Discussion:
Sind Nazi-Opfer "umgekommen"?
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Diedrich Ehlerding
2017-05-26 12:51:58 UTC
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Raw Message
In der hiesigen Lokalzeitung steht heute ein Artikel, dass ein als
"Raubkunst" eingestuftes Bild des hiesigen Museums einem Erben des
seinerzeitigen Besitzers zurückgegeben werde.,. Zitat:

| [...] ist der Erbe des jüdischen nternehmers Max Rüdenberg, der ebenso
| wie seine Frau Margarete 1942 i9m Konzentrationslager Theresienstadt
| umgekommen ist.

Ja verdorri nochmal - die sind doch nicht bei einem Unglücksfall
"umgekommen",| die sind von den Nazis ermordet worden! Für mich klingt
"umkommen" in diesem Zusammenhang wie ein schrecklicher Euphemismus; er
erweckt bei mir den üblen Anschein, dass es schon wieder (oder auch immer
nohc) opportun ist, die Nazi-Verbrechen kleinzureden.

Oder bin ich zu empfindlich?
--
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Carsten Thumulla
2017-05-26 13:32:02 UTC
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Post by Diedrich Ehlerding
Oder bin ich zu empfindlich?
schlimmer
Detlef Meißner
2017-05-26 13:53:13 UTC
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Raw Message
Post by Diedrich Ehlerding
In der hiesigen Lokalzeitung steht heute ein Artikel, dass ein als
"Raubkunst" eingestuftes Bild des hiesigen Museums einem Erben des
| [...] ist der Erbe des jüdischen nternehmers Max Rüdenberg, der ebenso
| wie seine Frau Margarete 1942 i9m Konzentrationslager Theresienstadt
| umgekommen ist.
Ja verdorri nochmal - die sind doch nicht bei einem Unglücksfall
"umgekommen",| die sind von den Nazis ermordet worden! Für mich klingt
"umkommen" in diesem Zusammenhang wie ein schrecklicher Euphemismus; er
erweckt bei mir den üblen Anschein, dass es schon wieder (oder auch immer
nohc) opportun ist, die Nazi-Verbrechen kleinzureden.
Oder bin ich zu empfindlich?
Ja.

Manche sind auch an Cholera, Lungenentzündung, Arbeitsunfälle usw.
umgekommen.

"Ermorden" wäre da auch nicht ganz korrekt.

Die Formulierung "die Deutschen haben 6 Mio Juden ermordet" klingt zwar
griffig, aber "umgebracht" halte ich für passender.

Andererseits: Man spricht heute gern von den bösen Nazis, die haben das
alles getan. Als wenn Nazis jetzt eine andere Spezies als Deutsche
gewesen seien.

Detlef
Gunhild Simon
2017-05-26 14:06:07 UTC
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Am Freitag, 26. Mai 2017 15:53:15 UTC+2 schrieb Detlef Meißner:

...
Post by Detlef Meißner
Manche sind auch an Cholera, Lungenentzündung, Arbeitsunfälle usw.
umgekommen.
Ich würde "sterben an", aber "umkommen durch"
verbinden.

Gruß
Gunhild
Pether Hubert
2017-05-26 16:23:18 UTC
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Post by Detlef Meißner
Manche sind auch an Cholera, Lungenentzündung, Arbeitsunfälle usw.
umgekommen.
Ich würde "sterben an", aber "umkommen durch" verbinden.
Ich auch. Außerdem paßt dann auch "Arbeitsunfälle" wieder; bei "an"
hätte es ja "Arbeitsunfällen" heißen müssen.

Ciao
Pether
Diedrich Ehlerding
2017-05-26 14:25:29 UTC
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Post by Detlef Meißner
Manche sind auch an Cholera, Lungenentzündung, Arbeitsunfälle usw.
umgekommen.
"Ermorden" wäre da auch nicht ganz korrekt.
Nachdem das Landgericht Belin die Innenstdtraser "Mörder" nennt und ihnen
bedingten Vorsatz attestiert, hätte ich keinen Zweifel, diesen bedingten
Vorsatz (etwa in der Art "ja, ich weiß, die Juden können im KZ sterben -
die Reinheit des deutschen Blutes ist dieses Opfer wert") denen zu
unterstellen, die die KZs eingerichtet haben.
--
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Detlef Meißner
2017-05-26 15:37:22 UTC
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Post by Diedrich Ehlerding
Post by Detlef Meißner
Manche sind auch an Cholera, Lungenentzündung, Arbeitsunfälle usw.
umgekommen.
"Ermorden" wäre da auch nicht ganz korrekt.
Nachdem das Landgericht Belin die Innenstdtraser "Mörder" nennt und ihnen
bedingten Vorsatz attestiert,
Nun, manche meinen, der Begriff sei weit hergeholt. Und das letzte Wort
ist auch noch nicht gesprochen.

Denn vorsätzlich morden kann ich nur, wenn jemand zum Morden da ist.
Diese Raser hoffen aber darauf, dann niemand da ist.

Anderes Beispiel: Wenn ich mit einem Gewehr/Pfeil und Bogen
dort schieße, wo ich nicht darf, z.B. auf dem eigenen Grundstück, und
treffe dabei einen Nachbarn, dann werde ich sicherlich nicht als Mörder
bezeichnet.
Post by Diedrich Ehlerding
hätte ich keinen Zweifel, diesen bedingten
Vorsatz (etwa in der Art "ja, ich weiß, die Juden können im KZ sterben -
die Reinheit des deutschen Blutes ist dieses Opfer wert") denen zu
unterstellen, die die KZs eingerichtet haben.
Nun, es ist ja bekannt, dass die Anzahl der Juden (und anderer
KZ-Insassen) dezimiert werden sollte. Man nahm deren Sterben billigend
in Kauf. (Wie übrigens auch bei den Kriegsgefangenen diverser
Nationalitäten.)
Die direkte organisierte Tötung, also die Ermordung durch Erschießen
oder Vergasen in großem Stil wurde erst später durchgeführt.

Da kann man dann ja auch von Ermordung sprechen.

Detlef
U***@web.de
2017-05-26 15:45:29 UTC
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Moin,
Post by Detlef Meißner
Denn vorsätzlich morden kann ich nur, wenn jemand zum Morden da ist.
Diese Raser hoffen
oder hoffen vorgeblich
Post by Detlef Meißner
aber darauf, dann niemand da ist.
Hoffen die Schwerobjektwerfer auf der Autobahnbrücke
auch darauf, daß sie nur das Fahrzeugdach treffen?
Post by Detlef Meißner
Anderes Beispiel: Wenn ich mit einem Gewehr/Pfeil und Bogen
dort schieße, wo ich nicht darf, z.B. auf dem eigenen Grundstück, und
treffe dabei einen Nachbarn, dann werde ich sicherlich nicht als Mörder
bezeichnet.
Auch dann nicht, wenn sich die angrenzende Kita
bereits über die Querschläger beschwert hatte?

Gruß, ULF
Detlef Meißner
2017-05-26 15:53:23 UTC
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Post by U***@web.de
Post by Detlef Meißner
Denn vorsätzlich morden kann ich nur, wenn jemand zum Morden da ist.
Diese Raser hoffen
oder hoffen vorgeblich
Post by Detlef Meißner
aber darauf, dann niemand da ist.
Hoffen die Schwerobjektwerfer auf der Autobahnbrücke
auch darauf, daß sie nur das Fahrzeugdach treffen?
Ja, das denke ich. Und vermutlich haben sie auch keine Ahnung von Physik.
Die machen sich über die Folgen vermutlich gar keine Gedanken, sie
wollen nur sehen, was passiert.
Kann ich nachvollziehen, ähnlichen Blödsinn haben wir als Kinder auch
gemacht.
Post by U***@web.de
Post by Detlef Meißner
Anderes Beispiel: Wenn ich mit einem Gewehr/Pfeil und Bogen
dort schieße, wo ich nicht darf, z.B. auf dem eigenen Grundstück, und
treffe dabei einen Nachbarn, dann werde ich sicherlich nicht als Mörder
bezeichnet.
Auch dann nicht, wenn sich die angrenzende Kita
bereits über die Querschläger beschwert hatte?
Auch dann ist es fraglich, ob es zu einer Mordanklage käme.
(Alles reichlich kompliziert.)

Detlef
U***@web.de
2017-05-26 16:04:03 UTC
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Raw Message
Moin,
Post by Detlef Meißner
Post by U***@web.de
Post by Detlef Meißner
Denn vorsätzlich morden kann ich nur, wenn jemand zum Morden da ist.
Diese Raser hoffen
oder hoffen vorgeblich
Post by Detlef Meißner
aber darauf, dann niemand da ist.
Hoffen die Schwerobjektwerfer auf der Autobahnbrücke
auch darauf, daß sie nur das Fahrzeugdach treffen?
Ja, das denke ich. Und vermutlich haben sie auch keine Ahnung von Physik.
Die machen sich über die Folgen vermutlich gar keine Gedanken, sie
wollen nur sehen, was passiert.
Kann ich nachvollziehen, ähnlichen Blödsinn haben wir als Kinder auch
gemacht.
Post by U***@web.de
Post by Detlef Meißner
Anderes Beispiel: Wenn ich mit einem Gewehr/Pfeil und Bogen
dort schieße, wo ich nicht darf, z.B. auf dem eigenen Grundstück, und
treffe dabei einen Nachbarn, dann werde ich sicherlich nicht als Mörder
bezeichnet.
Auch dann nicht, wenn sich die angrenzende Kita
bereits über die Querschläger beschwert hatte?
Auch dann ist es fraglich, ob es zu einer Mordanklage käme.
(Alles reichlich kompliziert.)
Zur Frage mordender Raser gibt es in der zuständigen
Rechtsgruppe etwa 122 und in der unzuständigen Rechtsgruppe
etwa 576 Beiträge seit dem Berliner Urteil.

Habe die Diskussionen dort absichtlich nicht verfolgt,
weil ich Emotionalität erwartete und das letzte Wort
vom Revisionsgericht gesprochen werden dürfte.

Gruß, ULF
Detlef Meißner
2017-05-26 16:11:43 UTC
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Raw Message
Post by U***@web.de
Zur Frage mordender Raser gibt es in der zuständigen
Rechtsgruppe etwa 122 und in der unzuständigen Rechtsgruppe
etwa 576 Beiträge seit dem Berliner Urteil.
Habe die Diskussionen dort absichtlich nicht verfolgt,
weil ich Emotionalität erwartete und das letzte Wort
vom Revisionsgericht gesprochen werden dürfte.
Eben!

