Discussion:
Unerwünschtheit
(zu alt für eine Antwort)
Matthias Opatz
2018-07-31 16:34:53 UTC
Permalink
Raw Message
Ich hab gerade 'ne Wortfindungsstörung. Mein Wort-Arbeitsfassung ist
"Unerwünschtheit" (von Kindern in der Nachtbar, von Ausländern durch
Pegida, von Frauen in der Männersaune, von Nichtmitgliedern im Club,
von Alkohol im Stadion, von Rauchern im Restaurant, von Handys im
Theater usw.). Aber das ist sperrig und unidiomatisch.

Matthias
Jakob Achterndiek
2018-07-31 16:57:08 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Matthias Opatz
Ich hab gerade 'ne Wortfindungsstörung. Mein Wort-Arbeitsfassung ist
"Unerwünschtheit" (von Kindern in der Nachtbar, von Ausländern durch
Pegida, von Frauen in der Männersaune, von Nichtmitgliedern im Club,
von Alkohol im Stadion, von Rauchern im Restaurant, von Handys im
Theater usw.). Aber das ist sperrig und unidiomatisch.
Wo ist das Problem?
Die alle sind dort nicht erwünscht.
Wozu brauchst du dann ein -ung-heit-keit-Nomen?
Doch nicht etwa, um sagen zu können, die alle besäßen dort eine
Unerwünschtheit?

Oder für den Psychiater, damit der ein Unerwünschtheits-Syndrom
diagnostizieren kann? - Das wär' doch mal was! All die vielen
armen Kranken, die sich hier Heilung erhoffen und nur immer noch
syndromierter werden - :(
--
j/\a
Matthias Opatz
2018-07-31 17:30:59 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Jakob Achterndiek
Wozu brauchst du dann ein -ung-heit-keit-Nomen?
"Hunde haben an diesem Strand nichts zu suchen", sagt Rettungsschwimmer
Bernd Bolze. Auf eine generelle Unerwünschtehit von Hunden oder
Hundehaltern im Ostseebad kann man daraus aber keineswegs schließen.
So gibt es anderthalb Kilomter nördlich der Seebrücke einen ausgewiesenen
Hundestrand, und nahe dem Kurpark steht sogar ein Hundehotel für die
Vierbeiener samt Herrchen und Frauchen. Im Kurpark selbst gibt es
mehrere Kottüten-Spender (kostenlos) und eine "Hundebar" mit frischem
Wasser ...

Ja, gewiß, man kann auch ganz anders formulieren, ohne eine entsprechende
Substantivierung. Das kann man aber bei allen Adjektiv-Substantivierungen
(sagen wir: bei Albernheit, Glätte, Schönheit, Glanz, Breite, Sadismus,
Unversehrtheit, Rötung, Bosheit, Leere). Gut, wenn es zu "unerwünscht"
keine mehr oder weniger geläufige Hauptwortbildung gibt, sollte man es
lassen. Mir war nur so, er gäbe ein passendes oder zumindest sinngleiches
Wort, ich sei nur nicht drauf gekommen.

Matthias
Christina Kunze
2018-07-31 20:04:57 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Matthias Opatz
Post by Jakob Achterndiek
Wozu brauchst du dann ein -ung-heit-keit-Nomen?
"Hunde haben an diesem Strand nichts zu suchen", sagt Rettungsschwimmer
Bernd Bolze. Auf eine generelle Unerwünschtehit von Hunden oder
Hundehaltern im Ostseebad kann man daraus aber keineswegs schließen.
Dass Hunde oder Hundehalter im Ostseebad generell unerwünscht wären, ...

Abgesehen davon: Wenn es unbedingt ein Substantiv sein soll, böte sich
evtl. "Ablehnung" an.

chr
Bertel Lund Hansen
2018-08-01 09:48:16 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Christina Kunze
Abgesehen davon: Wenn es unbedingt ein Substantiv sein soll, böte sich
evtl. "Ablehnung" an.
Geht "Ablehnung" nicht auf die Reaktion, wo "Unerwüschtheit" das
Phänomen beschreibt?
--
/Bertel - aus Dänemark
Christina Kunze
2018-08-01 16:35:54 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Bertel Lund Hansen
Post by Christina Kunze
Abgesehen davon: Wenn es unbedingt ein Substantiv sein soll, böte sich
evtl. "Ablehnung" an.
Geht "Ablehnung" nicht auf die Reaktion, wo "Unerwüschtheit" das
Phänomen beschreibt?
Ich verstehe, was Du meinst. Aber mir kam es in dem Zusammenhang
tatsächlich wie eine deutlich bessere Lösung vor.

chr
Martin Gerdes
2018-08-02 18:16:14 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Matthias Opatz
Post by Jakob Achterndiek
Wozu brauchst du dann ein -ung-heit-keit-Nomen?
"Hunde haben an diesem Strand nichts zu suchen", sagt Rettungsschwimmer
Bernd Bolze. Auf eine generelle Unerwünschteheit von Hunden oder
Hundehaltern im Ostseebad kann man daraus aber keineswegs schließen. ...
Offensichtlich fehlt hier tatsächlich ein Nomen.

Auch nicht so superprall, aber m.E. besser scheint mir das
"Unerwünschtsein".
Hans
2018-07-31 17:05:45 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Matthias Opatz
Ich hab gerade 'ne Wortfindungsstörung. Mein Wort-Arbeitsfassung ist
"Unerwünschtheit" (von Kindern in der Nachtbar, von Ausländern durch
Pegida, von Frauen in der Männersaune, von Nichtmitgliedern im Club,
von Alkohol im Stadion, von Rauchern im Restaurant, von Handys im
Theater usw.). Aber das ist sperrig und unidiomatisch.
Wenn es Wörter gibt wie "Vergangenheit", "Sicherheit", "Gegebenheit",
"Gelegenheit" etc. - warum dann keine "Unerwünschtheit"?

Hans
Ralf Joerres
2018-08-01 07:14:48 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Hans
Wenn es Wörter gibt wie "Vergangenheit", "Sicherheit", "Gegebenheit",
"Gelegenheit" etc. - warum dann keine "Unerwünschtheit"?
Das Wort gibt's, in vielen Wörterbüchern etliche Male, es wird dann üblicher-
weise erklärt als 'die Eigenschaft, unerwünscht zu sein', das heißt, es ist
eine unmittelbare Ableitung aus dem Adjektiv für Gelegenheiten, bei denen man
aus syntaktischen Gründen behelfsweise ein Substantiv braucht. Es kommt halt
nicht flüssig rüber und wirkt ungelenk.

Ralf Joerres
Jakob Achterndiek
2018-08-01 07:28:27 UTC
Permalink
Raw Message
[..] 'die Eigenschaft, unerwünscht zu sein', [..]
Sein ganzes Leben lang hat er von dieser seiner Eigenschaft
gar nichts gewußt und deshalb auch nie unter ihr gelitten.
Erst als er im Alter von 78 Jahren in einem vorübergehenden
Zustand der Zerstreutheit versehentlich in der Damentoilette
des Stadttheaters landete, ...
--
j/\a
Ralf Joerres
2018-08-01 12:49:42 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Jakob Achterndiek
[..] 'die Eigenschaft, unerwünscht zu sein', [..]
Sein ganzes Leben lang hat er von dieser seiner Eigenschaft
gar nichts gewußt und deshalb auch nie unter ihr gelitten.
Erst als er im Alter von 78 Jahren in einem vorübergehenden
Zustand der Zerstreutheit versehentlich in der Damentoilette
des Stadttheaters landete, ...
Diese Eigenschaft ähnelt der Eigenschaft, 'Unkraut' zu sein [übrigens:
unerwünschte Person > Unperson]: So lange das Kraut unschuldig im
Walde wächst, nimmt niemand daran Anstoß und es erfreuen das Herz
des Wanderers und des Hobbybotanikers. Anders ergeht es seinen Abkömm-
lingen, welche ein ungnädiges Geschick auf einen Acker oder in einen
Vorgarten oder gar in einen Balkonkasten hineinverwehten, also mitten
ins Herz unserer Wertschöpfungsketten und bürgerlichen Wohlgeeordnetheiten.
Dort sind sie auf einmal 'non grata', werden geächtet, schlimmer noch,
müssen sich auf recht unfreundliche Maßnahmen mit grobem Werkzeug
und chemische Sonderbehandlung einstellen.

Es kommt also im Leben darauf an, seine Aufzuhalte so einzurichten,
dass all die Unerwünschtheiten, die jemandem oder einem Ding
entgegengebracht werden könnten, nicht zutage treten. Starke Naturen
sind dickfellig und resistent und davon nicht betroffen.

Gruß Ralf Joerres
U***@web.de
2018-08-01 14:55:25 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Ralf Joerres
So lange das Kraut unschuldig im
Walde wächst, nimmt niemand daran Anstoß und es erfreuen das Herz
des Wanderers und des Hobbybotanikers. Anders ergeht es seinen Abkömm-
lingen, welche ein ungnädiges Geschick auf einen Acker oder in einen
Vorgarten oder gar in einen Balkonkasten hineinverwehten, also mitten
ins Herz unserer Wertschöpfungsketten und bürgerlichen Wohlgeeordnetheiten.
Dort sind sie auf einmal 'non grata',
Der Begriff ist gängig bei diplomatischem und
konsularischem Personal, das man als Empfangsstaat
in den Entsendestaat zurückversetzt wüscht.
Post by Ralf Joerres
werden geächtet, schlimmer noch,
müssen sich auf recht unfreundliche Maßnahmen mit grobem Werkzeug
und chemische Sonderbehandlung einstellen.
Es kommt also im Leben darauf an, seine Aufzuhalte
Das Wort ist mir neu.
Post by Ralf Joerres
so einzurichten,
dass all die Unerwünschtheiten, die jemandem oder einem Ding
entgegengebracht werden könnten, nicht zutage treten.
Gruß, ULF
Ralf Joerres
2018-08-01 17:15:48 UTC
Permalink
Raw Message
Post by U***@web.de
Post by Ralf Joerres
So lange das Kraut unschuldig im
Walde wächst, nimmt niemand daran Anstoß und es erfreuen das Herz
^^
noch so'n Klops: Da muss 'erfreut' hin.
Post by U***@web.de
Post by Ralf Joerres
des Wanderers und des Hobbybotanikers. Anders ergeht es seinen Abkömm-
lingen, welche ein ungnädiges Geschick auf einen Acker oder in einen
Vorgarten oder gar in einen Balkonkasten hineinverwehten, also mitten
ins Herz unserer Wertschöpfungsketten und bürgerlichen Wohlgeeordnetheiten.
Dort sind sie auf einmal 'non grata',
Der Begriff ist gängig bei diplomatischem und
konsularischem Personal, das man als Empfangsstaat
in den Entsendestaat zurückversetzt wüscht.
Nun gut. Was willst Du damit sagen?
Post by U***@web.de
Post by Ralf Joerres
werden geächtet, schlimmer noch,
müssen sich auf recht unfreundliche Maßnahmen mit grobem Werkzeug
und chemische Sonderbehandlung einstellen.
Es kommt also im Leben darauf an, seine Aufzuhalte
Das Wort ist mir neu.
Leider kontaminiert von 'zutage', 'Aufenthalte' sollte es natürlich
werden.
Post by U***@web.de
Post by Ralf Joerres
so einzurichten,
dass all die Unerwünschtheiten, die jemandem oder einem Ding
entgegengebracht werden könnten, nicht zutage treten.
Tja, ganz schlechter Tag heute.

