Discussion:
[Rhetorik][Schlagfertigkeit]"Bist Du lesbisch?"
(zu alt für eine Antwort)
Stefan Ram
2017-03-12 00:49:09 UTC
Permalink
Eine Frau berichtete im Web, daß ein Kollege ihr bei einem
Zusammensitzen im Kollegenkreise (sie war dort die einzige
Frau) unvermittelt die Frage "Bist Du lesbisch?" stellte.

Diese Frage scheint mir eine dreiste Provokation zu sein.

Schlagfertigkeit ist vielleicht ein Geschenk der Götter,
das man hat oder nicht. Aber hier in der Newsgroup kann
jeder stunden- oder tagelang über eine Antwort nachdenken:

Also, was wäre dann eine schlagfertige Antwort auf die
Frage jenes Kollegen, welche diesen einerseits deckelt,
aber andererseits Folgeschäden vermeidet? Vielleicht müßte
es etwas sein, das eine verbale Zurechtweisung auf eine
lockere und humorvolle Weise vorbringt?

(Mir fiel erst einmal ein: "Ich bin so lesbisch wie Deine
Mutter!", aber diese Idee begeistert mich noch nicht wirklich.)
Oliver Schwickert
2017-03-12 01:24:29 UTC
Permalink
Post by Stefan Ram
Eine Frau berichtete im Web, daß ein Kollege ihr bei einem
Zusammensitzen im Kollegenkreise (sie war dort die einzige
Frau) unvermittelt die Frage "Bist Du lesbisch?" stellte.
Diese Frage scheint mir eine dreiste Provokation zu sein.
Schlagfertigkeit ist vielleicht ein Geschenk der Götter,
das man hat oder nicht. Aber hier in der Newsgroup kann
Also, was wäre dann eine schlagfertige Antwort auf die
Frage jenes Kollegen, welche diesen einerseits deckelt,
aber andererseits Folgeschäden vermeidet? Vielleicht müßte
es etwas sein, das eine verbale Zurechtweisung auf eine
lockere und humorvolle Weise vorbringt?
(Mir fiel erst einmal ein: "Ich bin so lesbisch wie Deine
Mutter!", aber diese Idee begeistert mich noch nicht wirklich.)
Kara Danvers: I'm not gay! I'm ... I'm her! The woman who saved the plane!
René Marquardt
2017-03-12 01:58:25 UTC
Permalink
Post by Oliver Schwickert
Post by Stefan Ram
Eine Frau berichtete im Web, daß ein Kollege ihr bei einem
Zusammensitzen im Kollegenkreise (sie war dort die einzige
Frau) unvermittelt die Frage "Bist Du lesbisch?" stellte.
Diese Frage scheint mir eine dreiste Provokation zu sein.
Schlagfertigkeit ist vielleicht ein Geschenk der Götter,
das man hat oder nicht. Aber hier in der Newsgroup kann
Also, was wäre dann eine schlagfertige Antwort auf die
Frage jenes Kollegen, welche diesen einerseits deckelt,
aber andererseits Folgeschäden vermeidet? Vielleicht müßte
es etwas sein, das eine verbale Zurechtweisung auf eine
lockere und humorvolle Weise vorbringt?
(Mir fiel erst einmal ein: "Ich bin so lesbisch wie Deine
Mutter!", aber diese Idee begeistert mich noch nicht wirklich.)
Kara Danvers: I'm not gay! I'm ... I'm her! The woman who saved the plane!
Den Frager von oben nach unten mustern, und "Jetzt wo du so fragst, ab sofort, ja."
Thomas Schade
2017-03-12 03:39:41 UTC
Permalink
Post by René Marquardt
Post by Stefan Ram
Also, was wäre dann eine schlagfertige Antwort auf die
Frage jenes Kollegen, welche diesen einerseits deckelt,
aber andererseits Folgeschäden vermeidet? Vielleicht müßte
es etwas sein, das eine verbale Zurechtweisung auf eine
lockere und humorvolle Weise vorbringt?
Den Frager von oben nach unten mustern, und "Jetzt wo du so fragst, ab sofort, ja."
Oder auch ' Nein, aber wenn ich mir dich so anschaue, könnt ich's
glatt werden.'


Ciao
Toscha
--
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Bertel Lund Hansen
2017-03-12 08:07:27 UTC
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Post by René Marquardt
Den Frager von oben nach unten mustern, und "Jetzt wo du so
fragst, ab sofort, ja."
In Dänemark erzählt man von einer bekannten Schriftstellerin,
dass bei einer Gesellschaft ein Diener ihr eine Karte gegeben
hat, worauf stand:

Wollen Sie dasselbe wie ich?

Die Antwort, die sie retournierte, lautete:

Ja, aber mit einem anderen.
--
Bertel, Dänemark
Wolfgang Schwanke
2017-03-12 04:45:20 UTC
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Post by Stefan Ram
Zusammensitzen im Kollegenkreise (sie war dort die einzige
Frau) unvermittelt die Frage "Bist Du lesbisch?" stellte.
Diese Frage scheint mir eine dreiste Provokation zu sein.
Mir nicht.
--
John Peel is not enough

http://www.wschwanke.de/ http://www.fotos-aus-der-luft.de/
usenet_20031215 (AT) wschwanke (DOT) de
Henning Sponbiel
2017-03-12 08:49:12 UTC
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Post by Wolfgang Schwanke
Post by Stefan Ram
Zusammensitzen im Kollegenkreise (sie war dort die einzige
Frau) unvermittelt die Frage "Bist Du lesbisch?" stellte.
Diese Frage scheint mir eine dreiste Provokation zu sein.
Mir nicht.
Was geht Arbeitskollegen die sexuelle Orientierung einer Person an?


Henning
Roland Franzius
2017-03-12 08:03:07 UTC
Permalink
Post by Stefan Ram
Eine Frau berichtete im Web, daß ein Kollege ihr bei einem
Zusammensitzen im Kollegenkreise (sie war dort die einzige
Frau) unvermittelt die Frage "Bist Du lesbisch?" stellte.
Diese Frage scheint mir eine dreiste Provokation zu sein.
Schlagfertigkeit ist vielleicht ein Geschenk der Götter,
das man hat oder nicht. Aber hier in der Newsgroup kann
Also, was wäre dann eine schlagfertige Antwort auf die
Frage jenes Kollegen, welche diesen einerseits deckelt,
aber andererseits Folgeschäden vermeidet? Vielleicht müßte
es etwas sein, das eine verbale Zurechtweisung auf eine
lockere und humorvolle Weise vorbringt?
(Mir fiel erst einmal ein: "Ich bin so lesbisch wie Deine
Mutter!", aber diese Idee begeistert mich noch nicht wirklich.)
Normalerweise sagt sie darauf, "nein ich bin extravenös", jedenfalls
wenn sie einen Dr. phil. oder med. hat oder ist.
--
Roland Franzius
Stefan Schmitz
2017-03-13 16:17:13 UTC
Permalink
Post by Roland Franzius
Post by Stefan Ram
Eine Frau berichtete im Web, daß ein Kollege ihr bei einem
Zusammensitzen im Kollegenkreise (sie war dort die einzige
Frau) unvermittelt die Frage "Bist Du lesbisch?" stellte.
Diese Frage scheint mir eine dreiste Provokation zu sein.
Schlagfertigkeit ist vielleicht ein Geschenk der Götter,
das man hat oder nicht. Aber hier in der Newsgroup kann
Also, was wäre dann eine schlagfertige Antwort auf die
Frage jenes Kollegen, welche diesen einerseits deckelt,
aber andererseits Folgeschäden vermeidet? Vielleicht müßte
es etwas sein, das eine verbale Zurechtweisung auf eine
lockere und humorvolle Weise vorbringt?
(Mir fiel erst einmal ein: "Ich bin so lesbisch wie Deine
Mutter!", aber diese Idee begeistert mich noch nicht wirklich.)
Normalerweise sagt sie darauf, "nein ich bin extravenös", jedenfalls
wenn sie einen Dr. phil. oder med. hat oder ist.
Kann mir den jemand erklären?
Bertel Lund Hansen
2017-03-12 08:03:15 UTC
Permalink
Post by Stefan Ram
Also, was wäre dann eine schlagfertige Antwort auf die
Frage jenes Kollegen, welche diesen einerseits deckelt,
aber andererseits Folgeschäden vermeidet?
Bist du Schwuler?
--
Bertel, Dänemark
Heinz Lohmann
2017-03-12 09:45:44 UTC
Permalink
Post by Stefan Ram
Eine Frau berichtete im Web, daß ein Kollege ihr bei einem
Zusammensitzen im Kollegenkreise (sie war dort die einzige
Frau) unvermittelt die Frage "Bist Du lesbisch?" stellte.
"Sowohl - als auch."
--
mfg
Heinz Lohmann
Tamsui, Taiwan

Gedanken sind nicht stets parat,
man schreibt auch, wenn man keine hat. W.B.
Detlef Meißner
2017-03-12 09:48:17 UTC
Permalink
Post by Stefan Ram
Eine Frau berichtete im Web, daß ein Kollege ihr bei einem
Zusammensitzen im Kollegenkreise (sie war dort die einzige
Frau) unvermittelt die Frage "Bist Du lesbisch?" stellte.
Wieso? Liebst du keine Frauen?

Detlef
Diedrich Ehlerding
2017-03-12 10:22:39 UTC
Permalink
Post by Stefan Ram
Eine Frau berichtete im Web, daß ein Kollege ihr bei einem
Zusammensitzen im Kollegenkreise (sie war dort die einzige
Frau) unvermittelt die Frage "Bist Du lesbisch?" stellte.
Diese Frage scheint mir eine dreiste Provokation zu sein.
Schlagfertigkeit ist vielleicht ein Geschenk der Götter,
das man hat oder nicht. Aber hier in der Newsgroup kann
Also, was wäre dann eine schlagfertige Antwort auf die
Frage jenes Kollegen, welche diesen einerseits deckelt,
aber andererseits Folgeschäden vermeidet? Vielleicht müßte
es etwas sein, das eine verbale Zurechtweisung auf eine
lockere und humorvolle Weise vorbringt?
Ich würde das auch als unsachliche, dreiste, gar böswillige Provokation
verstehen. Da gibt es keine Folgenschäden mehr zu vermeiden; die hier
schon von René Marquardt vorgeschlagene Antwort scheint mir da die einzig
angemessene zu sein - warum will man mit dem Provokateur hnfort noch
etwas zu tun haben?

Wenn das im Betrieb passiert ist, scheinen mir sogar arbeitsrechtliche
Maßnahemn angemessen zu sein.

Diedrich
--
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Wolfgang Schwanke
2017-03-12 11:15:06 UTC
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Post by Diedrich Ehlerding
Post by Stefan Ram
Frau) unvermittelt die Frage "Bist Du lesbisch?" stellte.
Diese Frage scheint mir eine dreiste Provokation zu sein.
Ich würde das auch als unsachliche, dreiste, gar böswillige Provokation
verstehen.
Nicht notwendigerweise. Diese Interpretation ist eigentlich homophob,
bzw. sie unterstellt dem Fragesteller Homophobie. Das kann es zwar
geben muss aber nicht der Fall sein.

Darf die Frage gar nicht gestellt werden? Oder wie sollte sie gestellt
werden, um nicht als Provokation aufgefasst zu werden?
--
John Peel is not enough

http://www.wschwanke.de/ http://www.fotos-aus-der-luft.de/
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Helmut Richter
2017-03-12 12:00:54 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Schwanke
Post by Diedrich Ehlerding
Post by Stefan Ram
Frau) unvermittelt die Frage "Bist Du lesbisch?" stellte.
Diese Frage scheint mir eine dreiste Provokation zu sein.
Ich würde das auch als unsachliche, dreiste, gar böswillige Provokation
verstehen.
Nicht notwendigerweise. Diese Interpretation ist eigentlich homophob,
bzw. sie unterstellt dem Fragesteller Homophobie. Das kann es zwar
geben muss aber nicht der Fall sein.
Ja, hier liegt eine Diskrepanz zwischen der offiziellen Gleichwertigkeit
aller sexuellen Orientierungen und der tatsächlich vorkommenden
unterschiedlichen Wertungen bei den einzelnen Menschen vor. Ich kann von
mir selbst oder von einem anderen Menschen erwarten, dass er Vorbehalte,
die er gegenüber bestimmten Geschlechterrollen (also m-homo, m-hetero,
m-bi, f-homo, f-hetero, f-bi, sowie durchaus viele weitere denkbare
) hat oder haben könnte, nicht nach außen trägt und so die betreffenden
Menschen bevorzugt, benachteiligt oder diffamiert. Ich kann aber von
niemandem verlangen, dass er alle Rollen als so gleichwertig ansieht, so
dass er ihre Vertreter weder beneidet noch bedauert.

Macht man diese Unterscheidung nicht, bieten sich Wörter wie "schwul"
oder "lesbisch" als gezielte Beleidigungen an, die man in der Hoffnung
verwendet, der Hörer werde sie als Beleidigung auffassen, ohne dass sich
Betroffene wehren kann, weil doch jeder fortschrittliche Mensch weiß,
dass es gar keine Beleidigung sein kann.

Ich würde also nicht dem Fragesteller Homophobie unterstellen. Vielmehr
würde ich ihm unterstellen, dass er bei den Zuhörern genug Homophobie
voraussetzt, dass die Frage ihren beabsichtigten Beleidigungscharakter
erhält. Außerdem besteht dieser ganz unabhängig von Homo oder Hetero
einfach im Eindringen in die Privatsphäre des Befragten. Die Frage "Mit
wieviel verschiedenen Frauen schlafen Sie denn zur Zeit?" ist auch nicht
besser.
--
Helmut Richter
Diedrich Ehlerding
2017-03-12 12:01:33 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Schwanke
Nicht notwendigerweise. Diese Interpretation ist eigentlich homophob,
bzw. sie unterstellt dem Fragesteller Homophobie.
Sie unterstellt dem Fragesteller, bei den anderen Gesprächstpartnern
Homopphobie zu vermuten und dies gegen die Befragte ausnutzen zu wollen.