Detlef
Diedrich Ehlerding
2017-05-26 16:19:28 UTC
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Raw Message
Post by Detlef Meißner
Post by U***@web.de
Post by Detlef Meißner
Anderes Beispiel: Wenn ich mit einem Gewehr/Pfeil und Bogen
dort schieße, wo ich nicht darf, z.B. auf dem eigenen Grundstück, und
treffe dabei einen Nachbarn, dann werde ich sicherlich nicht als
Mörder bezeichnet.
Auch dann nicht, wenn sich die angrenzende Kita
bereits über die Querschläger beschwert hatte?
Auch dann ist es fraglich, ob es zu einer Mordanklage käme.
Wenn man dir dann nachweist, dass du wusstest, dass die Kugeln oder Pfeile
den Nachbarn tödlich treffen können, dass du also dden Fall, dass der
dabei draufgeht, ernsthaft für möglich gehalten hast, und wenn dir das
halt egal war (nach dem Motto " soll der Nachbar doch zwischen drei und
fünf von seiner Terrasse wegbleiben, wenn er nix abkriegen will!"), dann
ist es sogar ziemlich wahrscheinlich, dass es zu einer Mordanklage käme.
UDIAGS.
--
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Detlef Meißner
2017-05-26 17:09:12 UTC
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Post by Diedrich Ehlerding
Post by Detlef Meißner
Post by U***@web.de
Post by Detlef Meißner
Anderes Beispiel: Wenn ich mit einem Gewehr/Pfeil und Bogen
dort schieße, wo ich nicht darf, z.B. auf dem eigenen Grundstück, und
treffe dabei einen Nachbarn, dann werde ich sicherlich nicht als
Mörder bezeichnet.
Auch dann nicht, wenn sich die angrenzende Kita
bereits über die Querschläger beschwert hatte?
Auch dann ist es fraglich, ob es zu einer Mordanklage käme.
Wenn man dir dann nachweist, dass du wusstest, dass die Kugeln oder Pfeile
den Nachbarn tödlich treffen können, dass du also dden Fall, dass der
dabei draufgeht, ernsthaft für möglich gehalten hast, und wenn dir das
halt egal war (nach dem Motto " soll der Nachbar doch zwischen drei und
fünf von seiner Terrasse wegbleiben, wenn er nix abkriegen will!"), dann
ist es sogar ziemlich wahrscheinlich, dass es zu einer Mordanklage käme.
UDIAGS.
Hmm, wenn es aber nicht sicher ist, dass ich eine bestimmte Person
treffe ...

Mord setzt immer noch Vorsatz und niedrige Beweggründe voraus.
Trifft ein Einbrecher überraschend auf einen Hausbewohner und
erschlägt/erschießt diesen, wird er i.A. nicht des Mordes angeklagt.
Aber das ist ein weites Feld.

Detlef
Der Habakuk.
2017-05-26 17:15:08 UTC
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Post by Detlef Meißner
Post by Diedrich Ehlerding
Post by Detlef Meißner
Post by U***@web.de
Post by Detlef Meißner
Anderes Beispiel: Wenn ich mit einem Gewehr/Pfeil und Bogen
dort schieße, wo ich nicht darf, z.B. auf dem eigenen Grundstück, und
treffe dabei einen Nachbarn, dann werde ich sicherlich nicht als
Mörder bezeichnet.
Auch dann nicht, wenn sich die angrenzende Kita
bereits über die Querschläger beschwert hatte?
Auch dann ist es fraglich, ob es zu einer Mordanklage käme.
Wenn man dir dann nachweist, dass du wusstest, dass die Kugeln oder Pfeile
den Nachbarn tödlich treffen können, dass du also dden Fall, dass der
dabei draufgeht, ernsthaft für möglich gehalten hast, und wenn dir das
halt egal war (nach dem Motto " soll der Nachbar doch zwischen drei und
fünf von seiner Terrasse wegbleiben, wenn er nix abkriegen will!"), dann
ist es sogar ziemlich wahrscheinlich, dass es zu einer Mordanklage käme.
UDIAGS.
Hmm, wenn es aber nicht sicher ist, dass ich eine bestimmte Person
treffe ...
Mord setzt immer noch Vorsatz und niedrige Beweggründe voraus.
man bedingter Vorsatz.
Post by Detlef Meißner
Trifft ein Einbrecher überraschend auf einen Hausbewohner und
erschlägt/erschießt diesen, wird er i.A. nicht des Mordes angeklagt.
Aber das ist ein weites Feld.
Detlef
--
*Ceterum censeo religionem Mohammedanicam esse coercendam!*
Detlef Meißner
2017-05-26 17:25:11 UTC
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Raw Message
Post by Der Habakuk.
Post by Detlef Meißner
Post by Diedrich Ehlerding
Post by Detlef Meißner
Post by U***@web.de
Post by Detlef Meißner
Anderes Beispiel: Wenn ich mit einem Gewehr/Pfeil und Bogen
dort schieße, wo ich nicht darf, z.B. auf dem eigenen Grundstück, und
treffe dabei einen Nachbarn, dann werde ich sicherlich nicht als
Mörder bezeichnet.
Auch dann nicht, wenn sich die angrenzende Kita
bereits über die Querschläger beschwert hatte?
Auch dann ist es fraglich, ob es zu einer Mordanklage käme.
Wenn man dir dann nachweist, dass du wusstest, dass die Kugeln oder Pfeile
den Nachbarn tödlich treffen können, dass du also dden Fall, dass der
dabei draufgeht, ernsthaft für möglich gehalten hast, und wenn dir das
halt egal war (nach dem Motto " soll der Nachbar doch zwischen drei und
fünf von seiner Terrasse wegbleiben, wenn er nix abkriegen will!"), dann
ist es sogar ziemlich wahrscheinlich, dass es zu einer Mordanklage käme.
UDIAGS.
Hmm, wenn es aber nicht sicher ist, dass ich eine bestimmte Person
treffe ...
Mord setzt immer noch Vorsatz und niedrige Beweggründe voraus.
man bedingter Vorsatz.
Ist ja gut!

Detlef
Diedrich Ehlerding
2017-05-26 17:51:04 UTC
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Post by Detlef Meißner
Hmm, wenn es aber nicht sicher ist, dass ich eine bestimmte Person
treffe ...
Egal - Mord ist es auch dann, wenn nicht gezielt eine bestimmte Person
getötet wird; Beispiel: Sprengstoffattentat auf Konzertbnbescuher.
Post by Detlef Meißner
Mord setzt immer noch Vorsatz und niedrige Beweggründe voraus.
Mord setzt Vorsatz bo0rus, aber das kann auch bedingter Vorsatz sein.
Richtig ist, dass weitere sog. Mordmerkmale vorliegen müssen (andernfalls
ist vorsätzliche Tötung Totschlag, nicht Mord); neben niederen
Beweggründen kommen z.B. auch gemeingefährliches Werkzeug oder Grausamkeit
in Frage. Im hypothetischen Fall "mit dem Gewehr auf dem eigenen
Hrundstück rumballern und dabei den Nachbarn erlegen" mpsste man also
überlegen, ob ein Gewehr ein gemeingefährliches Werkzeug ist; wie die
Juristen das sehen würden, weiß ich nicht. Falls du aber auf deinem
Grundstück mit einer Maschinenpistole rumballerst, wäre ich mir ziemlich
sicher, dass das so eingestuft würde. Aber meinetwegen würdest du
vielleicht auch "nur" wg. Totschlag angeklagt.

Dass aber im Fall der Nazis, die Juden ins KZ sperrten, niedrige
beweggründe hatten (Rassenhass) und den Tod der Eingesperrten billigend in
Kauf nahmen (der war ja gerade in der Politik der Nazis erwünscht), ist
doch wohl unbestritten. #

Um auf das Gruppenthema zurückzukommen: "umkommen" hat für mich die
Konnotation "augfrund eines schicksalhaften Ereignisses sterben", etwa
durch einen Unfall oder ein Naturereignis (zB eine Lawine), für das man
niemanden perönmlich verantwortlich machen kann. Das passt aber für die in
Theresienstadt Gestorbenen nicht. Auch wenn im Einzelfall keine direkte
aktive Tötungshandlung die direkte Ursache war, sondern Unterernährung
oder Infektinskrankheiten etc., so war doch die eigentliche Todesursache
die "Endlösungsstrategie" der Nazis.
--
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U***@web.de
2017-05-27 12:10:16 UTC
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Raw Message
Moin,
Post by Detlef Meißner
Hmm, wenn es aber nicht sicher ist, dass ich eine bestimmte Person
treffe ...
Mord setzt immer noch Vorsatz und niedrige Beweggründe voraus.
Trifft ein Einbrecher überraschend auf einen Hausbewohner und
erschlägt/erschießt diesen, wird er i.A. nicht des Mordes angeklagt.
Aber das ist ein weites Feld.
Eben. in de.soc.recht.strafrecht kannst Du diskutieren, welche
Rechtsfolgen die Verdeckungs- und/oder oder Weiterbegehungsabsicht
hinsichtlich der Einbruchstraftat für den tötenden Einbrecher hat.

Gruß, ULF
Detlef Meißner
2017-05-27 12:13:59 UTC
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Post by U***@web.de
Post by Detlef Meißner
Hmm, wenn es aber nicht sicher ist, dass ich eine bestimmte Person
treffe ...
Mord setzt immer noch Vorsatz und niedrige Beweggründe voraus.
Trifft ein Einbrecher überraschend auf einen Hausbewohner und
erschlägt/erschießt diesen, wird er i.A. nicht des Mordes angeklagt.
Aber das ist ein weites Feld.
Eben. in de.soc.recht.strafrecht kannst Du diskutieren,
...

Warum sollte ich. Viel interessanter finde ich die einzelnen realen Fälle.

Detlef
Florian Ritter
2017-05-26 16:20:48 UTC
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Post by U***@web.de
Post by Detlef Meißner
Anderes Beispiel: Wenn ich mit einem Gewehr/Pfeil und Bogen
dort schieße, wo ich nicht darf, z.B. auf dem eigenen Grundstück, und
treffe dabei einen Nachbarn, dann werde ich sicherlich nicht als Mörder
bezeichnet.
Auch dann nicht, wenn sich die angrenzende Kita
bereits über die Querschläger beschwert hatte?
Ricochettierende Projektile? FR
Diedrich Ehlerding
2017-05-26 16:12:42 UTC
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Raw Message
Post by Detlef Meißner
Nun, es ist ja bekannt, dass die Anzahl der Juden (und anderer
KZ-Insassen) dezimiert werden sollte. Man nahm deren Sterben billigend
in Kauf.
Eebn dieses "billigend in Kauf nehmen" ennen die Juristen "bedingten
Vorsatz". Und die niedrigen beweggründe waren bei den Nazis ja wohl auch
kaum zweifelhaft.

