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Genus, Sexus et al.
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gregor herrmann
2018-06-08 00:16:00 UTC
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Interessanter sprachwissenschaftlicher Text:
http://www.sueddeutsche.de/kultur/genderdebatte-tief-in-der-sprache-lebt-die-alte-geschlechterordnung-fort-1.4003975


gregor
--
.''`. https://info.comodo.priv.at -- Debian Developer https://www.debian.org
: :' : OpenPGP fingerprint D1E1 316E 93A7 60A8 104D 85FA BB3A 6801 8649 AA06
`. `' Member VIBE!AT & SPI Inc. -- Supporter Free Software Foundation Europe
`- NP: Frank Zappa: JIM/ROY
H.-P. Schulz
2018-06-08 07:49:21 UTC
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Post by gregor herrmann
http://www.sueddeutsche.de/kultur/genderdebatte-tief-in-der-sprache-lebt-die-alte-geschlechterordnung-fort-1.4003975
Nein, das ist kein sprachwissenschaftlicher Text.
Der ihn verfasst hat, mag Sprachwissenschaftler sein.
Der Text ist ein Feuilleton.

Für mich ist jedenfalls nichts dabei.
Nett aufgelegt könnte ich sagen, die Verpeilung sei da nicht diametral
sondern nur orthogonal.
Jakob Achterndiek
2018-06-08 08:12:23 UTC
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Post by gregor herrmann
http://www.sueddeutsche.de/kultur/genderdebatte-tief-in-der-sprache-lebt-die-alte-geschlechterordnung-fort-1.4003975
Wirklich neu an dem Text ist nur, daß der Computerlinguist Henning Lobin
im August die Leitung des Instituts für Deutsche Sprache in Mannheim
übernimmt. Der Rest ist nur ein brav, aber unsystematisch vorgetragener
Bericht über ein paar linguistische Experimente und den daraus folgenden
Vorsatz der Gender-Egalitaristen: Da muß man doch was dran drehen können
...!
--
j/\a
H.-P. Schulz
2018-06-08 08:36:19 UTC
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Post by Jakob Achterndiek
Post by gregor herrmann
http://www.sueddeutsche.de/kultur/genderdebatte-tief-in-der-sprache-lebt-die-alte-geschlechterordnung-fort-1.4003975
Wirklich neu an dem Text ist nur, daß der Computerlinguist Henning Lobin
im August die Leitung des Instituts für Deutsche Sprache in Mannheim
übernimmt. Der Rest ist nur ein brav, aber unsystematisch vorgetragener
Bericht über ein paar linguistische Experimente und den daraus folgenden
Vorsatz der Gender-Egalitaristen: Da muß man doch was dran drehen können
...!
Nein, verkehrt! Das sind ja eben genau *keine* Egalitaristen!
Die populäre (recht eigentlich: populistische) "Gender"-Kasperei hält
doch auf _Unterschied_, eben den zwischen Männchen und Weibchen.
Und in der so genannten Realität wird ja mit dem Reproduzieren, dem
Feiern und Pflegen dieses "Unterschieds" Geschäft ohne Ende gemacht.

Und nun reicht 's nicht, dass im Kommerz rauf und runter das
Männchen-Weibchen-Ding genudelt und gedudelt wird, nein, da muss dann
- so will es das deutsche Finden, Meinen und Mögen - auch die Sprache
nachjustiert werden: Dass man nur ja nie mehr auf den Gedanken kommen
könne, das Männchen-Weibchen-Ding sei doch recht eigentlich - weitest
gehend - eine Luftnummer; ein neues Kleid, diesmal nicht für den
Kaiser, sondern für Hänschen Doof und Lieschen Blöd.
Und die Weber, die den Stoff weben, das sind zum einen Die in
Geschäftes Dienst, zum anderen, und weit schlimmer, Die im Dienst
einer Guten _Sache_, nämlich Im Dienst von Gerechtigkeit, Richtigkeit
... und überhaupt, man wird doch wohl noch sagen dürfen!!