Wir kennen den Kontext nicht - aber das ist eine der Assoziationen, die
ich bei Stefans (zugegebenermaßen rudimentärer) Schilderung der Situation
spontan hatte. Die zweite Assoziation ist, dass der Fragesteller mit
dieser reichlich persönlichen Frage die Befragte in Verlegenheit bringen
wollte.
Post by Wolfgang Schwanke
Darf die Frage gar nicht gestellt werden? Oder wie sollte sie gestellt
werden, um nicht als Provokation aufgefasst zu werden?
Das kommt auf den Kontext an. Wenn sich das Gespräch unter sehr guten
Bekannten ohnhein um die eigene sexuelle Orientierung, die eigenen
Präferenzen etc. dreht, mag sie angemessen sein; bei einem "Zusammensitzen
im Kollegenkreise" würde es mich aber wundern, wenn ein solcher Kontext
geherrscht hätte.

Diedrich
--
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Wolfgang Schwanke
2017-03-12 12:24:15 UTC
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Post by Diedrich Ehlerding
Post by Wolfgang Schwanke
Nicht notwendigerweise. Diese Interpretation ist eigentlich homophob,
bzw. sie unterstellt dem Fragesteller Homophobie.
Sie unterstellt dem Fragesteller, bei den anderen Gesprächstpartnern
Homopphobie zu vermuten und dies gegen die Befragte ausnutzen zu wollen.
Auch das, wobei beides wohl korreliert. Die Ironie liegt aber
eigentlich darin, dass die Fragestellung auch eine solche Situation
antizipiert und sie damit bestätigt.
Post by Diedrich Ehlerding
Wir kennen den Kontext nicht - aber das ist eine der Assoziationen, die
ich bei Stefans (zugegebenermaßen rudimentärer) Schilderung der
Situation spontan hatte. Die zweite Assoziation ist, dass der
Fragesteller mit dieser reichlich persönlichen Frage die Befragte in
Verlegenheit bringen wollte.
Kann alles, muss aber nicht. Ohne Kontext wissen wir das nicht.
Post by Diedrich Ehlerding
Post by Wolfgang Schwanke
Darf die Frage gar nicht gestellt werden? Oder wie sollte sie gestellt
werden, um nicht als Provokation aufgefasst zu werden?
Das kommt auf den Kontext an.
Ja eben, aber den kennen wir nicht.
Post by Diedrich Ehlerding
bei einem
"Zusammensitzen im Kollegenkreise" würde es mich aber wundern, wenn ein
solcher Kontext geherrscht hätte.
Das hängt vom Kollegenkreis ab.
--
John Peel is not enough

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Peter J. Holzer
2017-03-12 12:13:18 UTC
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Post by Wolfgang Schwanke
Post by Diedrich Ehlerding
Post by Stefan Ram
Frau) unvermittelt die Frage "Bist Du lesbisch?" stellte.
Diese Frage scheint mir eine dreiste Provokation zu sein.
Ich würde das auch als unsachliche, dreiste, gar böswillige Provokation
verstehen.
Nicht notwendigerweise. Diese Interpretation ist eigentlich homophob,
bzw. sie unterstellt dem Fragesteller Homophobie. Das kann es zwar
geben muss aber nicht der Fall sein.
Darf die Frage gar nicht gestellt werden? Oder wie sollte sie gestellt
werden, um nicht als Provokation aufgefasst zu werden?
Beachte, dass die Frage "unvermittelt" gestellt wurde. Also offenbar
nicht in einem Kontext, wo sie passend gewesen wäre. Wenn es im Gespräch
um Beziehungen geht, ist die Frage passend. Wenn eine Frau davon
schwärmt, dass Schauspielerin X so sexy ist, sollte sie sich über die
Frage auch nicht wundern. Aber wenn die Frage in einer Diskussion über
Datenbankdesign gestellt wird, dann kann man das nur als Provokation
auffassen. In einem Vorstellungsgespräch würde ich es als unzulässige
Einmischung in die Privatsphäre ansehen.

hp
--
_ | Peter J. Holzer | Fluch der elektronischen Textverarbeitung:
|_|_) | | Man feilt solange an seinen Text um, bis
| | | ***@hjp.at | die Satzbestandteile des Satzes nicht mehr
__/ | http://www.hjp.at/ | zusammenpaßt. -- Ralph Babel
Lars Bräsicke
2017-03-12 13:29:32 UTC
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Post by Wolfgang Schwanke
Post by Diedrich Ehlerding
Post by Stefan Ram
Frau) unvermittelt die Frage "Bist Du lesbisch?" stellte.
Diese Frage scheint mir eine dreiste Provokation zu sein.
Ich würde das auch als unsachliche, dreiste, gar böswillige Provokation
verstehen.
Nicht notwendigerweise. Diese Interpretation ist eigentlich homophob,
bzw. sie unterstellt dem Fragesteller Homophobie. Das kann es zwar
geben muss aber nicht der Fall sein.
Ob sie homophob gemeint ist, oder um sexuelles Interesse zu bekunden,
oder einfach nur um übergriffig zu sein, ist völlig egal.
Post by Wolfgang Schwanke
Darf die Frage gar nicht gestellt werden? Oder wie sollte sie gestellt
werden, um nicht als Provokation aufgefasst zu werden?
Fragen jeder Art sexueller Natur haben am Arbeitsplatz nix zu suchen.
Wolfgang Schwanke
2017-03-12 13:45:46 UTC
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Post by Lars Bräsicke
Post by Wolfgang Schwanke
Post by Diedrich Ehlerding
Post by Stefan Ram
Frau) unvermittelt die Frage "Bist Du lesbisch?" stellte.
Diese Frage scheint mir eine dreiste Provokation zu sein.
Ich würde das auch als unsachliche, dreiste, gar böswillige
Provokation verstehen.
Nicht notwendigerweise. Diese Interpretation ist eigentlich homophob,
bzw. sie unterstellt dem Fragesteller Homophobie. Das kann es zwar
geben muss aber nicht der Fall sein.
Ob sie homophob gemeint ist, oder um sexuelles Interesse zu bekunden,
oder einfach nur um übergriffig zu sein, ist völlig egal.
Das sind 3 negative Interpretationen. Eine harmlose oder freundliche
schließt du aus, d.h. du unterstellst dass jede Erwähnung von
Lesbischsein irgendwie feindselig gemeint sein muss. Diese Unterstellung
ist indirekt eine Bestätigung der Abwertung von Lesben. Diese Überlegung
war Grund für meine Bemerkung.
Post by Lars Bräsicke
Fragen jeder Art sexueller Natur haben am Arbeitsplatz nix zu suchen.
"Sind Sie verheiratet" oder "Haben Sie Kinder" geht also auch nicht.
--
John Peel is not enough

http://www.wschwanke.de/ http://www.fotos-aus-der-luft.de/

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Lars Bräsicke
2017-03-12 15:07:56 UTC
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Post by Wolfgang Schwanke
Post by Lars Bräsicke
Post by Wolfgang Schwanke
Post by Diedrich Ehlerding
Post by Stefan Ram
Frau) unvermittelt die Frage "Bist Du lesbisch?" stellte.
Diese Frage scheint mir eine dreiste Provokation zu sein.
Ich würde das auch als unsachliche, dreiste, gar böswillige
Provokation verstehen.
Nicht notwendigerweise. Diese Interpretation ist eigentlich homophob,
bzw. sie unterstellt dem Fragesteller Homophobie. Das kann es zwar
geben muss aber nicht der Fall sein.
Ob sie homophob gemeint ist, oder um sexuelles Interesse zu bekunden,
oder einfach nur um übergriffig zu sein, ist völlig egal.
Das sind 3 negative Interpretationen. Eine harmlose oder freundliche
schließt du aus, d.h. du unterstellst dass jede Erwähnung von
Lesbischsein irgendwie feindselig gemeint sein muss.
Es geht nicht um "Erwähnung von Lesbischsein", sondern um unangebrachte,
das Intimleben berührende Fragen. Das ist ganz unabhängig davon, ob sie
Hetero- oder Homosexualität betreffen.
Solche Fragen außerhalb eines geeigneten Kontexts sind feindselig.
Post by Wolfgang Schwanke
Diese Unterstellung
ist indirekt eine Bestätigung der Abwertung von Lesben. Diese Überlegung
war Grund für meine Bemerkung.
Post by Lars Bräsicke
Fragen jeder Art sexueller Natur haben am Arbeitsplatz nix zu suchen.
"Sind Sie verheiratet" oder "Haben Sie Kinder" geht also auch nicht.
Personenstand und Sex sind dann doch unterschiedl. Dinge.
Wolfgang Schwanke
2017-03-12 15:33:11 UTC
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Post by Lars Bräsicke
Post by Wolfgang Schwanke
Post by Lars Bräsicke
Fragen jeder Art sexueller Natur haben am Arbeitsplatz nix zu suchen.
"Sind Sie verheiratet" oder "Haben Sie Kinder" geht also auch nicht.
Personenstand und Sex sind dann doch unterschiedl. Dinge.
Interessant deine verschiedene Wahrnehmung.

"Haben Sie Kinder" ist eigentlich direkt sexuell, denn es impliziert
"Sind Sie hetero" und "Hatten Sie schonmal Sex mit einer Person des
anderen Geschlechts".

"Sind Sie lesbisch" ist dagegen keine direkt sexuelle Frage. Sie kann
rein romantisch aufgefasst werden und die Antwort, egal wie sie
ausfällt, offenbart keine intimen Details.
--
John Peel is not enough

http://www.wschwanke.de/ http://www.fotos-aus-der-luft.de/
usenet_20031215 (AT) wschwanke (DOT) de
Oliver Jennrich
2017-03-12 18:28:36 UTC
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Post by Wolfgang Schwanke
Post by Lars Bräsicke
Post by Wolfgang Schwanke
Post by Lars Bräsicke
Fragen jeder Art sexueller Natur haben am Arbeitsplatz nix zu suchen.
"Sind Sie verheiratet" oder "Haben Sie Kinder" geht also auch nicht.
Personenstand und Sex sind dann doch unterschiedl. Dinge.
Interessant deine verschiedene Wahrnehmung.
"Haben Sie Kinder" ist eigentlich direkt sexuell, denn es impliziert
"Sind Sie hetero" und "Hatten Sie schonmal Sex mit einer Person des
anderen Geschlechts".
Nein. Erstens kann man auch als gleichgeschlechtliches Paar Kinder
adoptieren [1], zweitens gibt es IVF, bei der kein Beischlaf nötig
ist, um schwanger zu werden.

In welchem Jahrhundert lebst du eigentlich?
Post by Wolfgang Schwanke
"Sind Sie lesbisch" ist dagegen keine direkt sexuelle Frage. Sie kann
rein romantisch aufgefasst werden und die Antwort, egal wie sie
ausfällt, offenbart keine intimen Details.
Insbesondere geht die sexuelle Orientierung den AG genau nichts an. Der
Personenstand und die Kinderzahl (wegen ggfls. tariflich vereinbarter
Sonderregelungen) jedoch schon.

[1] Derzeit bedarf es noch des Umweges über das Ausland.
--
Space - The final frontier
Rüdiger Silberer
2017-03-15 21:29:59 UTC
Permalink
Post by Oliver Jennrich
Post by Wolfgang Schwanke
Post by Lars Bräsicke
Post by Wolfgang Schwanke
Post by Lars Bräsicke
Fragen jeder Art sexueller Natur haben am Arbeitsplatz nix zu suchen.
"Sind Sie verheiratet" oder "Haben Sie Kinder" geht also auch nicht.
Personenstand und Sex sind dann doch unterschiedl. Dinge.
Interessant deine verschiedene Wahrnehmung.
"Haben Sie Kinder" ist eigentlich direkt sexuell, denn es impliziert
"Sind Sie hetero" und "Hatten Sie schonmal Sex mit einer Person des
anderen Geschlechts".
Nein. Erstens kann man auch als gleichgeschlechtliches Paar Kinder
adoptieren [1], zweitens gibt es IVF, bei der kein Beischlaf nötig
ist, um schwanger zu werden.
In welchem Jahrhundert lebst du eigentlich?
Post by Wolfgang Schwanke
"Sind Sie lesbisch" ist dagegen keine direkt sexuelle Frage. Sie kann
rein romantisch aufgefasst werden und die Antwort, egal wie sie
ausfällt, offenbart keine intimen Details.
Insbesondere geht die sexuelle Orientierung den AG genau nichts an. Der
Personenstand und die Kinderzahl (wegen ggfls. tariflich vereinbarter
Sonderregelungen) jedoch schon.
[1] Derzeit bedarf es noch des Umweges über das Ausland.
Hier war niemals von einem Arbeitgeber die Rede, sondern von einer Runde
im Kollegenkreis. Es ist schon interessant wie die Reflexe die
Wahrnehmung verringern.
--
Aufs Hilfloseste wird man in ihr hin und her geschwemmt, und wenn man
glaubt, man habe endlich eine Regel zu fassen bekommen, die im tosenden
Aufruhr der zehn Wortarten festen Boden zum Verschnaufen verspricht,
blättert man um und liest:
"Der Lernende merke sich die folgenden Ausnahmen." - Mark Twain -
Oliver Cromm
2017-03-12 14:06:33 UTC
Permalink
Post by Lars Bräsicke
Post by Wolfgang Schwanke
Post by Diedrich Ehlerding
Post by Stefan Ram
Frau) unvermittelt die Frage "Bist Du lesbisch?" stellte.
Diese Frage scheint mir eine dreiste Provokation zu sein.
Ich würde das auch als unsachliche, dreiste, gar böswillige Provokation
verstehen.
Nicht notwendigerweise. Diese Interpretation ist eigentlich homophob,
bzw. sie unterstellt dem Fragesteller Homophobie. Das kann es zwar
geben muss aber nicht der Fall sein.
Ob sie homophob gemeint ist, oder um sexuelles Interesse zu bekunden,
oder einfach nur um übergriffig zu sein, ist völlig egal.
Post by Wolfgang Schwanke
Darf die Frage gar nicht gestellt werden? Oder wie sollte sie gestellt
werden, um nicht als Provokation aufgefasst zu werden?
Fragen jeder Art sexueller Natur haben am Arbeitsplatz nix zu suchen.
Ds geht jetzt doch ein bißchen zu weit. Man hat als Kollege kein
Recht, solche Fragen zu stellen, aber eine Pflicht, das Thema zu
vermeiden, würde auch das Arbeitsklima behindern. Konsequent
angewandt wùrde das ja zur Folge haben, daß alles Reden von
"meinem Mann" oder "meiner Frau" etc. vermieden werden muß.
--
WinErr 008: Erroneous error. Nothing is wrong.
Helmut Richter
2017-03-12 14:23:46 UTC
Permalink
Post by Oliver Cromm
Post by Lars Bräsicke
Fragen jeder Art sexueller Natur haben am Arbeitsplatz nix zu suchen.
Ds geht jetzt doch ein bißchen zu weit. Man hat als Kollege kein
Recht, solche Fragen zu stellen, aber eine Pflicht, das Thema zu
vermeiden, würde auch das Arbeitsklima behindern. Konsequent
angewandt wùrde das ja zur Folge haben, daß alles Reden von
"meinem Mann" oder "meiner Frau" etc. vermieden werden muß.
Das sehe ich nicht so. Ich habe meine Frau in einem öffentlichen
Verfahren geheiratet. Wir treten oft genug gemeinsam auf und bezeichnen
uns gegenseitig als "mein Mann" und "meine Frau", außer gegenüber
Menschen, die uns eh kennen und daher wissen, dass wir verheiratet sind.
(Dieser Zustand ist nicht abhängig von der juristischen Bedeutung einer
Ehe: andere Menschen haben ein ähnlich öffentlich bekanntes Verhältnis
zueinander, ohne juristisch verheiratet zu sein, egal ob gleichen oder
verschiedenen Geschlechts.)