Diedrich
--
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Diedrich Ehlerding
2017-05-26 16:24:48 UTC
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Raw Message
Post by Detlef Meißner
Nun, es ist ja bekannt, dass die Anzahl der Juden (und anderer
KZ-Insassen) dezimiert werden sollte. Man nahm deren Sterben billigend
in Kauf.
Eben dieses "billigend in Kauf nehmen" ennen die Juristen "bedingten
Vorsatz". Und die niedrigen Beweggründe waren bei den Nazis ja wohl auch
kaum zweifelhaft.

Diedrich
--
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Carsten Thumulla
2017-05-26 16:31:13 UTC
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Raw Message
Post by Detlef Meißner
Nun, es ist ja bekannt, dass die Anzahl der Juden (und anderer
KZ-Insassen) dezimiert werden sollte. Man nahm deren Sterben billigend
in Kauf.
Ist es? Bei medizinischer Versorgung?
Post by Detlef Meißner
(Wie übrigens auch bei den Kriegsgefangenen diverser
Nationalitäten.)
In den Rheinwiesenlagern? DAS war Mord.


ct
Detlef Meißner
2017-05-28 16:36:07 UTC
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Raw Message
Post by Carsten Thumulla
Post by Detlef Meißner
Nun, es ist ja bekannt, dass die Anzahl der Juden (und anderer
KZ-Insassen) dezimiert werden sollte. Man nahm deren Sterben billigend
in Kauf.
Ist es?
Bekannt? Ja klar, wenn auch nicht bei allen.
Post by Carsten Thumulla
Bei medizinischer Versorgung? Gab es die in ausreichendem Maße?
Post by Detlef Meißner
(Wie übrigens auch bei den Kriegsgefangenen diverser
Nationalitäten.)
In den Rheinwiesenlagern? DAS war Mord.
Nun, mein Vater war dabei, er überlebte und erzählte mir davon,
allerdings, wie das früher so üblich war, nur sehr oberflächlich.
Erst vor ca. fünf Jahren kam darüber - mal so nebenbei - ein Bericht im
Fernsehen.

Was auch nicht gern erwähnt wird: Von dort ging es für viele deutsche
Kriegsgefangene in die belgischen Kohlegruben, was ebenso tödlich war.

Und jetzt die Frage an Diedrich: War das Mord?

Aber ich bezog mich auf die Behandlung von Kriegsgefangenen allgemein.
Ausnahmen waren die Offiziere und die englischen Kriegsgefangenen.

Detlef
Martin Gerdes
2017-05-26 22:12:29 UTC
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Manche sind auch [durch] Cholera, Lungenentzündung, Arbeitsunfälle usw.
umgekommen.
"Ermorden" wäre da auch nicht ganz korrekt.
Nachdem das Landgericht Berlin die Innenstadtraser "Mörder" nennt und ihnen
bedingten Vorsatz attestiert,
... ein Urteil, das erstmal die Revision überstehen und dann
rechtskräftig werden muß ...
hätte ich keinen Zweifel, diesen bedingten Vorsatz (etwa in der Art "ja,
ich weiß, die Juden können im KZ sterben - die Reinheit des deutschen
Blutes ist dieses Opfer wert") denen zu unterstellen, die die KZs
eingerichtet haben.
Die schon, aber die sind ja alle bereits tot. Die Planer des Holocausts
bekommt man nicht mehr vor ein irdisches Gericht.

Ich sehe im Fall des genannten Sanitäters mächtig verspäteten
gutmenschlichen Furor. Um überhaupt noch eine Anklage zusammenzuzimmern,
muß man nun alle juristischen Kategorien bis fast zum Zerreißen dehnen.

Es ist im Jahr 2017 ziemlich einfach, Widerstandskämpfer gegen das
NS-Regime zu sein. Das war im Jahr 1942 erheblich schwieriger.
Diedrich Ehlerding
2017-05-27 04:24:01 UTC
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Post by Martin Gerdes
hätte ich keinen Zweifel, diesen bedingten Vorsatz (etwa in der Art "ja,
ich weiß, die Juden können im KZ sterben - die Reinheit des deutschen
Blutes ist dieses Opfer wert") denen zu unterstellen, die die KZs
eingerichtet haben.
Die schon, aber die sind ja alle bereits tot. Die Planer des Holocausts
bekommt man nicht mehr vor ein irdisches Gericht.
Ich sehe im Fall des genannten Sanitäters mächtig verspäteten
gutmenschlichen Furor. [...]
Gewiss, diese Fälle sehe ich genauso. Aber mir geht es hier gar nicht
darum, die Täter nach > 70 Jahren noch vor Gericht zu bekommen, das hätte
vor spätestens 60 Jahren geschehn müssen. Mir geht es hierzugruppe darum,
dass "ist umgekommen" für mich heute so klingt, als wolle man auch nach 70
Jahren noch beschönigen; als wäre damals ein zwar tragisches, aber
unabwendbares Naturererignis eingetreten. Es ist einfach die völlig
unangemessene Wortwahl.

Diedrich
--
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Carsten Thumulla
2017-05-27 05:04:14 UTC
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Raw Message
Post by Diedrich Ehlerding
Gewiss, diese Fälle sehe ich genauso. Aber mir geht es hier gar nicht
darum, die Täter nach > 70 Jahren noch vor Gericht zu bekommen, das hätte
vor spätestens 60 Jahren geschehn müssen. Mir geht es hierzugruppe darum,
dass "ist umgekommen" für mich heute so klingt, als wolle man auch nach 70
Jahren noch beschönigen; als wäre damals ein zwar tragisches, aber
unabwendbares Naturererignis eingetreten. Es ist einfach die völlig
unangemessene Wortwahl.
Es ist die richtige Wortwahl, wenn die Art des Ablebens nicht klar ist.


ct
Jakob Achterndiek
2017-05-27 09:29:52 UTC
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Raw Message
[..] Mir geht es hierzugruppe darum, dass "ist umgekommen" für
mich heute so klingt, als wolle man auch nach 70 Jahren noch
beschönigen; als wäre damals ein zwar tragisches, aber unab-
wendbares Naturererignis eingetreten. Es ist einfach die völlige
unangemessen Wortwahl.
Die tiefere Ursache solchen Moral-Grimmens ist doch, daß gar
zu häufig die Wörter nicht mehr auf ihren eigentlichen Sinn,
sondern auf gesinnungsrelevante Konnotationen abgefragt werden.
Wenn aber besagter Max Rüdenberg 1942 in Theresienstadt weder
totgeschlagen noch erschossen oder guillotiniert noch vergast
noch vergiftet worden und wenn er andererseits vermutlich auch
nicht einfach "sanft entschlafen" ist - dann ist er eben in
Theresienstadt "umgekommen". Auch das muß man zu den möglichen
"Naturereignissen" menschlichen Lebens rechnen.

Kleiner (konnotativischer) Seitensprung:
Mitten im hochgestylten Kirchentagssingsang vor dem Reichstag
hat einer der Würdenträger an unser Mitleid mit Flüchtlingen zu
appellieren versucht, indem er diese mit Maria und Joseph im Stall
von Bethlehem verglich. Ja, bringt denn denen niemand mehr bei,
daß die nur unterwegs waren, um ihre Steuererklärung abzugeben?
--
j/\a

ps.:
Das Gleichnis mit den drei Globen, die da auf Stelzen durch die
Menge getragen wurden, habe ich möglicherweise auch nicht ganz
verstanden. Ich mußte an Grafen Bobby denken, der vor Zeiten einen
Globus für seine Bildung kaufen wollte. "Aber net so aan großen,
unübersichtlichen, sondern ham's net mehr so aan kleinen, einen
Globus von Wien?" - Der zweite von den dreien vorm Reichstag: Das
war so ein Globus nur von Berlin! Den habe ich verstanden. Aber
die anderen beiden - ?
Enzo Pontiere
2017-05-29 00:18:42 UTC
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am Sat, 27 May 2017 11:29:52 +0200 schrieb Jakob Achterndiek
Post by Jakob Achterndiek
Mitten im hochgestylten Kirchentagssingsang vor dem Reichstag
hat einer der Würdenträger an unser Mitleid mit Flüchtlingen zu
appellieren versucht, indem er diese mit Maria und Joseph im Stall
von Bethlehem verglich. Ja, bringt denn denen niemand mehr bei,
daß die nur unterwegs waren, um ihre Steuererklärung abzugeben?
Nicht ganz. Die wollten kaschieren, dass sie sich an ihrem Wohnort nicht
ordentlich angemeldet hatten. Bethlehem (oder Nazareth?) könnten von dem
fälligen Bußgeld samt Zins und Zinseszins heute den ganzen Vatikan
aufkaufen. Und Hollywood nebst der Wallstreet dazu.

EPo
--
Ooops!
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Martin Gerdes
2017-05-27 10:00:10 UTC
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Post by Diedrich Ehlerding
Post by Martin Gerdes
Ich sehe im Fall des genannten Sanitäters mächtig verspäteten
gutmenschlichen Furor. [...]
Gewiss, diese Fälle sehe ich genauso. Aber mir geht es hier gar nicht
darum, die Täter nach > 70 Jahren noch vor Gericht zu bekommen, das hätte
vor spätestens 60 Jahren geschehn müssen. Mir geht es hierzugruppe darum,
dass "ist umgekommen" für mich heute so klingt, als wolle man auch nach 70
Jahren noch beschönigen;
Wieso antwortest Du nicht in dem Subthread, in dem ich mich dazu schon
gestellt habe? Ich glaubte dazu alles Nötige bereits gesagt zu haben.
Helmut Richter
2017-05-27 10:02:41 UTC
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Post by Diedrich Ehlerding
Mir geht es hierzugruppe darum,
dass "ist umgekommen" für mich heute so klingt, als wolle man auch nach 70
Jahren noch beschönigen; als wäre damals ein zwar tragisches, aber
unabwendbares Naturererignis eingetreten. Es ist einfach die völlig
unangemessene Wortwahl.
Das finde ich nicht. Es ist nicht schön, in einem Lager umzukommen,
insofern ist es keine Beschönigung. Eine Beschönigung wäre es, zu sagen,
sie seien im Lager gestorben, was ja sachlich richtig ist -- das klingt
wie ein ganz natürlicher Tod, wie er jeden ereilt, der nicht irgendwo
umkommt.

