen /einladen/ wurde er früher
einfach zum Essen /geladen/. Hier ist das früher übliche
"laden" inzwischen¹ vom "einladen" verdrängt worden.

Mich persönlich stört beispielsweise das Präfix bei
"einfügen" in den Fällen, in den schon "in" verwendet wurde.
Statt "Fügen Sie dann das Zeichen in die Graphik ein."
möchte ich also lieber schreiben: "Fügen Sie dann das
Zeichen in die Graphik.".

Im allgemeinen stört mich sprachliche Redundanz aber
/nicht/. Ich habe als nichts gegen "ankämpfen" und auch
nichts gegen "null und nichtig". Das ist eben alles
nicht wirklich redundant. Es gibt eine Nuance,
vielleicht etwas Konnotatives, das "ankämpfen" von
"kämpfen" unterscheidet, genauso wie "null und nichtig"
sich von "null" oder "nichtig" alleine unterscheidet.
Und diese Nuance muß man auch ausdrücken können dürfen.

(¹Ich habe mich mal zu Vorführzwecken bemüht, hier kein
redundantes " vollkommen" einzufügen.)
Stephen Hust
2018-07-29 07:56:52 UTC
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Raw Message
Post by Stefan Ram
Post by Ralf Joerres
Mir erscheint diese ganze Geschichte mit dem 'vorprogrammiert' ähnlich
verwerflich wie der Satz 'komm, lass uns den Schrank noch näher an die
Wand ranstellen.'
Verbbedeutungen oder bestimmte Aspekte der Bedeutung eines
Verbes werden gerne mit Vorsilben hervorgehoben, betont oder
verdeutlicht, so beispielsweise auch bei "gegen etwas
/an/kämpfen".
Wo wir heute jemanden zum Essen /einladen/ wurde er früher
einfach zum Essen /geladen/. Hier ist das früher übliche
"laden" inzwischen¹ vom "einladen" verdrängt worden.
Es fragt sich nur, wann "früher" war. Adelung führt beide Wörter an.

Unter "Einladen" schreibt er:

| 2) Von laden, /invitare/, in einen Ort laden, d. i. höflich rufen.
| Gäste einladen. Jemanden zu einem Gastmahle, zu einem Besuche, zu dem
| Abendessen einladen. Zu einer Hochzeit eingeladen werden. In dieser
| ganzen zweyten Bedeutung ist es im Oberdeutschen und der anständigen
| Schreibart der Hochdeutschen am üblichsten. In dem täglichen Umgange
| der letztern sind statt desselben bitten und invitiren gewöhnlicher.
| [...]

<http://woerterbuchnetz.de/cgi-bin/WBNetz/wbgui_py?sigle=Adelung&mode=Vernetzung&lemid=DE00601#XDE00601>

Unter "Laden":

| 2) Höflich ersuchen, bey einer Feyerlichkeit, bey einer Mahlzeit, oder
| zu einem freundschaftlichen Besuche zu erscheinen, wo es im gemeinen
| Leben der Hochdeutschen gemeiniglich durch das fremde invitiren
| verdränget wird, aber im Oberdeutschen in dieser Bedeutung noch völlig
| gangbar ist. Jemanden zu Gaste, zur Hochzeit, zum Tanze, zum Essen
| laden. Die geladenen Gäste. Ich bin auf heute schon geladen, d. i. zum
| Essen, oder zum Besuche.
| Laue Lüfte, Wohlgerüche
| Laden uns zum Tanz,
| Raml. S. auch Einladen.

<http://woerterbuchnetz.de/cgi-bin/WBNetz/wbgui_py?sigle=Adelung&mode=Vernetzung&lemid=DL00060#XDL00060>

Sagt man noch irgendwo "inviti(e)ren"? Bei Duden ist es "veraltet", bei
DWDS "selten".
--
Steve

My e-mail address works as is.
Helmut Richter
2018-07-29 09:51:39 UTC
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Raw Message
Post by Stefan Ram
Mich persönlich stört beispielsweise das Präfix bei
"einfügen" in den Fällen, in den schon "in" verwendet wurde.
Statt "Fügen Sie dann das Zeichen in die Graphik ein."
möchte ich also lieber schreiben: "Fügen Sie dann das
Zeichen in die Graphik.".
Dabei sehen hier der trennbare Teil des Verbs (ein-, ursprünglich wohl ein
Adverb) und die Präposition (in) wenigstens verschieden aus. Schlimmer
müssen für dich die Fälle sein, in denen sie gleich aussehen: „Gehen Sie
durch die Tür durch“ statt „Gehen Sie durch die Tür“ nur mit Präposition
oder „Durchschreiten Sie die Tür“ mit trennbarem Verb ohne Präposition. Ein
anderes Beispiel wäre „Gehen Sie mit dem Kollegen mit“. (Interessant ist,
dass man Türen durchschreiten, aber nicht durchgehen kann, und Gleise
überschreiten, aber nicht übergehen, dagegen einen Weg wahlweise begehen
oder beschreiten, und – abermals anders – ein Hindernis umgehen, aber nicht
umschreiten.)

Ich empfinde die doppelten Formen nicht als falsch, dagegen die einfachen
oft als gekünstelt, besonders dein Beispiel „Fügen Sie dann das Zeichen in
die Graphik“: kann man ein Zeichen fügen? Ich finde nein. Man kann etwas
einfügen, zusammenfügen, anfügen, an etwas fügen – aber nacktes „fügen“
klingt irgendwie schräg.