Deswegen empfinde ich es als völlig normal und unproblematisch, wenn
jemand, der meine Frau und mich nur einzeln kennt (z.B. beide mit
Vornamen), bei uns nachfragt, ob wir vielleicht verheiratet sind. Wir
würden uns allerdings verbitten, befragt zu werden, wie wir unsere Ehe
im Bett gestalten oder welche sexuellen Vorlieben und Beziehungen wir
sonst noch haben -- das ist nicht öffentlich, obwohl es nicht allzuviel
zu verheimlichen gibt.

Ja, in Zeiten von Facebook geht es natürlich jeden der 2000 Freunde
etwas an. Wir sind halt noch vom alten Schlag, wo man unter seinen nur
20 oder 30 Freunden nur einen oder zwei hat, mit denen man solche
Informationen bespricht, und auch dann nur, wenn man dafür Bedarf sieht.
--
Helmut Richter
Oliver Cromm
2017-03-12 15:06:34 UTC
Permalink
Post by Helmut Richter
Post by Oliver Cromm
Post by Lars Bräsicke
Fragen jeder Art sexueller Natur haben am Arbeitsplatz nix zu suchen.
Ds geht jetzt doch ein bißchen zu weit. Man hat als Kollege kein
Recht, solche Fragen zu stellen, aber eine Pflicht, das Thema zu
vermeiden, würde auch das Arbeitsklima behindern. Konsequent
angewandt wùrde das ja zur Folge haben, daß alles Reden von
"meinem Mann" oder "meiner Frau" etc. vermieden werden muß.
Das sehe ich nicht so. Ich habe meine Frau in einem öffentlichen
Verfahren geheiratet. [...]
Ich habe der Einfachheit halber Eheleute genannt, halte es aber
für selbstverständlich, daß man heutzutage auch über seine Partner
sprechen kann, mit denen man unverheiratet zusammenlebt, und daß
das als prinzipiell gleichwertig gilt.
Post by Helmut Richter
Wir würden uns allerdings verbitten, befragt zu werden, wie wir
unsere Ehe im Bett gestalten oder welche sexuellen Vorlieben
und Beziehungen wir sonst noch haben -- das ist nicht
öffentlich, obwohl es nicht allzuviel zu verheimlichen gibt.
Das ist alles richtig. Wenn Schwule und Lesben sich am
Arbeitsplatz zu ihrer Homosexualität bekennen wollen, dann geht es
freilich typischerweise darum, genauso selbstverständlich über
ihre Lebenspartner reden zu können wie Heteros, oder sie zu
Veranstaltungen mitbringen. Ob "lesbisch" in diesem Zusammenhang
eine sexuelle oder romantische oder sonstwelche Vorliebe
bezeichnet, ist dann im einzelnen auch Privatsache.
--
Ice hockey is a form of disorderly conduct
in which the score is kept.
-- Doug Larson
Diedrich Ehlerding
2017-03-12 15:12:28 UTC
Permalink
Post by Oliver Cromm
Wenn Schwule und Lesben sich am
Arbeitsplatz zu ihrer Homosexualität bekennen wollen, dann geht es
freilich typischerweise darum, genauso selbstverständlich über
ihre Lebenspartner reden zu können wie Heteros
Das will izhnen ja auch keiner verbieten. Hier geht es aber nich um
drüber-reden-wollen, sondern um dazu-befragt-werden.
--
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HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.
Wolfgang Schwanke
2017-03-12 15:33:55 UTC
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Post by Diedrich Ehlerding
Post by Oliver Cromm
Wenn Schwule und Lesben sich am
Arbeitsplatz zu ihrer Homosexualität bekennen wollen, dann geht es
freilich typischerweise darum, genauso selbstverständlich über
ihre Lebenspartner reden zu können wie Heteros
Das will izhnen ja auch keiner verbieten. Hier geht es aber nich um
drüber-reden-wollen, sondern um dazu-befragt-werden.
Dazu gehört aber auch, die Frage als normal und nicht-provokativ
auffassen zu können.
--
John Peel is not enough

http://www.wschwanke.de/ http://www.fotos-aus-der-luft.de/
usenet_20031215 (AT) wschwanke (DOT) de
Georg Wieser
2017-03-12 19:22:59 UTC
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Post by Wolfgang Schwanke
Post by Diedrich Ehlerding
Post by Oliver Cromm
Wenn Schwule und Lesben sich am
Arbeitsplatz zu ihrer Homosexualität bekennen wollen, dann geht es
freilich typischerweise darum, genauso selbstverständlich über
ihre Lebenspartner reden zu können wie Heteros
Das will izhnen ja auch keiner verbieten. Hier geht es aber nich um
drüber-reden-wollen, sondern um dazu-befragt-werden.
Dazu gehört aber auch, die Frage als normal und nicht-provokativ
auffassen zu können.
Und dazu gehört "Der Ton macht die Musik". Und im lockeren Kollegenkreis
ist das per se schon grenzwertig.
In aller Sachlichkeit im Zweiergespräch mag sowas ohne Beleidigung
durchaus möglich sein. Braucht vielleicht etwas Fingerspitzengefühl, mag
aber gehen.

Vor den Kollegen: Bist ne Lebse wa? geht gar nicht.
Martin Gerdes
2017-03-12 22:11:40 UTC
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Post by Wolfgang Schwanke
Dazu gehört aber auch, die Frage als normal und nicht-provokativ
auffassen zu können.
Ist hier noch de.etc.sprache.deutsch ?

Ich hätte ja "nicht provokant" gesagt und geschrieben.
Oliver Cromm
2017-03-13 18:06:40 UTC
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Post by Martin Gerdes
Post by Wolfgang Schwanke
Dazu gehört aber auch, die Frage als normal und nicht-provokativ
auffassen zu können.
Ist hier noch de.etc.sprache.deutsch ?
"Hier geht es um Sprache, nicht um sprachliche Kommunikation"?

Sehr feine Unterscheidung, das.
Post by Martin Gerdes
Ich hätte ja "nicht provokant" gesagt und geschrieben.
Mir scheint, "provokant" stellt den Eindruck des Hörers in den
Mittelpunkt, "provokativ" die (gegebenenfalls unterstellte)
Absicht des Sprechers.

Auch eine feine Unterscheidung, und eher nicht zwingend.
--
Microsoft designed a user-friendly car:
instead of the oil, alternator, gas and engine
warning lights it has just one: "General Car Fault"
Martin Gerdes
2017-03-14 21:10:32 UTC
Permalink
Post by Oliver Cromm
Post by Martin Gerdes
Post by Wolfgang Schwanke
Dazu gehört aber auch, die Frage als normal und nicht-provokativ
auffassen zu können.
Ich hätte ja "nicht provokant" gesagt und geschrieben.
Mir scheint, "provokant" stellt den Eindruck des Hörers in den
Mittelpunkt, "provokativ" die (gegebenenfalls unterstellte)
Absicht des Sprechers.
Auch eine feine Unterscheidung, und eher nicht zwingend.
Ich hätte das Wort "provokativ" eher als Nichtübersetzung aus dem
Amerikanischen realisiert.
Diedrich Ehlerding
2017-03-12 15:15:23 UTC
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Post by Oliver Cromm
Wenn Schwule und Lesben sich am
Arbeitsplatz zu ihrer Homosexualität bekennen wollen, dann geht es
freilich typischerweise darum, genauso selbstverständlich über
ihre Lebenspartner reden zu können wie Heteros
Das will izhnen ja auch keiner verbieten. Hier geht es aber nicht um
drüber-reden-wollen, sondern um dazu-befragt-werden.
--
pgp-Key (RSA) 1024/09B8C0BD
fingerprint = 2C 49 FF B2 C4 66 2D 93 6F A1 FF 10 16 59 96 F3
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.
Oliver Cromm
2017-03-13 18:06:38 UTC
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Post by Diedrich Ehlerding
Post by Oliver Cromm
Wenn Schwule und Lesben sich am
Arbeitsplatz zu ihrer Homosexualität bekennen wollen, dann geht es
freilich typischerweise darum, genauso selbstverständlich über
ihre Lebenspartner reden zu können wie Heteros
Das will izhnen ja auch keiner verbieten. Hier geht es aber nicht um
drüber-reden-wollen, sondern um dazu-befragt-werden.
Das obige war ja nur die Zurückweisung von Lars' Radikallösung,
bei der man auch gut aufpassen müßte, was man selber preisgibt.
"Verheiratet" geht wohl noch, aber darf man erzählen, daß man mit
einem Hotel unzufrieden war, weil man einen Raum mit zwei Betten
bekommen hat statt ein Doppelbett?

Der wichtigste Teil meines Beitrags war, daß "lesbisch" kein rein
und immer nur auf Sexualität bezogenes Wort ist. Wolfgang
argumentiert ja ähnlich.

In den meisten Situationen gibt es zugegeben bessere
Formulierungen, wenn es nicht böse gemeint ist. "Ach, Du
bevorzugst Frauen?"
--
The generation of random numbers is too important to be left to
chance.
Robert R. Coveyou
Thomas Schade
2017-03-14 05:29:54 UTC
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Post by Oliver Cromm
"Verheiratet" geht wohl noch, aber darf man erzählen, daß man mit
einem Hotel unzufrieden war, weil man einen Raum mit zwei Betten
bekommen hat statt ein Doppelbett?
MUSE erwartet entweder 'statt eines Doppelbetts' oder 'statt mit
einem Doppelbett'. Denn ein Raum wird um das Doppelbett ja
dennoch sein. Oder ist MUSE überkritisch?


Ciao
Toscha
--
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Quinn C
2017-03-14 16:29:18 UTC
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Post by Thomas Schade
Post by Oliver Cromm
"Verheiratet" geht wohl noch, aber darf man erzählen, daß man mit
einem Hotel unzufrieden war, weil man einen Raum mit zwei Betten
bekommen hat statt ein Doppelbett?
MUSE erwartet entweder 'statt eines Doppelbetts'
Welcher Kasus sollte da stehen?

Ich habe "statt" als Konjunktion konstruiert, mit elliptischem "zu
bekommen", daher Akkusativ. Ansonsten hätte ich wahrscheinlich
Dativ gewählt. Es geht hier also erstaunlicherweise jeder oblique
Kasus.
Post by Thomas Schade
oder 'statt mit
einem Doppelbett'. Denn ein Raum wird um das Doppelbett ja
dennoch sein. Oder ist MUSE überkritisch?
Für mich ja, denn - ein Raum wird um das Doppelbett ja wohl sein,
das versteht sich (im Kontext).
--
If Helen Keller is alone in the forest and falls down, does she
make a sound?
Thomas Schade
2017-03-14 16:36:23 UTC
Permalink
Post by Quinn C
Post by Thomas Schade
Post by Oliver Cromm
"Verheiratet" geht wohl noch, aber darf man erzählen, daß man mit
einem Hotel unzufrieden war, weil man einen Raum mit zwei Betten
bekommen hat statt ein Doppelbett?
MUSE erwartet entweder 'statt eines Doppelbetts'
Welcher Kasus sollte da stehen?
Ich habe "statt" als Konjunktion konstruiert, mit elliptischem "zu
bekommen", daher Akkusativ.
Selbst mit der Erklärung empfinde ich den Satz als sperrig.


Ciao
Toscha
--
Growing old is mandatory.
Growing up is optional.
Martin Gerdes
2017-03-15 22:13:45 UTC
Permalink
Post by Thomas Schade
Post by Quinn C
Post by Thomas Schade
Post by Oliver Cromm
"Verheiratet" geht wohl noch, aber darf man erzählen, daß man mit
einem Hotel unzufrieden war, weil man einen Raum mit zwei Betten
bekommen hat statt ein Doppelbett?
MUSE erwartet entweder 'statt eines Doppelbetts'
Welcher Kasus sollte da stehen?
Ich habe "statt" als Konjunktion konstruiert, mit elliptischem "zu
bekommen", daher Akkusativ.
Selbst mit der Erklärung empfinde ich den Satz als sperrig.
Ich empfinde ihn als asymmetrisch und hätte wohl geschrieben:

| ... aber darf man erzählen, daß man mit einem Hotel unzufrieden
| war, weil man ein Zimmer mit zwei separaten Betten bekommen
| hat statt eins mit Doppelbett?

Ich könnte mir vorstellen, daß da einer schon zu lange aus Germanistan
weg ist. Hierzulande spricht man eigentlich von Hotel_zimmern_, nicht
von Hotel_räumen_.