CAVE!
Jakob Achterndiek
2018-06-08 09:15:30 UTC
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Post by H.-P. Schulz
Post by Jakob Achterndiek
Post by gregor herrmann
http://www.sueddeutsche.de/kultur/genderdebatte-tief-in-der-sprache-lebt-die-alte-geschlechterordnung-fort-1.4003975
Wirklich neu an dem Text ist nur, daß der Computerlinguist Henning Lobin
im August die Leitung des Instituts für Deutsche Sprache in Mannheim
übernimmt. Der Rest ist nur ein brav, aber unsystematisch vorgetragener
Bericht über ein paar linguistische Experimente und den daraus folgenden
Vorsatz der Gender-Egalitaristen: Da muß man doch was dran drehen können
...!
Nein, verkehrt! Das sind ja eben genau *keine* Egalitaristen!
Die populäre (recht eigentlich: populistische) "Gender"-Kasperei hält
doch auf _Unterschied_, eben den zwischen Männchen und Weibchen.
Stimmt.
Ich war gedanklich von der anderen Seite gekommen: Forderung nicht
nach der gleichen Endung, sondern nach dem gleichen Recht auf eine
spezifische geschlechtsmarkierende Endung.
--
j/\a
René Marquardt
2018-06-08 12:16:19 UTC
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Post by Jakob Achterndiek
Post by H.-P. Schulz
Post by Jakob Achterndiek
Post by gregor herrmann
http://www.sueddeutsche.de/kultur/genderdebatte-tief-in-der-sprache-lebt-die-alte-geschlechterordnung-fort-1.4003975
Wirklich neu an dem Text ist nur, daß der Computerlinguist Henning Lobin
im August die Leitung des Instituts für Deutsche Sprache in Mannheim
übernimmt. Der Rest ist nur ein brav, aber unsystematisch vorgetragener
Bericht über ein paar linguistische Experimente und den daraus folgenden
Vorsatz der Gender-Egalitaristen: Da muß man doch was dran drehen können
...!
Nein, verkehrt! Das sind ja eben genau *keine* Egalitaristen!
Die populäre (recht eigentlich: populistische) "Gender"-Kasperei hält
doch auf _Unterschied_, eben den zwischen Männchen und Weibchen.
Stimmt.
Ich war gedanklich von der anderen Seite gekommen: Forderung nicht
nach der gleichen Endung, sondern nach dem gleichen Recht auf eine
spezifische geschlechtsmarkierende Endung.
--
j/\a
Was juckt es denn einen vernünftigen, denkenden Menschen,
was in der Alpen-Prawda steht? Dann doch lieber den Postillon.
Quinn C
2018-06-08 18:09:59 UTC
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Post by René Marquardt
Post by gregor herrmann
http://www.sueddeutsche.de/kultur/genderdebatte-tief-in-der-sprache-lebt-die-alte-geschlechterordnung-fort-1.4003975
Was juckt es denn einen vernünftigen, denkenden Menschen,
was in der Alpen-Prawda steht?
Etwas mehr als die deutsche Vertretung bei der NRA gilt sie schon noch.
--
er (Tristan) hiez im ein tôrenkleit
an der stete machen:
von wunderlîchen sachen
einen roc seltsên getan
und eine gugelen daran
H. V. FREIBERG Tristan
Diedrich Ehlerding
2018-06-08 16:31:21 UTC
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Post by H.-P. Schulz
Und die Weber, die den Stoff weben, das sind zum einen Die in
^^^^^^^
Post by H.-P. Schulz
Geschäftes Dienst, zum anderen, und weit schlimmer, Die im Dienst
einer Guten _Sache_, nämlich Im Dienst von Gerechtigkeit, Richtigkeit
... und überhaupt, man wird doch wohl noch sagen dürfen!!
Ts, ts. In einem Diskussionsfaden über pc wird frau/man natürlich korrekt
"WeberInnen" schreiben.
--
pgp-Key (RSA) 1024/09B8C0BD
fingerprint = 2C 49 FF B2 C4 66 2D 93 6F A1 FF 10 16 59 96 F3
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.
H.-P. Schulz
2018-06-08 17:30:54 UTC
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Post by Diedrich Ehlerding
Post by H.-P. Schulz
Und die Weber, die den Stoff weben, das sind zum einen Die in
^^^^^^^
Post by H.-P. Schulz
Geschäftes Dienst, zum anderen, und weit schlimmer, Die im Dienst
einer Guten _Sache_, nämlich Im Dienst von Gerechtigkeit, Richtigkeit
... und überhaupt, man wird doch wohl noch sagen dürfen!!
Ts, ts. In einem Diskussionsfaden über pc wird frau/man natürlich korrekt
"WeberInnen" schreiben.
Da ich nun aber weder "frau/mann" noch "korrekt" bin, darf ich das so
schreiben. Das walte H.C. Andersen!
Quinn C
2018-06-08 18:19:04 UTC
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Post by Jakob Achterndiek
Post by gregor herrmann
http://www.sueddeutsche.de/kultur/genderdebatte-tief-in-der-sprache-lebt-die-alte-geschlechterordnung-fort-1.4003975
Wirklich neu an dem Text ist nur, daß der Computerlinguist Henning Lobin
im August die Leitung des Instituts für Deutsche Sprache in Mannheim
übernimmt. Der Rest ist nur ein brav, aber unsystematisch vorgetragener
Bericht über ein paar linguistische Experimente
Ich darf sicher davon ausgehen, daß Du einen Zeitungsartikel über den
Nachweis des Higgs-Bosons auch als Bericht über "ein paar physikalische
Experimente" abtun würdest. Eine physikalischer Text ist es schließlich
nicht.