Dass jemand, der ermordet wird, dabei nicht umkommt, wäre mir ganz neu.
--
Helmut Richter
Carsten Thumulla
2017-05-27 05:02:28 UTC
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Post by Martin Gerdes
Es ist im Jahr 2017 ziemlich einfach, Widerstandskämpfer gegen das
NS-Regime zu sein. Das war im Jahr 1942 erheblich schwieriger.
Das Jahr der Maulhelden


ct
Christina Kunze
2017-05-26 20:42:37 UTC
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Post by Diedrich Ehlerding
In der hiesigen Lokalzeitung steht heute ein Artikel, dass ein als
"Raubkunst" eingestuftes Bild des hiesigen Museums einem Erben des
| [...] ist der Erbe des jüdischen nternehmers Max Rüdenberg, der ebenso
| wie seine Frau Margarete 1942 i9m Konzentrationslager Theresienstadt
| umgekommen ist.
Ja verdorri nochmal - die sind doch nicht bei einem Unglücksfall
"umgekommen",| die sind von den Nazis ermordet worden! Für mich klingt
"umkommen" in diesem Zusammenhang wie ein schrecklicher Euphemismus; er
erweckt bei mir den üblen Anschein, dass es schon wieder (oder auch immer
nohc) opportun ist, die Nazi-Verbrechen kleinzureden.
Oder bin ich zu empfindlich?
Meiner Meinung nach ja. Wenn es heißt, jemand sei im KZ gestorben, stört
es mich sehr. Aber umgekommen bedeutet doch, dass er nicht an
Altersschwäche im Bett gestorben ist. Und "im KZ umgekommen" beschreibt
doch die Tatsachen. Wieso sollen in diesem Satz, in dem es um das Leben
von Herrn Rüdenberg geht, seine Mörder als Subjekt (und sei es nur als
logisches beim PAssiv) auftauchen? Gibt ihnen das nicht mehr Gewicht als
die Formulierung, die Du zitierst?

Mit Kleinreden hat das für mich nichts zu tun, aber ich bin neugierig,
was andere dazu schreiben.

chr
Detlef Meißner
2017-05-26 21:49:25 UTC
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Post by Christina Kunze
Post by Diedrich Ehlerding
Oder bin ich zu empfindlich?
Meiner Meinung nach ja. Wenn es heißt, jemand sei im KZ gestorben, stört
es mich sehr. Aber umgekommen bedeutet doch, dass er nicht an
Altersschwäche im Bett gestorben ist.
Umgekommen bezeichnet stets eine "unnormale" Todesursache
(Verkehrsunfall, Ertrinken, Anschlag, Epidemie, Ermordung ...)

Detlef
Martin Gerdes
2017-05-26 22:12:29 UTC
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Post by Diedrich Ehlerding
In der hiesigen Lokalzeitung steht heute ein Artikel, dass ein als
"Raubkunst" eingestuftes Bild des hiesigen Museums einem Erben des
| [...] ist der Erbe des jüdischen nternehmers Max Rüdenberg, der ebenso
| wie seine Frau Margarete 1942 im Konzentrationslager Theresienstadt
| umgekommen ist.
Mir ist die Formulierung auch sofort aufgefallen. Sie paßt nicht zur
üblichen politischen Linie des Blattes.
Post by Diedrich Ehlerding
Ja verdorri nochmal - die sind doch nicht bei einem Unglücksfall
"umgekommen", die sind von den Nazis ermordet worden!
So jedenfalls steht es im Wörterbuch des Gutmenschen.

Das Sterben im Konzentrationslager unterschiedslos als "ermorden" zu
bezeichnen, ist noch nicht lange üblich. Wie lange ist political
correctness große Mode? Ich halte den Ausdruck in diesem Zusammenhang
unterschiedslos angewandt nicht für angemessen.
Post by Diedrich Ehlerding
Für mich klingt "umkommen" in diesem Zusammenhang wie ein schrecklicher
Euphemismus;
Für mich nicht. Ernst Kogon hat in seinem Buch das Leben und Sterben in
einem Konzentrationslager beschrieben. Das war (wie alles Menschenleben)
nicht eindimensional.
Post by Diedrich Ehlerding
er erweckt bei mir den üblen Anschein, dass es schon wieder (oder
auch immer noch) opportun ist, die Nazi-Verbrechen kleinzureden.
Ich glaube, daß die Taten der Nazis in den herkömmlichen Kategorien des
Strafrechts ohnehin nicht faßbar sind. Und daß die nazidurchtränkte
bundesrepublikanische Nachkriegsjustiz die großen Täter reihenweise mit
Samthandschuhen angefaßt hat, kann man heute nicht mehr dadurch
gutmachen, indem man jetzt demente Greise im Rollstuhl, die damals
winzige Rädchen der Maschinerie waren, vor Gericht stellt und als
Massenmörder verurteilt.

Beispiel
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/ss-sanitaeter-94-jaehriger-wegen-beihilfe-zum-mord-in-auschwitz-birkenau-angeklagt-a-1020078.html
Post by Diedrich Ehlerding
Oder bin ich zu empfindlich?
In meinen Augen bist Du das, viele fortschrittlich Gesinnte werden Dir
aber beipflichten.

Ich bin gespannt, ob es einen Leserbrief zum Thema geben wird.

Übrigens: Die "niederen Beweggründe" wurden 1941 von den Nazis in den
Mordparagraphen eingeführt ...
Carsten Thumulla
2017-05-27 05:12:08 UTC
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Post by Martin Gerdes
Post by Diedrich Ehlerding
In der hiesigen Lokalzeitung steht heute ein Artikel, dass ein als
"Raubkunst" eingestuftes Bild des hiesigen Museums einem Erben des
| [...] ist der Erbe des jüdischen nternehmers Max Rüdenberg, der ebenso
| wie seine Frau Margarete 1942 im Konzentrationslager Theresienstadt
| umgekommen ist.
Mir ist die Formulierung auch sofort aufgefallen. Sie paßt nicht zur
üblichen politischen Linie des Blattes.
Die lernen dazu?

Theresienstadt war ein Durchgangslager in den Osten.

<https://www.google.de/search?q=Youtube+Theresienstadt&gws_rd=cr>

Es war ein Vorzeigelager!
Post by Martin Gerdes
Für mich nicht. Ernst Kogon
nana


ct
Heinz Lohmann
2017-05-27 06:00:59 UTC
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Raw Message
Post by Diedrich Ehlerding
In der hiesigen Lokalzeitung steht heute ein Artikel, dass ein als
"Raubkunst" eingestuftes Bild des hiesigen Museums einem Erben des
| [...] ist der Erbe des jüdischen nternehmers Max Rüdenberg, der ebenso
| wie seine Frau Margarete 1942 i9m Konzentrationslager Theresienstadt
| umgekommen ist.
Ja verdorri nochmal - die sind doch nicht bei einem Unglücksfall
"umgekommen",| die sind von den Nazis ermordet worden! Für mich klingt
"umkommen" in diesem Zusammenhang wie ein schrecklicher Euphemismus; er
erweckt bei mir den üblen Anschein, dass es schon wieder (oder auch immer
nohc) opportun ist, die Nazi-Verbrechen kleinzureden.
Oder bin ich zu empfindlich?
MUSEN ist es eine relativ neutrale Formulierung, wenn jemand ums Leben
gekommen ist. Die Menschen, die durch Hunger oder Krankheit in den KZs
gestorben sind, sind im juristischen Sinne wahrscheinlich nicht ermordet
worden. Dass so viele Menschen umgekommen sind, ist als Fakt schon
schrecklich genug.

Für Mord gibt es (entgegen dem üblichen Sprachgebrauch in Krimis)
besondere gesetzliche Kriterien. Wer landläufig als Mörder bezeichnet
wird, wird dann meist wegen Totschlag oder Körperverletzung mit
Todesfolge verurteilt.

Zugegeben: Ich bin kein Jurist.
--
mfg
Heinz Lohmann
Tamsui, Taiwan

Gedanken sind nicht stets parat,
man schreibt auch, wenn man keine hat. W.B.
Bertel Lund Hansen
2017-05-27 06:45:31 UTC
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Post by Heinz Lohmann
Für Mord gibt es (entgegen dem üblichen Sprachgebrauch in Krimis)
besondere gesetzliche Kriterien. Wer landläufig als Mörder bezeichnet
wird, wird dann meist wegen Totschlag oder Körperverletzung mit
Todesfolge verurteilt.
Zugegeben: Ich bin kein Jurist.
Brauchst du auch nicht zu sein. Wir diskutieren, was "Mord" in
der Alltagssprache bedeutet. Bei "Mord" denke ich an eine
konkrete und direkte Handlung.
--
Bertel, Dänemark
Christina Kunze
2017-05-27 06:51:16 UTC
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Raw Message
Post by Bertel Lund Hansen
Post by Heinz Lohmann
Für Mord gibt es (entgegen dem üblichen Sprachgebrauch in Krimis)
besondere gesetzliche Kriterien. Wer landläufig als Mörder bezeichnet
wird, wird dann meist wegen Totschlag oder Körperverletzung mit
Todesfolge verurteilt.
Zugegeben: Ich bin kein Jurist.
Brauchst du auch nicht zu sein. Wir diskutieren, was "Mord" in
der Alltagssprache bedeutet. Bei "Mord" denke ich an eine
konkrete und direkte Handlung.
Das würde ich so absolut nicht sagen. Ich finde schon, dass jemand, der
Menschen auf die Weise ausbeutet und unter menschenunwürdigen
Bedingungen zusammenpfercht bzw. diese Bedingungen verantwortet, auch
der Mörder derer ist, die an Entkräftung oder Unterernährung sterben
oder Krankheiten bekommen, die sie unter anderen Bedingungen nicht
bekommen hätten.
Umgangssprachlich.
Dass die Kriterien für Mord im juristischen Sinne nicht erfüllt sind,
stört mich dabei nicht. Man unterscheidet umgangssprachlich auch nicht
zwischen Totschlag und Mord.