Wie ist das eigentlich im Land der Zwei-_Raum_-Wohnungen? Spricht man
dort per Hotel_raum_?
Thomas Schade
2017-03-16 14:25:47 UTC
Permalink
Post by Martin Gerdes
Ich könnte mir vorstellen, daß da einer schon zu lange aus Germanistan
weg ist. Hierzulande spricht man eigentlich von Hotel_zimmern_, nicht
von Hotel_räumen_.
Wie ist das eigentlich im Land der Zwei-_Raum_-Wohnungen? Spricht man
dort per Hotel_raum_?
Hier, aber Englisch ist in TH nicht einmal (zweite) Amtssprache, sind
'hotel room', 'room price' oder 'room with breakfast' völlig unauffällig.


Ciao
Toscha
--
Wenn die Stiftung Warentest Vibratoren testet,
ist dann 'befriedigend' besser als gut?
Martin Gerdes
2017-03-17 11:39:44 UTC
Permalink
Post by Thomas Schade
Post by Martin Gerdes
Ich könnte mir vorstellen, daß da einer schon zu lange aus Germanistan
weg ist. Hierzulande spricht man eigentlich von Hotel_zimmern_, nicht
von Hotel_räumen_.
Wie ist das eigentlich im Land der Zwei-_Raum_-Wohnungen? Spricht man
dort per Hotel_raum_?
Hier, aber Englisch ist in TH nicht einmal (zweite) Amtssprache, sind
'hotel room', 'room price' oder 'room with breakfast' völlig unauffällig.
Knapp daneben ist auch vorbei. Ich hatte eigentlich nicht bezweifelt,
daß "Hotelzimmer" auf englisch "hotel room" heißt. Mir ging es darum zu
erfahren, ob irgendeiner auf deutsch per "Hotelraum" spricht.

Und die "Zweiraumwohnung" findet man in der Zone; im westlichen Teil der
Republik spricht man von "Zweizimmerwohnung".

"Zwei Zimmer, Küche, Bad" müßte im Osten dann folgerichtig "Zwei Räume,
Küche, Bad" heißen, oddr?
Thomas Schade
2017-03-17 17:08:06 UTC
Permalink
Post by Martin Gerdes
Post by Thomas Schade
Post by Martin Gerdes
Wie ist das eigentlich im Land der Zwei-_Raum_-Wohnungen? Spricht man
dort per Hotel_raum_?
Hier, aber Englisch ist in TH nicht einmal (zweite) Amtssprache, sind
'hotel room', 'room price' oder 'room with breakfast' völlig unauffällig.
Knapp daneben ist auch vorbei. Ich hatte eigentlich nicht bezweifelt,
daß "Hotelzimmer" auf englisch "hotel room" heißt. Mir ging es darum zu
erfahren, ob irgendeiner auf deutsch per "Hotelraum" spricht.
Und die "Zweiraumwohnung" findet man in der Zone; im westlichen Teil der
Republik spricht man von "Zweizimmerwohnung".
Den Begriff 'Zweiraumwohnung' kannte ich im Deutschen gar nicht; ich
hatte das als Anspielung auf die hier oft gebotenen '2 bedrooms'
empfunden. Von daher auch meine, für mich im Kontext passende, Antwort.
Post by Martin Gerdes
"Zwei Zimmer, Küche, Bad" müßte im Osten dann folgerichtig "Zwei Räume,
Küche, Bad" heißen, oddr?
'oddr' klingt mir Schweizerisch, ich hätte eher was wie 'odor' erwartet.


Ciao
Toscha
--
Hamid: "Wozu ist das?"
Rambo: "Das ist blaues Licht."
Hamid: "Und was macht es?"
Rambo: "Es leuchtet blau."
Detlef Meißner
2017-03-17 17:14:35 UTC
Permalink
Post by Thomas Schade
'oddr' klingt mir Schweizerisch, ich hätte eher was wie 'odor' erwartet.
oDDR

Detlef
Martin Gerdes
2017-03-17 20:39:31 UTC
Permalink
Post by Martin Gerdes
Post by Martin Gerdes
Wie ist das eigentlich im Land der Zwei-_Raum_-Wohnungen? Spricht man
dort per Hotel_raum_?
Der Begriff "Zwei-_Raum_-Wohnung" ist ein Ossizismus, ergo hätte ich
erwartet, daß ein Mitnetizen mit Ostsozialisation antwortet.
Den Begriff 'Zweiraumwohnung' kannte ich im Deutschen gar nicht.
Das darf verblüffen. Weißt Du denn, was ein "Broiler" ist?

Ansonsten: https://de.wikipedia.org/wiki/Sprachgebrauch_in_der_DDR#R
Post by Martin Gerdes
"Zwei Zimmer, Küche, Bad" müßte im Osten dann folgerichtig "Zwei Räume,
Küche, Bad" heißen
Wolfgang Schwanke
2017-03-17 21:24:06 UTC
Permalink
Post by Martin Gerdes
Post by Martin Gerdes
Post by Martin Gerdes
Wie ist das eigentlich im Land der Zwei-_Raum_-Wohnungen? Spricht
man dort per Hotel_raum_?
Der Begriff "Zwei-_Raum_-Wohnung" ist ein Ossizismus, ergo hätte ich
erwartet, daß ein Mitnetizen mit Ostsozialisation antwortet.
Bin ich zwar nicht, aber ich bin mal so frei zu antworten: Im Osten
wird das Wort "Zimmer" nicht flächendeckend durch "Raum" ersetzt,
sondern nur im speziellen Fall der n-Zimmer/Raum-Wohnung. Es heißt
"Hotelzimmer".
Post by Martin Gerdes
Den Begriff 'Zweiraumwohnung' kannte ich im Deutschen gar nicht.
Das darf verblüffen. Weißt Du denn, was ein "Broiler" ist?
Frag ihn lieber, ob er Inga Humpe kennt.
Post by Martin Gerdes
Post by Martin Gerdes
"Zwei Zimmer, Küche, Bad" müßte im Osten dann folgerichtig "Zwei
Räume, Küche, Bad" heißen
Ich glaube nicht. Die n-Zimmer-Wohnung ist ein fester Begriff,
vielleicht kann man ihn sogar als Fachsprache bezeichnen. Hier hatte
sich wohl die Fachsprache der Wohnungsvermieter zwischen Ost und West
etwas auseinanderentwickelt. Weiter als das reicht das Phänomen nicht.
--
John Peel is not enough

http://www.wschwanke.de/ http://www.fotos-aus-der-luft.de/
usenet_20031215 (AT) wschwanke (DOT) de
Thomas Schade
2017-03-18 04:29:55 UTC
Permalink
Post by Martin Gerdes
Den Begriff 'Zweiraumwohnung' kannte ich im Deutschen gar nicht.
Das darf verblüffen. Weißt Du denn, was ein "Broiler" ist?
Schon, aber kennengelernt habe ich den Begriff erst nach der Öffnung.


Ciao
Toscha
--
Many people are alive only because it's illegal to shoot them.
[Pearls of Scottish wisdom]
Lars Bräsicke
2017-03-12 15:13:01 UTC
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Post by Oliver Cromm
Post by Lars Bräsicke
Post by Wolfgang Schwanke
Post by Diedrich Ehlerding
Post by Stefan Ram
Frau) unvermittelt die Frage "Bist Du lesbisch?" stellte.
Diese Frage scheint mir eine dreiste Provokation zu sein.
Ich würde das auch als unsachliche, dreiste, gar böswillige Provokation
verstehen.
Nicht notwendigerweise. Diese Interpretation ist eigentlich homophob,
bzw. sie unterstellt dem Fragesteller Homophobie. Das kann es zwar
geben muss aber nicht der Fall sein.
Ob sie homophob gemeint ist, oder um sexuelles Interesse zu bekunden,
oder einfach nur um übergriffig zu sein, ist völlig egal.
Post by Wolfgang Schwanke
Darf die Frage gar nicht gestellt werden? Oder wie sollte sie gestellt
werden, um nicht als Provokation aufgefasst zu werden?
Fragen jeder Art sexueller Natur haben am Arbeitsplatz nix zu suchen.
Ds geht jetzt doch ein bißchen zu weit. Man hat als Kollege kein
Recht, solche Fragen zu stellen, aber eine Pflicht, das Thema zu
vermeiden, würde auch das Arbeitsklima behindern. Konsequent
angewandt wùrde das ja zur Folge haben, daß alles Reden von
"meinem Mann" oder "meiner Frau" etc. vermieden werden muß.
Es gibt einen Unterschied zw. dem öfftl. Führen einer Beziehung und
Eindrringen in die Sexual- und somit Intimsphäre von Menschen.
Es ist z.B. ein Unterschied, ob man fragt: "Seid ihr verheiratet?" oder
"Fickst du die?" (sorry, Umgangston der Berliner CDU)
Oliver Cromm
2017-03-13 18:06:38 UTC
Permalink
Post by Lars Bräsicke
Post by Oliver Cromm
Post by Lars Bräsicke
Post by Wolfgang Schwanke
Post by Diedrich Ehlerding
Post by Stefan Ram
Frau) unvermittelt die Frage "Bist Du lesbisch?" stellte.
Diese Frage scheint mir eine dreiste Provokation zu sein.
Ich würde das auch als unsachliche, dreiste, gar böswillige Provokation
verstehen.
Nicht notwendigerweise. Diese Interpretation ist eigentlich homophob,
bzw. sie unterstellt dem Fragesteller Homophobie. Das kann es zwar
geben muss aber nicht der Fall sein.
Ob sie homophob gemeint ist, oder um sexuelles Interesse zu bekunden,
oder einfach nur um übergriffig zu sein, ist völlig egal.
Post by Wolfgang Schwanke
Darf die Frage gar nicht gestellt werden? Oder wie sollte sie gestellt
werden, um nicht als Provokation aufgefasst zu werden?
Fragen jeder Art sexueller Natur haben am Arbeitsplatz nix zu suchen.
Ds geht jetzt doch ein bißchen zu weit. Man hat als Kollege kein
Recht, solche Fragen zu stellen, aber eine Pflicht, das Thema zu
vermeiden, würde auch das Arbeitsklima behindern. Konsequent
angewandt wùrde das ja zur Folge haben, daß alles Reden von
"meinem Mann" oder "meiner Frau" etc. vermieden werden muß.
Es gibt einen Unterschied zw. dem öfftl. Führen einer Beziehung und
Eindrringen in die Sexual- und somit Intimsphäre von Menschen.
Es ist z.B. ein Unterschied, ob man fragt: "Seid ihr verheiratet?" oder
"Fickst du die?" (sorry, Umgangston der Berliner CDU)
Klar, wobei "lesbisch" m.E. irgendwo in der Mitte liegt, nicht auf
dem Niveau von "ficken".

Gibt es einen Unterschied zwischen "Seid ihr zusammen?", wenn es
an einen Mann und eine Frau gerichtet ist und wenn es an zwei
Männer oder zwei Frauen gerichtet ist? Einige sind vermutlich
pikiert, wenn man die Möglichkeit, sie seien schwul/lesbisch auch
nur in Erwägung zieht.
--
Java is kind of like kindergarten. There are lots of rules you
have to remember. If you don't follow them, the compiler makes
you sit in the corner until you do.
Don Raab
Lars Bräsicke
2017-03-13 21:39:25 UTC
Permalink
Post by Oliver Cromm
Post by Lars Bräsicke
Post by Oliver Cromm
Post by Lars Bräsicke
Post by Wolfgang Schwanke
Post by Diedrich Ehlerding
Post by Stefan Ram
Frau) unvermittelt die Frage "Bist Du lesbisch?" stellte.
Diese Frage scheint mir eine dreiste Provokation zu sein.
Ich würde das auch als unsachliche, dreiste, gar böswillige Provokation
verstehen.
Nicht notwendigerweise. Diese Interpretation ist eigentlich homophob,
bzw. sie unterstellt dem Fragesteller Homophobie. Das kann es zwar
geben muss aber nicht der Fall sein.
Ob sie homophob gemeint ist, oder um sexuelles Interesse zu bekunden,
oder einfach nur um übergriffig zu sein, ist völlig egal.
Post by Wolfgang Schwanke
Darf die Frage gar nicht gestellt werden? Oder wie sollte sie gestellt
werden, um nicht als Provokation aufgefasst zu werden?
Fragen jeder Art sexueller Natur haben am Arbeitsplatz nix zu suchen.
Ds geht jetzt doch ein bißchen zu weit. Man hat als Kollege kein
Recht, solche Fragen zu stellen, aber eine Pflicht, das Thema zu
vermeiden, würde auch das Arbeitsklima behindern. Konsequent
angewandt wùrde das ja zur Folge haben, daß alles Reden von
"meinem Mann" oder "meiner Frau" etc. vermieden werden muß.
Es gibt einen Unterschied zw. dem öfftl. Führen einer Beziehung und
Eindrringen in die Sexual- und somit Intimsphäre von Menschen.
Es ist z.B. ein Unterschied, ob man fragt: "Seid ihr verheiratet?" oder
"Fickst du die?" (sorry, Umgangston der Berliner CDU)
Klar, wobei "lesbisch" m.E. irgendwo in der Mitte liegt, nicht auf
dem Niveau von "ficken".
Die Wortwahl ist nicht entscheidend.
Es ist ein Unterschied, ob nach einem bloßen Beziehungsstatus gefragt
wird, ober ob zwei Personen (mit)einander kohabitieren, kopulieren,
koitieren, beischlafen, beiwohnen, etc.
Post by Oliver Cromm
Gibt es einen Unterschied zwischen "Seid ihr zusammen?", wenn es
an einen Mann und eine Frau gerichtet ist und wenn es an zwei
Männer oder zwei Frauen gerichtet ist? Einige sind vermutlich
pikiert, wenn man die Möglichkeit, sie seien schwul/lesbisch auch
nur in Erwägung zieht.
Wenn genügend Hinweise für ein paarhaftes Verhalten vorliegen, ließe
sich gegen die Frage nichts einwenden.
Oliver Cromm
2017-03-13 22:11:04 UTC
Permalink
Post by Lars Bräsicke
Post by Oliver Cromm
Post by Lars Bräsicke
Post by Oliver Cromm
Post by Lars Bräsicke
Post by Stefan Ram
Frau) unvermittelt die Frage "Bist Du lesbisch?" stellte.
[...]
Post by Lars Bräsicke
Post by Oliver Cromm
Post by Lars Bräsicke
Post by Oliver Cromm
Post by Lars Bräsicke
Fragen jeder Art sexueller Natur haben am Arbeitsplatz nix zu suchen.
Mir fällt gerade auf: meintest Du damit etwa "Fragen" im Sinne von
"Aufforderungen zur Antwort"? Ich habe das in diesem Satz spontan
als "Themen, Probleme" interpretiert, vgl. "Fragen der Ethik".
Post by Lars Bräsicke
Post by Oliver Cromm
Post by Lars Bräsicke
Post by Oliver Cromm
Ds geht jetzt doch ein bißchen zu weit. Man hat als Kollege kein
Recht, solche Fragen zu stellen, aber eine Pflicht, das Thema zu
vermeiden, würde auch das Arbeitsklima behindern. Konsequent
angewandt wùrde das ja zur Folge haben, daß alles Reden von
"meinem Mann" oder "meiner Frau" etc. vermieden werden muß.
Es gibt einen Unterschied zw. dem öfftl. Führen einer Beziehung und
Eindrringen in die Sexual- und somit Intimsphäre von Menschen.
Es ist z.B. ein Unterschied, ob man fragt: "Seid ihr verheiratet?" oder
"Fickst du die?" (sorry, Umgangston der Berliner CDU)
Klar, wobei "lesbisch" m.E. irgendwo in der Mitte liegt, nicht auf
dem Niveau von "ficken".
Die Wortwahl ist nicht entscheidend.
Es ist ein Unterschied, ob nach einem bloßen Beziehungsstatus gefragt
wird, ober ob zwei Personen (mit)einander kohabitieren, kopulieren,
koitieren, beischlafen, beiwohnen, etc.
Ja, aber "Lesbisch" kann halt auch das öffentliche Führen einer
gleichgeschlechtlichen Beziehung bezeichnen: "Ich bin in einer
lesbischen Partnerschaft."

