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Ist satzverknüpfendes 'beziehungsweise' nebenordnend oder unterordnend oder je nachdem?
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Ralf Joerres
2017-08-30 08:43:40 UTC
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Es gibt ja nicht so viele nebenordnende Satzverknüpfungen im Deutschen
(und, aber, oder, denn, entweder ... oder und vielleicht noch ein paar).
Die Frage ist für den DAF-Unterricht relevant, weil davon die Verbstellung
des verknüpften Satzes abhängt. Ist übrigens einer der beliebtesten und
hartnäckigsten Fehler, selbst Ausländer, die schon ziemlich gut Deutsch
/deutsch sprechen, beherrschen das oft nicht.

Canoonet bezeichnet 'beziehungsweise' als 'nebenordnend', es ist aber
nicht klar, ob sich das nur auf die Verbindung von Satzteilen oder auf
die Verbindung zweier Nebensätze untereinander beziehen soll oder auch
auf zwei Hauptsätze. Ich lass die Frage hier erst mal so stehen und bin
gespannt auf eure Antworten.

Duden hält sich übrigens da raus, wie üblich. Mit den Feinheiten der
Wortartbestimmung haben die Duden-Leute nichts am Hut.

Gruß Ralf Joerres
Bertel Lund Hansen
2017-08-30 09:03:29 UTC
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Post by Ralf Joerres
Es gibt ja nicht so viele nebenordnende Satzverknüpfungen im
Deutschen (und, aber, oder, denn, entweder ... oder und
vielleicht noch ein paar). Die Frage ist für den
DAF-Unterricht relevant, weil davon die Verbstellung des
verknüpften Satzes abhängt. Ist übrigens einer der
beliebtesten und hartnäckigsten Fehler, selbst Ausländer, die
schon ziemlich gut Deutsch /deutsch sprechen, beherrschen das
oft nicht.
Damit habe ich nie Probleme gehabt, aber das hängt sicher damit
zusammen, dass es im Dänischen ähnlich ist.

Die absolut üblichste Fehler, den fremdsprachige Leute mit
Dänisch machen, ist eine negative Frage mit "Ja, ..." zu
beantworten. Richtig ist nur "Jo, ...".

Stelle dich vor, dass sie auf Deutsch so antworten:

Du willst wohl keine Orange haben?
Ja, das will ich sehr gern.


PS. "Weder ... noch" gehört der Liste.
--
Bertel, Dänemark
Ralf Joerres
2017-08-30 09:19:39 UTC
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Post by Bertel Lund Hansen
Post by Ralf Joerres
Es gibt ja nicht so viele nebenordnende Satzverknüpfungen im
Deutschen (und, aber, oder, denn, entweder ... oder und
vielleicht noch ein paar). Die Frage ist für den
DAF-Unterricht relevant, weil davon die Verbstellung des
verknüpften Satzes abhängt. Ist übrigens einer der
beliebtesten und hartnäckigsten Fehler, selbst Ausländer, die
schon ziemlich gut Deutsch /deutsch sprechen, beherrschen das
oft nicht.
Damit habe ich nie Probleme gehabt, aber das hängt sicher damit
zusammen, dass es im Dänischen ähnlich ist.
Die absolut üblichste Fehler, den fremdsprachige Leute mit
Dänisch machen, ist eine negative Frage mit "Ja, ..." zu
beantworten. Richtig ist nur "Jo, ...".
Du willst wohl keine Orange haben?
Ja, das will ich sehr gern.
Okay, verstehe. Liegt in dem Fall dann an der verführerischen
Klangähnlichkeit von dt. 'ja' mit dem dän. 'jo'.
Post by Bertel Lund Hansen
PS. "Weder ... noch" gehört der Liste.
(besser: ... gehört auch in die Liste)

Nach meinem Eindruck nicht:
Weder habe ich das gesagt, noch habe ich das gemeint.