chr
Martin Gerdes
2017-05-27 10:00:11 UTC
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Raw Message
Post by Christina Kunze
Post by Bertel Lund Hansen
Post by Heinz Lohmann
Für Mord gibt es (entgegen dem üblichen Sprachgebrauch in Krimis)
besondere gesetzliche Kriterien. Wer landläufig als Mörder bezeichnet
wird, wird dann meist wegen Totschlag oder Körperverletzung mit
Todesfolge verurteilt.
Vor allem hat der deutsche Rechtsbegriff "Mord" einen anderen Sachgehalt
als das englische "murder" (Die Anglophonen unterscheiden übrigens
"first degree" und "second degree murder", was für eine Fernsehsendung
natürlich viel zu detailliert ist).
Post by Christina Kunze
Post by Bertel Lund Hansen
Post by Heinz Lohmann
Zugegeben: Ich bin kein Jurist.
Brauchst du auch nicht zu sein. Wir diskutieren, was "Mord" in
der Alltagssprache bedeutet. Bei "Mord" denke ich an eine
konkrete und direkte Handlung.
Wenn man etwas erklärt, wäre es vorteilhaft, daß es hinterher klar ist.
Ist es hier aber nicht.
Post by Christina Kunze
Das würde ich so absolut nicht sagen. Ich finde schon, dass jemand, der
Menschen auf die Weise ausbeutet und unter menschenunwürdigen
Bedingungen zusammenpfercht bzw. diese Bedingungen verantwortet, auch
der Mörder derer ist, die an Entkräftung oder Unterernährung sterben
oder Krankheiten bekommen, die sie unter anderen Bedingungen nicht
bekommen hätten.
Umgangssprachlich.
Gutmenschsprachlich. Gutmenschsprachlich werden alle Todesfälle, die im
weitesten Sinne mit Nazis zu tun haben (oder neuerdings auch mit der
kurzen deutschen Kolonialgeschichte) als "Morde" bezeichnet.
Post by Christina Kunze
Dass die Kriterien für Mord im juristischen Sinne nicht erfüllt sind,
stört mich dabei nicht. Man unterscheidet umgangssprachlich auch nicht
zwischen Totschlag und Mord.
Doch, das tut man. Vielleicht unterscheidet man nicht so scharf wie der
Jurist es tut, aber man unterscheidet auch umgangssprachlich, ob einer
einen Mitmenschen planvoll umbringt (das nennt man umgangssprachlich
"Mord") oder beispielsweise im Affekt erschlägt (das nennt man
normalerweise "totgeschlagen", das Substantiv ist zugegebenermaßen
umgangssprachlich nicht gängig). Die Umgangssprache unterscheidet ggf.
auch Fälle, in denen einer quasi kollateral zu Tode kommt, etwa weil er
nach einem Kinnhaken zu Boden geht und unglücklich mit dem Kopf auf eine
Kante fällt und deswegen stirbt (juristisch: Körperverletzung mit
Todesfolge).
H.-P. Schulz
2017-05-27 18:46:58 UTC
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Raw Message
Post by Diedrich Ehlerding
In der hiesigen Lokalzeitung steht heute ein Artikel, dass ein als
"Raubkunst" eingestuftes Bild des hiesigen Museums einem Erben des
| [...] ist der Erbe des jüdischen nternehmers Max Rüdenberg, der ebenso
| wie seine Frau Margarete 1942 i9m Konzentrationslager Theresienstadt
| umgekommen ist.
Ja verdorri nochmal - die sind doch nicht bei einem Unglücksfall
"umgekommen",| die sind von den Nazis ermordet worden! Für mich klingt
"umkommen" in diesem Zusammenhang wie ein schrecklicher Euphemismus; er
erweckt bei mir den üblen Anschein, dass es schon wieder (oder auch immer
nohc) opportun ist, die Nazi-Verbrechen kleinzureden.
Oder bin ich zu empfindlich?
Jein.
"umgekommen" ist dann ja doch schon etwas anderes als das schlichte
'gestorben', nicht?

Freilich klingt "umkommen" leicht unpassend in Fällen, wo das Umkommen
direkt auf Handeln konkreter - in Fällen auch sogar nennbarer -
Personen folgt. 'Umkommen' blendet etwelche *Täter* eher aus. Von da
her ist dein Unbehagen begründet.

'Umbringen' bzw. 'umgebracht' ist aber nicht wirklich passender, weil
dieser Begriff nach einem personalen, inzidenziellen *Täter* sozusagen
verlangt.
Das Töten, das nicht in einer "anerkannten", sozusagen kurzschlüssigen
*Tat* besteht, sondern etwa im mehr oder weniger gezielten
Unterlassen, Vorenthalten, Behindern - - hat keinen ordentlichen
Namen.
Roland Franzius
2017-05-28 06:20:27 UTC
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Raw Message
Post by H.-P. Schulz
Post by Diedrich Ehlerding
In der hiesigen Lokalzeitung steht heute ein Artikel, dass ein als
"Raubkunst" eingestuftes Bild des hiesigen Museums einem Erben des
| [...] ist der Erbe des jüdischen nternehmers Max Rüdenberg, der ebenso
| wie seine Frau Margarete 1942 i9m Konzentrationslager Theresienstadt
| umgekommen ist.
Ja verdorri nochmal - die sind doch nicht bei einem Unglücksfall
"umgekommen",| die sind von den Nazis ermordet worden! Für mich klingt
"umkommen" in diesem Zusammenhang wie ein schrecklicher Euphemismus; er
erweckt bei mir den üblen Anschein, dass es schon wieder (oder auch immer
nohc) opportun ist, die Nazi-Verbrechen kleinzureden.
Oder bin ich zu empfindlich?
Jein.
"umgekommen" ist dann ja doch schon etwas anderes als das schlichte
'gestorben', nicht?
Freilich klingt "umkommen" leicht unpassend in Fällen, wo das Umkommen
direkt auf Handeln konkreter - in Fällen auch sogar nennbarer -
Personen folgt. 'Umkommen' blendet etwelche *Täter* eher aus. Von da
her ist dein Unbehagen begründet.
'Umbringen' bzw. 'umgebracht' ist aber nicht wirklich passender, weil
dieser Begriff nach einem personalen, inzidenziellen *Täter* sozusagen
verlangt.
Das Töten, das nicht in einer "anerkannten", sozusagen kurzschlüssigen
*Tat* besteht, sondern etwa im mehr oder weniger gezielten
Unterlassen, Vorenthalten, Behindern - - hat keinen ordentlichen
Namen.
Sagen wir mal so, nach den Terrorherrschaften mit ihren
Vernichtungsorgien längs des 20. Jh. haben sich die Leute im Erfinden
von sachgerechten Bezeichnungen fürs Ums Leben Kommen im besten Alter
oder weit davor oder danach, mit oder ohne persönlich
Verantwortlichmachbare, weitgehend enthalten.

Literarisch ist vermutlich Tolstoi der erste, der den blinden Zufall und
die reine Unzurechnungsfähigkeit oder Verdorbenheit des
Führungspersonals fürs Sterben oder Überleben glänzend thematisiert hat.
--
Roland Franzius
Thomas Schade
2017-05-28 11:41:18 UTC
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Raw Message
Post by Roland Franzius
Sagen wir mal so, nach den Terrorherrschaften mit ihren
Vernichtungsorgien längs des 20. Jh. haben sich die Leute im Erfinden
von sachgerechten Bezeichnungen fürs Ums Leben Kommen im besten Alter
^^^^^^^^^^^^^^^^
Da diese Schreibweise jeglicher Rechtschreibung Hohn spricht, was genau
hast du dir dabei gedacht? 'Nix' ließe ich in deinem Fall als gültige
Antwort nicht zu.


Ciao
Toscha
--
In der linken Hand ein Bier, in der rechten Hand ein Messer
Punkermädchen küssen besser
[Bernd & Bernd]
Diedrich Ehlerding
2017-05-28 18:59:05 UTC
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Raw Message
Post by H.-P. Schulz
Post by Diedrich Ehlerding
Oder bin ich zu empfindlich?
Jein.
"umgekommen" ist dann ja doch schon etwas anderes als das schlichte
'gestorben', nicht?
Ja, es ist was anderes, passt aber MUSEN trotzdem nicht. Ich schrieb ja
schon: "umgekommen" heißt für mich "aufgrund eines schicksalhaften
Ereignisses gestorben", eines Ereiegnisses, für das man eigentlich niemand
verantwortlich machen kann. "Umgekommen" ist ein skifahrer, der von einer
Lawine erwischt worden ist, oder ein Abenteurer, der die Wüste Gobi zu Fuß
durchgueren wollte, aber dessen Karte der Oasen leider nicht mehr stimmt.
--
pgp-Key (RSA) 1024/09B8C0BD
fingerprint = 2C 49 FF B2 C4 66 2D 93 6F A1 FF 10 16 59 96 F3
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.
Jakob Achterndiek
2017-05-28 21:08:23 UTC
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Raw Message
Post by H.-P. Schulz
Post by Diedrich Ehlerding
Oder bin ich zu empfindlich?
Jein.
"umgekommen" ist dann ja doch schon etwas anderes als das schlichte
'gestorben', nicht?
Ja, es ist was anderes, passt aber MUSEN trotzdem nicht. [..]
Hat DUSEN denn ein passenderes Wort?
Wenn ja: Benutze es, aber verlange es nicht von allen anderen.
Wenn nein: Dann mußt du eben darüber schweigen. :(
--
j/\a
Helmut Richter
2017-05-29 08:04:06 UTC
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Raw Message
Post by Diedrich Ehlerding
Ja, es ist was anderes, passt aber MUSEN trotzdem nicht. Ich schrieb ja
schon: "umgekommen" heißt für mich "aufgrund eines schicksalhaften
Ereignisses gestorben", eines Ereiegnisses, für das man eigentlich niemand
verantwortlich machen kann.
Ja, das ist deine Definition. Wäre sie für alle Deutschsprechenden
verbindlich, dann wäre deine Kritik berechtigt.
--
Helmut Richter
Diedrich Ehlerding
2017-05-29 18:16:41 UTC
Antworten
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Raw Message
Post by Helmut Richter
Post by Diedrich Ehlerding
Ja, es ist was anderes, passt aber MUSEN trotzdem nicht. Ich schrieb
ja schon: "umgekommen" heißt für mich "aufgrund eines schicksalhaften
Ereignisses gestorben", eines Ereiegnisses, für das man eigentlich
niemand verantwortlich machen kann.
Ja, das ist deine Definition. Wäre sie für alle Deutschsprechenden
verbindlich, dann wäre deine Kritik berechtigt.
Immerhin springt der Duden MUSE bei:
|Bedeutungsübersicht
|1. durch einen Unfall, bei einem Unglück den Tod finden; ums Leben kommen