"Niveau" war vermutlich das flasche Wort. Auf der Skala von vulgär
bis gespreizt ist "lesbisch" harmlos, aber darum ging es nur am
Rande.

Es ging darum, daß es in der Bedeutung zwischen den beiden Enden
liegt. "Fickst du die?" fragt nach sexueller Aktivität; ob eine
darüber hinausgehende Beziehung vorliegt, ist für die Antwort
irrelevant. "Lesbisch sein" ist aber mehr als das, eher
Lebensgestaltung. Eine Frau, die mit einem Mann in einer festen
Beziehung lebt, aber manchmal zum Spaß mit Frauen Sex hat, ist
nicht lesbisch.

Ein richtig guter Vergleich fällt mir bisher nicht ein. Vielleicht
etwas ähnlich: "Bist Du katholisch?" - das ist nicht nur die Frage
danach, zu welchem Gott man betet.
--
... man muss oft schon Wissenschaft infrage stellen bei den Wirt-
schaftsmenschen [...] das Denken wird haeufig blockiert von einem
ideologischen Ueberbau [...] Es ist halt in vielen Teilen eher
eine Religion als eine Wissenschaft. -- Heiner Flassbeck
Stefan Däubert
2017-03-17 08:47:14 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Schwanke
Post by Diedrich Ehlerding
Post by Stefan Ram
Frau) unvermittelt die Frage "Bist Du lesbisch?" stellte.
Diese Frage scheint mir eine dreiste Provokation zu sein.
Ich würde das auch als unsachliche, dreiste, gar böswillige Provokation
verstehen.
Nicht notwendigerweise. Diese Interpretation ist eigentlich homophob,
bzw. sie unterstellt dem Fragesteller Homophobie. Das kann es zwar
geben muss aber nicht der Fall sein.
Darf die Frage gar nicht gestellt werden? Oder wie sollte sie gestellt
werden, um nicht als Provokation aufgefasst zu werden?
Dazu:

http://www.tagesspiegel.de/berlin/queerspiegel/queer-weiss-das-39-darf-man-fragen-ob-jemand-lesbisch-oder-schwul-ist/14990874.html

Viele Grüße
Stefan
Sergio Gatti
2017-03-17 09:40:00 UTC
Permalink
Post by Stefan Däubert
Post by Wolfgang Schwanke
Post by Diedrich Ehlerding
Post by Stefan Ram
Frau) unvermittelt die Frage "Bist Du lesbisch?" stellte.
Diese Frage scheint mir eine dreiste Provokation zu sein.
Ich würde das auch als unsachliche, dreiste, gar böswillige Provokation
verstehen.
Nicht notwendigerweise. Diese Interpretation ist eigentlich homophob,
bzw. sie unterstellt dem Fragesteller Homophobie. Das kann es zwar
geben muss aber nicht der Fall sein.
Darf die Frage gar nicht gestellt werden? Oder wie sollte sie gestellt
werden, um nicht als Provokation aufgefasst zu werden?
http://www.tagesspiegel.de/berlin/queerspiegel/queer-weiss-das-39-darf-man-fragen-ob-jemand-lesbisch-oder-schwul-ist/14990874.html
An Wolfgang: Wann darf diese Frage gestellt werden? Wenn
überhaupt, aus gegebenem Anlass unter vier Augen, wie im
zitierten Tagesspiegel-Artikel. Ganz bestimmt nicht während
einer Diskussion im Kollegenkreis, in der es offenbar NICHT
um die sexuelle Orientierung jedes einzelnen Kollegen ging.

Ich bin bekanntlich nicht lesbisch, ;-) aber meine erste
Reaktion, als ich die Frage las, war diese Antwort: "Was
geht DICH das an?" Dich und nicht Sie, noch dazu in einem
möglichst herablassenden Ton. Eigentlich würde ich
wahrscheinlich etwas vorschnell "du A********" hinzufügen,
aber das ist im Kollegenkreis nicht zu empfehlen, wenn man,
anders als H.-P. Schulz glaubt, nicht die Macht hat, sich
die Kollegen auszusuchen.
Wolfgang Schwanke
2017-03-17 11:02:06 UTC
Permalink
Post by Sergio Gatti
An Wolfgang: Wann darf diese Frage gestellt werden?
Das Schwierige an der Frage ist: Es sind zwei potenzielle
"Grenzüberschreitungen" gleichzeitig. Die erste ist ein tiefes
Eindringen in die Privatsphäre, die zweite die Unterstellung "nicht
normal" zu sein.

Mein Punkt ist: Nur die erste ist wirklich eine, die aber durchaus
unter bestimmten Bedingungen akzeptabel ist. Wenn man sich gut kennt
und ein gutes Verhältnis zueinander hat, wenn im Umfeld lockere
Ansichten herrschen, sind Fragen über Privates gang und gäbe.

Die zweite ist bei Licht besehen aber keine, _es sei denn_ man ginge
von Homophobie als Standard aus. Genau das scheint die Vorannahme der
Mehrzahl der Poster scheint zu sein, denn nur unter dieser Prämisse
kann man zu dem Schluss kommen dass die Frage unter allen denkbaren
Umständen eine Provokation sein müsse. Das ist damit implizit
lesbenfeindlich.
Post by Sergio Gatti
Wenn
überhaupt, aus gegebenem Anlass unter vier Augen, wie im
zitierten Tagesspiegel-Artikel. Ganz bestimmt nicht während
einer Diskussion im Kollegenkreis, in der es offenbar NICHT
um die sexuelle Orientierung jedes einzelnen Kollegen ging.
Das würde ich so pauschal nicht sagen. Es kommt auf den Kollegenkreis
an. Es gibt freundliche und lockere Arbeitsumfelder, dort wäre die
Frage wahrscheinlich unauffällig. Natürlich nicht beim ersten
Kennenlernen oder im formellen Business-Meeting, sondern erst bei
Bestehen eines gewissen Vertrauensverhältnisses in der Mittagspause
oder beim abendlichen Kegeln^H^HBowling kann das sein find ich.
--
John Peel is not enough

http://www.wschwanke.de/ http://www.fotos-aus-der-luft.de/
usenet_20031215 (AT) wschwanke (DOT) de
Matthias Opatz
2017-03-17 10:43:02 UTC
Permalink
Post by Stefan Däubert
http://www.tagesspiegel.de/berlin/queerspiegel/queer-weiss-das-39-darf-man-fragen-ob-jemand-lesbisch-oder-schwul-ist/14990874.html
In dieser Gruppe sei es erlaub, von einer inhaltlichen auf eine Formfrage
zu wechseln. Ich zitiere aus o. g. Beitrag:

| Darf man eigentlich jemanden fragen, ob sie oder er lesbisch oder schwul ist?
| Oder ist das taktlos? - Antje, Wilmersdorf

Ein wenig neige ich zu der Ansicht, es reichte zu fragen, ob er (jemand)
lesbisch oder schwul ist. Denn das Personalpronomen bezieht sich auf
/jemanden/, so wie ich hier die Person bin, /die/ das gerade erörtert.

Aber sei's drum, nehmen wir beide natürlichen Geschlechter auch
sprachlich hinein, dann doch MUSEN so:
Darf man jemanden fragen, ob sie lesbisch oder er schwul ist?

Denn daß er lesbisch oder sie schwul ist, kann man, glaube ich, getrost
vernachlässigen.

Matthias
Wolfgang Schwanke
2017-03-17 11:07:21 UTC
Permalink
Post by Matthias Opatz
Denn daß er lesbisch oder sie schwul ist, kann man, glaube ich, getrost
vernachlässigen.
Nicht ganz. Z.B. sind in Mitilini all Männer lesbisch.
--
John Peel is not enough