Gruß Ralf Joerres
Bertel Lund Hansen
2017-08-30 09:40:01 UTC
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Post by Ralf Joerres
Post by Bertel Lund Hansen
Du willst wohl keine Orange haben?
Ja, das will ich sehr gern.
Okay, verstehe. Liegt in dem Fall dann an der verführerischen
Klangähnlichkeit von dt. 'ja' mit dem dän. 'jo'.
Vielleicht, aber ich bin mir nicht sicher. Ich vermute auch, dass
es Sprachen gibt, wo man nur auf eine Weise antworten kann,
ungeachtet ob die Frage positiv oder negativ ist. Man kann es
überprüfen, wenn man dänischsprechende Deutsche studiert. Lernen
sie besser "ja" und "jo" zu unterscheiden, weil sie schon
"ja/doch" kennen?
Post by Ralf Joerres
Post by Bertel Lund Hansen
PS. "Weder ... noch" gehört der Liste.
(besser: ... gehört auch in die Liste)
Du hast recht.
--
Bertel, Dänemark
Sergio Gatti
2017-08-30 10:02:28 UTC
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Post by Bertel Lund Hansen
Post by Ralf Joerres
Post by Bertel Lund Hansen
Du willst wohl keine Orange haben?
Ja, das will ich sehr gern.
Okay, verstehe. Liegt in dem Fall dann an der verführerischen
Klangähnlichkeit von dt. 'ja' mit dem dän. 'jo'.
Vielleicht, aber ich bin mir nicht sicher. Ich vermute auch, dass
es Sprachen gibt, wo man nur auf eine Weise antworten kann,
ungeachtet ob die Frage positiv oder negativ ist.
Eine dieser Sprachen ist Japanisch, wenn ich richtig
verstanden habe, was du vermutest.

Ein Klassiker bei geschäftlichen Gesprächen mit Japanern:
- Werden wir denn keine Lieferung in diesem Jahr erhalten?
- Ja. Unsere nächste Lieferung erfolgt im Januar.

Hai (ja auf japanisch) bedeutet, dass die positive oder
negative Aussage in der Frage stimmt.
Oft ist es sogar nur die Kurzform für "Ja, ich habe
verstanden". Oft genug vor dem Hinweis: "Trotzdem geht das
nicht, weil (lange, höfliche Erklärung)".
Ralf Joerres
2017-08-30 10:23:44 UTC
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Post by Bertel Lund Hansen
Post by Ralf Joerres
Post by Bertel Lund Hansen
Du willst wohl keine Orange haben?
Ja, das will ich sehr gern.
Okay, verstehe. Liegt in dem Fall dann an der verführerischen
Klangähnlichkeit von dt. 'ja' mit dem dän. 'jo'.
Vielleicht, aber ich bin mir nicht sicher. Ich vermute auch, dass
es Sprachen gibt, wo man nur auf eine Weise antworten kann,
ungeachtet ob die Frage positiv oder negativ ist. Man kann es
überprüfen, wenn man dänischsprechende Deutsche studiert. Lernen
sie besser "ja" und "jo" zu unterscheiden, weil sie schon
"ja/doch" kennen?
Post by Ralf Joerres
Post by Bertel Lund Hansen
PS. "Weder ... noch" gehört der Liste.
(besser: ... gehört auch in die Liste)
Du hast recht.
Hab noch mal drüber nachgedacht, die Geschichte ist weitaus komplizierter,
als ich mir vorgestellt hatte.

Zur Unterscheidung von Haupt- und Nebensatz nehme ich das Kriterium
'Wahrheitswertzuordnung'. Von einem Hauptsatz kann man aussagen,
ob er wahr oder falsch ist.

er kann heute nicht kommen, denn er ist krank

Beide Aussagen können unabhängig voneinander wahr oder falsch sein,
sie sind allerdings durch das 'denn' aufeinander bezogen.

er kann heute nicht kommen, weil er krank ist

Das ist nur eine Aussage: Der Grund für sein Nicht-Kommen ist seine
Erkrankung. Diese Aussage kann wahr oder falsch sein (es kann auch
andere Gründe für sein Nicht-Kommen geben).

Angewendet auf Dein 'weder ... noch':

weder habe ich das gesagt, noch habe ich das gemeint

Das sind für mich zwei Aussagen, die unabhängig voneinander wahr oder
falsch sein können, also zwei Hauptsätze. Sie sind zwar aufeinander
bezogen, könnten aber ebenso gut formuliert werden als:

ich habe das nicht gesagt, und ich habe das auch nicht gemeint.

Es gibt also Hauptsatzverknüpfungen, die nicht wie 'und - aber - oder - dennn' außerhalb des Hauptsatzes stehen, sondern auch solche (Hauptsatz-
Verknüpfungen), die Teil des Hauptsatzes sind. Bei den kausalen Verknüp-
fungen gibt es z.B. die Wörter 'darum', 'daher', 'deshalb' usw., sie
heißen glaube ich 'Konjunktionaladverbien'.

Zu ihnen gehört aber das satzverbindende 'weder ... noch' nicht. Dennoch
verknüpft diese Doppelkonjunktion Hauptsätze. Ob man sie 'nebenordnend'
nennen würde?

Man sollte das wirklich einmal alles auseinandernehmen und für den Sprach-
unterricht übersichtlich aufstellen.

