Discussion:
"Das sollte sich rächen": Präteritum oder Konjunktiv 1?
(zu alt für eine Antwort)
Ralf Joerres
2018-04-16 11:18:04 UTC
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Raw Message
Ich gerate in Zweifel, ob das sogenannte "Schicksalsfutur" mit 'sollte'
mit dem Konjunktiv 1 oder mit dem Präteritum von 'sollen' konstruiert
wird - oder ist die Frage qua 'Präteritopräsens' unpassend?

Beispiel:

Diese Annahme sollte sich erst Jahre später bewahrheiten.

Ich hatte dieses 'sollte' immer für ein Präteritum gehalten, aber
angesichts dessen, dass man an Stelle von 'sollte' oft auch 'würde'
und keinesfalls 'wurde' sagen kann, ziehe ich das in Zweifel.

Was sagt Ihr dazu?

Gruß Ralf Joerres
U***@web.de
2018-04-16 12:54:23 UTC
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Raw Message
Moin,
Post by Ralf Joerres
Ich gerate in Zweifel, ob das sogenannte "Schicksalsfutur" mit 'sollte'
mit dem Konjunktiv 1 oder mit dem Präteritum von 'sollen' konstruiert
wird - oder ist die Frage qua 'Präteritopräsens' unpassend?
Diese Annahme sollte sich erst Jahre später bewahrheiten.
Ich hatte dieses 'sollte' immer für ein Präteritum gehalten, aber
angesichts dessen, dass man an Stelle von 'sollte' oft auch 'würde'
und keinesfalls 'wurde' sagen kann, ziehe ich das in Zweifel.
Was sagt Ihr dazu?
Wäre es Konjunktiv 1, hätte man ein 't' gespart.

Gruß, ULF
Ralf Joerres
2018-04-16 13:13:35 UTC
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Post by U***@web.de
Moin,
Post by Ralf Joerres
Ich gerate in Zweifel, ob das sogenannte "Schicksalsfutur" mit 'sollte'
mit dem Konjunktiv 1 oder mit dem Präteritum von 'sollen' konstruiert
wird - oder ist die Frage qua 'Präteritopräsens' unpassend?
Diese Annahme sollte sich erst Jahre später bewahrheiten.
Ich hatte dieses 'sollte' immer für ein Präteritum gehalten, aber
angesichts dessen, dass man an Stelle von 'sollte' oft auch 'würde'
und keinesfalls 'wurde' sagen kann, ziehe ich das in Zweifel.
Was sagt Ihr dazu?
Wäre es Konjunktiv 1, hätte man ein 't' gespart.
Stimmt, das war mal wieder 'völlig daneben' - also Konjunktiv 2.
Kann man sowas auch wieder löschen?

Ralf Joerres
Christian Weisgerber
2018-04-16 14:04:57 UTC
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Post by Ralf Joerres
Ich gerate in Zweifel, ob das sogenannte "Schicksalsfutur" mit 'sollte'
mit dem Konjunktiv 1 oder mit dem Präteritum von 'sollen' konstruiert
wird - oder ist die Frage qua 'Präteritopräsens' unpassend?
... mit dem Konjunktiv II...

Grundsätzlich können die Präteritopräsentia den Konjunktiv II bilden:
durfte/dürfte, konnte/könnte, mochte/möchte, musste/müsste,
wusste/wüsste

Bei „sollen“ gilt die Besonderheit, dass die Formen für Präteritum
und Konjunktiv II identisch sind, weil kein Vokalwechsel eintritt:
sollte/sollte
Post by Ralf Joerres
Diese Annahme sollte sich erst Jahre später bewahrheiten.
Ich hatte dieses 'sollte' immer für ein Präteritum gehalten, aber
angesichts dessen, dass man an Stelle von 'sollte' oft auch 'würde'
und keinesfalls 'wurde' sagen kann, ziehe ich das in Zweifel.
Genau deshalb verstehe ich die Form hier auch als Konjunktiv II.
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
U***@web.de
2018-04-16 14:35:17 UTC
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Post by Christian Weisgerber
Post by Ralf Joerres
Ich gerate in Zweifel, ob das sogenannte "Schicksalsfutur" mit 'sollte'
mit dem Konjunktiv 1 oder mit dem Präteritum von 'sollen' konstruiert
wird - oder ist die Frage qua 'Präteritopräsens' unpassend?
... mit dem Konjunktiv II...
Dafür hätte ich gerne eine Begründung.