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Reinhold {Rey} Aman
2017-03-17 16:33:37 UTC
Permalink
Wolfgang Schwanke wrote:
[...]
Post by Wolfgang Schwanke
--
John Peel is not enough
Doch! Enough already!
--
~~~ Reinhold {Rey} Aman ~~~
Stefan Ram
2017-03-12 17:30:44 UTC
Permalink
Post by Diedrich Ehlerding
Ich würde das auch als unsachliche, dreiste, gar böswillige Provokation
verstehen.
Inzwischen konnte ich die Webseite wiederfinden, auf der die
Frau, welche gefragt wurde, ob sie lesbisch sei, die Situation
dieser Frage beschreibt:

www.forbes.com/sites/goodmenproject/2012/04/20/blowjob-jokes-and-exclusionary-tactics-in-the-workplace/

. Man findet auf jener Webseite auch "he made the classic
tongue-in-cheek gesture." Tatsächlich stieß ich bei meinen
Recherchen zu der Frage der Herkunft der Geste "tongue-in-cheek"
und des Ausdrucks "tongue-in-cheek" auf jene Seite.
Aber dies wäre eher ein Thema für de.etc.sprache.misc.

Mit Fragen im Smalltalk beschäftigt sich auch die Webseite

sage-und-schreibe.dorismaertin.com/smalltalk-diese-fragen-sind-tabu/

, auf welcher empfohlen wird, keine ausforschenden Fragen
an andere zu stellen, durch die sie in Verlegenheit gebracht
werden könnten.
Post by Diedrich Ehlerding
Da gibt es keine Folgenschäden mehr zu vermeiden;
Die sind meiner Meinung nach immer zu bedenken. Es geht ja
auch darum, daß die Befragte sich nicht selbst durch ihre
Reaktion beschädigen sollte. Genau das ist ja die Absicht
einer (böswilligen) Provokation.
Diedrich Ehlerding
2017-03-12 17:59:55 UTC
Permalink
Post by Stefan Ram
Inzwischen konnte ich die Webseite wiederfinden, auf der die
Frau, welche gefragt wurde, ob sie lesbisch sei, die Situation
www.forbes.com/sites/goodmenproject/2012/04/20/blowjob-jokes-and-
exclusionary-tactics-in-the-workplace/

Ist bei mir völlig unlesbar.
--
pgp-Key (RSA) 1024/09B8C0BD
fingerprint = 2C 49 FF B2 C4 66 2D 93 6F A1 FF 10 16 59 96 F3
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.
Stefan Ram
2017-03-12 18:08:57 UTC
Permalink
Post by Diedrich Ehlerding
Ist bei mir völlig unlesbar.
Vielleicht hilft es, wenn Du Dir den Quelltext der Seite
ansiehst und dort nach »lesb« suchst. (Falls das nicht
helfen sollte, wäre ein letzter Versuch noch: JavaScript
ausschalten, Seite neu laden und dann das obige Verfahren
anwenden.)
Diedrich Ehlerding
2017-03-12 18:19:11 UTC
Permalink
Post by Stefan Ram
Vielleicht hilft es, wenn Du Dir den Quelltext der Seite
ansiehst und dort nach »lesb« suchst. (Falls das nicht
helfen sollte, wäre ein letzter Versuch noch: JavaScript
ausschalten, Seite neu laden und dann das obige Verfahren
anwenden.)
Geholfen hat: meinen Firefox auf "tu so als wärst du ein Internet
Explorer" einzustellen.
--
pgp-Key (RSA) 1024/09B8C0BD
fingerprint = 2C 49 FF B2 C4 66 2D 93 6F A1 FF 10 16 59 96 F3
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.
Helmut Richter
2017-03-12 18:03:12 UTC
Permalink
Post by Stefan Ram
Inzwischen konnte ich die Webseite wiederfinden, auf der die
Frau, welche gefragt wurde, ob sie lesbisch sei, die Situation
www.forbes.com/sites/goodmenproject/2012/04/20/blowjob-jokes-and-exclusionary-tactics-in-the-workplace/
Das gefällt mir gut. Kernsatz:

For many professional women, depending on their industry, the feeling of
exclusion is much more subtle and potentially damaging than outright
sexism. Had this guy made a sexist comment at me, I know my rights and
my options for defending them. This guy, however, was singling me out
for specific comment because of my gender.

Ich denke auch, dass das Klima der Unsicherheit, das entsteht, wenn
jemand -- unabhängig von seinem Geschlecht --, der Bedenken hat, nicht
ernstgenommen wird, viel schlimmer ist als ein einzelner Ausrutscher,
den Mann wie Frau kurz und deutlich zurückweisen kann oder sogar auch
mal souverän darüber hinweggehen.
--
Helmut Richter
Georg Wieser
2017-03-12 19:17:25 UTC
Permalink
Post by Diedrich Ehlerding
Post by Stefan Ram
Eine Frau berichtete im Web, daß ein Kollege ihr bei einem
Zusammensitzen im Kollegenkreise (sie war dort die einzige
Frau) unvermittelt die Frage "Bist Du lesbisch?" stellte.
Wenn das im Betrieb passiert ist, scheinen mir sogar arbeitsrechtliche
Maßnahemn angemessen zu sein.
Hängt wohl durchaus mit dem "Der Ton macht die Musik" zusammen und der
Situation allgemein.

Im "Kollegenkreis" mit bereits vermuteter Provokationsabsicht stimme ich
Dir zu. Da ist ne Abmahnung für den Chauvi drin.
Frank Hucklenbroich
2017-03-12 15:02:30 UTC
Permalink
Post by Stefan Ram
Eine Frau berichtete im Web, daß ein Kollege ihr bei einem
Zusammensitzen im Kollegenkreise (sie war dort die einzige
Frau) unvermittelt die Frage "Bist Du lesbisch?" stellte.
Diese Frage scheint mir eine dreiste Provokation zu sein.
Schlagfertigkeit ist vielleicht ein Geschenk der Götter,
das man hat oder nicht. Aber hier in der Newsgroup kann
Also, was wäre dann eine schlagfertige Antwort auf die
Frage jenes Kollegen, welche diesen einerseits deckelt,
aber andererseits Folgeschäden vermeidet? Vielleicht müßte
es etwas sein, das eine verbale Zurechtweisung auf eine
lockere und humorvolle Weise vorbringt?
(Mir fiel erst einmal ein: "Ich bin so lesbisch wie Deine
Mutter!", aber diese Idee begeistert mich noch nicht wirklich.)
Das empfinde ich als allerunterste Schublade. Analog zu "Bistu schwul?".
Eine Einladung zum Faustkampf.

Grüße,

Frank
Heinz Lohmann
2017-03-12 15:37:57 UTC
Permalink
Post by Frank Hucklenbroich
Post by Stefan Ram
Eine Frau berichtete im Web, daß ein Kollege ihr bei einem
Zusammensitzen im Kollegenkreise (sie war dort die einzige
Frau) unvermittelt die Frage "Bist Du lesbisch?" stellte.
Diese Frage scheint mir eine dreiste Provokation zu sein.
Schlagfertigkeit ist vielleicht ein Geschenk der Götter,
das man hat oder nicht. Aber hier in der Newsgroup kann
Also, was wäre dann eine schlagfertige Antwort auf die
Frage jenes Kollegen, welche diesen einerseits deckelt,
aber andererseits Folgeschäden vermeidet? Vielleicht müßte
es etwas sein, das eine verbale Zurechtweisung auf eine
lockere und humorvolle Weise vorbringt?
(Mir fiel erst einmal ein: "Ich bin so lesbisch wie Deine
Mutter!", aber diese Idee begeistert mich noch nicht wirklich.)
Das empfinde ich als allerunterste Schublade. Analog zu "Bistu schwul?".
Eine Einladung zum Faustkampf.
Diese Art von Schlagfertigkeit finde ich manchmal auch angemessen.
Man muss sie aber auch dann erfolgreich durchziehen können.
"Dafür 1 Satz heiße Ohren!"
--
mfg
Heinz Lohmann
Tamsui, Taiwan

Gedanken sind nicht stets parat,
man schreibt auch, wenn man keine hat. W.B.
Georg Wieser
2017-03-12 19:25:08 UTC
Permalink
Post by Heinz Lohmann
Post by Frank Hucklenbroich
Post by Stefan Ram
Eine Frau berichtete im Web, daß ein Kollege ihr bei einem
Zusammensitzen im Kollegenkreise (sie war dort die einzige
Frau) unvermittelt die Frage "Bist Du lesbisch?" stellte.
Diese Frage scheint mir eine dreiste Provokation zu sein.
Schlagfertigkeit ist vielleicht ein Geschenk der Götter,
das man hat oder nicht. Aber hier in der Newsgroup kann
Also, was wäre dann eine schlagfertige Antwort auf die
Frage jenes Kollegen, welche diesen einerseits deckelt,
aber andererseits Folgeschäden vermeidet? Vielleicht müßte
es etwas sein, das eine verbale Zurechtweisung auf eine
lockere und humorvolle Weise vorbringt?
(Mir fiel erst einmal ein: "Ich bin so lesbisch wie Deine
Mutter!", aber diese Idee begeistert mich noch nicht wirklich.)
Das empfinde ich als allerunterste Schublade. Analog zu "Bistu schwul?".
Eine Einladung zum Faustkampf.
Diese Art von Schlagfertigkeit finde ich manchmal auch angemessen.
Man muss sie aber auch dann erfolgreich durchziehen können.
"Dafür 1 Satz heiße Ohren!"
:-)

Als Antwort auf das OP eine schallende Ohrfeige.

Wäre passend!
Rüdiger Silberer
2017-03-15 21:42:30 UTC
Permalink
Post by Georg Wieser
Post by Heinz Lohmann
Post by Frank Hucklenbroich
Post by Stefan Ram
Eine Frau berichtete im Web, daß ein Kollege ihr bei einem
Zusammensitzen im Kollegenkreise (sie war dort die einzige
Frau) unvermittelt die Frage "Bist Du lesbisch?" stellte.
Diese Frage scheint mir eine dreiste Provokation zu sein.
Schlagfertigkeit ist vielleicht ein Geschenk der Götter,
das man hat oder nicht. Aber hier in der Newsgroup kann
Also, was wäre dann eine schlagfertige Antwort auf die
Frage jenes Kollegen, welche diesen einerseits deckelt,
aber andererseits Folgeschäden vermeidet? Vielleicht müßte
es etwas sein, das eine verbale Zurechtweisung auf eine
lockere und humorvolle Weise vorbringt?
(Mir fiel erst einmal ein: "Ich bin so lesbisch wie Deine
Mutter!", aber diese Idee begeistert mich noch nicht wirklich.)
Das empfinde ich als allerunterste Schublade. Analog zu "Bistu schwul?".
Eine Einladung zum Faustkampf.
Diese Art von Schlagfertigkeit finde ich manchmal auch angemessen.
Man muss sie aber auch dann erfolgreich durchziehen können.
"Dafür 1 Satz heiße Ohren!"
:-)
Als Antwort auf das OP eine schallende Ohrfeige.
Wäre passend!
Warum ist eigentlich körperliche Gewalt von Frauen Männern gegenüber
gesellschaftlich so akzeptiert?
Mir fällt das auch in vielen Filmen auf.
--
Aufs Hilfloseste wird man in ihr hin und her geschwemmt, und wenn man
glaubt, man habe endlich eine Regel zu fassen bekommen, die im tosenden
Aufruhr der zehn Wortarten festen Boden zum Verschnaufen verspricht,
blättert man um und liest:
"Der Lernende merke sich die folgenden Ausnahmen." - Mark Twain -
Oliver Jennrich
2017-03-12 18:29:44 UTC
Permalink
Post by Stefan Ram
Eine Frau berichtete im Web, daß ein Kollege ihr bei einem
Zusammensitzen im Kollegenkreise (sie war dort die einzige
Frau) unvermittelt die Frage "Bist Du lesbisch?" stellte.
Diese Frage scheint mir eine dreiste Provokation zu sein.
Schlagfertigkeit ist vielleicht ein Geschenk der Götter,
das man hat oder nicht. Aber hier in der Newsgroup kann
Also, was wäre dann eine schlagfertige Antwort auf die
Frage jenes Kollegen, welche diesen einerseits deckelt,
aber andererseits Folgeschäden vermeidet? Vielleicht müßte
es etwas sein, das eine verbale Zurechtweisung auf eine
lockere und humorvolle Weise vorbringt?
"Nein, sie sind nur weder optisch noch charakterlich mein Typ."
--
Space - The final frontier
Georg Wieser
2017-03-12 19:14:55 UTC
Permalink
Post by Stefan Ram
Eine Frau berichtete im Web, daß ein Kollege ihr bei einem
Zusammensitzen im Kollegenkreise (sie war dort die einzige
Frau) unvermittelt die Frage "Bist Du lesbisch?" stellte.
Diese Frage scheint mir eine dreiste Provokation zu sein.
Schlagfertigkeit ist vielleicht ein Geschenk der Götter,
das man hat oder nicht. Aber hier in der Newsgroup kann
Also, was wäre dann eine schlagfertige Antwort auf die
Frage jenes Kollegen, welche diesen einerseits deckelt,
aber andererseits Folgeschäden vermeidet? Vielleicht müßte
es etwas sein, das eine verbale Zurechtweisung auf eine
lockere und humorvolle Weise vorbringt?
Bist Du ein chauvinistisches Arschloch?

Das ist dann allerdings final.

Ja manchmal, wenn mir danach ist.

wäre eine sicher unerwartete Version.
Post by Stefan Ram
(Mir fiel erst einmal ein: "Ich bin so lesbisch wie Deine
Mutter!", aber diese Idee begeistert mich noch nicht wirklich.)
Sepp Neuper
2017-03-12 22:28:28 UTC
Permalink
Post by Stefan Ram
Schlagfertigkeit ist vielleicht ein Geschenk der Götter,
das man hat oder nicht.
Und jetzt zum sprachlichen Aspekt in diesem Thread:
Das "das" in Stefans Satz bezieht sich wohl auf "Geschenk".
Ich jedoch hätte "die" geschrieben und mich dabei auf
die "Schlagfertigkeit" bezogen.
Wer hat recht?

Servus, Sepp
Detlef Meißner
2017-03-12 22:31:16 UTC
Permalink
Post by Sepp Neuper
Post by Stefan Ram
Schlagfertigkeit ist vielleicht ein Geschenk der Götter,
das man hat oder nicht.
Das "das" in Stefans Satz bezieht sich wohl auf "Geschenk".
Ich jedoch hätte "die" geschrieben und mich dabei auf
die "Schlagfertigkeit" bezogen.
Jetzt weiß ich erst, warum mir der Satz nicht geschmeidig genug vorkam.
Post by Sepp Neuper
Wer hat recht?
Hmm, das kann man drehen und wenden ...

Es gibt ja so Regeln, die besagen, dass man sich stets auf das letzte ...

Detlef
Sepp Neuper
2017-03-12 23:55:49 UTC
Permalink
Post by Detlef Meißner
Post by Sepp Neuper
Wer hat recht?
Hmm, das kann man drehen und wenden ...
Es gibt ja so Regeln, die besagen, dass man sich stets auf das letzte ...
Ja, aber der Satzgegenstand ist nicht irgendein Geschenk, sondern
die Schlagfertigkeit. Die Götter können viele Dinge schenken.

Servus, Sepp
Heinz Lohmann
2017-03-13 01:25:23 UTC
Permalink
Post by Sepp Neuper
Post by Stefan Ram
Schlagfertigkeit ist vielleicht ein Geschenk der Götter,
das man hat oder nicht.
Das "das" in Stefans Satz bezieht sich wohl auf "Geschenk".
Ich jedoch hätte "die" geschrieben und mich dabei auf
die "Schlagfertigkeit" bezogen.