DWDS sieht das so ähnlich.
--
pgp-Key (RSA) 1024/09B8C0BD
fingerprint = 2C 49 FF B2 C4 66 2D 93 6F A1 FF 10 16 59 96 F3
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.
H.-P. Schulz
2017-05-29 12:50:30 UTC
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Raw Message
Post by Diedrich Ehlerding
Post by H.-P. Schulz
Post by Diedrich Ehlerding
Oder bin ich zu empfindlich?
Jein.
"umgekommen" ist dann ja doch schon etwas anderes als das schlichte
'gestorben', nicht?
Ja, es ist was anderes, passt aber MUSEN trotzdem nicht.
Dazu habe ich ja was geschrieben.
Post by Diedrich Ehlerding
Ich schrieb ja
schon: "umgekommen" heißt für mich "aufgrund eines schicksalhaften
Ereignisses gestorben", eines Ereiegnisses, für das man eigentlich niemand
verantwortlich machen kann.
Das ist auf jeden Fall ein zu enges Konzept des Begriffs.
Frank Hucklenbroich
2017-05-27 20:35:39 UTC
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Raw Message
Post by Diedrich Ehlerding
Ja verdorri nochmal - die sind doch nicht bei einem Unglücksfall
"umgekommen",| die sind von den Nazis ermordet worden! Für mich klingt
"umkommen" in diesem Zusammenhang wie ein schrecklicher Euphemismus; er
erweckt bei mir den üblen Anschein, dass es schon wieder (oder auch immer
nohc) opportun ist, die Nazi-Verbrechen kleinzureden.
Oder bin ich zu empfindlich?
Ermordet wurden die KZ-Insassen in den Vernichtungslagern in den
Gaskammern, das ist sicher unstrittig.
Es gab aber (vor allem in der frühen Phase des Holocaust) auch Lager, in
denen es nicht vorrangig darum ging, die Insassen zu töten, da wurde das
vielleicht billigend in Kauf genommen, aber es sind ja auch Leute aus
KZ-Haft wieder freigekommen (das betraf wohl zum großen Teil Regimekritiker
und Leute, die wegen kleinerer Vergehen im KZ gelandet sind).

Und wenn in einem solchen Lager jemand an Unterernährung oder Krankheit
gestorben ist, dann finde ich "umgekommen" durchaus passender als
"ermordert". "Mord" setzt für mich eine aktive Tat voraus, wie eben in den
Gaskammern oder bei einer Erschießung. Und das ist nicht gegeben, wenn
jemand an den Folgen einer Krankheit gestorben ist (jetzt mal medizinische
"Experimente" von Dr.Mengele aussen vor, das war zweifelsohne auch Mord).

So sehe ich das zumindest, aber das ist natürlich ein sehr sensibles Thema.

Grüße,

Frank
Carsten Thumulla
2017-05-28 04:04:28 UTC
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Raw Message
Post by Frank Hucklenbroich
sicher unstrittig
Das bedeutet, Du bist Dir nicht sicher


ct
Juergen Barsuhn
2017-05-28 20:29:32 UTC
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Raw Message
Post by Diedrich Ehlerding
In der hiesigen Lokalzeitung steht heute ein Artikel, dass ein als
"Raubkunst" eingestuftes Bild des hiesigen Museums einem Erben des
| [...] ist der Erbe des jüdischen nternehmers Max Rüdenberg, der
ebenso | wie seine Frau Margarete 1942 i9m Konzentrationslager
Theresienstadt | umgekommen ist.
Ja verdorri nochmal - die sind doch nicht bei einem Unglücksfall
"umgekommen",| die sind von den Nazis ermordet worden! Für mich
klingt "umkommen" in diesem Zusammenhang wie ein schrecklicher
Euphemismus; er erweckt bei mir den üblen Anschein, dass es schon
wieder (oder auch immer nohc) opportun ist, die Nazi-Verbrechen
kleinzureden.
Ich stimme deiner Verurteilung dieses Sprachgebrauchs zu. Deine Kritik
ist berechtigt und angemessen. Das jüdische Ehepaar war zunächst Opfer
einer willkürlichen Freiheitsberaubung. Der Tod der Opfer durch die
Bedingungen der Inhaftierung wurde nicht nur billigend in Kauf genommen,
er war erwünscht, ersparte er doch der staatlichen Gewalt die
Überstellung der Opfer in ein eigentliches Vernichtungslager. Der
Gedanke, erkrankte Menschen wegen Haftunfähigkeit zur Pflege in ein
Krankenhaus zu entlassen, tauchte gar nicht auf. Wenn man das Schicksal
des Ehepaares durch ein Wort beschreiben will, ist Ermordung am ehesten
zutreffend.

Es geht eben nicht darum, Taten einzelner Glieder der
Vernichtungsmaschinerie angemessen zu beschreiben, also abstufende
Bewertungen wie Totschlag oder Körperverletzung mit Todesfolge für
Täter zu verwenden, sondern den Opfern im Andenken Gerechtigkeit
widerfahren zu lassen.

Mich stört auch, dass bei den Todesopfern der sog. Rechtsprechung der
Nazis verklärend von Hinrichtungen gesprochen wird. Damit wird Mordtaten
ein Anstrich einer rechtsstaatlichen Verurteilung gegeben. Nein, es
handelt sich um Morde. Die Hinrichtungen im Gefolge des 20. Juli 1944,
bei denen die Opfer mit dünnen Seilen an Fleischerhaken aufgehängt
wurden, beschreibt man zutreffend als Folter zum Tode. - Übrigens, dem
Richter, der in den letzten Apriltagen des Jahres 1945 noch die
Ermordung Dietrich Bonhoeffers bewirkte, wurde in den 1950er Jahren vom
damaligen Bundesgerichtshof freigesprochen, weil er sich in einem für
ihn unauflösbaren Verbotsirrtum befand,

Gruß
Jürgen
Detlef Meißner
2017-05-28 21:47:01 UTC
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Raw Message
Post by Juergen Barsuhn
Mich stört auch, dass bei den Todesopfern der sog. Rechtsprechung der
Nazis verklärend von Hinrichtungen gesprochen wird. Damit wird Mordtaten
ein Anstrich einer rechtsstaatlichen Verurteilung gegeben.
Für dich mag ja "Hinrichtung" ein Anstrich rechtsstaatlicher
Verurteilung haben, für mich nicht. Ich denke da ganz schnell an die
Hinrichtungen während der franz. Revolution. Oder waren die für dich
rechtsstaatlich?

Detlef
Carsten Thumulla
2017-05-29 04:13:30 UTC
Antworten
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Raw Message
Post by Detlef Meißner
Post by Juergen Barsuhn
Mich stört auch, dass bei den Todesopfern der sog. Rechtsprechung der
Nazis verklärend von Hinrichtungen gesprochen wird. Damit wird Mordtaten
ein Anstrich einer rechtsstaatlichen Verurteilung gegeben.
Für dich mag ja "Hinrichtung" ein Anstrich rechtsstaatlicher
Verurteilung haben, für mich nicht. Ich denke da ganz schnell an die
Hinrichtungen während der franz. Revolution. Oder waren die für dich
rechtsstaatlich?
Was wäre denn rechtsstaatlich?


ct
Christina Kunze
2017-05-29 12:54:30 UTC
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Raw Message
Post by Detlef Meißner
Post by Juergen Barsuhn
Mich stört auch, dass bei den Todesopfern der sog. Rechtsprechung der
Nazis verklärend von Hinrichtungen gesprochen wird. Damit wird Mordtaten
ein Anstrich einer rechtsstaatlichen Verurteilung gegeben.
Für dich mag ja "Hinrichtung" ein Anstrich rechtsstaatlicher
Verurteilung haben, für mich nicht. Ich denke da ganz schnell an die
Hinrichtungen während der franz. Revolution. Oder waren die für dich
rechtsstaatlich?
Es gilt MUSEN in beiden Fällen: Wenn man von Hinrichtung spricht, redet
man aus der Perspektive der Täter, die sich für berechtigt halten, zu
richten und eben auch hinzurichten.
Wenn man ihre Berechtigung dazu nicht akzeptiert, dann ist es Mord.
Wie ist es für Dich mit den Toten an der innerdeutschen Grenze? Wurden
sie bei der Straftat Republikflucht erschossen, oder wurden sie ermordet?

chr
Detlef Meißner
2017-05-29 13:18:53 UTC
Antworten
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Raw Message
Post by Christina Kunze
Post by Detlef Meißner
Post by Juergen Barsuhn
Mich stört auch, dass bei den Todesopfern der sog. Rechtsprechung der
Nazis verklärend von Hinrichtungen gesprochen wird. Damit wird Mordtaten
ein Anstrich einer rechtsstaatlichen Verurteilung gegeben.
Für dich mag ja "Hinrichtung" ein Anstrich rechtsstaatlicher
Verurteilung haben, für mich nicht. Ich denke da ganz schnell an die
Hinrichtungen während der franz. Revolution. Oder waren die für dich
rechtsstaatlich?
Es gilt MUSEN in beiden Fällen: Wenn man von Hinrichtung spricht, redet
man aus der Perspektive der Täter, die sich für berechtigt halten, zu
richten und eben auch hinzurichten.
Wenn man ihre Berechtigung dazu nicht akzeptiert, dann ist es Mord.
Wie ist es für Dich mit den Toten an der innerdeutschen Grenze? Wurden
sie bei der Straftat Republikflucht erschossen, oder wurden sie ermordet?
Es heißt "auf der Flucht erschossen", egal, ob an der Grenze oder beim
Gefängnisausbruch.

Das sagt primär was darüber aus, wie sie zu Tode gekommen sind (wie z.B.
auch "vom Auto erfasst" oder "überfahren").

Auch im Westen wurde bei Tötungen an der innerdeutschen Grenze meist
nicht von ermorden gesprochen/geschrieben.

Auch heute spricht man oft noch von "(Todes-)Opfern an der Berliner
Mauer", nicht von Ermordeten.