Die zitierte Redewendung wird nach meinem
Dafürhalten dann gebraucht, wenn der spätere
Erfolg nach deutlichem Zeitabstand tatsächlich
eingetreten ist.

Gruß, ULF
Heinz Lohmann
2018-04-17 01:13:34 UTC
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Raw Message
Post by Christian Weisgerber
Post by Ralf Joerres
Diese Annahme sollte sich erst Jahre später bewahrheiten.
Ich hatte dieses 'sollte' immer für ein Präteritum gehalten, aber
angesichts dessen, dass man an Stelle von 'sollte' oft auch 'würde'
und keinesfalls 'wurde' sagen kann, ziehe ich das in Zweifel.
Genau deshalb verstehe ich die Form hier auch als Konjunktiv II.
Ich denke, es ist ein Präteritum. Der Konjunktiv II ist eine
Konjunktivform der Gegenwart, gerade bei "sollen" oft ein Ratschlag:
Ich finde, du solltest öfter Sport machen.

MUSEN ergibt der Konjunktiv II hier keinen Sinn.
Das "soll" drückt hier einen Verweis auf eine spätere Zeit/Zukunft (in
der Vergangenheit) aus. In Ermangelung eines passenden Tempus behilft
man sich mit "sollen".

Beispiele:
1.
Er ist sehr faul und macht nur selten seine Hausaufgaben. Das wird sich
noch sehr negativ auswirken. (Gegenwart und Zukunft, ausgedrückt durch
Futur)
2.
Er war schon damals sehr faul und machte nur selten seine Hausaufgaben.
das sollte sich später noch sehr negativ auswirken. (Vergangenheit und
zukünftiges Ereignis in der Vergangenheit, ausgedrückt durch Präteritum
von "sollen".)

Konjunktiv und Präteritum sind hier von der Form her identisch, deshalb
ist die Frage etwas schwierig zu entscheiden.
Mehr Kontext wäre hilfreich.
--
mfg
Heinz Lohmann
Tamsui, Taiwan

Gedanken sind nicht stets parat,
man schreibt auch, wenn man keine hat. W.B.
Christina Kunze
2018-04-17 05:12:22 UTC
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Raw Message
Post by Heinz Lohmann
Post by Christian Weisgerber
Post by Ralf Joerres
Diese Annahme sollte sich erst Jahre später bewahrheiten.
Ich hatte dieses 'sollte' immer für ein Präteritum gehalten, aber
angesichts dessen, dass man an Stelle von 'sollte' oft auch 'würde'
und keinesfalls 'wurde' sagen kann, ziehe ich das in Zweifel.
Genau deshalb verstehe ich die Form hier auch als Konjunktiv II.
Ich denke, es ist ein Präteritum. Der Konjunktiv II ist eine
Ich finde, du solltest öfter Sport machen.
MUSEN ergibt der Konjunktiv II hier keinen Sinn.
Das "soll" drückt hier einen Verweis auf eine spätere Zeit/Zukunft (in
der Vergangenheit) aus. In Ermangelung eines passenden Tempus behilft
man sich mit "sollen".
Genau so denke ich auch, kann es aber nicht begründen.

Du fragst nach Kontext, aber es geht um eine allgemeine Erscheinung, oder?

Wenn die Haupthandlung im Präsens steht, dann ist die Vorzeitigkeit dazu
das Perfekt und die Nachzeitigkeit das Futur.

Wenn die Haupthandlung im Präteritum steht, ist die Vorzeitigkeit dazu
das Plusquamperfekt und die Nachzeitigkeit diese sollte-Konstruktion.