Wer hat recht?
Vorschlag:
Schlagfertigkeit ist vielleicht ein Geschenk der Götter; man hat sie
oder man hat sie nicht.

Relativsätze haben manchmal sowas Schwerfälliges.
--
mfg
Heinz Lohmann
Tamsui, Taiwan

Gedanken sind nicht stets parat,
man schreibt auch, wenn man keine hat. W.B.
Christina Kunze
2017-03-13 16:10:47 UTC
Permalink
Post by Sepp Neuper
Post by Stefan Ram
Schlagfertigkeit ist vielleicht ein Geschenk der Götter,
das man hat oder nicht.
Das "das" in Stefans Satz bezieht sich wohl auf "Geschenk".
Ich jedoch hätte "die" geschrieben und mich dabei auf
die "Schlagfertigkeit" bezogen.
Wer hat recht?
Ich hätte es auch so formuliert, wie Du vorschlägst. Der Grund ist
wahrscheinlich, dass die Schlagfertigkeit das Subjekt ist.

chr
Oliver Cromm
2017-03-13 18:06:38 UTC
Permalink
Post by Sepp Neuper
Post by Stefan Ram
Schlagfertigkeit ist vielleicht ein Geschenk der Götter,
das man hat oder nicht.
Das "das" in Stefans Satz bezieht sich wohl auf "Geschenk".
Ich jedoch hätte "die" geschrieben und mich dabei auf
die "Schlagfertigkeit" bezogen.
Wer hat recht?
Ich bin für "das"; stört es einen, sollte man so umformulieren,
wie Heinz vorgeschlagen hat.

Einfach "die" im obigen Satz geht für mich gar nicht, ebensowenig
wie: "Schlagfertigkeit ist etwas, die man hat oder nicht." Gleiche
Struktur.
--
XML combines all the inefficiency of text-based formats with most
of the unreadability of binary formats.
Oren Tirosh, comp.lang.python
Sepp Neuper
2017-03-13 20:05:45 UTC
Permalink
Post by Oliver Cromm
Post by Stefan Ram
Schlagfertigkeit ist vielleicht ein Geschenk der Götter,
das man hat oder nicht.
Ich bin für "das"; stört es einen, sollte man so umformulieren,
wie Heinz vorgeschlagen hat.
Einfach "die" im obigen Satz geht für mich gar nicht, ebensowenig
wie: "Schlagfertigkeit ist etwas, die man hat oder nicht." Gleiche
Struktur.
Moment, da gibt es aus meiner Sicht durchaus einen Unterschied.
Hier bezieht sich der zweite Halbsatz nicht auf *die* Schlag-
fertigkeit, sondern auf *das* etwas.
Dieses "etwas" kann auch für was anderes stehen, z.B. Schlauheit.
Die Schlagfertigkeit ist nur eine Teilmenge von "etwas".
Etwas und Schlagfertigkeit sind nicht identisch.

Servus, Sepp
Oliver Cromm
2017-03-13 20:31:58 UTC
Permalink
Post by Sepp Neuper
Post by Oliver Cromm
Post by Stefan Ram
Schlagfertigkeit ist vielleicht ein Geschenk der Götter,
das man hat oder nicht.
Ich bin für "das"; stört es einen, sollte man so umformulieren,
wie Heinz vorgeschlagen hat.
Einfach "die" im obigen Satz geht für mich gar nicht, ebensowenig
wie: "Schlagfertigkeit ist etwas, die man hat oder nicht." Gleiche
Struktur.
Moment, da gibt es aus meiner Sicht durchaus einen Unterschied.
Hier bezieht sich der zweite Halbsatz nicht auf *die* Schlag-
fertigkeit, sondern auf *das* etwas.
Und im Ausgangssatz auf das Geschenk. Für mich ist das eben die
gleiche Struktur.

Was ist für Dich besser:

Eine Katze ist ein Tier, das viel schläft.
Eine Katze ist ein Tier, die viel schläft.
--
Are you sure your sanity chip is fully screwed in?
-- Kryten to Rimmer (Red Dwarf)
Sepp Neuper
2017-03-13 22:58:15 UTC
Permalink
Post by Oliver Cromm
Post by Sepp Neuper
Moment, da gibt es aus meiner Sicht durchaus einen Unterschied.
Hier bezieht sich der zweite Halbsatz nicht auf *die* Schlag-
fertigkeit, sondern auf *das* etwas.
Und im Ausgangssatz auf das Geschenk. Für mich ist das eben die
gleiche Struktur.
Eine Katze ist ein Tier, das viel schläft.
Eine Katze ist ein Tier, die viel schläft.
Das ist eben (für mich) auch wieder nicht dasselbe.
In diesem Beispiel geht es um "Tiere, die viel schlafen",
wobei "Katze" eine Untermenge ist, deshalb "das".

Bei Stefans Satz geht es aber nicht um Geschenke mit der
Untermenge Schlagfertigkeit, sondern um gewisse Fähigkeiten,
nämlich Schlagfertigkeit, die *auch* (aber nicht muß) ein
Geschenk sein kann, deshalb "die".

Ich räume allerdings ein, daß deine Sichtweise ebenfalls ihre
Berechtigung hat. Daher habe ich in meinem Anfangsbeitrag
auch nicht geschrieben, daß Stefans Version falsch wäre.

Servus, Sepp
Quinn C
2017-03-14 16:29:18 UTC
Permalink
Post by Sepp Neuper
Post by Oliver Cromm
Post by Sepp Neuper
Moment, da gibt es aus meiner Sicht durchaus einen Unterschied.
Hier bezieht sich der zweite Halbsatz nicht auf *die* Schlag-
fertigkeit, sondern auf *das* etwas.
Und im Ausgangssatz auf das Geschenk. Für mich ist das eben die
gleiche Struktur.
Eine Katze ist ein Tier, das viel schläft.
Eine Katze ist ein Tier, die viel schläft.
Das ist eben (für mich) auch wieder nicht dasselbe.
In diesem Beispiel geht es um "Tiere, die viel schlafen",
wobei "Katze" eine Untermenge ist, deshalb "das".
Das sehe ich nicht so. Der Satz ist für mich nicht äquivalent zu
"Eine Katze gehört zu denjenigen Tieren, die viel schlafen". Eher:
"Eine Katze ist ein Tier, und zwar ein solches, das viel schläft."

Der Unterschied ist zugegeben subtil, er besteht in der
Reihenfolge, in der die Informationen gegeben werden.

Wichtiger ist, daß der Anschluß mit "die" oder "das" für mich
grammatisch bestimmt ist, nicht semantisch. Bei Sätzen der
Struktur "X ist ein(e) Y, der/die/das Z" wird das Genus des
Relativpronomens stets von Y bestimmt. "Ein Katze ist ein X, die
..." ist für mich schon falsch.

Ebenso falsch, aus demselben Grund: "Streuner ist eine Katze, der
viel schläft."
Post by Sepp Neuper
Ich räume allerdings ein, daß deine Sichtweise ebenfalls ihre
Berechtigung hat. Daher habe ich in meinem Anfangsbeitrag
auch nicht geschrieben, daß Stefans Version falsch wäre.
Schön. Ich kann die Großzügigkeit leider nicht erwidern.
--
The bee must not pass judgment on the hive. (Voxish proverb)
-- Robert C. Wilson, Vortex (novel), p.125
Roland Franzius
2017-03-14 16:45:04 UTC
Permalink
Post by Quinn C
Ebenso falsch, aus demselben Grund: "Streuner ist eine Katze, der
viel schläft."
Falsch ist nicht richtig. Wenn die Katze Streuner heißt, ist
Relativpronomen im Gattolinum auch korrekt.
--
Roland Franzius
Helmut Richter
2017-03-14 17:27:42 UTC
Permalink
Post by Roland Franzius
Post by Quinn C
Ebenso falsch, aus demselben Grund: "Streuner ist eine Katze, der
viel schläft."
Falsch ist nicht richtig. Wenn die Katze Streuner heißt, ist
Relativpronomen im Gattolinum auch korrekt.
Was immer das ist.

Also auch richtig:

Herr Franzius ist eine Person, der sich in der Grammatik auskennt.
Frau Müller ist der Gast, die am längsten geblieben ist.

Nee, so gehts nicht.
--
Helmut Richter
Quinn C
2017-03-14 21:46:21 UTC
Permalink
Post by Helmut Richter
Post by Roland Franzius
Post by Quinn C
Ebenso falsch, aus demselben Grund: "Streuner ist eine Katze, der
viel schläft."
Falsch ist nicht richtig. Wenn die Katze Streuner heißt, ist
Relativpronomen im Gattolinum auch korrekt.
Was immer das ist.
Fragen wir Sergio.
--
GUGELN, vb., um sich schlagen
GRIMM, Deutsches Wörterbuch
Helmut Richter
2017-03-15 00:35:34 UTC
Permalink
Post by Quinn C
Post by Helmut Richter
Post by Roland Franzius
Post by Quinn C
Ebenso falsch, aus demselben Grund: "Streuner ist eine Katze, der
viel schläft."
Falsch ist nicht richtig. Wenn die Katze Streuner heißt, ist
Relativpronomen im Gattolinum auch korrekt.
Was immer das ist.
Fragen wir Sergio.
Meinten Sie Gadolinium?
--
Helmut Richter
Heinz Lohmann
2017-03-15 01:41:10 UTC
Permalink
Post by Helmut Richter
Herr Franzius ist eine Person, der sich in der Grammatik auskennt.
Frau Müller ist der Gast, die am längsten geblieben ist.
Das sind zwei Beispielsätze, wo den Nagel treffen auf den Kopf.

Aus meiner Unterrichtserfahrung sinngemäß zitiert.
Mit "wo" als allgemeinem Relativpronomen für alles Mögliche kann man
Sätze bauen, wo immer irgendwie passen.
--
mfg
Heinz Lohmann
Tamsui, Taiwan

Gedanken sind nicht stets parat,
man schreibt auch, wenn man keine hat. W.B.
Andreas Karrer
2017-03-15 02:43:48 UTC
Permalink
Post by Heinz Lohmann
Das sind zwei Beispielsätze, wo den Nagel treffen auf den Kopf.
Aus meiner Unterrichtserfahrung sinngemäß zitiert.
Mit "wo" als allgemeinem Relativpronomen für alles Mögliche kann man
Sätze bauen, wo immer irgendwie passen.
Im Schweizerdeutschen ist "wo" das einzige Relativpronomen.

- Andi
Roland Franzius
2017-03-15 07:23:13 UTC
Permalink
Post by Andreas Karrer
Post by Heinz Lohmann
Das sind zwei Beispielsätze, wo den Nagel treffen auf den Kopf.
Aus meiner Unterrichtserfahrung sinngemäß zitiert.
Mit "wo" als allgemeinem Relativpronomen für alles Mögliche kann man
Sätze bauen, wo immer irgendwie passen.
Im Schweizerdeutschen ist "wo" das einzige Relativpronomen.
Das Relativ-wo dürfte nach Wegfall der artikellosen lateinischen
Deklinationsformen in der Romanie aus hochlateinisch qui, quae, quod
destilliert worden sein.

Die Unterrichtserfahrungen mit dem gegenderten Realtivsatz der Alten
sind wohl in der Latein-Schule des europäischen späten Mittelalters und
der frühen Neuzeit ähnlich gewesen wie oben geschildert.
--
Roland Franzius
Walter Schmid
2017-03-13 08:47:46 UTC
Permalink
Post by Stefan Ram
Eine Frau berichtete im Web, daß ein Kollege ihr bei einem
Zusammensitzen im Kollegenkreise (sie war dort die einzige
Frau) unvermittelt die Frage "Bist Du lesbisch?" stellte.
Das ist viel zu wenig Kontext!

Worüber wurde unmittelbar vorher gesprochen?

Was war das Hauptthema der Zusammenkunft?

Steht die Dame schon länger oder kürzer im Verdacht, lesbisch zu
sein?

War eine Beleidigung einfach fällig?

Hatte die Dame etwas Abseitiges gesagt?

Wenn es wirklich ganz "unvermittelt" kam, dann hat der Sprecher
einfach Tourette. Die Reaktion darauf wäre dann: "gibt es dagegen
immer noch keine Medikamente?"


Gruss

Walter
--
Ich bin für ein "Recht auf *leistungsgerecht* bezahlte
Arbeit"! Eine allfällige Differenz zum Mindest- oder
Branchen-Lohn muss der Staat übernehmen.
Stefan Schmitz
2017-03-13 16:40:10 UTC
Permalink
Post by Walter Schmid
Post by Stefan Ram
Eine Frau berichtete im Web, daß ein Kollege ihr bei einem
Zusammensitzen im Kollegenkreise (sie war dort die einzige
Frau) unvermittelt die Frage "Bist Du lesbisch?" stellte.
Das ist viel zu wenig Kontext!
Unvermittelt war es nicht. Es kam als Reaktion darauf, dass sie auf Nachfrage
erklärte, den Gebrauch der Formulierung "sucking dick" in nichtsexuellem
Kontext nicht störend zu empfinden.
H.-P. Schulz
2017-03-13 20:04:51 UTC
Permalink
Post by Stefan Ram
Vielleicht müßte
es etwas sein, das eine verbale Zurechtweisung auf eine
lockere und humorvolle Weise vorbringt?
Ich habe für solche Fälle eine vorgestanzte Universalschlagfertigkeit
auswendig gelernt. Mehr Aufwand wäre mir sowas nicht wert.

Ist es eine Frage, antworte ich "Ja - und nein."

Ist es irgendwas anderes, schaue ich auf die Uhr und sage die Uhrzeit.
Quinn C
2017-03-14 16:20:35 UTC
Permalink
Post by H.-P. Schulz
Post by Stefan Ram
Vielleicht müßte
es etwas sein, das eine verbale Zurechtweisung auf eine
lockere und humorvolle Weise vorbringt?
Ich habe für solche Fälle eine vorgestanzte Universalschlagfertigkeit
auswendig gelernt. Mehr Aufwand wäre mir sowas nicht wert.
Das hat was für sich, so steht man wenigstens nicht dumm (und
stumm) da.
Post by H.-P. Schulz
Ist es eine Frage, antworte ich "Ja - und nein."
"Gute Frage - nächste Frage" scheint mir da recht verbreitet.
Post by H.-P. Schulz
Ist es irgendwas anderes, schaue ich auf die Uhr und sage die Uhrzeit.
Interessant. Ich würde dann vielleicht noch was dazusagen, wie
"Und dies geschah um ... Uhr" oder so.
--
GUGELN, vb., um sich schlagen
GRIMM, Deutsches Wörterbuch
Helmut Richter
2017-03-14 17:06:18 UTC
Permalink
Post by Quinn C
"Gute Frage - nächste Frage" scheint mir da recht verbreitet.
"Das ist eine gute Frage. Man sollte sie nicht durch eine Antwort
verderben."

Ist mir aber alles zu locker, um eine Frage wirklich zurückzuweisen.
Wenn mich die Frage ernsthaft stört, sage ich eher: "Sie erwarten da
doch wohl keine Antwort."
--
Helmut Richter
H.-P. Schulz
2017-03-14 19:54:16 UTC
Permalink
Post by Helmut Richter
Post by Quinn C
"Gute Frage - nächste Frage" scheint mir da recht verbreitet.
"Das ist eine gute Frage. Man sollte sie nicht durch eine Antwort
verderben."
Ist mir aber alles zu locker, um eine Frage wirklich zurückzuweisen.
Wenn mich die Frage ernsthaft stört, sage ich eher: "Sie erwarten da
doch wohl keine Antwort."
Grundsätzlich ist es doch wohl so, dass jemand, der sich in
Gesellschaft begibt/bewegt, in der auch nur fernstens die Möglichkeit
derartiger "Fragen" besteht, es dann auch verdient hat.
Sergio Gatti
2017-03-15 10:05:06 UTC
Permalink
Post by H.-P. Schulz
Post by Helmut Richter
Post by Quinn C
"Gute Frage - nächste Frage" scheint mir da recht verbreitet.
"Das ist eine gute Frage. Man sollte sie nicht durch eine Antwort
verderben."
Ist mir aber alles zu locker, um eine Frage wirklich zurückzuweisen.
Wenn mich die Frage ernsthaft stört, sage ich eher: "Sie erwarten da