--
Helmut Richter
Stefan Ram
2018-07-29 12:18:43 UTC
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Raw Message
Post by Stefan Ram
Wo wir heute jemanden zum Essen /einladen/ wurde er früher
einfach zum Essen /geladen/. Hier ist das früher übliche
"laden" inzwischen¹ vom "einladen" verdrängt worden.
Man kann auch zwischensprachliche Vergleiche bilden:

Wir schreiben im Deutschen:

|Der Duden gibt "Cappuccinos" an.

, wo man im Italienischen schreibt:

|Il Garzanti dà "forma invariata".

, also ohne eine Entsprechung für "an".

Das wäre so, wie wenn man im Deutschen schriebe:

|Der Duden gibt "Cappuccinos".

, also eigentlich auch verständlich, und schön einfach.
U***@web.de
2018-07-29 06:35:23 UTC
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Post by Ralf Joerres
Mir erscheint diese ganze Geschichte mit dem 'vorprogrammiert' ähnlich
verwerflich wie der Satz 'komm, lass uns den Schrank noch näher an die
Wand ranstellen.'
Das unpräfigierte Verb kam eben in dem Wortkontext zu oft
in Zusammenhang mit formvereinfachter Verhängung und
Vollstreckung der Todesstrafe vor.

Gruß, ULF
Ralf Joerres
2018-07-29 09:42:10 UTC
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Raw Message
Post by U***@web.de
Post by Ralf Joerres
Mir erscheint diese ganze Geschichte mit dem 'vorprogrammiert' ähnlich
verwerflich wie der Satz 'komm, lass uns den Schrank noch näher an die
Wand ranstellen.'
Das unpräfigierte Verb kam eben in dem Wortkontext zu oft
in Zusammenhang mit formvereinfachter Verhängung und
Vollstreckung der Todesstrafe vor.
Hui, aber stimmt, nur wird das nicht der Grund sein. Anders ist
es mit dem Spruch 'bis zur Vergasung', der genau _nicht_ aus dem
Zusammenhang abgeleitet ist, an den halbwegs informierte
Deutschsprecher als erstes denken, wenn sie das Wort 'Vergasung'
hören.

Gruß Ralf Joerres
U***@web.de
2018-07-29 06:29:06 UTC
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Raw Message
Post by Helmut Richter
Jeder kennt blöde Wörter, die er gern ausmerzen würde. Für mich sind
„lohnenswert“ (statt „lohnend“ oder „sehens-/hörens-/...wert“), „mutmachend“
(statt „ermutigend“) und „verstehbar“ (statt „verständlich“) Kandidaten.
Richtig falsch ist nur das erste davon; die anderen sind überflüssig.
Kofferwortbildung des späten 20. Jahrhunderts. Jaja.
https://de.wiktionary.org/wiki/lohnenswert

https://books.google.de/books?id=rHZLeobq55UC&pg=PA75&dq=lohnenswert&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwiC4vrSocLcAhVKQ8AKHfLCAWcQ6AEINjAD#v=onepage&q=lohnenswert&f=false

Gruß, ULF
Diedrich Ehlerding
2018-07-29 08:28:17 UTC
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Post by Helmut Richter
Jeder kennt blöde Wörter, die er gern ausmerzen würde. Für mich sind
„lohnenswert“ (statt „lohnend“ oder „sehens-/hörens-/...wert“),
In Sachen "lohnenswert" bin ich auch deiner Ansicht, nicht aber bei
"sehenswert". Was schlägst du denn statt "sehenswert" vor?
Post by Helmut Richter
„mutmachend“ (statt „ermutigend“) und „verstehbar“ (statt
„verständlich“) Kandidaten.
Ja.
--
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fingerprint = 2C 49 FF B2 C4 66 2D 93 6F A1 FF 10 16 59 96 F3
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Stephen Hust
2018-07-29 09:08:04 UTC
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Post by Diedrich Ehlerding
Post by Helmut Richter
Jeder kennt blöde Wörter, die er gern ausmerzen würde. Für mich sind
„lohnenswert“ (statt „lohnend“ oder „sehens-/hörens-/...wert“),
In Sachen "lohnenswert" bin ich auch deiner Ansicht, nicht aber bei
"sehenswert". Was schlägst du denn statt "sehenswert" vor?
Ich habe das so verstanden: Man sollte (z. B.) "sehenswert" anstatt
"lohnenswert" sagen.
--
Steve

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Diedrich Ehlerding
2018-07-29 09:12:09 UTC
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Raw Message
Post by Stephen Hust
Ich habe das so verstanden: Man sollte (z. B.) "sehenswert" anstatt
"lohnenswert" sagen.
Ach so. Ja, das war wohl gemeint. Dann bin ich einverstanden
--
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Jakob Achterndiek
2018-07-29 10:28:00 UTC
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Post by Diedrich Ehlerding
Post by Stephen Hust
Ich habe das so verstanden: Man sollte (z. B.) "sehenswert" anstatt
"lohnenswert" sagen.
Ach so. Ja, das war wohl gemeint. Dann bin ich einverstanden
Nur um das "~enswert" irgendwie im Satz unterzubringen?
Der Empfangs-Chef Mager in Thomas Manns "Lotte in Weimar" schlägt
"buchenswert" vor: "Werthers Lotte in Goethes Wagen: Einfach
buchenswert."