Die zitierten Experimente zeigen u.a., inzwischen vielfach wiederholt,
daß das "generische Maskulinum" nicht funktioniert.
Post by Jakob Achterndiek
und den daraus folgenden
Vorsatz der Gender-Egalitaristen: Da muß man doch was dran drehen können
...!
Was man mit der wissenschaftlichen Erkenntnis nun anfängt, ist eine
soziale/politische Frage, genau wie bei anderen Wissenschaften auch.
Aber auch wenn man nichts tut, wird deswegen die Erkenntnis nicht
verschwinden. Man weiß jetzt, was man tut, wenn man nichts tut.
--
GUGELN, vb., um sich schlagen
GRIMM, Deutsches Wörterbuch
Detlef Meißner
2018-06-08 18:23:01 UTC
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Post by Quinn C
Was man mit der wissenschaftlichen Erkenntnis nun anfängt, ist eine
soziale/politische Frage, genau wie bei anderen Wissenschaften auch.
Aber auch wenn man nichts tut, wird deswegen die Erkenntnis nicht
verschwinden. Man weiß jetzt, was man tut, wenn man nichts tut.
Was heutzutage alles wissenschaftliche Erkenntnisse sind! Die meisten
wissenschaftlichen Erkenntnisse sind nicht neu, nur inzwischen
wissenschaftlich.

Las ich doch neulich, dass nach einer wissenschaftlichen Studie
ängliche Menschen eher vom Hund gebissen werden als nichtängstliche.
Ei der Daus!
Und nun?

Detlef
Quinn C
2018-06-08 20:30:18 UTC
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Post by Detlef Meißner
Post by Quinn C
Was man mit der wissenschaftlichen Erkenntnis nun anfängt, ist eine
soziale/politische Frage, genau wie bei anderen Wissenschaften auch.
Aber auch wenn man nichts tut, wird deswegen die Erkenntnis nicht
verschwinden. Man weiß jetzt, was man tut, wenn man nichts tut.
Was heutzutage alles wissenschaftliche Erkenntnisse sind! Die meisten
wissenschaftlichen Erkenntnisse sind nicht neu, nur inzwischen
wissenschaftlich.
Las ich doch neulich, dass nach einer wissenschaftlichen Studie
ängliche Menschen eher vom Hund gebissen werden als nichtängstliche.
Ei der Daus!
Und nun?
Genauso wie das mit dem generischen Maskulinum betätigt das meine
Intuition, aber ist das schlecht? Ich habe bestimmt auch Intuitionen,
die sich nicht bestätigen lassen. Und beim generischen Maskulinum wird
es ja von anderen weiter energisch bestritten.