Detlef
Diedrich Ehlerding
2017-05-29 17:25:56 UTC
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Raw Message
Post by Detlef Meißner
Auch im Westen wurde bei Tötungen an der innerdeutschen Grenze meist
nicht von ermorden gesprochen/geschrieben.
Doch; der Sprachgebrauch war "Mauermörder" bzw. "Mauermorde" (und ist es
immer noch; wer die "Linke" desavouieren will, hat schnell das Schlagwort
"Partei der Mauermörder" bei der Hand):

<http://www.tagesspiegel.de/berlin/verschwundene-mauertote-leichenvorgaenge-nannten-sie-die-mauermorde-bei-der-stasi/14796536-2.html>
<http://www.mopo.de/-tod-von-peter-fechter--prozess-gegen-2-taeter-beginnt---mauermord-vor-berliner-gericht--18860188>
<http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-9220372.html>

<https://michael-mannheimer.net/2014/12/11/erste-amtshandlung-der-thueringischen-mauermoerder-partei-abschiebstopp-fuer-asylbetrueger/>
<https://www.gutefrage.net/frage/politik-bildungsluecke-wer-sind-die-mauer-moerder-und-was-haben-sie-getan>
--
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René Marquardt
2017-05-29 18:50:13 UTC
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Raw Message
Post by Diedrich Ehlerding
Post by Detlef Meißner
Auch im Westen wurde bei Tötungen an der innerdeutschen Grenze meist
nicht von ermorden gesprochen/geschrieben.
Doch; der Sprachgebrauch war "Mauermörder" bzw. "Mauermorde" (und ist es
immer noch; wer die "Linke" desavouieren will, hat schnell das Schlagwort
Jemanden zu erschießen ist schon ein oder mehrere Grade näher an Mord, als
jemanden einzusperren und an Krankheiten, Hunger, Schwerstarbeit verrecken
zu lassen.
Aleks Holub
2017-05-29 20:56:10 UTC
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Raw Message
Post by René Marquardt
Post by Diedrich Ehlerding
Post by Detlef Meißner
Auch im Westen wurde bei Tötungen an der innerdeutschen Grenze meist
nicht von ermorden gesprochen/geschrieben.
Doch; der Sprachgebrauch war "Mauermörder" bzw. "Mauermorde" (und ist es
immer noch; wer die "Linke" desavouieren will, hat schnell das Schlagwort
Jemanden zu erschießen ist schon ein oder mehrere Grade näher an Mord, als
jemanden einzusperren und an Krankheiten, Hunger, Schwerstarbeit verrecken
zu lassen.
Erschießen wäre zumindest die humanere Variante ...
Sepp Neuper
2017-05-31 20:05:16 UTC
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Raw Message
Post by Aleks Holub
Post by René Marquardt
Jemanden zu erschießen ist schon ein oder mehrere Grade näher an Mord, als
jemanden einzusperren und an Krankheiten, Hunger, Schwerstarbeit verrecken
zu lassen.
Erschießen wäre zumindest die humanere Variante ...
Trotzdem würde ich Schwerstarbeit wählen.
Da gibt es wenigstens noch eine Chance zum Überleben.

bye, Sepp
Detlef Meißner
2017-05-29 19:50:53 UTC
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Raw Message
Post by Diedrich Ehlerding
Post by Detlef Meißner
Auch im Westen wurde bei Tötungen an der innerdeutschen Grenze meist
nicht von ermorden gesprochen/geschrieben.
Doch; der Sprachgebrauch war "Mauermörder" bzw. "Mauermorde" (und ist es
immer noch; wer die "Linke" desavouieren will, hat schnell das Schlagwort
<http://www.tagesspiegel.de/berlin/verschwundene-mauertote-leichenvorgaenge-nannten-sie-die-mauermorde-bei-der-stasi/14796536-2.html>
<http://www.mopo.de/-tod-von-peter-fechter--prozess-gegen-2-taeter-beginnt---mauermord-vor-berliner-gericht--18860188>
<http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-9220372.html>
http://youtu.be/UScmB2Dwwdw
<https://michael-mannheimer.net/2014/12/11/erste-amtshandlung-der-thueringischen-mauermoerder-partei-abschiebstopp-fuer-asylbetrueger/>
<https://www.gutefrage.net/frage/politik-bildungsluecke-wer-sind-die-mauer-moerder-und-was-haben-sie-getan>
Das widerlegt nicht meine jahrzehntelange Erfahrung.

Du hast ein paar Links für "Mörder", wo sind die anderen? Hast du danach
überhaupt gesucht?

Und, ich habe jetzt mir die Links nicht angeschaut, aber es deucht mir,
es sind alles Texte aus der Zeit *nach* 1990.

Detlef
Diedrich Ehlerding
2017-05-30 05:33:38 UTC
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Raw Message
Detlef Meißner meinte:

[Mauermörder]
Post by Detlef Meißner
Das widerlegt nicht meine jahrzehntelange Erfahrung.
Du meinst: "komm mir nicht mit Tatsachen, ich habe meine Vorurteile"?
Post by Detlef Meißner
Du hast ein paar Links für "Mörder", wo sind die anderen?
Welche anderen Belege sollte ich da vorzeigen? Habe ich behauptet, jede
andere Bezeichnung als "Mauermörder" sei verboten gewesen? Nein. Ich habe
deine Behauptung widerlegt, man habe nicht von "Morden" gesprochen im
Zusammenhang mit dem DDR-Grenzregime. Man hat.
Post by Detlef Meißner
Hast du danach
überhaupt gesucht?
Warum sollte ich? Du hast behauptet, "Mörder" sei dafür nicht benutzt
worden; das habe ich widerlegt.
Post by Detlef Meißner
Und, ich habe jetzt mir die Links nicht angeschaut, aber es deucht mir,
es sind alles Texte aus der Zeit *nach* 1990.
Das ist bei Links nicht so übermäßig verwunderlich, weil das Web ja erst
in den frühen 90er Jahren erfunden worden ist. Aber weil du es bist und
offenbar nicht selbst in der LAge bist, deine "jahrzehntelange Erfahrung"
an den schöden Tatsachen zu überprüfen:
<https://books.google.com/ngrams/graph?content=Mauerm%C3%B6rder&case_insensitive=on&year_start=1950&year_end=2008&corpus=20&smoothing=0&share=&direct_url=t1%3B%2CMauerm%C3%B6rder%3B%2Cc0>
belegt die Verwendung zwischen 1965(ach - wann war doch gleich der
Mauerbau?) und ca. 1980 und dann in der Tat nach 1990 eine Spitze (was ja
nicht verwundert).

Diedrich
--
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Detlef Meißner
2017-05-30 08:10:48 UTC
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Permalink
Raw Message
Post by Diedrich Ehlerding
[Mauermörder]
Post by Detlef Meißner
Das widerlegt nicht meine jahrzehntelange Erfahrung.
Du meinst: "komm mir nicht mit Tatsachen, ich habe meine Vorurteile"?
Mit Dank zurück.
Post by Diedrich Ehlerding
Post by Detlef Meißner
Du hast ein paar Links für "Mörder", wo sind die anderen?
Welche anderen Belege sollte ich da vorzeigen? Habe ich behauptet, jede
andere Bezeichnung als "Mauermörder" sei verboten gewesen? Nein.
Habe ich das behauptet?

Ich habe
Post by Diedrich Ehlerding
deine Behauptung widerlegt, man habe nicht von "Morden" gesprochen im
Zusammenhang mit dem DDR-Grenzregime.
Das habe ich nicht behauptet. Lerne lesen!
Post by Diedrich Ehlerding
Man hat.
Post by Detlef Meißner
Hast du danach
überhaupt gesucht?
Warum sollte ich? Du hast behauptet, "Mörder" sei dafür nicht benutzt
worden; das habe ich widerlegt.
Du möchtest etwas widerlegen, was ich nicht behauptet habe. Niedlich.

Detlef
d***@t-online.de
2017-05-30 11:09:37 UTC
Antworten
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Raw Message
Post by Detlef Meißner
Post by Diedrich Ehlerding
Welche anderen Belege sollte ich da vorzeigen? Habe ich behauptet, jede
andere Bezeichnung als "Mauermörder" sei verboten gewesen? Nein.
Habe ich das behauptet?
Warum sonst fragst du nach "anderen Links"?
Post by Detlef Meißner
Post by Diedrich Ehlerding
Ich habe
deine Behauptung widerlegt, man habe nicht von "Morden" gesprochen im
Zusammenhang mit dem DDR-Grenzregime.
Das habe ich nicht behauptet.
Doch, das hast du behauptet.Mit den Worten:

| Auch im Westen wurde bei Tötungen an der innerdeutschen Grenze meist
| nicht von ermorden gesprochen/geschrieben.
Detlef Meißner
2017-05-30 11:19:01 UTC
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Raw Message
Post by d***@t-online.de
Post by Detlef Meißner
Das habe ich nicht behauptet.
| Auch im Westen wurde bei Tötungen an der innerdeutschen Grenze meist
| nicht von ermorden gesprochen/geschrieben.
Lies den Satz nochmal ganz genau - Wort für Wort!

Detlef
Stefan Ram
2017-05-30 11:32:24 UTC
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Raw Message
Injection-Info: glegroupsg2000goo.googlegroups.com;
Du bist jetzt auch einer von "ihnen".

AFAIK wurde Albasani repariert.
Du kannst also wieder zu Albasani zurückkehren.
Frank Hucklenbroich
2017-05-30 06:20:00 UTC
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Raw Message
Post by Diedrich Ehlerding
Post by Detlef Meißner
Auch im Westen wurde bei Tötungen an der innerdeutschen Grenze meist
nicht von ermorden gesprochen/geschrieben.
Doch; der Sprachgebrauch war "Mauermörder" bzw. "Mauermorde" (und ist es
immer noch; wer die "Linke" desavouieren will, hat schnell das Schlagwort
Mir ist da eher der Ausdruck "Mauerschützen" in Erinnerung, oder in Bezug
auf PDS/Linke "Mauerschützenpartei".

Grüße,

Frank
Detlef Meißner
2017-05-30 08:12:47 UTC
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Raw Message
Post by Frank Hucklenbroich
Post by Diedrich Ehlerding
Post by Detlef Meißner
Auch im Westen wurde bei Tötungen an der innerdeutschen Grenze meist
nicht von ermorden gesprochen/geschrieben.
Doch; der Sprachgebrauch war "Mauermörder" bzw. "Mauermorde" (und ist es
immer noch; wer die "Linke" desavouieren will, hat schnell das Schlagwort
Mir ist da eher der Ausdruck "Mauerschützen" in Erinnerung, oder in Bezug
auf PDS/Linke "Mauerschützenpartei".
Ja, Dietrich macht sich da seine eigene Welt zurecht. Und natürlich
findet man im Netz für die eigene Einstellung auch immer ein paar Belege.

Detlef
Diedrich Ehlerding
2017-05-30 15:12:12 UTC
Antworten
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Raw Message
Post by Frank Hucklenbroich
Mir ist da eher der Ausdruck "Mauerschützen" in Erinnerung, oder in
Bezug auf PDS/Linke "Mauerschützenpartei".
Ja, aber das betrifft die Zeit nach '89 (vorher hieß die Partei weder PDS
noch "Linke"). Es ging aber u.a. um die Frage, ob zu Zeiten des real
existierenden nichtkapitalistischen Wirtschaftsgebietes im
nichtsozialistischen Wirtschaftsgebiet der Begriff "Mauermörder" benutzt
wurde.