doch wohl keine Antwort."
Grundsätzlich ist es doch wohl so, dass jemand, der sich in
Gesellschaft begibt/bewegt, in der auch nur fernstens die Möglichkeit
derartiger "Fragen" besteht, es dann auch verdient hat.
Was hat dir diese Frau angetan, dass sie es verdient hätte,
ein Arschloch als Kollegen zu haben?
Oder kannst du deine Kollegen und Vorgesetzten frei
aussuchen und "unpassende" Kollegen rausschmeißen?
H.-P. Schulz
2017-03-15 10:31:33 UTC
Permalink
Post by Sergio Gatti
Post by H.-P. Schulz
Grundsätzlich ist es doch wohl so, dass jemand, der sich in
Gesellschaft begibt/bewegt, in der auch nur fernstens die Möglichkeit
derartiger "Fragen" besteht, es dann auch verdient hat.
Was hat dir diese Frau angetan, dass sie es verdient hätte,
ein Arschloch als Kollegen zu haben?
Oder kannst du deine Kollegen und Vorgesetzten frei
aussuchen und "unpassende" Kollegen rausschmeißen?
Die Beantwortung dieser Fragen zöge weite, ja weiteste Kreise in die
Betrachtung der Gesamtlebenseinrichtung, der gesellschaftlichen Macht-
bzw. Ohnmachtverhältnisse bis hin zur Welt-Wirtschaftsordnung - -
kurzum: ins große Ganze.
Und das lassen wir mal lieber sein, ne? ;-}
Christian Treffler
2017-03-16 06:44:37 UTC
Permalink
Post by H.-P. Schulz
Grundsätzlich ist es doch wohl so, dass jemand, der sich in
Gesellschaft begibt/bewegt, in der auch nur fernstens die Möglichkeit
derartiger "Fragen" besteht, es dann auch verdient hat.
Lese ich das richtig? Wenn man im Kollegenkreis solche Fragen gestellt
bekommt, dann ist man selber schuld, dass man bei dieser Firma arbeitet?
Mal abgesehen davon, dass dies voraussetzt, dass man vor der Bewerbung
weiß, wie die Kollegen ticken: Patriarchalische Einstellungen findet man
auch in höherem Management. Wenn Deine Aussage in ihrer Pauschalität
tatsächlich richtig wäre, würde das die Zementierung des Status Quo
bedeuten: Frauen können nicht jeden Karriere-Pfad einschlagen, weil sie
es mit Männer-Zirkeln zu tun bekommen, in denen ihnen solchen Fragen
gestellt werden. Und die Männer-Zirkel lernen es nie, eine Frau als
Kollegin zu akzeptieren.

CU,
Christiasn
H.-P. Schulz
2017-03-16 09:18:28 UTC
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Post by Christian Treffler
Post by H.-P. Schulz
Grundsätzlich ist es doch wohl so, dass jemand, der sich in
Gesellschaft begibt/bewegt, in der auch nur fernstens die Möglichkeit
derartiger "Fragen" besteht, es dann auch verdient hat.
Lese ich das richtig? Wenn man im Kollegenkreis solche Fragen gestellt
bekommt, dann ist man selber schuld, dass man bei dieser Firma arbeitet?
Im Grunde: Ja.
Post by Christian Treffler
Mal abgesehen davon, dass dies voraussetzt, dass man vor der Bewerbung
Das weiß man immer. Kollegen "ticken" seit eh und je wie Kollegen. Wer
das nich weiß, hat einiges, um nicht zu sagen etliches - verpennt.
Post by Christian Treffler
Patriarchalische Einstellungen findet man auch in höherem Management.
Nee ECHT jetzt!? Also saachma!
Post by Christian Treffler
Wenn Deine Aussage in ihrer Pauschalität
tatsächlich richtig wäre, würde das die Zementierung des Status Quo
bedeuten: Frauen können nicht jeden Karriere-Pfad einschlagen, weil sie
es mit Männer-Zirkeln zu tun bekommen, in denen ihnen solchen Fragen
gestellt werden.
Wieso könnten "Frauen" das nicht? Wenn sie das tun, haben sie "solche
Fragen" selbstverständlich auszuhalten.
Bei sog. Männern ist das doch kein bisschen anders! Oder glaubt
jemand, dass automatisch *jeder*, der keimdrüsenmäßig so und so
ausgelegt ist, in "Männer-Zirkeln" in seinem Element sei?
Post by Christian Treffler
Und die Männer-Zirkel lernen es nie, eine Frau als
Kollegin zu akzeptieren.
Genau. Wozu auch? Die Vorstellung von "Männer-Zirkeln", die etwas
"lernen", erheitert mich doch ziemlich sehr!

Springt nur mir die krasse, unaufhebbare Widersprüchlichkeit solcher
Annahmen und hypothetischen Konstruktionen förmlich ins Auge?
Wolfgang Schwanke
2017-03-16 23:38:59 UTC
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Post by Christian Treffler
Wenn Deine Aussage in ihrer Pauschalität
tatsächlich richtig wäre, würde das die Zementierung des Status Quo
bedeuten: Frauen können nicht jeden Karriere-Pfad einschlagen, weil sie
es mit Männer-Zirkeln zu tun bekommen, in denen ihnen solchen Fragen
gestellt werden. Und die Männer-Zirkel lernen es nie, eine Frau als
Kollegin zu akzeptieren.
Du kultivierst hier den feministischen Tunnelblick in Reinkultur. Jedes
(vermeintliche oder tatsächliche) zwischenmenschliche Problem oder
gesellschaftlicher Konflikt wird als "Frauenproblem" umgedeutet, und
das ist fast immer eine Themenverfehlung. So auch hier. Dass auch ein
Mann von Frauen (oder Männern) gefragt werden kann "Sind Sie schwul"
kommt dir gar nicht erst in den Sinn.

Und fast allen politisch korrekten Kniescheibenreflexen im Thread
gemeinsam ist, dass die Vermutung lesbisch zu sein, als Affront
gewertet wird, ohne auch nur dran zu denken diese Prämisse in Frage zu
stellen. Diese Wertung bestätigt und vertieft aber die Abwertung von
Homosexuellen. Zumindest trägt sie nichts zur Änderung des Zustands
bei, ist also gar nicht so progressiv wie sie verkauft wird.
--
John Peel is not enough

http://www.wschwanke.de/ http://www.fotos-aus-der-luft.de/
usenet_20031215 (AT) wschwanke (DOT) de
H.-P. Schulz
2017-03-17 13:15:44 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Schwanke
Post by Christian Treffler
Wenn Deine Aussage in ihrer Pauschalität
tatsächlich richtig wäre, würde das die Zementierung des Status Quo
bedeuten: Frauen können nicht jeden Karriere-Pfad einschlagen, weil sie
es mit Männer-Zirkeln zu tun bekommen, in denen ihnen solchen Fragen
gestellt werden. Und die Männer-Zirkel lernen es nie, eine Frau als
Kollegin zu akzeptieren.
Du kultivierst hier den feministischen Tunnelblick in Reinkultur. Jedes
(vermeintliche oder tatsächliche) zwischenmenschliche Problem oder
gesellschaftlicher Konflikt wird als "Frauenproblem" umgedeutet, und
das ist fast immer eine Themenverfehlung. So auch hier. Dass auch ein
Mann von Frauen (oder Männern) gefragt werden kann "Sind Sie schwul"
kommt dir gar nicht erst in den Sinn.
Und fast allen politisch korrekten Kniescheibenreflexen im Thread
gemeinsam ist, dass die Vermutung lesbisch zu sein, als Affront
gewertet wird, ohne auch nur dran zu denken diese Prämisse in Frage zu
stellen. Diese Wertung bestätigt und vertieft aber die Abwertung von
Homosexuellen. Zumindest trägt sie nichts zur Änderung des Zustands
bei, ist also gar nicht so progressiv wie sie verkauft wird.
So weit schon mal ganz richtig, - aber.

Ich gehe da noch einen - wie ich immer wieder feststelle: offenbar
sehr großen - Schritt weiter.
Es geht weniger um Homo oder nicht-Homo, als vielmehr um Sex bzw.
Sexualisierung. Sex "sells" ja nicht nur, also, nicht einfach so, aus
dem Nichts heraus, nein! Sex - also Ficki nebst Beiwerk - ist
unverändert und seit immer die verbreitetste wie anerkannteste
Gier-Inszenierung: Unerwachsenheit in Reinform.

Deshalb ist das gemeinschaft(!)liche Sexualisieren des Sozialen so
ungeheuer beliebt: Die Verständigung aufs Nicht-Erwachsensein, aufs
Irrationale, Körperliche ("Tierische"), - weil Unerwachsenen ab einer
gewissen Lebensdauer die ungeheure Verfehlung, das Versagen, das
Versäumnis schwant: Das Leben war halt stärker, die An- und Zumutungen
der Unvernunft, die Belagerung durch die Werbung, die Mission der
Verkäufer allen Begehrs, die individualistische Evangelisation ... Da
muss einer, soll das Projekt Emanzipation Form an- und Fahrt
aufnehmen, schon sehr erhebliche Gegenkräfte zu Gebot haben. Und wo
her *die* nehmen??

Sex und also Sexualiserung ist das große, weitläufige Reservat der
Erwachsenheitsverweigerung.
Der Affentanz um - zum Beispiel - "sexuelle Orientierung" ist eine von
hunderttausend Varianten der Bekräftigung, der Feier der Absage an
Rationalität und Menschsein.
Die feministische Inszenierung liegt auf derselben Geraden wie die
platteste Zote des Grundwehrdienstleistenden: Mit einigem Abstand
zwar, aber mit der selben Peilung: Tier, Körper, Gier.
Christian Treffler
2017-03-17 18:25:59 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Schwanke
Du kultivierst hier den feministischen Tunnelblick in Reinkultur.
Interessant.
Besteht eigentlich auch die Möglichkeit, dass es eine Grauzone zwischen
diesem Schwarz und Weiß gibt? Ich habe eine Aussage von H.-P.
aufgegriffen, die kurz und prägnant schlichtweg alles zum "Weiß"
erklärt, und dagegen argumentiert. Nun wird mir von Dir "Schwarz"
unterstellt.
Die Frage nach dem, was angemessen ist und was nicht, bedarf einer
ausführlichen gesellschaftlichen Diskussion. Diese wird sowohl durch
H.-P., als auch durch Dich torpediert.
Post by Wolfgang Schwanke
So auch hier. Dass auch ein
Mann von Frauen (oder Männern) gefragt werden kann "Sind Sie schwul"
kommt dir gar nicht erst in den Sinn.
Sicher kommt mir sowas in den Sinn. Und wie schon in diesem Thread
öfters erwähnt, kommt es auf den Kontext an. Hat eigentlich einer von
Euch beiden den Artikel in dem Link gelesen, den Stefan gepostet hat?

Bevor man suchen muss:
www.forbes.com/sites/goodmenproject/2012/04/20/blowjob-jokes-and-exclusionary-tactics-in-the-workplace/

Ich fand den sehr interessant und in seinem Inhalt differenzierter, als
ich es von Euch beiden lesen konnte.
Post by Wolfgang Schwanke
Und fast allen politisch korrekten Kniescheibenreflexen im Thread
gemeinsam ist, dass die Vermutung lesbisch zu sein, als Affront
gewertet wird, ohne auch nur dran zu denken diese Prämisse in Frage zu
stellen.
Der Kontext, in dem wir hier diskutieren, deutet nun mal darauf hin.
Dabei kann man allerdings darüber diskutieren, ob es um Affront geht,
oder schlichtweg um Gedankenlosigkeit. Der Mann, der diese Frage "Sind
Sie lesbisch" gestellt hat, hat schlichtweg vollkommen falsche
Zusammenhänge zum Thema Homosexualität hergestellt. Und damit genau das
Post by Wolfgang Schwanke
[...] bestätigt und vertieft aber die Abwertung von
Homosexuellen.
Zumindest trägt sie nichts zur Änderung des Zustands
bei [...]
Ich persönlich stimme Dir absolut zu, dass man Homosexualität nicht
ständig verteidigen muss. Andererseits sollte man aber auch nicht völlig
inaktiv sein. Deswegen interessiert mich dieser Thread, aufgrund der
Ausgangsfrage:
Wie reagiert man auf so etwas?

CU,
Christian
Wolfgang Schwanke
2017-03-17 21:18:16 UTC
Permalink
Post by Quinn C
Post by Wolfgang Schwanke
Du kultivierst hier den feministischen Tunnelblick in Reinkultur.
Interessant.
Besteht eigentlich auch die Möglichkeit, dass es eine Grauzone zwischen
diesem Schwarz und Weiß gibt? Ich habe eine Aussage von H.-P.
aufgegriffen, die kurz und prägnant schlichtweg alles zum "Weiß"
erklärt, und dagegen argumentiert. Nun wird mir von Dir "Schwarz"
unterstellt.
Die Frage nach dem, was angemessen ist und was nicht, bedarf einer
ausführlichen gesellschaftlichen Diskussion. Diese wird sowohl durch
H.-P., als auch durch Dich torpediert.
Ich glaube du hast nicht verstanden, was ich mit dem "feministischen
Tunnelblick" meinte. Auch meine Illustration hast du nicht verstanden.
Post by Quinn C
Post by Wolfgang Schwanke
So auch hier. Dass auch ein
Mann von Frauen (oder Männern) gefragt werden kann "Sind Sie schwul"
kommt dir gar nicht erst in den Sinn.
Sicher kommt mir sowas in den Sinn. Und wie schon in diesem Thread
öfters erwähnt, kommt es auf den Kontext an.
Wenn dir das in den Sinn gekommen ist, warum schreibst du dann von
"patriarchalischen Einstellungen", "Männer-Zirkeln" und nimmst den
Vorfall zum Anlass darüber zu räsonnieren, ob "Frauen jeden
Karriere-Pfad einschlagen können". Du hast den Vorfall anlasslos
feministisch uminterpretiert. Um Frauenkarrieren, Männerzirkel,
"Patriarchat" und all dieses Femigedöns geht es dabei nicht.
Post by Quinn C
Hat eigentlich einer von
Euch beiden den Artikel in dem Link gelesen, den Stefan gepostet hat?
Ich hab ihn überflogen. Die Autorin ist wie auch manche Schreiber hier
implizit homophob, weil sie beleidigt ist als lesbisch "verdächtigt" zu
werden.
Post by Quinn C
Der Kontext, in dem wir hier diskutieren, deutet nun mal darauf hin.
Da bin ich nicht so sicher.
--
John Peel is not enough

http://www.wschwanke.de/ http://www.fotos-aus-der-luft.de/
usenet_20031215 (AT) wschwanke (DOT) de
Bertel Lund Hansen
2017-03-16 08:34:44 UTC
Permalink
Post by H.-P. Schulz
Grundsätzlich ist es doch wohl so, dass jemand, der sich in
Gesellschaft begibt/bewegt, in der auch nur fernstens die Möglichkeit
derartiger "Fragen" besteht, es dann auch verdient hat.
Und jede Frau, der in einem Gebiet herumgeht, hat auch verdient
vergewaltigt zu werden, denn sie könnte ja ganz einfach ein
anderes Gebiet gewählt haben?
--
Bertel, Dänemark
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