Ob das Ergebnis wichtig ist, kann man nicht an der Fragestellung
alleine ableiten. Daß Männer und Frauen je nach Formulierung auf
Stellenanzeigen anderes reagieren, scheint mir für Personaler
interessant zu sein.
--
If you kill one person, you go to jail; if you kill 20, you go
to an institution for the insane; if you kill 20,000, you get
political asylum. -- Reed Brody, special counsel
for prosecutions at Human Rights Watch
Jakob Achterndiek
2018-06-08 19:09:21 UTC
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Post by Quinn C
Post by gregor herrmann
http://www.sueddeutsche.de/kultur/genderdebatte-tief-in-der-sprache-lebt-die-alte-geschlechterordnung-fort-1.4003975
[..] Der Rest ist nur ein brav, aber unsystematisch vorgetragener
Bericht über ein paar linguistische Experimente
Ich darf sicher davon ausgehen, daß Du einen Zeitungsartikel
über den Nachweis des Higgs-Bosons auch als Bericht über "ein
paar physikalische Experimente" abtun würdest. [..]
Gewiß, denn was wäre es mehr? Ich kann weder noch will ich die
genannten Experimente und Studien nachvollziehen. Ich kann und
muß allenfalls prüfen, für wie seriös ich die Berichte halten
darf.

Dasselbe versuche ich mit den Berichten über linguistische
Forschung. Dabei stelle ich allerdings eine merkwürdige Überein-
stimmung fest, die mich mißtrauisch macht: Nach dem Higgs Boson
wurde gesucht, weil sein Nachweis die Stimmigkeit der Theorie
beweisen sollte. Dasselbe betreiben nun die Gender-Linguisten:
Sie haben eine Theorie; die wollen sie beweisen; und danach
richten sie ihre Experimente aus.
Post by Quinn C
Die zitierten Experimente zeigen u.a., inzwischen vielfach wiederholt,
daß das "generische Maskulinum" nicht funktioniert.
Dazu ein Beispiel aus dem genannten Artikel: Probanden beiderlei
Geschlechts werden nach ihrem Lieblings-Schauspieler gefragt und
antworten mehrheitlich mit dem, wonach sie gefragt worden sind:
mit einem Schauspieler. Wen wundert das?

Wie wäre aber der Test ausgefallen, wenn man nach zwei oder mehr
Lieblingsschauspielern gefragt hätte? Dann wäre doch schon eine
einzige Nennung einer Schauspielerin ein Beweis gewesen, daß das
generische Maskulinum eben doch "funktioniert". - Also geh mir
weg mit solchen Experimenten und Beweisen!
--
j/\a
Detlef Meißner
2018-06-08 19:43:24 UTC
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Raw Message
Post by Jakob Achterndiek
Dasselbe versuche ich mit den Berichten über linguistische
Forschung. Dabei stelle ich allerdings eine merkwürdige Überein-
stimmung fest, die mich mißtrauisch macht: Nach dem Higgs Boson
wurde gesucht, weil sein Nachweis die Stimmigkeit der Theorie
Sie haben eine Theorie; die wollen sie beweisen; und danach
richten sie ihre Experimente aus.
Das ist der eine Bereich.
Der andere: Experimente sind ja nicht immer so gestaltet, dass die
Probanden gar nicht wissen, worauf es ankommt. Meist wissen sie es,
zumindest ahnen sie die Richtung - und dann kann man das Ergebnis in
die Tonne treten.
Post by Jakob Achterndiek
Post by Quinn C
Die zitierten Experimente zeigen u.a., inzwischen vielfach wiederholt,
daß das "generische Maskulinum" nicht funktioniert.
Dazu ein Beispiel aus dem genannten Artikel: Probanden beiderlei
Geschlechts werden nach ihrem Lieblings-Schauspieler gefragt und
mit einem Schauspieler. Wen wundert das?
Wie wäre aber der Test ausgefallen, wenn man nach zwei oder mehr
Lieblingsschauspielern gefragt hätte? Dann wäre doch schon eine
einzige Nennung einer Schauspielerin ein Beweis gewesen, daß das
generische Maskulinum eben doch "funktioniert". - Also geh mir
weg mit solchen Experimenten und Beweisen!
Man hätte den Probanden auch Bilder diverser Schauspieler und ~innen
vorlegen können und dann als Aufgabe stellen: "Wählen Sie bitte 4
Schauspieler aus, die Sie besonders mögen!"
Ob da nur Männer ausgewählt würden?