Wenn es aber egal ist, WESSEN es wert ist, dann - ja, was dann?
--
j/\a
Jakob Achterndiek
2018-07-29 10:56:57 UTC
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Raw Message
Post by Jakob Achterndiek
Post by Diedrich Ehlerding
Post by Stephen Hust
Ich habe das so verstanden: Man sollte (z. B.) "sehenswert" anstatt
"lohnenswert" sagen.
Ach so. Ja, das war wohl gemeint. Dann bin ich einverstanden
Nur um das "~enswert" irgendwie im Satz unterzubringen?
Der Empfangs-Chef Mager in Thomas Manns "Lotte in Weimar" schlägt
"buchenswert" vor: "Werthers Lotte in Goethes Wagen: Einfach
buchenswert."
Wenn es aber egal ist, WESSEN es wert ist, dann - ja, was dann?
Dann müßte man entscheiden, ob es überhaupt "erwähnenswert" ist.
;)
--
j/\a
Stefan Ram
2018-07-28 15:14:29 UTC
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Post by Ralf Joerres
von 'vorprogrammiert' bei DWDS ansehe, kann ich mir das nur so erklären,
A: Glauben Sie, daß alle Schüler die Programme, welche
sie als Lösungen der Programmieraufgabe abgaben,
auch selber erdacht haben?

B: Sie wissen doch wie das in der 7B ist: Ralf hat
es ihnen vorprogrammiert und alle anderen haben
Ralfs Lösung dann nachprogrammiert.
Quinn C
2018-08-03 21:29:15 UTC
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Raw Message
Post by Jakob Achterndiek
Post by Ralf Joerres
Wenn es nun falsch ist, wie kriegt man's wieder weg? Gar nicht. Man
muss damit leben, dass viele sagen 'das Klientel', dass Kinder frag(t)en
(?) 'kann ich noch'en Keks?', dass 'kann möglich sein' recht beliebt ist,
dass viele 'Diskusion' sagen und nicht 'Diskussion' und dass nicht
wenige sich an den Nerven lieber zehren als zerren lassen.
HErr, vergib ihnen nicht!
Denn sie wissen, was sie tun.
[nach Lukas 23,34]
Das bringt nun aber diesen alten Spruch in Erinnerung:

Gott weiß alles. Der Lehrer weiß alles besser.
--
er müez an dem kragen
stæt ein gugel tragen,
daz im der hals belîbe wîz
OTTOKAR V. STEIERMARK
Bertel Lund Hansen
2018-08-04 07:59:36 UTC
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Raw Message
Post by Quinn C
Gott weiß alles. Der Lehrer weiß alles besser.
ACK!
--
/Bertel - Oberlehrer aus Dänemark
Stefan Ram
2018-07-27 12:44:18 UTC
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Raw Message
Post by Ralf Joerres
avoir la gueule de l'emploi." Ich fragte meinen (sehr guten) Franzö-
(Der folgende Absatz enthält einen Text, der im
Französischen grob ist. Wer solche Texte nicht lesen
will, sollte den folgenden Absatz nicht lesen!)

Als Französisch-Anfänger sehe ich mir natürlich erst einmal
Filme mit /einfachem/ Französisch an, und daher kenne ich
erst einmal nur das Idiom « Ta gueule! ».
Post by Ralf Joerres
Andererseits: Viele sagen heute 'an den Nerven zehren', das stellte
ich verwundert fest und wollte wissen, ob ich der einzigen bin, dem
das falsch vorkommt. Ich denke wie Du, dass es 'falsch' ist, aber
Ein Sprecher, der die nötige Qualifikation besitzt, darf
Wörter frei kombinieren, insbesondere, wenn der Sinn der
Kombination sich dann aus dem Sinn der Konstituenten ergibt.

-> Die Schwerelosigkeit zehrt an seiner Muskulatur.
-> Das starke Blaue Licht zehrt an seiner Netzhaut.
-> Der Kalorienmangel zehrt an seiner Gesundheit.

-> Das nagt an seinen Nerven.
-> Das rüttelte ihre Nerven durch.
-> Es frißt meine Nerven auf!

Außerdem hatte ich ja schon Belege gebracht.
Stefan Ram
2018-07-27 12:58:14 UTC
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Raw Message
Post by Ralf Joerres
Wenn es nun falsch ist, wie kriegt man's wieder weg? Gar nicht. Man
muss damit leben, dass viele sagen 'das Klientel', dass Kinder frag(t)en
(?) 'kann ich noch'en Keks?', dass 'kann möglich sein' recht beliebt ist,
Ralfs Rigidität erinnert mich an meine Mutter:

Sobald ich als Kind »aber trotzdem« sagte, zischte sie mich
an: »"Aber trotzdem" gibt es nicht!«. Möglicherweise empfand
sie eine Redundanz, wie Ralf vielleicht bei »kann möglich sein«.

Erst vor einigen Monaten habe ich einmal recherchiert, und
festgestellt, daß »aber trotzdem« bei Fontane, Kafka,
Schnitzler, Wedekind und selbst in einer Duden-Grammatik zu
finden ist (als ein Beispiel hinter der Einleitung »Die
nebenordnenden Konjunktionen können zur Präzisierung mit
Adverbien und Partikeln verbunden werden:«).
Sergio Gatti
2018-07-27 13:16:46 UTC
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Post by Stefan Ram
Post by Ralf Joerres
Wenn es nun falsch ist, wie kriegt man's wieder weg? Gar nicht. Man
muss damit leben, dass viele sagen 'das Klientel', dass Kinder frag(t)en
(?) 'kann ich noch'en Keks?', dass 'kann möglich sein' recht beliebt ist,
Ralfs Rigidität
Wie bitte? Er hat doch geschrieben: " Wie kriegt man's
wieder weg? Gar nicht. Man muss damit leben, ..."
Für mich ist das genau das Gegenteil von Starre und von dem,
was wohl Jakob und einige mitlesenden Präskriptivisten
durchsetzen möchten.
Christina Kunze
2018-07-27 20:08:45 UTC
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Raw Message
Post by Stefan Ram
Sobald ich als Kind »aber trotzdem« sagte, zischte sie mich
an: »"Aber trotzdem" gibt es nicht!«. Möglicherweise empfand
sie eine Redundanz, wie Ralf vielleicht bei »kann möglich sein«.
Für mich hat das einen ironischen Beiklang.
Etwa so, wie wenn jemand fragt: kommst du? und ich antworte: ich bin
gerade dabei mich anzuschicken.