Gruß Ralf Joerres
U***@web.de
2018-08-01 18:20:22 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Ralf Joerres
Post by U***@web.de
Post by Ralf Joerres
So lange das Kraut unschuldig im
Walde wächst, nimmt niemand daran Anstoß und es erfreuen das Herz
^^
noch so'n Klops: Da muss 'erfreut' hin.
Post by U***@web.de
Post by Ralf Joerres
des Wanderers und des Hobbybotanikers. Anders ergeht es seinen Abkömm-
lingen, welche ein ungnädiges Geschick auf einen Acker oder in einen
Vorgarten oder gar in einen Balkonkasten hineinverwehten, also mitten
ins Herz unserer Wertschöpfungsketten und bürgerlichen Wohlgeeordnetheiten.
Dort sind sie auf einmal 'non grata',
Der Begriff ist gängig bei diplomatischem und
konsularischem Personal, das man als Empfangsstaat
in den Entsendestaat zurückversetzt wüscht.
Nun gut. Was willst Du damit sagen?
Post by U***@web.de
Post by Ralf Joerres
werden geächtet,
Daß Du formvollendet und durchaus gelungen einen Fachbegriff
aus dem Völkerrecht in die Pflanzenwelt transponiert hast.

Gruß, ULF
Hans
2018-08-01 08:35:13 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Ralf Joerres
Post by Hans
Wenn es Wörter gibt wie "Vergangenheit", "Sicherheit", "Gegebenheit",
"Gelegenheit" etc. - warum dann keine "Unerwünschtheit"?
Das Wort gibt's, in vielen Wörterbüchern etliche Male, es wird dann üblicher-
weise erklärt als 'die Eigenschaft, unerwünscht zu sein', das heißt, es ist
eine unmittelbare Ableitung aus dem Adjektiv für Gelegenheiten, bei denen man
aus syntaktischen Gründen behelfsweise ein Substantiv braucht. Es kommt halt
nicht flüssig rüber und wirkt ungelenk.
Mag sein, doch es beschreibt den Zustand richtig.

Hans
Ralf Joerres
2018-08-01 12:16:29 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Hans
Post by Ralf Joerres
Post by Hans
Wenn es Wörter gibt wie "Vergangenheit", "Sicherheit", "Gegebenheit",
"Gelegenheit" etc. - warum dann keine "Unerwünschtheit"?
Das Wort gibt's, in vielen Wörterbüchern etliche Male, es wird dann üblicher-
weise erklärt als 'die Eigenschaft, unerwünscht zu sein', das heißt, es ist
eine unmittelbare Ableitung aus dem Adjektiv für Gelegenheiten, bei denen man
aus syntaktischen Gründen behelfsweise ein Substantiv braucht. Es kommt halt
nicht flüssig rüber und wirkt ungelenk.
Mag sein, doch es beschreibt den Zustand richtig.
Matthias Opatz nannte es 'sperrig' und 'unidiomatisch', man könnte
geradezu sagen, das Wort 'Unerwünschtheit' sei ihm unerwünscht.

Ralf Joerres
Helmut Richter
2018-08-01 12:19:25 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Ralf Joerres
Matthias Opatz nannte es 'sperrig' und 'unidiomatisch', man könnte
geradezu sagen, das Wort 'Unerwünschtheit' sei ihm unerwünscht.
..., das Wort 'Unerwünschtheit' weise für ihn eine ebensolche auf.
--
Helmut Richter
Bertel Lund Hansen
2018-07-31 17:25:33 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Matthias Opatz
Aber das ist sperrig und unidiomatisch.
Ich habe damit kein Problem. Meinst du, dass es eine grosse
Unidiomatischkeit hat?
--
/Bertel - aus Dänemark
Quinn C
2018-08-01 18:07:07 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Bertel Lund Hansen
Post by Matthias Opatz
Aber das ist sperrig und unidiomatisch.
Ich habe damit kein Problem. Meinst du, dass es eine grosse
Unidiomatischkeit hat?
Es zeichnet sich durch Idiomatizitätsmangel aus.
--
GUGELFUHR(E), f., scherz, spasz, narrheit,
GRIMM, Deutsches Wörterbuch
J J Panury
2018-07-31 17:39:48 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Matthias Opatz
Ich hab gerade 'ne Wortfindungsstörung. Mein Wort-Arbeitsfassung ist
"Unerwünschtheit" (von Kindern in der Nachtbar, von Ausländern durch
Pegida, von Frauen in der Männersaune, von Nichtmitgliedern im Club,
von Alkohol im Stadion, von Rauchern im Restaurant, von Handys im
Theater usw.). Aber das ist sperrig und unidiomatisch.
'Verbannung' - oder halt 'Bannung' oder 'Bann'

Das geht freilich schon - stärker als die "Unerwünschtheit" - in
Richtung Verbot, ist aber MUSEN noch okay.
Ich dachte halt ans englische 'ban' mit derselben Bedeutung.
Stephen Hust
2018-07-31 18:02:32 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Matthias Opatz
Ich hab gerade 'ne Wortfindungsstörung. Mein Wort-Arbeitsfassung ist
"Unerwünschtheit" (von Kindern in der Nachtbar, von Ausländern durch
Pegida, von Frauen in der Männersaune, von Nichtmitgliedern im Club,
von Alkohol im Stadion, von Rauchern im Restaurant, von Handys im
Theater usw.). Aber das ist sperrig und unidiomatisch.
"Unerwünschtheit" ("das Unerwünschtsein" - Duden) steht jedenfalls im
DWB und im Duden, nicht aber im DWDS.

"Verpöntheit", das es vielleicht sowieso nicht treffen würde, steht in
einigen Büchern, aber nicht im Wörterbüchern.
--
Steve

My e-mail address works as is.
Christina Kunze
2018-07-31 20:07:08 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Stephen Hust
Post by Matthias Opatz
Ich hab gerade 'ne Wortfindungsstörung. Mein Wort-Arbeitsfassung ist
"Unerwünschtheit" (von Kindern in der Nachtbar, von Ausländern durch
Pegida, von Frauen in der Männersaune, von Nichtmitgliedern im Club,
von Alkohol im Stadion, von Rauchern im Restaurant, von Handys im
Theater usw.). Aber das ist sperrig und unidiomatisch.
"Unerwünschtheit" ("das Unerwünschtsein" - Duden) steht jedenfalls im
DWB und im Duden, nicht aber im DWDS.
"Verpöntheit", das es vielleicht sowieso nicht treffen würde, steht in
einigen Büchern, aber nicht im Wörterbüchern.
Natürlich nicht. Man kann es einfach bilden. Es können ja nicht alle
Wörter, die sich per Suffix aus anderen ableiten lassen, im Wörterbuch
stehen. Oder man bräuchte einige Regalmeter bzw. Festplattenwindungen.

Ich finde Abstraktbildungen aus Partizipien meistens nicht so gelungen,
mir ist gerade das Ausgeliefertsein begegnet, das ich auch am liebsten
umformulieren würde.

chr
Ralf Joerres
2018-08-01 07:07:17 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Matthias Opatz
Ich hab gerade 'ne Wortfindungsstörung. Mein Wort-Arbeitsfassung ist
"Unerwünschtheit" (von Kindern in der Nachtbar, von Ausländern durch
Pegida, von Frauen in der Männersaune, von Nichtmitgliedern im Club,
von Alkohol im Stadion, von Rauchern im Restaurant, von Handys im
Theater usw.). Aber das ist sperrig und unidiomatisch.
Teilweise wird das durch -verbot abgedeckt, und Verbote waren in Deutsch-
lands autoritärer Phase beliebt, inzwischen kommt es mir vor, als wenn
man das harte Wort eher zu vermeiden sucht, außer bei Personengruppen,
die zu Exzessen neigen: Alkoholverbot, Rauchverbot, Handyverbot. Aber das
ist nicht, was Du suchst, wenn ich recht verstehe, geht es um etwas wie
'nicht gern gesehen', 'unwillkommen' bzw. am besten halt 'nicht erwünscht'.
'Nicht-Zulassung' wäre zu amtssprachlich, 'Sperrgebiet für ...' zu komisch-
dramatisch, 'Tabu' ... da funktioniert's wohl nur als Adjektiv (für ...
tabu), 'Missliebigkeit' - da ist man schon fast bei 'Unbeliebtheit' und
'Nichtgefallen', passt alles nicht. Die Beispiele, die du anführst,
reichen von tatsächlich 'verboten' (Altersbeschränkung) über 'gehört sich
nicht'/'unfein' bis zu 'in diesem sozialen Milieu/Kontext nicht geduldet'
... Intolerabilität? ... annädonnich. Ob man das alles unter einen Hut
kriegt?

Gruß Ralf Joerrres
Ralf Joerres
2018-08-01 07:12:23 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Matthias Opatz
Ich hab gerade 'ne Wortfindungsstörung. Mein Wort-Arbeitsfassung ist
"Unerwünschtheit" (von Kindern in der Nachtbar, von Ausländern durch
Pegida, von Frauen in der Männersaune, von Nichtmitgliedern im Club,
von Alkohol im Stadion, von Rauchern im Restaurant, von Handys im
Theater usw.). Aber das ist sperrig und unidiomatisch.
Grad denk ich noch: Ablehnung?