Detlef
Quinn C
2018-06-08 20:14:23 UTC
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Post by Detlef Meißner
Post by Jakob Achterndiek
Dasselbe versuche ich mit den Berichten über linguistische
Forschung. Dabei stelle ich allerdings eine merkwürdige Überein-
stimmung fest, die mich mißtrauisch macht: Nach dem Higgs Boson
wurde gesucht, weil sein Nachweis die Stimmigkeit der Theorie
Sie haben eine Theorie; die wollen sie beweisen; und danach
richten sie ihre Experimente aus.
Das ist der eine Bereich.
Der andere: Experimente sind ja nicht immer so gestaltet, dass die
Probanden gar nicht wissen, worauf es ankommt. Meist wissen sie es,
zumindest ahnen sie die Richtung - und dann kann man das Ergebnis in
die Tonne treten.
Deswegen sind einige der in dem Artikel erwähnten Studien auch von der
Form, wo es auf die Zeit ankommt, die man braucht, um eine Entscheidung
zu treffen, nicht die Entscheidung selber. Das ist ein bewährter Trick,
der objektivere Ergebnisse liefert.

Kritik ist wichtig, aber wenn man diese Art Erkenntnis allzu
grundsätzlich in Zweifel zieht, muß man sich darüber im klaren sein,
daß man damit nicht nur die ungeliebte "Genderforschung" trifft,
sondern Jahrzehnte experimenteller psychologischer und
sozialpychologischer Forschung in die Tonne tritt.
--
Was den Juengeren fehlt, sind keine Botschaften, es ist der Sinn
fuer Zusammenhaenge. [Young people aren't short of messages, but
of a sense for interconnections.]
-- Helen Feng im Zeit-Interview
Detlef Meißner
2018-06-08 22:05:32 UTC
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Raw Message
Post by Quinn C
Post by Detlef Meißner
Post by Jakob Achterndiek
Dasselbe versuche ich mit den Berichten über linguistische
Forschung. Dabei stelle ich allerdings eine merkwürdige Überein-
stimmung fest, die mich mißtrauisch macht: Nach dem Higgs Boson
wurde gesucht, weil sein Nachweis die Stimmigkeit der Theorie
Sie haben eine Theorie; die wollen sie beweisen; und danach
richten sie ihre Experimente aus.
Das ist der eine Bereich.
Der andere: Experimente sind ja nicht immer so gestaltet, dass die
Probanden gar nicht wissen, worauf es ankommt. Meist wissen sie es,
zumindest ahnen sie die Richtung - und dann kann man das Ergebnis in
die Tonne treten.
Deswegen sind einige der in dem Artikel erwähnten Studien auch von der
Form, wo es auf die Zeit ankommt, die man braucht, um eine Entscheidung
zu treffen, nicht die Entscheidung selber. Das ist ein bewährter Trick,
der objektivere Ergebnisse liefert.
Naja. Kommt darauf an, was man für Probanden hat. Wenn ich weiß, dass
ich an einem Test teilnehme, dann sind womöglich die Ergebnisse bereits
verfälscht.
Post by Quinn C
Kritik ist wichtig, aber wenn man diese Art Erkenntnis allzu
grundsätzlich in Zweifel zieht, muß man sich darüber im klaren sein,
daß man damit nicht nur die ungeliebte "Genderforschung" trifft,
sondern Jahrzehnte experimenteller psychologischer und
sozialpychologischer Forschung in die Tonne tritt.
Richtig. Besonders dann, wenn die Anzahl der Probanden relativ klein
ist und nur aus einem bestimmten "Milieu" kommt.
BTW: Ich habe ein paar psychologische Tests mitgemacht. Überzeugt war
ich nicht so richtig davon - aber es gab Geld.

Wie Jakob schon schrieb: Manche Test sind so aufgebaut, dass bereits
auf das (gewünschte) Ergebnis hingearbeitete wird. Einen "guten" Test
zu entwickeln bzw. aufzubauen ist verdammt schwer.

Gern führen auch Studenten bzw, Doktoranden solche Tests durch, und die
wissen natürlich, auf welcher Schiene ihr Professor so fährt.
Man sollte sich da auch nichts in die eigene Tasche lügen.