chr
Christian Weisgerber
2018-07-27 15:45:03 UTC
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Raw Message
Post by Ralf Joerres
Wenn es nun falsch ist, wie kriegt man's wieder weg? Gar nicht. Man
muss damit leben, dass viele sagen 'das Klientel', dass Kinder frag(t)en
(?) 'kann ich noch'en Keks?', dass 'kann möglich sein' recht beliebt ist,
dass viele 'Diskusion' sagen und nicht 'Diskussion' und dass nicht
wenige sich an den Nerven lieber zehren als zerren lassen.
Man soll es mit Umor nehmen und sich seine Kräfte für Kämpfe in
einer anderen Harena aufsparen.
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
Ralf Joerres
2018-07-27 00:05:42 UTC
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Raw Message
Post by Jakob Achterndiek
Post by Matthias Opatz
Post by Stephen Hust
Post by Ralf Joerres
Das andauernde Hin und Her * an seinen Nerven.
Zerrte.
Ich bin für /zehrte/.
Das ist eine Aberration, die aus dem gesprochenen norddeutschen
Dehnungs-R entstanden ist. Beim Zehren wird in der Regel angegeben,
woVON etwas zehrt, nicht worAN.
In der Regel vielleicht, aber man sagt auch 'dieser Misserfolg nagte
sehr an seinem Selbstbewusstsein'. Hier passt es allerdings, beim
Zehren passt das 'an' nicht. Man findet jedoch sehr viele Beispiele mit einem übertragenen 'das zehrte an seinen Kräften' o.ä., ob man da auch
'das zehrte von seinen Kräften' sagen würde?

Gruß Ralf Joerres

Gruß Ralf Joerres
Christina Kunze
2018-07-27 04:25:13 UTC
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Raw Message
Post by Ralf Joerres
Post by Jakob Achterndiek
Post by Matthias Opatz
Post by Stephen Hust
Post by Ralf Joerres
Das andauernde Hin und Her * an seinen Nerven.
Zerrte.
Ich bin für /zehrte/.
Das ist eine Aberration, die aus dem gesprochenen norddeutschen
Dehnungs-R entstanden ist. Beim Zehren wird in der Regel angegeben,
woVON etwas zehrt, nicht worAN.
In der Regel vielleicht, aber man sagt auch 'dieser Misserfolg nagte
sehr an seinem Selbstbewusstsein'. Hier passt es allerdings, beim
Zehren passt das 'an' nicht. Man findet jedoch sehr viele Beispiele mit einem übertragenen 'das zehrte an seinen Kräften' o.ä., ob man da auch
'das zehrte von seinen Kräften' sagen würde?
Beim einen nagt der Misserfolg am Selbstbewusstsein, beim anderen der
Adler an der Leber.
Zu den Nerven passt dieses Bild für mich nicht, weil dort üblicherweise
der Gedanke an Seile im Hintergrund steht, die je nach Streß mehr oder
weniger unter Spannung stehen.

chr
U***@web.de
2018-07-27 08:19:25 UTC
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Raw Message
Post by Ralf Joerres
Post by Jakob Achterndiek
Das ist eine Aberration, die aus dem gesprochenen norddeutschen
Dehnungs-R entstanden ist. Beim Zehren wird in der Regel angegeben,
woVON etwas zehrt, nicht worAN.
In der Regel vielleicht, aber man sagt auch 'dieser Misserfolg nagte
sehr an seinem Selbstbewusstsein'. Hier passt es allerdings, beim
Zehren passt das 'an' nicht. Man findet jedoch sehr viele Beispiele mit einem übertragenen 'das zehrte an seinen Kräften' o.ä., ob man da auch
'das zehrte von seinen Kräften' sagen würde?
Eher nicht, da sich der Zehrer im übertragenen Sinne
die Kräfte nicht einverleibt.

Gruß, ULF
Ralf Joerres
2018-07-27 09:15:07 UTC
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Raw Message
Post by U***@web.de
Post by Ralf Joerres
Post by Jakob Achterndiek
Das ist eine Aberration, die aus dem gesprochenen norddeutschen
Dehnungs-R entstanden ist. Beim Zehren wird in der Regel angegeben,
woVON etwas zehrt, nicht worAN.
In der Regel vielleicht, aber man sagt auch 'dieser Misserfolg nagte
sehr an seinem Selbstbewusstsein'. Hier passt es allerdings, beim
Zehren passt das 'an' nicht. Man findet jedoch sehr viele Beispiele mit einem übertragenen 'das zehrte an seinen Kräften' o.ä., ob man da auch
'das zehrte von seinen Kräften' sagen würde?
Eher nicht, da sich der Zehrer im übertragenen Sinne
die Kräfte nicht einverleibt.
Ob das die Erklärung wäre? Bedeutet 'zehren' nicht so etwas wie
'verbrauchen' / 'aufbrauchen' / 'in eine andere Form von Energie
umwandeln'?