Da ist für mich nichts Konjunktivisches dran.

chr
Christian Weisgerber
2018-04-17 21:44:09 UTC
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Post by Christina Kunze
Post by Ralf Joerres
Diese Annahme sollte sich erst Jahre später bewahrheiten.
Wenn die Haupthandlung im Präsens steht, dann ist die Vorzeitigkeit dazu
das Perfekt und die Nachzeitigkeit das Futur.
Wenn die Haupthandlung im Präteritum steht, ist die Vorzeitigkeit dazu
das Plusquamperfekt und die Nachzeitigkeit diese sollte-Konstruktion.
Der Grammatikduden (9. Aufl.) setzt für die Nachzeitigkeit in der
Vergangenheit die würde-Konstruktion an:

Präteritum (Futur Prät.)
(Grundtempus)
_las_ (_würde lesen_)

Präteritumperfekt (Futurperfekt Prät.)
_hatte gelesen_ (_würde gelesen haben_)
Post by Christina Kunze
Da ist für mich nichts Konjunktivisches dran.
„Sie wird in dieser Funktion traditionell als Futur Prät. (I und II),
in der primären Funktion des Konjunktivs II hingegen als Konditional
(I bzw. II) bezeichnet.“

Das ist also analog zum Französischen, das für diese Nachzeitigkeit
auch das Conditionnel verwendet, zusätzlich zu seiner primären
Funktion.

Wenn man nun beim Ausdruck dieser Nachzeitigkeit das Hilfsverb
_werden_ durch _sollen_ austauscht, sehe ich nicht, warum die
Konjunktiv-II-Form „würde“ durch eine Präteritum-Form ersetzt werden
sollte.

Das würde sich noch rächen. (werden: Konjunktiv II)
*Das wurde sich noch rächen. (werden: Präteritum)
Das sollte sich noch rächen. (sollen: ?)

Der Grammatikduden erwähnt die sollte-Konstruktion bei der
Nachzeitigkeit nur beiläufig als „kontextuell gleichbedeutend“ zur
würde-Konstruktion.

Auch interessant:

Anstelle der _würde_-Form begegnet denn auch gelegentlich der
einfache Konjunktiv II als Zukunftsform der erlebten Rede:
Ich GING schon beinahe in die fünfte Klasse des Gymnasiums.
(...) Nicht mehr lange, und ich BEKÄME einen Schülerausweis
mit dem begehrten roten Stempel »über 16« (...). (P. Süskind)
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
Poul E. Jørgensen
2018-04-20 07:42:05 UTC
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Post by Christina Kunze
Da ist für mich nichts Konjunktivisches dran.
Einig. Man sagt entsprechend "das musste sich rächen" - und nicht müsste.
--
Fjern Z hvis du svarer pr. e-mail.
Remove the Z if replying by e-mail.
Stefan Schmitz
2018-04-16 19:16:47 UTC
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Post by Ralf Joerres
Ich gerate in Zweifel, ob das sogenannte "Schicksalsfutur" mit 'sollte'
mit dem Konjunktiv 1 oder mit dem Präteritum von 'sollen' konstruiert
wird - oder ist die Frage qua 'Präteritopräsens' unpassend?
Diese Annahme sollte sich erst Jahre später bewahrheiten.
Ich hatte dieses 'sollte' immer für ein Präteritum gehalten, aber
angesichts dessen, dass man an Stelle von 'sollte' oft auch 'würde'
und keinesfalls 'wurde' sagen kann, ziehe ich das in Zweifel.
Was sagt Ihr dazu?
'Würde' ist ein anderer Fall, da geht es um den ins Präteritum verschobenen
Futur-Satz "Diese Annahme wird sich erst Jahre später bewahrheiten".
Vergangenes Futur gibt es nicht mit 'wurde'.