Ralf Joerres
Ewald Pfau
2018-08-01 11:05:49 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Matthias Opatz
Ich hab gerade 'ne Wortfindungsstörung. Mein Wort-Arbeitsfassung ist
"Unerwünschtheit" (von Kindern in der Nachtbar, von Ausländern durch
Pegida, von Frauen in der Männersaune, von Nichtmitgliedern im Club,
von Alkohol im Stadion, von Rauchern im Restaurant, von Handys im
Theater usw.). Aber das ist sperrig und unidiomatisch.
Vielleicht hast Du eine eigene Unbefindlichkeit nicht genau genug mit ins
Kalkül genommen?

Von Unerwünschtheit zu reden hat zwei unterschiedliche Dimensionen: Zum
einen, dass nur thematisiert wird, dass etwas unerwünscht ist. Zum anderen,
dass etwas unerwünscht ist.

Die erste Nutzungsart geht mit einer ungleich schwächeren Unterstreichung
von irgendwelchen Dringlichkeiten einher. Das irritiert dann bei der zweiten
Nutzungsart, wenn die Abschwächung als Beibedeutung auftritt - wo womöglich
zugleich die Dringlichkeit der Feststellung unterstrichen werden sollte. Das
ist ein performativer Aspekt im Sprachgebrauch, der bei alleine abstrakter
Nutzung der Vokabel nicht aufscheint.

Also sucht man sich für die zweite Verwendungsart, der lapidaren
Substantivierung dessen, dass irgendetwas unerwünscht ist, eine gesonderte
Vokabel, die nicht mit dieser Beibedeutung sogleich abgeschwächt ist, die
zugleich für die performative Unterstreichung von Nutzen ist - es könnte ja
sein, dass die Substantivierung nur erfolgt, um einen ferner irgendwo sich
abspielenden Sachverhalt zu thematisieren. Aber nein, der Sachverhalt ist
hier und jetzt und ist mit Unerwünschtheit zu umreißen.

Eben. Was ist es dann? Wahrscheinlich muss man dann darauf verzichten,
spachliche Wendigkeit hervorzukehren, Abstraktionen beliebug zuzulassen,
soweit sie nur eben nicht sinnerhaltend sind. Dann muss man die Version der
Vokabel direkt einsetzen, und mit grammatischer Hilfestellung diese
Einsetzung ermöglichen, dass die performative Dimension unmissverständlich
erhalten bleibt.

Dass es rotzt und stinkt, ist unerwünscht.

Das ist unmissverständlicher Sprachgebrauch, der auch den Anklang des
Imperativs beibehält, ohne ihn direkt auszusprechen.

Dass es rotzt und stinkt, ist in seiner Unerwünschtheit zu unterstreichen.

Stimmt schon: Da lachen die Hühner.
Jan Bruns
2018-08-02 10:49:03 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Matthias Opatz
Ich hab gerade 'ne Wortfindungsstörung. Mein Wort-Arbeitsfassung ist
"Unerwünschtheit" (von Kindern in der Nachtbar, von Ausländern durch
Pegida, von Frauen in der Männersaune, von Nichtmitgliedern im Club, von
Alkohol im Stadion, von Rauchern im Restaurant, von Handys im Theater
usw.). Aber das ist sperrig und unidiomatisch.
ausgewiesen, ausgesperrt, ausgeschlossen, abgewiesen, verstossen,
vertrieben, ...

Gruss

Jan Bruns
Ralf Joerres
2018-08-02 11:53:11 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Jan Bruns
Post by Matthias Opatz
Ich hab gerade 'ne Wortfindungsstörung. Mein Wort-Arbeitsfassung ist
"Unerwünschtheit" (von Kindern in der Nachtbar, von Ausländern durch
Pegida, von Frauen in der Männersaune, von Nichtmitgliedern im Club, von
Alkohol im Stadion, von Rauchern im Restaurant, von Handys im Theater
usw.). Aber das ist sperrig und unidiomatisch.
ausgewiesen, ausgesperrt, ausgeschlossen, abgewiesen, verstossen,
vertrieben, ...
Gesucht war ein Allround-Substantiv für alle diese Fälle.

Ralf Joerres
Stefan Ram
2018-08-02 14:15:01 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Ralf Joerres
Gesucht war ein Allround-Substantiv für alle diese Fälle.
Wir sollte "Unerwünschheit" nicht so schnell als
unakzeptabel einordnen, gibt es doch in anderen Sprachen
führender Kulturnationen entsprechende Wörter:

"undesirability", « indésirabilité », « non-souhaitabilité »,
«indeseabilidad», «indesiderabilità».

Allerdings wurde es nie von Goethe verwendet. Daher sollte
es bei Texten gehobenen Standards durch einen Nebensatz
ersetzt werden:

Charlotte war sich ihrer Unerwünschtheit wohl bewußt.

-->

Charlotte war wohl bewußt, daß sie unerwünscht war. /
Charlotte war wohl bewußt, daß sie nicht erwünscht war.
Jan Bruns
2018-08-02 16:46:18 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Ralf Joerres
Post by Jan Bruns
Post by Matthias Opatz
Ich hab gerade 'ne Wortfindungsstörung. Mein Wort-Arbeitsfassung ist
"Unerwünschtheit" (von Kindern in der Nachtbar, von Ausländern durch
Pegida, von Frauen in der Männersaune, von Nichtmitgliedern im Club,
von Alkohol im Stadion, von Rauchern im Restaurant, von Handys im
Theater usw.). Aber das ist sperrig und unidiomatisch.
ausgewiesen, ausgesperrt, ausgeschlossen, abgewiesen, verstossen,
vertrieben, ...
Gesucht war ein Allround-Substantiv für alle diese Fälle.
So? Naja, wenn dem so ist.

Das Unerwünschtsein klingt weniger sperrig als die Unerwünschthei,
und die Ausgrenzung erst recht.

Die Ausschlussgehabewirkung dagegen eher nicht so.

Gruss

Jan Bruns
Ralf Joerres
2018-08-02 20:26:50 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Jan Bruns
Post by Ralf Joerres
Post by Jan Bruns
Post by Matthias Opatz
Ich hab gerade 'ne Wortfindungsstörung. Mein Wort-Arbeitsfassung ist
"Unerwünschtheit" (von Kindern in der Nachtbar, von Ausländern durch
Pegida, von Frauen in der Männersaune, von Nichtmitgliedern im Club,
von Alkohol im Stadion, von Rauchern im Restaurant, von Handys im
Theater usw.). Aber das ist sperrig und unidiomatisch.
ausgewiesen, ausgesperrt, ausgeschlossen, abgewiesen, verstossen,
vertrieben, ...
Gesucht war ein Allround-Substantiv für alle diese Fälle.
So? Naja, wenn dem so ist.
Das Unerwünschtsein klingt weniger sperrig als die Unerwünschthei,
ja
Post by Jan Bruns
und die Ausgrenzung erst recht.
Das passt nicht in allen Fällen und hat heute - für mich - eine andere
Bedeutung in Richtung 'Diskriminierung'/'Segregation'/'Nicht-teilhaben-
Lassen'
Post by Jan Bruns
Die Ausschlussgehabewirkung dagegen eher nicht so.
Echt nicht.

Gruß Ralf Joerres
Jan Bruns
2018-08-03 13:25:53 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Ralf Joerres
Post by Jan Bruns
Das Unerwünschtsein klingt weniger sperrig als die Unerwünschthei,
ja
Post by Jan Bruns
und die Ausgrenzung erst recht.
Das passt nicht in allen Fällen und hat heute - für mich - eine andere
Bedeutung in Richtung 'Diskriminierung'/'Segregation'/'Nicht-teilhaben-
Lassen'
Nö, ich finde das Wort Ausgrenzung ganz im Gegenteil eher deutlich
abstrahierender, sowohl vom Gefühlsleben des Ausgegrenzten, als auch
von der aktiven Intention.

Es wird wohl nur häufig (unpassend) auch an Stellen verwendet, an denen
eigentlich gerade auf diese Zusammenhänge hingewiesen werden soll.

Gruss

Jan Bruns
U***@web.de
2018-08-03 15:00:48 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Jan Bruns
Post by Ralf Joerres
Post by Jan Bruns
Das Unerwünschtsein klingt weniger sperrig als die Unerwünschthei,
ja
Post by Jan Bruns
und die Ausgrenzung erst recht.
Das passt nicht in allen Fällen und hat heute - für mich - eine andere
Bedeutung in Richtung 'Diskriminierung'/'Segregation'/'Nicht-teilhaben-
Lassen'
Nö, ich finde das Wort Ausgrenzung ganz im Gegenteil eher deutlich
abstrahierender, sowohl vom Gefühlsleben des Ausgegrenzten, als auch
von der aktiven Intention.
Ich sah noch kein Schild mit der Aufschrift: Hausierer ausgegrenzt.

Gruß, ULF
Ralf Joerres
2018-08-04 08:55:23 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Jan Bruns
Post by Ralf Joerres
Post by Jan Bruns
Das Unerwünschtsein klingt weniger sperrig als die Unerwünschthei,
ja
Post by Jan Bruns
und die Ausgrenzung erst recht.
Das passt nicht in allen Fällen und hat heute - für mich - eine andere
Bedeutung in Richtung 'Diskriminierung'/'Segregation'/'Nicht-teilhaben-
Lassen'
Nö, ich finde das Wort Ausgrenzung ganz im Gegenteil eher deutlich
abstrahierender, sowohl vom Gefühlsleben des Ausgegrenzten, als auch
von der aktiven Intention.
Es wird wohl nur häufig (unpassend) auch an Stellen verwendet, an denen
eigentlich gerade auf diese Zusammenhänge hingewiesen werden soll.
Es ist immer schwierig, sich gegen den Sprachgebrauch zu verwahren. Dann
wirst vielelicht eher Du damit klarkommen müssen, dass _Dein_ Verständnis
von Ausgrenzung erklärungsbedürftig ist, nicht der normale Sprachgebrauch,
siehe hier https://www.dwds.de/wb/Ausgrenzung unter 'typische Verbindungen'.