Ralf Joerres
Holger Marzen
2018-07-27 09:25:19 UTC
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Raw Message
Post by Ralf Joerres
Post by U***@web.de
Post by Ralf Joerres
Post by Jakob Achterndiek
Das ist eine Aberration, die aus dem gesprochenen norddeutschen
Dehnungs-R entstanden ist. Beim Zehren wird in der Regel angegeben,
woVON etwas zehrt, nicht worAN.
In der Regel vielleicht, aber man sagt auch 'dieser Misserfolg nagte
sehr an seinem Selbstbewusstsein'. Hier passt es allerdings, beim
Zehren passt das 'an' nicht. Man findet jedoch sehr viele Beispiele mit einem übertragenen 'das zehrte an seinen Kräften' o.ä., ob man da auch
'das zehrte von seinen Kräften' sagen würde?
Eher nicht, da sich der Zehrer im übertragenen Sinne
die Kräfte nicht einverleibt.
Ob das die Erklärung wäre? Bedeutet 'zehren' nicht so etwas wie
'verbrauchen' / 'aufbrauchen' / 'in eine andere Form von Energie
umwandeln'?
Zerren und zehren sind unterschiedliche Betrachtungswinkel.

- Zerren ist heftig, eher momentan statt dauerhaft, beschreibt die
Stärke der Belastung.

- Zehren betont, dass die Reserven durch dauerhafte Belastung schwinden,
dass Ermüdung eintritt.
U***@web.de
2018-07-27 15:13:05 UTC
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Raw Message
Post by Ralf Joerres
Post by U***@web.de
Post by Ralf Joerres
Post by Jakob Achterndiek
Das ist eine Aberration, die aus dem gesprochenen norddeutschen
Dehnungs-R entstanden ist. Beim Zehren wird in der Regel angegeben,
woVON etwas zehrt, nicht worAN.
In der Regel vielleicht, aber man sagt auch 'dieser Misserfolg nagte
sehr an seinem Selbstbewusstsein'. Hier passt es allerdings, beim
Zehren passt das 'an' nicht. Man findet jedoch sehr viele Beispiele mit einem übertragenen 'das zehrte an seinen Kräften' o.ä., ob man da auch
'das zehrte von seinen Kräften' sagen würde?
Eher nicht, da sich der Zehrer im übertragenen Sinne
die Kräfte nicht einverleibt.
Ob das die Erklärung wäre? Bedeutet 'zehren' nicht so etwas wie
'verbrauchen' / 'aufbrauchen' / 'in eine andere Form von Energie
umwandeln'?
Ganz ursprünglich soll es bedeutet haben, daß man die
Fleischfasern oder -brocken zwecks oraler Einnahme
auseinanderzerrt.

Gruß, ULF
Martin Gerdes
2018-07-28 11:48:23 UTC
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Raw Message
Post by Jakob Achterndiek
Post by Matthias Opatz
Post by Stephen Hust
Post by Ralf Joerres
Das andauernde Hin und Her * an seinen Nerven.
Zerrte.
Ich bin für /zehrte/.
Das ist eine Aberration, die aus dem gesprochenen norddeutschen
Dehnungs-R entstanden ist.
Was ist das "gesprochene norddeutsche Dehnungs-R"?

Ich kenne als Sprachspezifikum der Osnabrücker Gegend (Ex-Buprä Wulff),
daß dort das Wort "nach" kurz gesprochen wird (läßt sich nicht
verschriftlichen, das ch läßt sich nicht verdoppeln) und bestimmte
hochsprachlich kurze e gelängt werden ("geeerne"). Auch mein Nachname
(wie sein Ursprung "Gerd") wird dort natürlich lang gesprochen. Ich kann
mir gut vorstellen, daß der Osnabrücker das Wort "zerren" als "zehren"
spricht.

Insoweit verwundert die Vehemenz nicht, mit der der Osnabrücke Franzius
die Variante verteidigt.

Daß der Duden regionale Formen aufnimmt, ist ärgerlich, sollte einen
aber nicht weiter beeindrucken.

Der DU führt beispielsweise zum Wort "gucken" auch die norddeutsche
Sprechweise "kucken" auf, die abgeleiteten Formen wie "Gucker" (nicht zu
vergessen die "Guckerin"), das Gucklock und den Guckkasten nur jeweils
mit g.
Post by Jakob Achterndiek
Beim Zehren wird in der Regel angegeben,
woVON etwas zehrt, nicht worAN.
ACK.
Jakob Achterndiek
2018-07-28 12:28:03 UTC
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Raw Message
Post by Martin Gerdes
Post by Jakob Achterndiek
Das ist eine Aberration, die aus dem gesprochenen norddeutschen
Dehnungs-R entstanden ist.
Was ist das "gesprochene norddeutsche Dehnungs-R"?
Das ist echt nooddeutsch:
Am Beispiel:
"Der Kern" wird zu "dä Kêän".
"Der Arm" wird zu "dä Ahm".

Das konnte sogar auf die Schrift überspringen:
Caesar karm - und sah und siechte.
--
j/\a
Martin Gerdes
2018-07-28 16:31:45 UTC
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Permalink
Raw Message
Post by Jakob Achterndiek
Post by Martin Gerdes
Post by Jakob Achterndiek
Das ist eine Aberration, die aus dem gesprochenen norddeutschen
Dehnungs-R entstanden ist.
Was ist das "gesprochene norddeutsche Dehnungs-R"?
"Der Kern" wird zu "dä Kêän".
"Der Arm" wird zu "dä Ahm".
Daß Arm zu Ahm wird, dürfte weitverbreitet sein. Auch vorn -> vohn
(offenes o) dürfte allgemein üblich sein. Die Längung nach e höre ich
eigentlich nur aus der Osnabrücker Gegend (gern -> geean).
Post by Jakob Achterndiek
Caesar karm - und sah und siechte.
Der Markler begutachtete die Ammatur.