Auf ein interessantes Beispiel bin ich dabei übrigens zu diesem ominösen
'weil + Hauptsatzwortstellung' gestoßen: Die Sätze

Agnes arbeitet sicher noch; weil – ihr Auto steht auf dem Parkplatz

lassen sich nicht in einen normale Hauptsatz + Nebensatzkonstruktion
überführen:

*Agnes arbeitet sicher noch, weil ihr Auto auf dem Parkplatz steht

(Das Beispiel steht hier als letztes: https://de.wikipedia.org/wiki/Konjunktion_(Wortart)#Der_besondere_Fall_der_Verwendung_von_weil )

Diese verquere 'weil+Hauptsatzwortstellung'-Konstruktion ist also in
vielen Fällen ganz unabhängig von normalen weil-Konstruktionen zu
interpretieren und hat damit einen separaten (syntaktischen) Inhalt.

Gruß Ralf Joerres
Dieter Britz
2017-08-30 11:47:17 UTC
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Post by Bertel Lund Hansen
Post by Ralf Joerres
Es gibt ja nicht so viele nebenordnende Satzverknüpfungen im Deutschen
(und, aber, oder, denn, entweder ... oder und vielleicht noch ein
paar). Die Frage ist für den DAF-Unterricht relevant, weil davon die
Verbstellung des verknüpften Satzes abhängt. Ist übrigens einer der
beliebtesten und hartnäckigsten Fehler, selbst Ausländer, die schon
ziemlich gut Deutsch /deutsch sprechen, beherrschen das oft nicht.
Damit habe ich nie Probleme gehabt, aber das hängt sicher damit
zusammen, dass es im Dänischen ähnlich ist.
Die absolut üblichste Fehler, den fremdsprachige Leute mit Dänisch
machen, ist eine negative Frage mit "Ja, ..." zu beantworten. Richtig
ist nur "Jo, ...".
Du willst wohl keine Orange haben?
Ja, das will ich sehr gern.
Das kann ich bestätigen, habe selbst damit jahrelang Probleme
gehabt. Gebürtige Dänen haben das im Rückgrat. Auch wenn eine
Frage, die man bis dicht am Ende mit "ja" beantworten könnte,
endlich mit "ik'? (nicht?) endet, kommt da ohne Zögern "Jo".

Dieses "jo" entspricht dem deutschen "doch".
--
Dieter Britz
Aleks Holub
2017-08-30 17:48:15 UTC
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Post by Bertel Lund Hansen
Du willst wohl keine Orange haben?
Ja, das will ich sehr gern.
Stell Dir vor, daß sie auf Bairisch so antworten:

Du mogst woi koa Oranschn?
Joo!

Das "Joo" wird dabei lang gesprochen (eher noch mit 3 "O") und bedeutet
"Doch". Und es genügt als Antwort und bedarf keiner Ergänzung oder
weiteren Erläuterung.
Bertel Lund Hansen
2017-08-31 06:09:03 UTC
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Post by Aleks Holub
Du mogst woi koa Oranschn?
Joo!
Das "Joo" wird dabei lang gesprochen (eher noch mit 3 "O") und
bedeutet "Doch". Und es genügt als Antwort und bedarf keiner
Ergänzung oder weiteren Erläuterung.
Diese Erklärung passt auch zu Dänisch. Da kommt aber ein kurzez
"Jo" (mit Stoss) oft vor.
--
Bertel, Dänemark
Christian Weisgerber
2017-08-30 20:35:14 UTC
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Post by Ralf Joerres
Canoonet bezeichnet 'beziehungsweise' als 'nebenordnend', es ist aber
nicht klar, ob sich das nur auf die Verbindung von Satzteilen oder auf
die Verbindung zweier Nebensätze untereinander beziehen soll oder auch
auf zwei Hauptsätze. Ich lass die Frage hier erst mal so stehen und bin
gespannt auf eure Antworten.
Nebenordnend.
Ich habe etwas in den vom DWDS verlinkten Korpora gestochert und
„beziehungsweise“ verknüpft durchweg gleichrangige Wörter, Wortgruppen,
Teilsätze oder Nebensätze. Wenn du etwas davon Abweichendes im Sinn
hast, dann gib uns bitte ein Beispiel.
Post by Ralf Joerres
Duden hält sich übrigens da raus, wie üblich. Mit den Feinheiten der
Wortartbestimmung haben die Duden-Leute nichts am Hut.
Die 9. Auflage des Grammatikdudens hat ein Kapitel „Junktionen: die
Konjunktion und die Subjunktion“. Dort wird „beziehungsweise“ als
- alternative (zur Wahl stellende) Konjunktion und
- spezifizierende Konjunktion
eingeordnet.

Der aktuelle Grammatikduden folgt hier wieder moderner Terminologie:
Eine „Konjunktion“ ist per Definition nebenordnend, eine „Subjunktion“
unterordnend.
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
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