Gruß Ralf Joerres
Jakob Achterndiek
2018-08-04 09:39:23 UTC
Permalink
Raw Message
Es ist immer schwierig, sich gegen den Sprachgebrauch zu verwahren. [..]
Wahrschau:
"Sich verwahren" und "sich wehren" sind zwei sehr verschiedene Wörter
und Wortbedeutungen. Ein Deutschbeibringer sollte die auseinander-
halten und bedeutungsgerecht einsetzen können!
--
j/\a
Ralf Joerres
2018-08-04 13:12:29 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Jakob Achterndiek
Es ist immer schwierig, sich gegen den Sprachgebrauch zu verwahren. [..]
"Sich verwahren" und "sich wehren" sind zwei sehr verschiedene Wörter
und Wortbedeutungen. Ein Deutschbeibringer sollte die auseinander-
halten und bedeutungsgerecht einsetzen können!
... Ebenso kann es sich als schwierig herausstellen, den einen oder anderen
Sprachteilnehmer von der Zulässigkeit eines Sprachgebrauchs selbst dann zu
überzeugen, wenn er durch Beispiele gedeckt ist.

Ich hatte etwa einmal hierorts eine sehr unfruchtbare Diskussion zu
'expandieren', bei der es nicht gelang, trotz auffindbarer Beispiele die
Zulässigkeit meiner Verwendung dieses Verbs anerkannt zu bekommen.

Sei's drum. Nach dem Motto 'Wer immer strebend sich bemüht, den können wir
erlösen' werde ich trotz aller abzusehender Erfolglosigkeit einen weiteren
Versuch wagen.

'Sich verwahren gegen' bedeutet nach gängiger Auslegung unter anderem, die
Wahrheit einer Aussage in Abrede stellen; es bedeutet weiterhin 'protestieren
gegen'. Wer sich gegen einen bestimmten Sprachgebrauch verwahrt, stellt in
Abrede, dass dieser Sprachgebrauch überhaupt normaler Sprachgebrauch ist,
oder er bezieht Stellung gegen diesen Sprachgebrauch. Wer sich gegen einen
Sprachgebrauch wehrt, bezieht Position gegen ihn und bewertet ihn als nicht
nachahmenswert.

Im Zusammenhang mit der Auseinandersetzung über die Bedeutung des Wortes
'Ausgrenzung' ging es darum, was dieses Wort üblicherweise im Sinne von 'meistens' bedeutet. Solche Einschätzungen können subjektiv sein, meine
ist es. Dennoch wage ich die Behauptung, dass die von mir meistens wahr-
genommene Bedeutung von 'jn ausgrenzen' und 'Ausgrenzung' zumindest sehr
häufig, vielleicht sogar dominant in dem Sinne ist, dass es die erste
Bedeutung ist, die einem durchschnittlichen Deutschen einfällt, wenn er
nach der Bedeutung von 'Ausgrenzung' gefragt wird. Dem entgegnete Jan
Bruns, dass diese von mir als dominant wahrgenommene Bedeutung dem Wort
'Ausgrenzung' sozusagen fälschlicherweise zugeschrieben wird. So habe ich
seinen Einwand gelesen, bei dem ich zugegebenermaßen nicht gut verstanden
hatte, was er meinte, vielleicht hat er eine Bedeutung im Sinn, die näher
an der literalen Bedeutung des 'jn irgendwo nicht Hineinlassens' liegt.
Jedenfalls hat er meine - nur grob umrissene - Bedeutungszuschreibung
als sekundär und eigentlich unpassend zurückgewiesen.

Das motivierte mich zu einem kleinen Check-up bei DWDS, dort fand ich
bestätigt, dass Ausgrenzung sehr häufig in Zusammenhang mit 'Diskriminierung'
vorkommt. Mir erschien demnach Jans Einschätzung unzutreffend und meine
durch den Sprachgebrauch bestätigt, und Jans Zurückweisung sah ich dann
als Versuch, einen üblichen Sprachgebrauch als unzulässig zurückzuweisen.
Und dies nannte ich dann 'sich gegen den Sprachgebrauch verwahren'. Mag
sein, dass dieser Gebrauch von 'sich verwahren gegen' eine Komprimierung
darstellt (verwahrte sich dagegen, dass dieser Sprachgebrauch der eigentli-
chen Wortbedeutung von 'Ausgrenzung' gerecht wird), eine Komprimierung, die
von einzelnen als unschön oder zu kurzschlüssig empfunden wird, aber derar-
tige Verkürzungen sind sowohl in der Umgangssprache als auch im kreativen
Umgang mit den Potentialen der Wörter gang und gäbe und keine weitere
Aufregung wert.

Gruß Ralf Joerres
U***@web.de
2018-08-04 15:54:47 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Jakob Achterndiek
Es ist immer schwierig, sich gegen den Sprachgebrauch zu verwahren. [..]
"Sich verwahren" und "sich wehren" sind zwei sehr verschiedene Wörter
und Wortbedeutungen. Ein Deutschbeibringer sollte die auseinander-
halten und bedeutungsgerecht einsetzen können!
Und doch ist die von Ralf gebrauchte Formulierung
möglich, wenn auch vielleicht veraltend.

Vgl. https://books.google.de/books?id=DQ9fAAAAcAAJ&pg=PA186&lpg=PA186&dq=sich+gegen+%22Sprachgebrauch%22+verwahren&source=bl&ots=VFl0Do_Ltu&sig=IvRGWabsDN2eKg_9HRRpEqHof1c&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwjn6OzR4NPcAhXN-KQKHSwMDxIQ6AEwBHoECAYQAQ#v=onepage&q=sich%20gegen%20%22Sprachgebrauch%22%20verwahren&f=false
Jakob Achterndiek
2018-08-04 17:41:26 UTC
Permalink
Raw Message
Post by U***@web.de
Post by Jakob Achterndiek
Es ist immer schwierig, sich gegen den Sprachgebrauch zu verwahren. [..]
"Sich verwahren" und "sich wehren" sind zwei sehr verschiedene Wörter
und Wortbedeutungen. Ein Deutschbeibringer sollte die auseinander-
halten und bedeutungsgerecht einsetzen können!
Und doch ist die von Ralf gebrauchte Formulierung
möglich, wenn auch vielleicht veraltend.
Völlig richtig, Ulf:
Möglich ist die Formulierung immer.
Sogar richtig ist sie manchmal.
Allerdings nur, wo sie hinpaßt.

In den Beispielen aus dem von dir aufgeschlagenen Wörterbuch von
Johann Heinrich Campe aus dem Jahre 1808 paßte die Formulierung.
Bei Ralf Joerres paßte sie nicht - auch wenn ihr nachträglich sehr
viel Aufwand treibt, um diese Gelegenheit, eine überkommene (siehe
J.H.Campe), nur euch nicht mehr geläufige Wortbedeutung hinzu zu
lernen, zu verquatschen.
Post by U***@web.de
Vgl. https://books.google.de/books?id=DQ9fAAAAcAAJ&pg=PA186&lpg=PA186&dq=sich+gegen+%22Sprachgebrauch%22+verwahren&source=bl&ots=VFl0Do_Ltu&sig=IvRGWabsDN2eKg_9HRRpEqHof1c&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwjn6OzR4NPcAhXN-KQKHSwMDxIQ6AEwBHoECAYQAQ#v=onepage&q=sich%20gegen%20%22Sprachgebrauch%22%20verwahren&f=false
-
j/\a
U***@web.de
2018-08-04 19:01:57 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Jakob Achterndiek
zu verquatschen.
Wenn Du Deinen Argumenten selbst nicht traust, sieht man
es an Deinen kleinen Unverschämtheiten.

Im übrigen:

https://books.google.de/books?id=BX6BqNtdSVMC&pg=PA151&lpg=PA151&dq=sich+%22gegen+den+Irrtum%22+zu+verwahren&source=bl&ots=hy0keUAN0k&sig=B7bmCXGYxONcy1PJKHbXwXcx5Yk&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwiU_K3M-9PcAhX9wAIHHQ4pC0AQ6AEwAHoECAAQAQ#v=onepage&q=sich%20%22gegen%20den%20Irrtum%22%20zu%20verwahren&f=false

Willst Du weiter an Verwahrung gegen irrtümlichen
Sprachgebrauch mäkeln?
Ralf Joerres
2018-08-04 22:25:42 UTC
Permalink
Raw Message
Post by U***@web.de
Post by Jakob Achterndiek
zu verquatschen.
Wenn Du Deinen Argumenten selbst nicht traust, sieht man
es an Deinen kleinen Unverschämtheiten.
https://books.google.de/books?id=BX6BqNtdSVMC&pg=PA151&lpg=PA151&dq=sich+%22gegen+den+Irrtum%22+zu+verwahren&source=bl&ots=hy0keUAN0k&sig=B7bmCXGYxONcy1PJKHbXwXcx5Yk&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwiU_K3M-9PcAhX9wAIHHQ4pC0AQ6AEwAHoECAAQAQ#v=onepage&q=sich%20%22gegen%20den%20Irrtum%22%20zu%20verwahren&f=false
Willst Du weiter an Verwahrung gegen irrtümlichen
Sprachgebrauch mäkeln?
Hier hat 'sich verwahren gegen' eine andere als die von mir beabsichtigte
Bedeutung. Ich hab jetzt keine Lust, wieder im DWB herumzuwühlen, aber hier
könnte es frei übersetzt so etwas wie 'sich schützen gegen' oder
'ausschließen' bedeuten, wörtlich wo etwas wie 'entwahrheiten', nicht aber
'in Abrede stellen'. Vielleicht gehe ich dem morgen einmal nach.

Danke für Deine Hilfe beim Versuch, die Sache zu klären!

Gruß Ralf Joerres
U***@web.de
2018-08-05 07:17:05 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Ralf Joerres
Post by U***@web.de
Post by Jakob Achterndiek
zu verquatschen.
Wenn Du Deinen Argumenten selbst nicht traust, sieht man
es an Deinen kleinen Unverschämtheiten.
https://books.google.de/books?id=BX6BqNtdSVMC&pg=PA151&lpg=PA151&dq=sich+%22gegen+den+Irrtum%22+zu+verwahren&source=bl&ots=hy0keUAN0k&sig=B7bmCXGYxONcy1PJKHbXwXcx5Yk&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwiU_K3M-9PcAhX9wAIHHQ4pC0AQ6AEwAHoECAAQAQ#v=onepage&q=sich%20%22gegen%20den%20Irrtum%22%20zu%20verwahren&f=false
Willst Du weiter an Verwahrung gegen irrtümlichen
Sprachgebrauch mäkeln?
Hier hat 'sich verwahren gegen' eine andere als die von mir beabsichtigte
Bedeutung. Ich hab jetzt keine Lust, wieder im DWB herumzuwühlen, aber hier
könnte es frei übersetzt so etwas wie 'sich schützen gegen' oder
'ausschließen' bedeuten, wörtlich wo etwas wie 'entwahrheiten', nicht aber
'in Abrede stellen'. Vielleicht gehe ich dem morgen einmal nach.
Wenn Du Dich etwa gegen eine Unterstellung verwahrst,
stellst Du sie nur in Abrede oder suchst Du Dich gegen deren
denkmöglich fortsetzbare Präsentation zu schützen?