Graßnabe und Vorderradnarbe können auch nur wenige unterscheiden.
Stephen Hust
2018-07-26 12:25:13 UTC
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Raw Message
Post by Matthias Opatz
Post by Stephen Hust
Post by Ralf Joerres
Das andauernde Hin und Her * an seinen Nerven.
Zerrte.
Ich bin für /zehrte/.
Duden hat beides:

| <in übertragener Bedeutung>: der Lärm zerrt an meinen Nerven
| /(ist eine große Belastung für meine Nerven)/

<https://www.duden.de/rechtschreibung/zerren#Bedeutung2>

| die ständigen Aufregungen zehrten an ihren Nerven

<https://www.duden.de/rechtschreibung/zehren#Bedeutung2b>

DWDS hat ein Beispiel mit "Nerven" und "zerren" (unter Bedeutung 2),
aber nicht mit "zehren" (was ja nichts zu bedeuten hat):

| umgangssprachlich etw., jmd. *zerrt* an jmds. Nerven
| /(= beansprucht jmds. Nervenkraft)/

<https://www.dwds.de/wb/zerren>

Auch unter "Nerv", 2:

| etw., jmd. zerrt an jmds. *Nerven*
| /(= etw., jmd. beansprucht jmds. Nervenkraft)/

<https://www.dwds.de/wb/Nerv>
--
Steve

My e-mail address works as is.
Stefan Ram
2018-07-26 12:39:00 UTC
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Raw Message
Ich sehe nun "Das andauernde Hin und Her /zehrte/" auch als
ein gute Möglichkeit an. Insbesondere paßt das /Andauern/ zum
Zehren.

Noch ein anderer Unterschied:

Das Zerren muß nicht zu einer Schädigung führen (wenn jemand
gute Nerven hat), eine Zehrung ist immer auch schon eine
Schädigung. Von einer Zerrung kann man sich erholen, eine
Zehrung geht an die Substanz.
Gunhild Simon
2018-07-27 15:08:01 UTC
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Raw Message
Post by Stephen Hust
Post by Matthias Opatz
Post by Stephen Hust
Post by Ralf Joerres
Das andauernde Hin und Her * an seinen Nerven.
Zerrte.
Ich bin für /zehrte/.
| <in übertragener Bedeutung>: der Lärm zerrt an meinen Nerven
| /(ist eine große Belastung für meine Nerven)/
<https://www.duden.de/rechtschreibung/zerren#Bedeutung2>
| die ständigen Aufregungen zehrten an ihren Nerven
<https://www.duden.de/rechtschreibung/zehren#Bedeutung2b>
DWDS hat ein Beispiel mit "Nerven" und "zerren" (unter Bedeutung 2),
| umgangssprachlich etw., jmd. *zerrt* an jmds. Nerven
| /(= beansprucht jmds. Nervenkraft)/
<https://www.dwds.de/wb/zerren>
| etw., jmd. zerrt an jmds. *Nerven*
| /(= etw., jmd. beansprucht jmds. Nervenkraft)/
<https://www.dwds.de/wb/Nerv>
Bei zehren kann ich nur aufzehren akzeptieren:
... zehrte seine Nervenkraft (nahezu) auf.
.. begann seine Nervenkraft aufzuzehren


Gruß
Gunhild
Bertel Lund Hansen
2018-07-26 07:59:51 UTC
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Post by Ralf Joerres
Das andauernde Hin und Her * an seinen Nerven.
Wenn ich vom Dänischen übersetze, wird es "ging". Kommt das im
Deutschen vor?
--
/Bertel - aus Dänemark
Stephen Hust
2018-07-26 09:11:06 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Bertel Lund Hansen
Post by Ralf Joerres
Das andauernde Hin und Her * an seinen Nerven.
Wenn ich vom Dänischen übersetze, wird es "ging". Kommt das im
Deutschen vor?
Man könnte sagen: "... ging ihm auf die Nerven".
--
Steve

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U***@web.de
2018-07-26 11:07:52 UTC
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Raw Message
Post by Bertel Lund Hansen
Post by Ralf Joerres
Das andauernde Hin und Her * an seinen Nerven.
Wenn ich vom Dänischen übersetze, wird es "ging". Kommt das im
Deutschen vor?
Nicht mit Dativ nach der Präposition.
Holger Marzen
2018-07-26 08:37:55 UTC
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Raw Message
Post by Ralf Joerres
Das andauernde Hin und Her * an seinen Nerven.
zerrte/zehrte

Nach meinem Sprachgefühl ist „zerrte“ die aggresivere Variante, die zu
Gereiztheit führt, „zehrte“ führt zu Resignation und Erschöpfung.
Holger Marzen
2018-07-26 08:38:19 UTC
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Raw Message
Post by Ralf Joerres
Das andauernde Hin und Her * an seinen Nerven.
zerrte/zehrte

Nach meinem Sprachgefühl ist „zerrte“ die aggressivere Variante, die zu
Gereiztheit führt, „zehrte“ führt zu Resignation und Erschöpfung.
Dorothee Hermann
2018-07-26 09:49:10 UTC
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Raw Message
Post by Ralf Joerres
Das andauernde Hin und Her * an seinen Nerven.
Je nach Kontext:
Das andauernde Hin und Her nagte an seinen Nerven.
Das andauernde Hin und Her zehrte an seinen Nerven.
Das andauernde Hin und Her kratzte an seinen Nerven.
Das andauernde Hin und Her zerrte an seinen Nerven.
Das andauernde Hin und Her riss an seinen Nerven.