Vergleiche besser mit 'dürfen', da nimmt man 'durfte' und nicht 'dürfte'.
H.-P. Schulz
2018-04-18 12:06:24 UTC
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Post by Ralf Joerres
Ich gerate in Zweifel, ob das sogenannte "Schicksalsfutur" mit 'sollte'
mit dem Konjunktiv 1 oder mit dem Präteritum von 'sollen' konstruiert
wird - oder ist die Frage qua 'Präteritopräsens' unpassend?
Diese Annahme sollte sich erst Jahre später bewahrheiten.
Ich hatte dieses 'sollte' immer für ein Präteritum gehalten, aber
angesichts dessen, dass man an Stelle von 'sollte' oft auch 'würde'
und keinesfalls 'wurde' sagen kann, ziehe ich das in Zweifel.
Was sagt Ihr dazu?
Fragen wir mal so:

Was änderte es, lautete der Satz

"Diese Annahme bewahrheitete sich erst Jahre später."?

Genau, - nichts.

Also haben wir es hier mit einer freien Stilvariante zu tun. Diese
Varianten geben vielen Erzählungen erst richtig "Fleisch auf die
Knochen"; machen überhaupt erst zu Erzählung, was ohne sie reiner
Bericht bliebe. Die grammatische Analyse solcher Wendungen im
erzählerischen Freistil gelingt oft nur unvollständig, unbefriedigend.
Aber gerade dies: Die tendenzielle Ungrammatikalizität (!!) ist die
Würze allen Erzählens.

Um nun doch auch etwas Analyse uzu machen:
Dieses 'soll' hat neben der heute dominanten "obligativen" Bedeutung
auch noch eine grammatikalische *Funktion*, nämlich die des
Futur-Hilfsverbs. In früherer Zeit wurde sie regelmäßig gebraucht,
wenn das Futur den Charakter einer Ankündigung, Vorhersage oder
Bedingung hat.
Im Englischen ist das noch wesentlich lebendiger, dort ist das 'shall'
(das dem 'soll' entspricht) fast ebenso oft zu hören wie das 'will'
(das dem 'werden' entspricht).

(Übrigens *bewahrheiten* sich Annahmen nicht, sondern *erweisen* sich,
- nämlich als zutreffend ("richtig") oder unzutreffend ("falsch").
'bewahrheiten' würde ich für Sachen wie Behauptung, Vorhersage, Ahnung
o.ä. reservieren.)
Jakob Achterndiek
2018-04-18 12:38:07 UTC
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Raw Message
Post by H.-P. Schulz
Also haben wir es hier mit einer freien Stilvariante zu tun. Diese
Varianten geben vielen Erzählungen erst richtig "Fleisch auf die
Knochen"; machen überhaupt erst zu Erzählung, was ohne sie reiner
Bericht bliebe. Die grammatische Analyse solcher Wendungen im
erzählerischen Freistil gelingt oft nur unvollständig, unbefriedigend.
Aber gerade dies: Die tendenzielle Ungrammatikalizität (!!) ist die
Würze allen Erzählens.
Die bisherigen großen Erzähler in unserer Literatur haben das bisher
anders gehalten, und die Literaturwissenschaftler sind ihnen darin
dankbar gefolgt. In deren Kreisen hätte man das, was du da ausführst,
nicht "erzählen", sondern "labern" genannt - und einige tun das heute
noch und vermuten, daß darin ein mißverstandenes Halbwissen über die
Thesen des weiland "Naturalismus" steckt.
--
j/\a
U***@web.de
2018-04-18 12:43:45 UTC
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Raw Message
Post by Jakob Achterndiek
Post by H.-P. Schulz
Also haben wir es hier mit einer freien Stilvariante zu tun. Diese
Varianten geben vielen Erzählungen erst richtig "Fleisch auf die
Knochen"; machen überhaupt erst zu Erzählung, was ohne sie reiner
Bericht bliebe. Die grammatische Analyse solcher Wendungen im
erzählerischen Freistil gelingt oft nur unvollständig, unbefriedigend.
Aber gerade dies: Die tendenzielle Ungrammatikalizität (!!) ist die
Würze allen Erzählens.
Die bisherigen großen Erzähler in unserer Literatur haben das bisher
anders gehalten, und die Literaturwissenschaftler sind ihnen darin
dankbar gefolgt. In deren Kreisen hätte man das, was du da ausführst,
nicht "erzählen", sondern "labern" genannt
Jein. Schon früh bekommt man beigebracht, daß weder Bericht
noch Erzählung aus einer Abfolge von 'und dann' nebst Zwischenelementen
zu bestehen hätten.