Gruß, ULF
Heinz Brückner
2018-08-05 09:39:12 UTC
Permalink
Raw Message
Post by U***@web.de
Post by Ralf Joerres
Post by U***@web.de
Post by Jakob Achterndiek
zu verquatschen.
Wenn Du Deinen Argumenten selbst nicht traust, sieht man
es an Deinen kleinen Unverschämtheiten.
https://books.google.de/books?id=BX6BqNtdSVMC&pg=PA151&lpg=PA151&dq=sich+%22gegen+den+Irrtum%22+zu+verwahren&source=bl&ots=hy0keUAN0k&sig=B7bmCXGYxONcy1PJKHbXwXcx5Yk&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwiU_K3M-9PcAhX9wAIHHQ4pC0AQ6AEwAHoECAAQAQ#v=onepage&q=sich%20%22gegen%20den%20Irrtum%22%20zu%20verwahren&f=false
Willst Du weiter an Verwahrung gegen irrtümlichen
Sprachgebrauch mäkeln?
Hier hat 'sich verwahren gegen' eine andere als die von mir beabsichtigte
Bedeutung. Ich hab jetzt keine Lust, wieder im DWB herumzuwühlen, aber hier
könnte es frei übersetzt so etwas wie 'sich schützen gegen' oder
'ausschließen' bedeuten, wörtlich wo etwas wie 'entwahrheiten', nicht aber
'in Abrede stellen'. Vielleicht gehe ich dem morgen einmal nach.
Wenn Du Dich etwa gegen eine Unterstellung verwahrst,
stellst Du sie nur in Abrede oder suchst Du Dich gegen deren
denkmöglich fortsetzbare Präsentation zu schützen?
Man verwahrt sich gegen etwas, das man als unfair, unpassend, übergriffig
empfindet, als indiskutabel.
Man wehrt sich gegen einen Angriff, eine Ungerechtigkeit o.ä.; verbal durch
argumentieren, diskutieren etc.

Leichte Ähnlichkeit hat diese Verwechslung mit derjenigen, die zuweilen
bei "verbieten" und "sich etw. verbitten" vorkommt.

Heinz (ONSU=Otto Normal-Sprach-User)
Ralf Joerres
2018-08-05 11:56:00 UTC
Permalink
Raw Message
Post by U***@web.de
Post by Jakob Achterndiek
zu verquatschen.
Wenn Du Deinen Argumenten selbst nicht traust
Vor Argumenten ist bis jetzt nichts zu sehen, das Ganze bewegt sich seitens
Jakob auf der Ebene unbewiesener Behauptungen und da wird es voraussichtlich
auch bleiben.

Gruß Ralf Joerres
Ralf Joerres
2018-08-05 12:00:09 UTC
Permalink
Raw Message
Post by U***@web.de
Post by Ralf Joerres
Post by U***@web.de
Post by Jakob Achterndiek
zu verquatschen.
Wenn Du Deinen Argumenten selbst nicht traust, sieht man
es an Deinen kleinen Unverschämtheiten.
https://books.google.de/books?id=BX6BqNtdSVMC&pg=PA151&lpg=PA151&dq=sich+%22gegen+den+Irrtum%22+zu+verwahren&source=bl&ots=hy0keUAN0k&sig=B7bmCXGYxONcy1PJKHbXwXcx5Yk&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwiU_K3M-9PcAhX9wAIHHQ4pC0AQ6AEwAHoECAAQAQ#v=onepage&q=sich%20%22gegen%20den%20Irrtum%22%20zu%20verwahren&f=false
Willst Du weiter an Verwahrung gegen irrtümlichen
Sprachgebrauch mäkeln?
Hier hat 'sich verwahren gegen' eine andere als die von mir beabsichtigte
Bedeutung. Ich hab jetzt keine Lust, wieder im DWB herumzuwühlen, aber hier
könnte es frei übersetzt so etwas wie 'sich schützen gegen' oder
'ausschließen' bedeuten, wörtlich wo etwas wie 'entwahrheiten', nicht aber
'in Abrede stellen'. Vielleicht gehe ich dem morgen einmal nach.
Wenn Du Dich etwa gegen eine Unterstellung verwahrst,
stellst Du sie nur in Abrede oder suchst Du Dich gegen deren
denkmöglich fortsetzbare Präsentation zu schützen?
Ja, das ist _ein_ üblicher Gebrauch, aber der Gebrauch in der verlinkten
Textpassage weicht davon ab.

Ralf Joerres
Jakob Achterndiek
2018-08-05 10:35:38 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Ralf Joerres
Post by U***@web.de
https://books.google.de/books?id=BX6BqNtdSVMC&pg=PA151&lpg=PA151&dq=sich+%22gegen+den+Irrtum%22+zu+verwahren&source=bl&ots=hy0keUAN0k&sig=B7bmCXGYxONcy1PJKHbXwXcx5Yk&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwiU_K3M-9PcAhX9wAIHHQ4pC0AQ6AEwAHoECAAQAQ#v=onepage&q=sich%20%22gegen%20den%20Irrtum%22%20zu%20verwahren&f=false
Hier hat 'sich verwahren gegen' eine andere als die von mir
beabsichtigte Bedeutung. Ich hab jetzt keine Lust, wieder im DWB
herumzuwühlen, aber hier könnte es frei übersetzt so etwas wie 'sich
schützen gegen' oder 'ausschließen' bedeuten, wörtlich wo etwas wie
'entwahrheiten', nicht aber 'in Abrede stellen'. [..]
Hier kommt deine Erläuterung der überkommenen Bedeutung von "sich
verwahren gegen .." sehr nahe und trifft das, was Campe in seinen
Beispielen zeigt. Warum beharrst du aber darauf, daß du selbst etwas
anderes beabsichtigt hattest? Und da du es nicht auf Anhieb umschreiben
kannst, sondern erst in Wörterbüchern Zeugen für deine Auffassung suchen
mußt, kann das doch dann - jedenfalls im Sinne Campes - allenfalls etwas
weniger richtig, jedenfalls weniger überzeugend, sein.

Du weißt, daß ich mich erbittert dagegen verwahre (sic!), Auszählungen
irgendwelcher zeitgenössischer Sprachkorpora als Maßstäbe richtigen
Sprechens gelten zu lassen. Die sogenannte Standardsprache ist für
meinen Geschmack schon zu sehr infiziert von flottierender
Ad-Hoc-Semantik. Man sieht das auch bei Nachfragen in dieser Gruppe, die
mit zu viel MUSEN und "_für_mich_ bedeutet das" beantwortet werden.

Zurück zum Anlaß: "Sich verwahren gegen" gehört zu einer Reihe von
Phrasen, deren Bedeutungen nicht mehr wirklich geläufig sind, die aber
aus Ähnlichkeiten mit anderen Phrasen (hier "sich wehren") verständlich
_scheinen_. Viele Hobby-Schreiber sind offenbar verführt, solche Phrasen
als Satzschmuck einzusetzen. Das geht oft gut, weil nur Wenige die
richtige Verwendung noch so gut kennen, daß sie es wagen, Einspruch zu
erheben. Eben dadurch verkommt aber die Standardsprache hin zu bloß noch
assoziativem Geblubber.

Was ich immer wieder empfehle: Bei möglichst _allen_ Wörtern möglichst
dicht bei den Wurzeln zu bleiben. Auch wenn sich im Laufe der Zeiten
Klima und Boden verändern: Aus der Runkelrübe wird keine Ananas*. Und
das Verb "wahren" mit dem Kompositum "verwahren" behält in allen
Vorkommen den Charakter von "erhalten, beschützen, unangetastet und
unbeschädigt lassen." In dem Sinne kann ich eine Sache _und_ mich selbst
verwahren: gegen Zudringlichkeit, Beschädigung, falsche Nachrede und
unangemessene Ansprüche.