Detlef
Helmut Richter
2018-06-08 20:57:26 UTC
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Raw Message
Date: Fri, 08 Jun 2018 21:43:24 +0200
Newsgroups: de.etc.sprache.deutsch
Subject: Re: Genus, Sexus et al.
Post by Jakob Achterndiek
Dasselbe versuche ich mit den Berichten über linguistische
Forschung. Dabei stelle ich allerdings eine merkwürdige Überein-
stimmung fest, die mich mißtrauisch macht: Nach dem Higgs Boson
wurde gesucht, weil sein Nachweis die Stimmigkeit der Theorie
Sie haben eine Theorie; die wollen sie beweisen; und danach
richten sie ihre Experimente aus.
Das ist der eine Bereich.
Der andere: Experimente sind ja nicht immer so gestaltet, dass die Probanden
gar nicht wissen, worauf es ankommt. Meist wissen sie es, zumindest ahnen sie
die Richtung - und dann kann man das Ergebnis in die Tonne treten.
Ich kenne sicher nur einen winzigen Anteil solcher Studien aus Artikeln über
das Thema, aber es war noch keine dabei, deren Methodik mich überzeugt hat.
Praktisch alle sind unter Laborbedingungen. Dass bei der Aufgabe "Zeichnen
Sie einen Lehrer oder eine Lehrerin" mehr weibliche Lehrer gezeichnet werden
als bei "Zeichnen Sie einen Lehrer", wen wunderts? Aber was beweist es
wirklich?

Ich denke, es geht nicht ohne eine statistisch saubere Faktorenanalyse, wenn
man herausfinden will, wie die Ergebnisse zustandekommen. Ohne das bekommt
man keine Aussagen. Beispiel: Denkt man bei "LKW-Fahrer" sofort an einen
Mann, kann das daran liegen

a) dass das Wort maskulin ist
b) dass der Sprecher nicht "LKW-Fahrer oder LKW-Fahrerin" gesagt hat
c) dass nach Wahrnehmung des Hörers die meisten LKW-Fahrer männlich sind
d) dass nach Ansicht des Hörers LKW-Fahrer männlich sein sollten

Wer in einer Studie nur konstatiert, dass fast jeder an einen Mann denkt,
aber nicht analysiert, welche der vier Ursachen welchen Einfluss auf das
Ergebnis hat, dessen Studie hat nur konstatiert, was jeder als Ergebnis
schon erwartet hat – aus einem beliebigen der vier möglichen Ursachen. Und
nu?

Bei mir hat das generische Maskulinum "Kaminkehrer" einen Bedeutungswandel
erfahren, seit der unsere Heizung überprüfende Kaminkehrer eine Frau ist.
Früher habe ich mir *nur deswegen* eher einen Mann vorgestellt, weil ich nie
eine Frau in dem Job gesehen habe. Jetzt ist dieses Maskulinum voll
generisch. Und mit dem grammatischen genus hat es genau gar nichts zu tun:
hätte der Beruf ganz feminin "Heizungsanlagenprüfungsfachkraft" geheißen,
hätte ich früher trotzdem eher an Männer gedacht.

Also für mich würde im Beispiel oben nur (c) in Frage kommen, alles andere
empfinde ich als weit hergeholt.
Post by Jakob Achterndiek
Post by Quinn C
Die zitierten Experimente zeigen u.a., inzwischen vielfach wiederholt,
daß das "generische Maskulinum" nicht funktioniert.
Weil es bekämpft wird. In der DDR war das generische Maskulinum Ausdruck der
Geschlechtergleichheit in allen Berufen. Was interssiert den Hörer oder
Leser, ob der LKW-Fahrer ein Mann oder eine Frau ist? Hauptsache, er kann
seinen Job. Und wenn es in irgendeinem Zusammenhang mal wichtig sein könnte,
muss mans halt dazusagen. Dass das im PC-Deutsch nicht so ist, zeigt doch
eher, dass man an den alten Rollenklischees festhalten will statt sie
abzuschaffen.