Dorothee
Florian Ritter
2018-07-26 17:51:22 UTC
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Post by Dorothee Hermann
Post by Ralf Joerres
Das andauernde Hin und Her * an seinen Nerven.
Das andauernde Hin und Her nagte an seinen Nerven.
Das andauernde Hin und Her zehrte an seinen Nerven.
Das andauernde Hin und Her kratzte an seinen Nerven.
Das andauernde Hin und Her zerrte an seinen Nerven.
Das andauernde Hin und Her riss an seinen Nerven.
Dottel nervt - FR
Dorothee Hermann
2018-07-26 22:47:13 UTC
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Post by Florian Ritter
Dottel nervt - FR
Passt die Rüstung nicht mehr?
Helm vielleicht zu eng?


Dorothee
René Marquardt
2018-07-26 23:34:29 UTC
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Post by Dorothee Hermann
Post by Florian Ritter
Dottel nervt - FR
Passt die Rüstung nicht mehr?
Helm vielleicht zu eng?
Diagnose: Lattenrost!
Detlef Meißner
2018-07-27 09:17:42 UTC
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Post by Dorothee Hermann
Post by Florian Ritter
Dottel nervt - FR
Passt die Rüstung nicht mehr?
Helm vielleicht zu eng?
Wasserkühlung fehlt!

Detlef
--
Das Recht auf Dummheit gehört zur Garantie der freien Entfaltung der
Persönlichkeit. (Mark Twain)
Stefan Ram
2018-07-26 11:45:58 UTC
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Post by Ralf Joerres
Das andauernde Hin und Her * an seinen Nerven.
"Zerren" ist etwas Akutes, Kräftiges oder Lautes, "zehren"
etwas Längerdauerndes oder Leises. Das Hin und Her oder der
Lärm zerrt; die Sorge, die Leere, die Kerkerluft oder das
Leid zehrt. Ein Film kann auch an die Nerven "gehen".

Nervenzehrung kann tödlich sein:

»Sie starb an einer Nervenverzehrung
­ wie die Aerzte es nannten.«

"Sibylle" - Ida Gräfin Hahn-Hahn

.
Thomas Schade
2018-07-26 19:04:52 UTC
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Post by Stefan Ram
"Zerren" ist etwas Akutes, Kräftiges oder Lautes, "zehren"
etwas Längerdauerndes oder Leises. Das Hin und Her oder der
Lärm zerrt; die Sorge, die Leere, die Kerkerluft oder das
Leid zehrt. Ein Film kann auch an die Nerven "gehen".
Der ginge doch wohl eher an die /Nieren/.


Ciao
Toscha
--
The old fortune teller lies dead on the floor
Nobody needs fortunes told anymore
[The Kinks: Death of a Clown]
Christian Weisgerber
2018-07-26 14:40:29 UTC
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Post by Ralf Joerres
Das andauernde Hin und Her * an seinen Nerven.
Spontan fallen mir „zerrte“ und „zehrte“ ein.
Der Verdacht drängt sich auf, dass eines davon ein Eggcorn ist.
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
Stephen Hust
2018-07-26 18:18:52 UTC
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Post by Christian Weisgerber
Post by Ralf Joerres
Das andauernde Hin und Her * an seinen Nerven.
Spontan fallen mir „zerrte“ und „zehrte“ ein.
Der Verdacht drängt sich auf, dass eines davon ein Eggcorn ist.
Ah, ein Eikukuruz.

Es ist schwierig, nach den ältesten Belegen für "an den Nerven
zerrte/zehrte" zu suchen, weil es so viele mögliche Varianten gibt. Für
folgende einfach Suche habe ich mich auf den Zeitraum zwischen 1700 bis
1870 beschränkt.

Das älteste Beispiel, das ich finde, mit "an meinen Nerven" und "zerrte"
oder "zehrte" ist von 1837 - mit "zerrte", und da scheint's um die
physischen Nerven zu gehen:

| Und als ich das sagte und, mich vergessend an meinem Arme rückte, um
| ihn zu erheben und Deinen Vater zu umschlingen, da rasselten die
| Knochen-Enden in einander und die Splitter des zerschmetterten Gebeins
| drangen mir so tief in das rohe Fleisch ein; daß der gewaltige
| Schmerz, der an meinen Nerven zerrte, mich blind machte, und stumm und
| fühllos ich ließ bewußtlos den Kopf sinken an Deines Vaters Brust.
|
(Emerentius Scävola (eigentlich Julius von der Heyden), "Der Veteran und
sein Sohn", Erster Theil, Bunzlau, 1837, S. 62-63.)

<https://books.google.at/books?id=uuBLAQAAMAAJ&dq=%22an%20meinen%20nerven%22%20%22zerrte%22&pg=PA62#v=onepage&q=%22an%20meinen%20nerven%22%20%22zerrte%22&f=false>

"An seinen Nerven" und "zerrte" oder "zehrte" - 1862, wieder "zerrte",
und diesmal scheint's um die psychischen Nerven zu gehen:

| Wyngard legte sich zur Ruhe nieder; allein der mehr als gewöhnlich
| genossene Champagner prickelte in seinen Pulsen und der Aerger über
| Alfred zerrte an seinen Nerven, daß der Schlaf keine Einkehr finden
| konnte.
|
(G. W. Pfeiffer, "Mozart bei der Kaiserkrönung",
"Historisch-romantisches Zeitbild aus Frankfurts Vergangenheit im Jahre
1790", (Fortsetzung.), 24. "Ein verfehltes Ziel", in "Augsburger Flora",
Nro. 46, Sonntag, den 8. Juni 1862, S. 182-183.)