Ich kann das auch tun, indem ich mich wehre. Aber dann ist "wehren" das
Mittel, "wahren" der Zweck - und schon deshalb nicht dasselbe.
--------------------------------------
* Nur eine sehr gute Köchin kann durch liebevolle Zubereitung und gute
Zutaten aus einer gelben Wruke eine "mecklenburgische Ananas" zaubern:
Süß-sauer, sämig, mit ein paar Näglein und Schweinebacke!
--
j/\a
U***@web.de
2018-08-05 10:49:19 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Jakob Achterndiek
Post by Ralf Joerres
Post by U***@web.de
https://books.google.de/books?id=BX6BqNtdSVMC&pg=PA151&lpg=PA151&dq=sich+%22gegen+den+Irrtum%22+zu+verwahren&source=bl&ots=hy0keUAN0k&sig=B7bmCXGYxONcy1PJKHbXwXcx5Yk&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwiU_K3M-9PcAhX9wAIHHQ4pC0AQ6AEwAHoECAAQAQ#v=onepage&q=sich%20%22gegen%20den%20Irrtum%22%20zu%20verwahren&f=false
Hier hat 'sich verwahren gegen' eine andere als die von mir
beabsichtigte Bedeutung. Ich hab jetzt keine Lust, wieder im DWB
herumzuwühlen, aber hier könnte es frei übersetzt so etwas wie 'sich
schützen gegen' oder 'ausschließen' bedeuten, wörtlich wo etwas wie
'entwahrheiten', nicht aber 'in Abrede stellen'. [..]
Hier kommt deine Erläuterung der überkommenen Bedeutung von "sich
verwahren gegen .." sehr nahe und trifft das, was Campe in seinen
Beispielen zeigt. Warum beharrst du aber darauf, daß du selbst etwas
anderes beabsichtigt hattest?
Das irritierte mich auch etwas.
Post by Jakob Achterndiek
Und da du es nicht auf Anhieb umschreiben
kannst, sondern erst in Wörterbüchern Zeugen für deine Auffassung suchen
mußt, kann das doch dann - jedenfalls im Sinne Campes - allenfalls etwas
weniger richtig, jedenfalls weniger überzeugend, sein.
Du weißt, daß ich mich erbittert dagegen verwahre (sic!), Auszählungen
irgendwelcher zeitgenössischer Sprachkorpora als Maßstäbe richtigen
Sprechens gelten zu lassen. Die sogenannte Standardsprache ist für
meinen Geschmack schon zu sehr infiziert von flottierender
Ad-Hoc-Semantik. Man sieht das auch bei Nachfragen in dieser Gruppe, die
mit zu viel MUSEN und "_für_mich_ bedeutet das" beantwortet werden.
Zurück zum Anlaß: "Sich verwahren gegen" gehört zu einer Reihe von
Phrasen, deren Bedeutungen nicht mehr wirklich geläufig sind,
In manchen Quellen wurden andere gegen etwas
verwahrt. Das läßt sich heute in der Form
nicht mehr gut machen.
Post by Jakob Achterndiek
die aber
aus Ähnlichkeiten mit anderen Phrasen (hier "sich wehren") verständlich
Grundbedeutung 'schützen'.
Post by Jakob Achterndiek
_scheinen_. Viele Hobby-Schreiber
Bekommst Du regelmäßig Geld für Deine
Textproduktionen?
Post by Jakob Achterndiek
sind offenbar verführt, solche Phrasen
als Satzschmuck einzusetzen. Das geht oft gut, weil nur Wenige die
richtige Verwendung noch so gut kennen, daß sie es wagen, Einspruch zu
erheben. Eben dadurch verkommt aber die Standardsprache hin zu bloß noch
assoziativem Geblubber.
Allein bei Dir ist die Verwendung Ausfluß wahren Expertentums...
Post by Jakob Achterndiek
Was ich immer wieder empfehle: Bei möglichst _allen_ Wörtern möglichst
dicht bei den Wurzeln zu bleiben. Auch wenn sich im Laufe der Zeiten
Klima und Boden verändern: Aus der Runkelrübe wird keine Ananas*. Und
das Verb "wahren" mit dem Kompositum "verwahren" behält in allen
Vorkommen den Charakter von "erhalten, beschützen, unangetastet und
unbeschädigt lassen." In dem Sinne kann ich eine Sache _und_ mich selbst
verwahren: gegen Zudringlichkeit, Beschädigung, falsche Nachrede und
unangemessene Ansprüche.
Zumutung und Anwurf.
Post by Jakob Achterndiek
Ich kann das auch tun, indem ich mich wehre. Aber dann ist "wehren" das
Mittel, "wahren" der Zweck - und schon deshalb nicht dasselbe.
Ich nehme an, Du hörtest schon von
Sprechhandlungen.
Jakob Achterndiek
2018-08-05 11:24:54 UTC
Permalink
Raw Message
Ich nehme an, Du hörtest schon von Sprechhandlungen.
Oh ja, einst hörte ich von einer ...
Die kann ich dir sogar empfehlen. Die handelt mit Gedenk-, Grab-,
Hochzeits- und anderen Gelegenheitsreden, nennt sich "Büro für
besondere Texte" und ist fast gar nicht exklusiv, aber von hohem
Anspruch.
--
;) j/\a
U***@web.de
2018-08-05 14:47:17 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Jakob Achterndiek
Ich nehme an, Du hörtest schon von Sprechhandlungen.
Oh ja, einst hörte ich von einer ...
Die kann ich dir sogar empfehlen. Die handelt mit Gedenk-, Grab-,
Hochzeits- und anderen Gelegenheitsreden, nennt sich "Büro für
besondere Texte" und ist fast gar nicht exklusiv, aber von hohem
Anspruch.
Du scheinst sie zu selten in Anspruch zu nehmen, gerade die
Abteilung für Vermeidung von Platitüden.
Jakob Achterndiek
2018-08-05 18:28:18 UTC
Permalink
Raw Message
Post by U***@web.de
Ich nehme an, Du hörtest schon von Sprechhandlungen.
Oh ja, einst hörte ich von einer [..]
Du scheinst sie zu selten in Anspruch zu nehmen, gerade die
Abteilung für Vermeidung von Platitüden.
Du ahnst ja nicht, wie leicht hier in Regensburg eine Plattheit
zur Erhebung - und umgekehrt eine Erhebung zur Plattheit -werden
kann. Ein rumänischer Künstler will uns durch sie einen Brust-Nippel
der Barbara Blomberg näherbringen. Unsere Stadtoberen beweisen uns
damit, daß auch katholische Sozialdemokraten absolut und überhaupt
und nicht einmal das kleinste bißchen spießig sind.
Näheres bei Bedarf im Internet unter
https://www.wochenblatt.de/boulevard/regensburg/artikel/251210/ups-was-waechst-denn-da-aus-der-strasse-es-ist-ein-kunst-nippel#gallery&0&0&251210

Ach ja, jetzt noch der Beitrag zum Thema *mißglückte Wortwahl* aus
dem Artikel:
| [..] Kaiser Karl V., der sich in Regensburg anschickte, die
| Gürtlerstochter Barbara Blomberg zu schwängern.

Er hat sich nicht nur angeschickt, sondern es ist ihm sogar gelungen.
Das war hierorts und damals unser Beitrag zur Willkommenskultur - na
ja, für Kaiser jedenfalls. Gürtler waren hoch angesehene Kunst-
handwerker: Sie schmiedeten die Rüstungen der damaligen Helden. Und
der Autor des Artikels ist ein promovierter Medienwissenschaftler.
--
j/\a
Ralf Joerres
2018-08-05 11:58:24 UTC
Permalink
Raw Message
Am Sonntag, 5. August 2018 12:35:45 UTC+2 schrieb Jakob Achterndiek:

Oh, vorab, jetzt kommen also doch noch Argumente, die muss ich beizeiten
lesen.

Ralf Joerres
Ralf Joerres
2018-08-06 11:28:19 UTC
Permalink
Raw Message
Am Sonntag, 5. August 2018 12:35:45 UTC+2 schrieb Jakob Achterndiek

diverses. Ich will auf Einzelheiten nicht eingehen, da das jeweils auf Abwege
und Ausschweifungen führt, die alles noch umständlicher machen. Leider ist ein
Versuch, die Bedeutung von 'sich verwahren gegen' zu beschreiben, alles andere
als unterhaltend, das ist dann eben so. Ich erläutere hier_mein_ Verständnis
dieses verbalen Ausdrucks in der Hoffnung, dass es von anderen geteilt wird.

Am Anfang eine Fallunterscheidung:

a1: Könnte man sagen, dass Herr X sich dagegen verwahrt, dass der Mond die
Form eines geometrischen Würfels hat?

a2: Kaum. Es ist eine allgemein bekannte und allgemein akzeptierte Tatsache,
dass der Mond _nicht_ die Form eines geometrischen Würfels hat. Herr X kann
das bestreiten, aber sich nicht dagegen verwahren.

b1: Könnte man sagen, dass Herr X sich gegen die Behauptung des Herrn Y
verwahrte, Herr X habe erklärt, dass der Mond die Form eines geometrischen
Würfels hat?

b2: Ja, denn es gilt erstens a2. Daher könnte eine Äußerung von b1 Zweifel an
der Zurechnungsfähigkeit von Herrn X begründen, was einen Ansehensverlust
seiner Person bewirken würde, gegen den er sich wehren und gegen den er sich
verwahren im Sinne von 'in Schutz nehmen' will.

Ein solches "Sich-Verwahren" kann à la limite auch als bloßes "Bestreiten" der
Tatsache einer Behauptung verstanden werden (das habe ich nicht gesagt). Eine
solche Verwendung des Verbs betrachte ich als fraglich.

Meist geht es bei einem derartigen Streit jedoch um die _Auslegung_ einer
Aussage (das habe ich so nicht gemeint), um den genauen Wortlaut (das habe ich
so nicht gesagt), vor allem aber um die angeblich oder tatsächlich damit
verfolgten Absichten oder Bewertungen (es ist unzulässig, aus meiner Aussage zu
schließen, dass ich damit das Werturteil x fällen wollte oder damit die Absicht
y verfolgte).

Man kann sich demnach nicht gegen Tatsachen verwahren, wohl aber gegen
Behauptungen, die auf der Handlungsebene zu unerwünschten Konsequenzen führen.

Man kann dies selbst ausdrücklich tun (ich verwahre mich aufs Entschiedenste)
oder die Sprachhandlung eines anderen so benennen (Herr X verwahrte sich).
Ein ausdrückliches Sich-Verwahren hat deklarativen Charakter und soll den
Adressaten verdeutlichen, dass der Inhalt einer Behauptung nicht unwider-
sprochen im Raum stehenbleibt.

Was den Sprachgebrauch allgemein angeht, so lässt sich dieser nicht in einer
Weise ermitteln, dass der Wahrheitsgehalt einer Aussage über den Sprachgebrauch
eindeutig überprüfbar wäre.

Um dennoch sachlogisch 'vernünftige' Aussagen über den Sprachgebrauch machen zu
können, beziehen sich die Aussagenden

- auf Wörterbücher
- auf Belege aus verschiedenen Quellen
- auf ihr eigenes Sprachwissen, soweit es dem Bewusstsein zugänglich ist; dazu
gehören auch eigene Beobachtungen des mündlichen Sprachgebrauchs, die
zwangsläufig ausschnitthaft sind und auch nicht immer richtig erinnert werden.

Alle derartigen Aussagen können bestritten, in Frage gestellt und
zurückgewiesen werden, das gilt in gleicher Weise für damit verbundene
Wertungen und Empfehlungen.

Man würde eine solche Zurückweisung eher dann 'sich verwahren' nennen, wenn sie
sich auf den Wortlaut der Aussage, auf deren (vermeintliche oder tatsächliche)
Fehlinterpretation oder auf aus der Aussage (fälschlich oder zutreffenderweise)
geschlussfolgerte Intentionen des Aussagenden bezieht.

Dies war der Versuch, _meine_ Benutzung des Verbs 'sich verwahren gegen' zu
beschreiben. Wer das anders sieht, kann das ja kundtun.

...............................................................................

Kommen wir nun zur Anwendung.