Zwischen 1960 und 1990 lagen "Mauerschützen" und "Mauermörder" ungefähr
gleichauf:
<https://books.google.com/ngrams/graph?content=Mauerm%C3%B6rder%2CMauersch%C3%BCtzen&case_insensitive=on&year_start=1950&year_end=1990&corpus=20&smoothing=0&share=&direct_url=t1%3B%2CMauerm%C3%B6rder%3B%2Cc0%3B.t1%3B%2CMauersch%C3%BCtzen%3B%2Cc0>

"Mauerschützen" werden in nachweniger Zeit häufig erwähnt:
<https://books.google.com/ngrams/graph?content=Mauersch%C3%BCtzen&case_insensitive=on&year_start=1950&year_end=2008&corpus=20&smoothing=0&share=&direct_url=t1%3B%2CMauersch%C3%BCtzen%3B%2Cc0>
--
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Thomas Schade
2017-05-30 16:58:32 UTC
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Raw Message
'nachwendiger'?

Abgesehen davon pflichte ich dir vollumfänglich bei.


Ciao
Toscha
--
Wenn die Stiftung Warentest Vibratoren testet,
ist dann 'befriedigend' besser als gut?
Jakob Achterndiek
2017-05-29 17:33:21 UTC
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Raw Message
Post by Christina Kunze
Es gilt MUSEN in beiden Fällen: Wenn man von Hinrichtung spricht, redet
man aus der Perspektive der Täter, die sich für berechtigt halten, zu
richten und eben auch hinzurichten.
Wenn man ihre Berechtigung dazu nicht akzeptiert, dann ist es Mord.
[..]
Für meine Großmutter galt noch die Lebensweisheit: "Sage mir,
mit wem du umgehst; dann sage ich dir, wer du bist." Heute muß
das anders heißen: "Sage mir, wie du etwas nennst; dann sage
ich dir, wer du bist."
--
j/\a
Sepp Neuper
2017-05-31 20:12:11 UTC
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Raw Message
Post by Jakob Achterndiek
Für meine Großmutter galt noch die Lebensweisheit: "Sage mir,
mit wem du umgehst; dann sage ich dir, wer du bist." Heute muß
das anders heißen: "Sage mir, wie du etwas nennst; dann sage
ich dir, wer du bist."
Vor ein paar Tagen habe ich im Fernsehen irgendsoeine Öko-Tussi
über Trumps Klimapolitik schwafeln hören. Sie sprach u.a. von
"CO2-Verschmutzung".
Schade, daß der interviewende Reporter nicht nachfragte, was sie
denn machen würde, wenn die Erde ganz von CO2 gereinigt wäre.

Servus, Sepp
Detlef Meißner
2017-05-31 20:30:50 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Sepp Neuper
Post by Jakob Achterndiek
Für meine Großmutter galt noch die Lebensweisheit: "Sage mir,
mit wem du umgehst; dann sage ich dir, wer du bist." Heute muß
das anders heißen: "Sage mir, wie du etwas nennst; dann sage
ich dir, wer du bist."
Vor ein paar Tagen habe ich im Fernsehen irgendsoeine Öko-Tussi
über Trumps Klimapolitik schwafeln hören. Sie sprach u.a. von
"CO2-Verschmutzung".
Schade, daß der interviewende Reporter nicht nachfragte, was sie
denn machen würde, wenn die Erde ganz von CO2 gereinigt wäre.
Manche denken bei Kohlendioxid an Kohlen und Ruß.

Detlef
Juergen Barsuhn
2017-05-29 18:49:21 UTC
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Permalink
Raw Message
Post by Christina Kunze
Post by Detlef Meißner
Post by Juergen Barsuhn
Mich stört auch, dass bei den Todesopfern der sog. Rechtsprechung der
Nazis verklärend von Hinrichtungen gesprochen wird. Damit wird Mordtaten
ein Anstrich einer rechtsstaatlichen Verurteilung gegeben.
Für dich mag ja "Hinrichtung" ein Anstrich rechtsstaatlicher
Verurteilung haben, für mich nicht. Ich denke da ganz schnell an die
Hinrichtungen während der franz. Revolution. Oder waren die für dich
rechtsstaatlich?
Es gilt MUSEN
-- was meinst du damit? --
in beiden Fällen: Wenn man von Hinrichtung spricht, redet
Post by Christina Kunze
man aus der Perspektive der Täter, die sich für berechtigt halten, zu
richten und eben auch hinzurichten.
Wenn man ihre Berechtigung dazu nicht akzeptiert, dann ist es Mord.
... jnd wie ist deine Perspektive?
Post by Christina Kunze
Wie ist es für Dich mit den Toten an der innerdeutschen Grenze? Wurden
sie bei der Straftat Republikflucht erschossen, oder wurden sie ermordet?
Ich teile die Ansicht der überlebenden Angehörigen der Opfer. Die
Flüchtlinge wurden bei der Ausübung ihres Menschenrechts, den eigenen
Staat zu verlassen, ermordet. Der Bundesgerichtshof hat in mehreren
Urteilen sowohl Verfasser des sog. Schießbefehls als auch
Volkspolizisten, die gemäß dem Schießbefehl Flüctende erschossen, zu
Freiheitsstrafen verurteilt oder solche Urteile bestätigt. Die
Freiheitsstrafen lagen in allen Fällen deutlich unter den bei Mord
üblichen Strafen. Gegen Volkspolizisten des Grenzregimes ergangene
Urteile wurden häufig zur Bewährung ausgesetzt. Dennoch erscheinen mir
gerade die Urteile gegen die "Todesschützen" bedenklich. Muss sich nicht
ein Polizist darauf verlassen können, dass ein durch seine Regierung
verfügter Schusswaffengebrauch rechtens ist? In vierzig Jahren DDR
wurden junge Menschen mit der Überzeugung herangebildet,
"Republikflucht" sei ein Verbrechen.

Gruß
Jürgen
Florian Ritter
2017-05-29 22:14:35 UTC
Antworten
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Raw Message
Post by Juergen Barsuhn
Post by Christina Kunze
Wie ist es für Dich mit den Toten an der innerdeutschen Grenze? Wurden
sie bei der Straftat Republikflucht erschossen, oder wurden sie ermordet?
Ich teile die Ansicht der überlebenden Angehörigen der Opfer. Die
Flüchtlinge wurden bei der Ausübung ihres Menschenrechts, den eigenen
Staat zu verlassen, ermordet. Der Bundesgerichtshof hat in mehreren
Urteilen sowohl Verfasser des sog. Schießbefehls als auch
Volkspolizisten, die gemäß dem Schießbefehl Flüctende erschossen, zu
Freiheitsstrafen verurteilt oder solche Urteile bestätigt. Die
Freiheitsstrafen lagen in allen Fällen deutlich unter den bei Mord
üblichen Strafen. Gegen Volkspolizisten des Grenzregimes ergangene
Urteile wurden häufig zur Bewährung ausgesetzt. Dennoch erscheinen mir
gerade die Urteile gegen die "Todesschützen" bedenklich. Muss sich nicht
ein Polizist darauf verlassen können, dass ein durch seine Regierung
verfügter Schusswaffengebrauch rechtens ist? In vierzig Jahren DDR
wurden junge Menschen mit der Überzeugung herangebildet,
"Republikflucht" sei ein Verbrechen.
Auch bei der Bundeswehr werden Wachgänger dahingehend vergattert,
daß bei Personen, die auf Anruf nicht reagieren, ein Warnschuß
abgegeben, danach gezielt gefeuert wird - FR
Thomas Heuving
2017-05-30 08:26:26 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Juergen Barsuhn
Muss sich nicht
ein Polizist darauf verlassen können, dass ein durch seine Regierung
verfügter Schusswaffengebrauch rechtens ist?
Das gilt nur, wenn Himmler der Chef der Polizisten war, nicht bei
Mielke. Du hast in Staatsbürgerkunde einfach nicht aufgepasst, muss
ich leider konstatieren.

Tschüß
--
Thomas Heuving
Sepp Neuper
2017-05-31 20:15:10 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Thomas Heuving
Post by Juergen Barsuhn
Muss sich nicht
ein Polizist darauf verlassen können, dass ein durch seine Regierung
verfügter Schusswaffengebrauch rechtens ist?
Das gilt nur, wenn Himmler der Chef der Polizisten war, nicht bei
Mielke. Du hast in Staatsbürgerkunde einfach nicht aufgepasst, muss
ich leider konstatieren.
Nix für Ungut, aber manchmal kommt mir desd eher wie ein
DDR-Nostalgie-Forum vor.

Servus, Sepp
Thomas Heuving
2017-06-01 06:14:52 UTC
Antworten
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Raw Message
Post by Sepp Neuper
Post by Thomas Heuving
Post by Juergen Barsuhn
Muss sich nicht
ein Polizist darauf verlassen können, dass ein durch seine Regierung
verfügter Schusswaffengebrauch rechtens ist?
Das gilt nur, wenn Himmler der Chef der Polizisten war, nicht bei
Mielke. Du hast in Staatsbürgerkunde einfach nicht aufgepasst, muss
ich leider konstatieren.
Nix für Ungut, aber manchmal kommt mir desd eher wie ein
DDR-Nostalgie-Forum vor.
DDR-Nostalgie hat aber nix mit meiner obigen Aussage zu tun, mit der
ich lediglich auf eine BRD-Doppelmoral aufmerksam mache. Da hast du
mich westlich sozialisierten Antibolschewisten ziemlich missverstanden.

Tschüß
--
Thomas Heuving
Florian Ritter
2017-06-01 13:18:06 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Thomas Heuving
Post by Sepp Neuper
Post by Thomas Heuving
Post by Juergen Barsuhn
Muss sich nicht
ein Polizist darauf verlassen können, dass ein durch seine Regierung
verfügter Schusswaffengebrauch rechtens ist?
Das gilt nur, wenn Himmler der Chef der Polizisten war, nicht bei
Mielke. Du hast in Staatsbürgerkunde einfach nicht aufgepasst, muss
ich leider konstatieren.
Nix für Ungut, aber manchmal kommt mir desd eher wie ein
DDR-Nostalgie-Forum vor.
DDR-Nostalgie hat aber nix mit meiner obigen Aussage zu tun, mit der
ich lediglich auf eine BRD-Doppelmoral aufmerksam mache. Da hast du
mich westlich sozialisierten Antibolschewisten ziemlich missverstanden.
Es zeugt hinwiederum von Asozialisiertheit, wenn Himmler und Mielke,
Polizei und Staatsbürgerkunde in einen Satz geklopft werden - FR
Carsten Thumulla
2017-05-30 05:27:27 UTC
Antworten
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Raw Message
Eigentlich kannst Du froh sein, daß sie umgekommen zusammen schreiben.


ct
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