--
Helmut Richter
Detlef Meißner
2018-06-08 22:15:41 UTC
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Raw Message
Post by Helmut Richter
Date: Fri, 08 Jun 2018 21:43:24 +0200
Newsgroups: de.etc.sprache.deutsch
Subject: Re: Genus, Sexus et al.
Post by Jakob Achterndiek
Dasselbe versuche ich mit den Berichten über linguistische
Forschung. Dabei stelle ich allerdings eine merkwürdige Überein-
stimmung fest, die mich mißtrauisch macht: Nach dem Higgs Boson
wurde gesucht, weil sein Nachweis die Stimmigkeit der Theorie
Sie haben eine Theorie; die wollen sie beweisen; und danach
richten sie ihre Experimente aus.
Das ist der eine Bereich.
Der andere: Experimente sind ja nicht immer so gestaltet, dass die Probanden
gar nicht wissen, worauf es ankommt. Meist wissen sie es, zumindest ahnen
sie die Richtung - und dann kann man das Ergebnis in die Tonne treten.
Ich kenne sicher nur einen winzigen Anteil solcher Studien aus Artikeln über
das Thema, aber es war noch keine dabei, deren Methodik mich überzeugt hat.
Praktisch alle sind unter Laborbedingungen. Dass bei der Aufgabe "Zeichnen
Sie einen Lehrer oder eine Lehrerin" mehr weibliche Lehrer gezeichnet werden
als bei "Zeichnen Sie einen Lehrer", wen wunderts? Aber was beweist es
wirklich?
Die Frage, die sich mir stellt: Wie alt sind die Probanden? Besteht da
nicht ein Unterschied zwischen Alt und Jung? Sind die Jüngeren nicht
bereits durch die angewandte Neusprache geprägt.
Post by Helmut Richter
Ich denke, es geht nicht ohne eine statistisch saubere Faktorenanalyse, wenn
man herausfinden will, wie die Ergebnisse zustandekommen. Ohne das bekommt
man keine Aussagen. Beispiel: Denkt man bei "LKW-Fahrer" sofort an einen
Mann, kann das daran liegen
a) dass das Wort maskulin ist
b) dass der Sprecher nicht "LKW-Fahrer oder LKW-Fahrerin" gesagt hat
c) dass nach Wahrnehmung des Hörers die meisten LKW-Fahrer männlich sind
d) dass nach Ansicht des Hörers LKW-Fahrer männlich sein sollten
Wer in einer Studie nur konstatiert, dass fast jeder an einen Mann denkt,
aber nicht analysiert, welche der vier Ursachen welchen Einfluss auf das
Ergebnis hat, dessen Studie hat nur konstatiert, was jeder als Ergebnis
schon erwartet hat – aus einem beliebigen der vier möglichen Ursachen. Und
nu?
Bei mir hat das generische Maskulinum "Kaminkehrer" einen Bedeutungswandel
erfahren, seit der unsere Heizung überprüfende Kaminkehrer eine Frau ist.
Früher habe ich mir *nur deswegen* eher einen Mann vorgestellt, weil ich nie
eine Frau in dem Job gesehen habe.
Und so ist das z.B. auch bei LKW-Fahrer oder Lok-Führer.
Post by Helmut Richter
Jetzt ist dieses Maskulinum voll
hätte der Beruf ganz feminin "Heizungsanlagenprüfungsfachkraft" geheißen,
hätte ich früher trotzdem eher an Männer gedacht.
Also für mich würde im Beispiel oben nur (c) in Frage kommen, alles andere
empfinde ich als weit hergeholt.
Dem stimme ich zu.
Es kommt viel auf dieeigenen Erfahrungen an. Dachte ich früher bei
"Gärtner" an einen Mann, so fällt mir jetzt spontan eine Frau ein. Muss
irgendein persönliches Erlebnis gewesen sein, dass diesen Wandel
herbeigeführt hat.
Post by Helmut Richter
Post by Jakob Achterndiek
Post by Quinn C
Die zitierten Experimente zeigen u.a., inzwischen vielfach wiederholt,
daß das "generische Maskulinum" nicht funktioniert.
Weil es bekämpft wird.
Oder weil es bei einigen nicht funktioniert, die entsprechend
konditioniert sind.