Ich hatte meine (introspektiv gewonnene) Bedeutung des Wortes 'Ausgrenzung'
skizziert. Diese hat Jan Bruns zurückgewiesen. Da der Gebrauch von
'Ausgrenzung' sich nicht vollständig ermitteln lässt, kann beides wahr oder
falsch sein. Ich habe als zusätzlichen Anhaltspunkt eine Aussage aus DWDS
herangezogen. Dabei nannte ich Jans Gegenposition ein 'Sich-Verwahren' gegen
den Sprachgebrauch. Dieses 'sich verwahren' weicht vom üblichen Gebrauch des
Verbs ab, indem es sich auf eine (behauptete) Tatsächlichkeit bezieht. Jan
hatte auch davon gesprochen, dass das Wort 'Ausgrenzung' häufig "unpassend"
verwendet wird. Das ist eine Bewertung, und dieser Wertanteil seiner Position
könnte es rechtfertigen, seine Stellungnahme insgesamt als ein 'Sich Verwahren'
zu bezeichnen: Er verwahrte sich dagegen, dass das Wort 'Ausgrenzung' im Sinne
von 'Diskriminierung'/'Segregation'/'Nicht-teilhaben-Lassen' benutzt wird, da
dieser Gebrauch 'unpassend' sei.

Ein solcher Gebrauch von 'sich verwahren' mag an dieser Stelle eigenwillig
sein, gänzlich deplatziert erscheint er mir nicht. Er ist immerhin so
ungewöhnlich, dass er bei einzelnen Widerstand hervorruft. Daher stellt sich
die Frage, ob man das Gemeinte besser anders formulieren könnte. Vielleicht
wäre 'Jan will den Sprachgebrauch nicht gelten lassen' oder 'er bezieht gegen
den Sprachgebrauch Stellung' eine solche Möglichkeit. Den eigentlichen 'Pfiff'
von 'sich verwahren' drücken solche Alternativformulierungen nicht aus: Indem
ich es so bezeichnet habe, habe ich es gleichzeitig 'unsinnig' wie oben in a2
nennen wollen, das heißt, ich habe polemisiert, das war auch meine Absicht.

............................................................................

Dumm ist jetzt allerdings, dass Du solche Überlegungen, die auch mit viel
Aufwand verbunden sind, nicht gelten lässt und achtlos beiseiteschiebst und
Dich nicht an Versuchen beteiligst, vor den Bewertungen erst einmal den
Sachstand zu ermitteln. Das hier ist also alles für die Katz, ich werde solche
Spielchen auch in Zukunft nicht mehr mit Dir spielen, der Aufwand ist zu groß
und der Ertrag gleich null. Dass ein Zurückgehen auf die ursprüngliche
Bedeutung von Wörtern wertvolle Erkenntnisse liefert, die dabei helfen können,
eigene Gebrauchsunsicherheiten zu klären, steht außer Frage. Aber derartige
sprachgeschichtliche Erkenntnisse geben nicht den aktuellen Sprachgebrauch
wieder, der oft mit erheblich von damals abweichenden Bedeutungen operiert.
Die Forderung, sich vorrangig an überkommenen Bedeutungen der Wörter zu
orientieren, ist wirklichkeitsfremd und zudem nicht sachgerecht. Wir sprechen
hier in desd über die deutsche Sprache von jetzt - außer wenn wir es
ausdrücklich nicht tun -, und das tun wir mit allen Schwierigkeiten, die das
angesichts einer unklaren Faktenlage mit sich bringt. Eine konservative Haltung
gegenüber sprachlichen Neuerungen und Veränderungen ist okay, aber ein
ostinates Beharren darauf, dass vergangener Sprache eine größere Autorität
zusteht als den aktuellen Sprachüblichkeiten, ist à la longe nur nervend,
unfruchtbar und im Punkt der Nicht-Anerkennung neuerer Forschungsansätze
erkenntnisverweigernd.

Ganz unabhängig davon habe ich ein etwas mulmiges Gefühl, manchmal sogar das
sichere Empfinden, dass mein Satz 'falsch' war. Mit dem Verweis auf das alte
'wahren' ist das m.E. nicht zu erklären, ich vermute, dass ich einen Verwen-
dungsaspekt nicht auf dem Schirm habe, der diesen Satz für mich manchmal ins
Falsche umkippen lässt.

Gruß Ralf Joerres
Jakob Achterndiek
2018-08-06 12:37:38 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Ralf Joerres
[..]
Beharren darauf, dass vergangener Sprache eine größere Autorität
zusteht als den aktuellen Sprachüblichkeiten, ist à la longe nur nervend
Das beschreibt hinreichend genau den Grund, warum wir uns nicht werden
einigen können.
--
j/\a
Gunhild Simon
2018-08-07 09:32:46 UTC
Permalink
Raw Message
[..]
... à la longe
Unter uns Franz.-Experten: à la longue

Oder meinten Sie die Longe?

Gruß
Gunhild
Ralf Joerres
2018-08-07 20:52:04 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Gunhild Simon
[..]
... à la longe
Unter uns Franz.-Experten: à la longue
Oder meinten Sie die Longe?
Oh, excusez moi, et merci de me l'avoir fait savoir.

Bonne journée: Ralf Joerres
Stefan Ram
2018-08-06 13:39:06 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Ralf Joerres
verfolgten Absichten oder Bewertungen (es ist unzulässig, aus meiner Aussage zu
Das sind zirka 80 Zeichen. Im Usenet beschränken wir uns auf
72 Zeichen, damit - auch bei mehrfachem Zitieren - insgesamt
80 Zeichen nicht überschritten werden.
Helmut Richter
2018-08-07 16:54:18 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Ralf Joerres
Am Sonntag, 5. August 2018 12:35:45 UTC+2 schrieb Jakob Achterndiek
diverses. Ich will auf Einzelheiten nicht eingehen, da das jeweils auf
Abwege und Ausschweifungen führt, die alles noch umständlicher
machen. Leider ist ein Versuch, die Bedeutung von 'sich verwahren gegen'
zu beschreiben, alles andere als unterhaltend, das ist dann eben so. Ich
erläutere hier_mein_ Verständnis dieses verbalen Ausdrucks in der
Hoffnung, dass es von anderen geteilt wird.
Wenn ichs erklären müsste, würde ich vom Wort „unterstéllen“ ausgehen. Eine
seiner zahlreichen Bedeutungen ist „etwas Unbewiesenes für wahr
erklären“. Ohne Dativobjekt ist das wertneutral; zum Beispiel kann man eine
Hypothese zunächst unterstellen, um sie anschließen zu widerlegen oder um zu
zeigen, dass sie widerspruchsfrei zu einer anderen These ist oder um
darzustellen, dass es für eine Argumentation nicht auf sie ankommt, also
Fälle, wo man auf gut Neudeutsch sagt „for the sake of the argument“. Eine
Unterstellung ist dann negativ zu bewerten, wenn auf ihr weitere Aussagen
aufgebaut werden, deren Beweis dadurch löcherig ist.

Anders ist es, wenn man *jemandem* etwas unterstellt. Da besteht dann die
unbewiesene Behauptung in einer negativen Eigenschaft (meist üble Absichten
oder auch nur Dummheit) der anderen Person, wobei diese Eigenschaft
angeblich eine vom Unterstellenden missbilligte Handlung oder Äußerung
erklärt. Die Unterstellung erfolgt meist explizit („Das sagtst/tust du nur,
weil ...“), manchmal auch implizit („Dein Argument muss man sich mal auf der
Zunge zergehen lassen“).

Und dort gehört das Wort „sich verwahren“ hinein: eine ausgesprochene
Unterstellung gegen sich zurückweisen.

Deine Beispiele finde ich richtig: man verwahrt sich gegen Unterstellungen
von charakterlichen oder mentalen Schwächen, nicht gegen schlichte
unzutreffende Behauptungen.

Welche Begriffe in einem speziellen Fall eines Usenet-Hickhacks zutreffen,
darüber mache ich mir keine Gedanken. Sehr oft lese ich das gar nicht.

--
Helmut Richter
Ralf Joerres
2018-08-04 21:57:19 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Jakob Achterndiek
Post by U***@web.de
Post by Jakob Achterndiek
Es ist immer schwierig, sich gegen den Sprachgebrauch zu verwahren. [..]
"Sich verwahren" und "sich wehren" sind zwei sehr verschiedene Wörter
und Wortbedeutungen. Ein Deutschbeibringer sollte die auseinander-
halten und bedeutungsgerecht einsetzen können!
Und doch ist die von Ralf gebrauchte Formulierung
möglich, wenn auch vielleicht veraltend.
Möglich ist die Formulierung immer.
Sogar richtig ist sie manchmal.
Allerdings nur, wo sie hinpaßt.
In den Beispielen aus dem von dir aufgeschlagenen Wörterbuch von
Johann Heinrich Campe aus dem Jahre 1808 paßte die Formulierung.
Bei Ralf Joerres paßte sie nicht
Mag sein, dass Du recht hast, aber den Grund kannst Du nicht nennen,
nicht wahr? Als Deutschbeibringer muss ich nämlich gegebenfalls dazu
in der Lage sein, zu erklären, warum man in einem bestimmten Kontext
ein Wort benutzen kann und ein anderes nicht. Mit Deinem Vorschlag
'sich wehren gegen' liegst Du indes deutlich neben der von mir
intendierten Bedeutung, die Du vielleicht im Übereifer deiner Schmäh-
Lust gar nicht zu Kenntnis genommen hast?

Ralf Joerres
Ralf Joerres
2018-08-04 22:10:59 UTC
Permalink
Raw Message
Post by U***@web.de
Post by Jakob Achterndiek
Es ist immer schwierig, sich gegen den Sprachgebrauch zu verwahren. [..]
"Sich verwahren" und "sich wehren" sind zwei sehr verschiedene Wörter
und Wortbedeutungen. Ein Deutschbeibringer sollte die auseinander-
halten und bedeutungsgerecht einsetzen können!
Und doch ist die von Ralf gebrauchte Formulierung
möglich, wenn auch vielleicht veraltend.
Vgl. https://books.google.de/books?id=DQ9fAAAAcAAJ&pg=PA186&lpg=PA186&dq=sich+gegen+%22Sprachgebrauch%22+verwahren&source=bl&ots=VFl0Do_Ltu&sig=IvRGWabsDN2eKg_9HRRpEqHof1c&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwjn6OzR4NPcAhXN-KQKHSwMDxIQ6AEwBHoECAYQAQ#v=onepage&q=sich%20gegen%20%22Sprachgebrauch%22%20verwahren&f=false
Ich finde da die Stelle nicht, auf die Du Dich beziehst. Unter welchem Lemma
soll die zu finden sein?