<https://books.google.at/books?id=HldEAAAAcAAJ&dq=%22an%20seinen%20nerven%22%20%22zerrte%22&pg=PA182#v=onepage&q=%22an%20seinen%20nerven%22%20%22zerrte%22&f=false>

"An ihren (Ihren) Nerven" und "zerrte" oder "zehrte" - 1850, wieder
"zerrte", in einer Übersetzung aus dem Englischen:

| Ich denke, Madame, Sie werden gestehen, daß, wenn Ihnen ein Ereigniß
| wie das eben beschriebene zugestoßen wäre und Sie einen angemessenen,
| einer Dame gebührenden Schrecken vor den Oehrlingen (wie
| mutterzärtlich und liebevoll gegen ihre Nachkommenschaft sie auch sein
| mögen) und vor frühen Hornissen - kurz vor allen unbekannten Dingen
| der Insektenwelt und mit schwarzen Köpfen und zwei großen Hörnern oder
| Fühlfäden oder Zangen gerade neben Ihrem Ohre haben, - Sie werden,
| Madame, denke ich, gestehen, daß es Ihnen schwer werden würde, sich
| dann wieder in Ihre frühere Behaglichkeit und unschuldige Nadelarbeit
| zu finden. Sie würden immer ein gewisses Etwas fühlen, das an Ihren
| Nerven zöge und zerrte und Ihnen am ganzen Leibe herum crr--crz'te!
| und das Schlimmste bei der Sache ist, daß Sie sich schämen würden, es
| zu gestehen.
|
(Edward Bulwer-Lytton (hier "Sir Edward Lytton Bulwer"), "Die Caxtons.
Ein Familiengemälde", In's Deutsche übertragen von W. E. Drugulin,
Zweiter Theil, Siebentes Buch, Viertes Kapitel, Grimma und Leipzig, S.
150-151. (In der Europäischen Bibliothek der neuen belletristischen
Literatur Deutschlands, Frankreichs, Englands, Italiens, Hollands und
Skandinaviens. Der ganzen Sammling 262. Band. III. Serie. 62.) Im
Original heißt es "You would feel a something that grated on your nerves
- and cr'd-cr'd 'all over you like,' as the children say. And the worst
is [...]")

<https://books.google.at/books?id=3IdlAAAAcAAJ&dq=%22an%20ihren%20nerven%22%20%22zerrte%22&pg=PA150#v=onepage&q=%22an%20ihren%20nerven%22%20%22zerrte%22&f=false>
--
Steve

My e-mail address works as is.
U***@web.de
2018-07-26 19:31:39 UTC
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Post by Stephen Hust
"An seinen Nerven" und "zerrte" oder "zehrte" - 1862, wieder "zerrte",
und diesmal scheint's um die psychischen Nerven zu gehen
Später (1895) wurde belegbar auch an seinen Nerven gezehrt,
https://books.google.de/books?id=PFoiAQAAIAAJ&q=Nerven+%22zehrte+an%22&dq=Nerven+%22zehrte+an%22&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwissvvtv73cAhUJa1AKHduqDbYQ6AEILTAB

Gruß, ULF
U***@web.de
2018-07-26 19:37:44 UTC
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Post by Stephen Hust
Post by Christian Weisgerber
Post by Ralf Joerres
Das andauernde Hin und Her * an seinen Nerven.
Spontan fallen mir „zerrte“ und „zehrte“ ein.
Der Verdacht drängt sich auf, dass eines davon ein Eggcorn ist.
Ah, ein Eikukuruz.
Es ist schwierig, nach den ältesten Belegen für "an den Nerven
zerrte/zehrte" zu suchen, weil es so viele mögliche Varianten gibt.
Sogar solche, die Du durch Beschränkung auf
das allerdings erwünschte Präteritum
unabsichtlich ausgeschlossen hattest.
Post by Stephen Hust
Für
folgende einfach Suche habe ich mich auf den Zeitraum zwischen 1700 bis
1870 beschränkt.
Spielhagen, Durch Nacht zum Licht. Im Zweifel 1862.

https://books.google.de/books?id=JLs-AAAAIAAJ&pg=PA64&dq=Nerven+gezehrt&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwirvvj3wL3cAhVDU1AKHYQNARsQ6AEIMjAC#v=onepage&q=Nerven%20gezehrt&f=false

Die Kerkerluft hatte an meinen Nerven gezehrt [...]

Gruß, ULF
Manfred Hoß
2018-07-26 19:19:40 UTC
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Post by Ralf Joerres
Das andauernde Hin und Her * an seinen Nerven.
In "Deutsche Idiomatik : Die deutschen Redewendungen im Kontext" von Hans
Schemann, das 1993 im Ernst-Klett-Verlag in Stuttgart erschienen ist, wird
ausschließlich "an den Nerven zerren" aufgeführt.

Gruß
Manfred.
Christian Weisgerber
2018-07-26 21:34:20 UTC
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Post by Manfred Hoß
Post by Ralf Joerres
Das andauernde Hin und Her * an seinen Nerven.
In "Deutsche Idiomatik : Die deutschen Redewendungen im Kontext" von Hans
Schemann, das 1993 im Ernst-Klett-Verlag in Stuttgart erschienen ist, wird
ausschließlich "an den Nerven zerren" aufgeführt.
Dazu passt „Nerven wie Drahtseile“.
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
Ralf Joerres
2018-07-29 09:44:35 UTC
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Post by Christian Weisgerber
Post by Manfred Hoß
Post by Ralf Joerres
Das andauernde Hin und Her * an seinen Nerven.
In "Deutsche Idiomatik : Die deutschen Redewendungen im Kontext" von Hans
Schemann, das 1993 im Ernst-Klett-Verlag in Stuttgart erschienen ist, wird
ausschließlich "an den Nerven zerren" aufgeführt.
Dazu passt „Nerven wie Drahtseile“.
und 'die Nerven waren bis zum Zerreißen gespannt'.

Ralf Joerres
d***@gmail.com
2018-08-04 08:17:51 UTC
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