Detlef

Quinn C
2018-06-08 20:29:48 UTC
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Raw Message
Post by Jakob Achterndiek
Post by Quinn C
Post by gregor herrmann
http://www.sueddeutsche.de/kultur/genderdebatte-tief-in-der-sprache-lebt-die-alte-geschlechterordnung-fort-1.4003975
[..] Der Rest ist nur ein brav, aber unsystematisch vorgetragener
Bericht über ein paar linguistische Experimente
Ich darf sicher davon ausgehen, daß Du einen Zeitungsartikel
über den Nachweis des Higgs-Bosons auch als Bericht über "ein
paar physikalische Experimente" abtun würdest. [..]
Gewiß, denn was wäre es mehr? Ich kann weder noch will ich die
genannten Experimente und Studien nachvollziehen. Ich kann und
muß allenfalls prüfen, für wie seriös ich die Berichte halten
darf.
Dasselbe versuche ich mit den Berichten über linguistische
Forschung. Dabei stelle ich allerdings eine merkwürdige Überein-
stimmung fest, die mich mißtrauisch macht: Nach dem Higgs Boson
wurde gesucht, weil sein Nachweis die Stimmigkeit der Theorie
beweisen sollte.
Oder das Ausbleiben eines Nachweises die Theorie in Frage stellen. Auch
wenn das etwas länger dauern kann.
Post by Jakob Achterndiek
Sie haben eine Theorie; die wollen sie beweisen; und danach
richten sie ihre Experimente aus.
Ohne Theorie kann man keine guten Experimente designen. Ein gutes
Design läßt aber beide Antworten (richtig/falsch) zu. Wenn Du meinst,
eine bestimmte Studie funktioniere nur in eine Richtung, müßtest Du sie
schon konkret aufzeigen.
Post by Jakob Achterndiek
Post by Quinn C
Die zitierten Experimente zeigen u.a., inzwischen vielfach wiederholt,
daß das "generische Maskulinum" nicht funktioniert.
Dazu ein Beispiel aus dem genannten Artikel: Probanden beiderlei
Geschlechts werden nach ihrem Lieblings-Schauspieler gefragt und
mit einem Schauspieler. Wen wundert das?
Du akzeptierst also, daß das generische Maskulinum im Singular nicht
funktioniert? Das ist durchaus nicht allgemein anerkannt.
Post by Jakob Achterndiek
Wie wäre aber der Test ausgefallen, wenn man nach zwei oder mehr
Lieblingsschauspielern gefragt hätte? Dann wäre doch schon eine
einzige Nennung einer Schauspielerin ein Beweis gewesen, daß das
generische Maskulinum eben doch "funktioniert".
Nein, eine einzige Nennung hätte das keineswegs bewiesen. Die
Interpretation von Ergebnissen ist, wie man sieht, auch nicht trivial.

Zum Nachweis des "Funktionierens" würde ich vorschlagen, eine Gruppe
nach "Lieblingsschauspielern" zu befragen, eine andere nach
"Lieblingsschauspielern und -schauspielerinnen", und vielleicht noch
eine dritte nach "männlichen oder weiblichen Lieblingsschauspielern".
Und dann zu schauen, ob der Frauenanteil in den Antworten aller drei
Gruppen ungefähr gleich ist.

Ich denke mal, so oder so ähnlich würde das gehandhabt. Da das Beispiel
aber gar nicht aus dem zitierten Artikel stammt, bräuchte ich einen
Link, um dem nachzugehen.
--
dasz jederman sehe, wie falsch unsere gugelmönche zu ihres ordens
verteidigung der ersten kirchenexempel anziehen Calvin
GRIMM, Deutsches Wörterbuch
Jakob Achterndiek
2018-06-08 22:11:59 UTC
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Raw Message
[..] Da das Beispiel aber gar nicht aus dem zitierten Artikel stammt,
bräuchte ich einen Link, um dem nachzugehen.
Das habe ich eben auch festgestellt.
Gefunden habe ich das Beispiel offenbar irgendwo auf der Spur
des Professors Henning Lobin. Nur wenn du ganz dringend darauf
bestehst, bin ich bereit, der Spur noch einmal nachzuschnüren.
An einen Hinweis auf eine Quelle kann ich mich nicht erinnern.
--
j/\a
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