Meinen Gebrauch von 'sich verwahren gegen' wollte ich auf die aktuelle
Bedeutung dieses Verbs beziehen, nicht auf einen vergangenen Sprachstand.

Es kann gut sein, dass Herr 'Achterndiek' recht hat, aber mir gefällt oft
und eben auch in diesem Fall die Art nicht, wie er sein Wissen und Können
an den Mann und die Frau zu bringen geruht. Mehr will ich dazu hier nicht
sagen.

Gruß Ralf Joerres
Jakob Achterndiek
2018-08-05 06:39:14 UTC
Permalink
Raw Message
[..], aber mir gefällt oft und eben auch in diesem Fall
die Art nicht, wie er sein Wissen und Können an den Mann
und die Frau zu bringen geruht.
Wäre es dir historisch-dialektisch lieber?
|
| Anfrage an Radio Jerewan:
| Stimmt es, dass Iwan Iwanowitsch in der Lotterie ein rotes Auto
| gewonnen hat?
| Antwort:
| Im Prinzip ja.
| Aber es war nicht Iwan Iwanowitsch, sondern Pjotr Petrowitsch.
| Und es war kein rotes Auto, sondern ein blaues Fahrrad.
| Und er hat es nicht gewonnen, sondern es ist ihm gestohlen worden.
| Alles andere stimmt.
--
j/\a
Aleks Holub
2018-08-05 12:53:28 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Jakob Achterndiek
[..], aber mir gefällt oft und eben auch in diesem Fall
die Art nicht, wie er sein Wissen und Können an den Mann
und die Frau zu bringen geruht.
Wäre es dir historisch-dialektisch lieber?
|
| Stimmt es, dass Iwan Iwanowitsch in der Lotterie ein rotes Auto
| gewonnen hat?
| Im Prinzip ja.
| Aber es war nicht Iwan Iwanowitsch, sondern Pjotr Petrowitsch.
| Und es war kein rotes Auto, sondern ein blaues Fahrrad.
| Und er hat es nicht gewonnen, sondern es ist ihm gestohlen worden.
| Alles andere stimmt.
Der armenischen Lotterie konnte man noch nie trauen. Jetzt wird man dort
auch noch bestohlen ...
Roland Franzius
2018-08-03 05:40:43 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Jan Bruns
Post by Matthias Opatz
Ich hab gerade 'ne Wortfindungsstörung. Mein Wort-Arbeitsfassung ist
"Unerwünschtheit" (von Kindern in der Nachtbar, von Ausländern durch
Pegida, von Frauen in der Männersaune, von Nichtmitgliedern im Club, von
Alkohol im Stadion, von Rauchern im Restaurant, von Handys im Theater
usw.). Aber das ist sperrig und unidiomatisch.
ausgewiesen, ausgesperrt, ausgeschlossen, abgewiesen, verstossen,
vertrieben, ...
Nein.

Unerwünschtheit einer Person oder allgemeiner, einer Gruppe von
Lebewesen oder Meinungen, bei einer Person, einer Gruppe oder in einem
Staat ist eine matrixwertige Größe mit Werten aus den ganzen Zahlen 0..7.

Die Indexgrößen an den beiden Achsen sind zB Staaten und Passnummern.

Die Einträge in die Matrix 0 bedeutet Unerwünschtheit nicht gemessen,
1..7 der Grad der Unerwünschtheit.

Nach Einzelheiten und Verwendung solcher Datenbankobjekte in Algorithmen
fragst du einfach shupha, gesichtsheft oder die IT-Strategen der
Parteien, soweit sie sowas beschäftigen.
--
Roland Franzius
Stefan Schmitz
2018-08-02 19:38:20 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Matthias Opatz
Ich hab gerade 'ne Wortfindungsstörung. Mein Wort-Arbeitsfassung ist
"Unerwünschtheit" (von Kindern in der Nachtbar, von Ausländern durch
Pegida, von Frauen in der Männersaune, von Nichtmitgliedern im Club,
von Alkohol im Stadion, von Rauchern im Restaurant, von Handys im
Theater usw.). Aber das ist sperrig und unidiomatisch.
Vielleicht weil die Art der Unerwünschtheit (*) zu verschieden ist, um mit
dem selben Wort bezeichnet zu werden.
Ich würde wählen zwischen Verbot, Missbilligung, Ablehnung.


(*) An dieser Stelle finde ich es gar nicht unidiomatisch, anders als bei deinen
Beispielen.
d***@gmail.com
2018-08-13 16:31:54 UTC
Permalink
Raw Message
BUY FAKE UNDETECTED COUNTERFEIT MONEY IN ALL CURRENCY AND SSD CHEMICAL WHATSAPP ME (+4915166376407)OR EMAIL ME (***@gmail.com)

Thanks for you patronage.
DOCTOR FRANKY

contact: ***@gmail.com
***@gmail.com
WhatsApp.....+4915166376407
wickr........andrewpurlker


Why would you buy from us?
Our banknotes contain the following security features that make
it to be genius and we have the best grade counterfeit in the world both Euro and Dollar and any bills of your choice you want.
Security features of our bank notes below :
Intaglio printing
Watermarks
Security thread
See-through register
Special foil/special foil elements
Iridescent stripe / shifting colors.


We are the best producer of HIGH QUALITY COUNTERFEIT Banknotes,
Novelty And High Quality Passports, Driver license,ID cards, Green Card, Certificates,

Diploms documents. With over a billion of our products circulating
around the world. We offer only original high-quality
COUNTERFEIT currency NOTES and fake documents.Shipping from Casablanca, Morocco.

This bills are not home made but industrial and professional manufacturing. From High

Quality IT techinicians from US,Russia,Korea and China
We offer high quality COUNTERFEIT NOTES for the following currencies;


contact: ***@gmail.com
***@gmail.com
WhatsApp.....+4915166376407
wickr........andrewpurlker

EUR - Euro
USD - US Dollar
GBP - British Pound
AUD - Australian Dollar
CAD - Canadian

Tags:
counterfeit cash, counterfeiting
High Quality Undetectable Counterfeit Banknotes For Sale
HIGH QUALITY UNDETECTABLE COUNTERFEIT BANKNOTES FOR SALE
BUY SUPER HIGH QUALITY FAKE MONEY ONLINE GBP, DOLLAR, EUROS
BUY 100% UNDETECTABLE COUNTERFEIT MONEY £,$,€
BEST COUNTERFEIT MONEY ONLINE, DOLLARS, GBP, EURO NOTES AVAILABLE
BUY TOP GRADE COUNTERFEIT MONEY ONLINE, DOLLARS, GBP, EURO NOTES AVAILABLE.
TOP QUALITY COUNTERFEIT MONEY FOR SALE. DOLLAR, POUNDS, EUROS AND OTHER CURRENCIES AVAILABLE
Counterfeit money for sale
money, banknotes, fake money, prop money,
EUROS,DOLLARS AND POUNDS AND NOVELTY DOCUMENTS LIKE PASSPORTS,ID CARDS,GREEN CARDS AND DRIVERS LICENSE
counterfeit money for sale, buy fake money online, fake dollars, fake pounds, fake euro, buy money online, fake money for sale. Buy Fake Dollars, Buy Fake British Pounds, Buy Fake Euro, Money, where can i buy counterfeit money?.
d***@gmail.com
2018-08-13 21:11:32 UTC
Permalink
Raw Message
BUY FAKE UNDETECTED COUNTERFEIT MONEY IN ALL CURRENCY AND SSD CHEMICAL WHATSAPP ME (+4915166376407)OR EMAIL ME (***@gmail.com)

Thanks for you patronage.
DOCTOR FRANKY

contact: ***@gmail.com
***@gmail.com
WhatsApp.....+4915166376407
wickr........andrewpurlker


Why would you buy from us?
Our banknotes contain the following security features that make
it to be genius and we have the best grade counterfeit in the world both Euro and Dollar and any bills of your choice you want.
Security features of our bank notes below :
Intaglio printing
Watermarks
Security thread
See-through register
Special foil/special foil elements
Iridescent stripe / shifting colors.


We are the best producer of HIGH QUALITY COUNTERFEIT Banknotes,
Novelty And High Quality Passports, Driver license,ID cards, Green Card, Certificates,

Diploms documents. With over a billion of our products circulating
around the world. We offer only original high-quality
COUNTERFEIT currency NOTES and fake documents.Shipping from Casablanca, Morocco.

This bills are not home made but industrial and professional manufacturing. From High

Quality IT techinicians from US,Russia,Korea and China
We offer high quality COUNTERFEIT NOTES for the following currencies;


contact: ***@gmail.com
***@gmail.com
WhatsApp.....+4915166376407
wickr........andrewpurlker

EUR - Euro
USD - US Dollar
GBP - British Pound
AUD - Australian Dollar
CAD - Canadian

Tags:
counterfeit cash, counterfeiting
High Quality Undetectable Counterfeit Banknotes For Sale
HIGH QUALITY UNDETECTABLE COUNTERFEIT BANKNOTES FOR SALE
BUY SUPER HIGH QUALITY FAKE MONEY ONLINE GBP, DOLLAR, EUROS
BUY 100% UNDETECTABLE COUNTERFEIT MONEY £,$,€
BEST COUNTERFEIT MONEY ONLINE, DOLLARS, GBP, EURO NOTES AVAILABLE
BUY TOP GRADE COUNTERFEIT MONEY ONLINE, DOLLARS, GBP, EURO NOTES AVAILABLE.
TOP QUALITY COUNTERFEIT MONEY FOR SALE. DOLLAR, POUNDS, EUROS AND OTHER CURRENCIES AVAILABLE
Counterfeit money for sale
money, banknotes, fake money, prop money,
EUROS,DOLLARS AND POUNDS AND NOVELTY DOCUMENTS LIKE PASSPORTS,ID CARDS,GREEN CARDS AND DRIVERS LICENSE
counterfeit money for sale, buy fake money online, fake dollars, fake pounds, fake euro, buy money online, fake money for sale. Buy Fake Dollars, Buy Fake British Pounds, Buy Fake Euro, Money, where can i buy counterfeit money?.
Loading...