Gut wird die Ausdrucksvarianz dann, wenn sie mit passender
Bedeutungsnuancierung unterfüttert wird.
H.-P. Schulz
2018-04-18 15:01:38 UTC
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Raw Message
Post by Jakob Achterndiek
Post by H.-P. Schulz
Also haben wir es hier mit einer freien Stilvariante zu tun. Diese
Varianten geben vielen Erzählungen erst richtig "Fleisch auf die
Knochen"; machen überhaupt erst zu Erzählung, was ohne sie reiner
Bericht bliebe. Die grammatische Analyse solcher Wendungen im
erzählerischen Freistil gelingt oft nur unvollständig, unbefriedigend.
Aber gerade dies: Die tendenzielle Ungrammatikalizität (!!) ist die
Würze allen Erzählens.
Die bisherigen großen Erzähler in unserer Literatur haben das bisher
anders gehalten, und die Literaturwissenschaftler sind ihnen darin
dankbar gefolgt.
Es ist genau die Kunst - die des Erzählens zum Beispiel -, eine
Reinform zu variieren, ja sogar zu verfremden, ohne dass es in
Mutwilligkeit und Verrätselung ausartete.
Post by Jakob Achterndiek
In deren Kreisen hätte man das, was du da ausführst,
nicht "erzählen", sondern "labern" genannt - und einige tun das heute
noch und vermuten, daß darin ein mißverstandenes Halbwissen über die
Thesen des weiland "Naturalismus" steckt.
Schön, einmal 'weiland' in korrekter Verwendung *und* Stellung zu
sehen!

Und dann: An welche "Thesen des (...) "Naturalismus"" denkst Du da, an
welche Art Halbwissen, missverstandenes? Ein, zwei Sätze, verständlich
dem Nicht-Literaturwissenschaftler, würden dankbar aufgenommen.
Jakob Achterndiek
2018-04-18 15:38:17 UTC
Permalink
Raw Message
Post by H.-P. Schulz
Und dann: An welche "Thesen des (...) "Naturalismus"" denkst Du da, an
welche Art Halbwissen, missverstandenes? Ein, zwei Sätze, verständlich
dem Nicht-Literaturwissenschaftler, würden dankbar aufgenommen.
Siehe:
Arno Holz und Johannes Schlaf,
Die Kunst, ihr Wesen und ihre Gesetze
die Theorie eines „konsequenten Naturalismus“

Eine zugängliche Textausgabe findest du vielleicht selbst.
Darin besonders illustrativ die Parabel von dem "Suldat".
(Ich hab's auch lange nicht mehr in der Hand gehabt.)
--
j/\a
Stefan Schmitz
2018-04-18 21:11:47 UTC
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Raw Message
Post by H.-P. Schulz
Post by Jakob Achterndiek
In deren Kreisen hätte man das, was du da ausführst,
nicht "erzählen", sondern "labern" genannt - und einige tun das heute
noch und vermuten, daß darin ein mißverstandenes Halbwissen über die
Thesen des weiland "Naturalismus" steckt.
Schön, einmal 'weiland' in korrekter Verwendung *und* Stellung zu
sehen!
Interessanterweise ist diese adjektivische Verwendung in Wörterbüchern gar
nicht verzeichnet.
Gunhild Simon
2018-04-18 22:19:01 UTC
Permalink
Raw Message
...
Post by Stefan Schmitz
Post by H.-P. Schulz
...Thesen des weiland "Naturalismus" steckt.
Schön, einmal 'weiland' in korrekter Verwendung *und* Stellung zu
sehen!
Interessanterweise ist diese adjektivische Verwendung in Wörterbüchern gar
nicht verzeichnet.#
Mir ist "weiland" bisher nur begegnet
als veraltetes Adverb -
Duden nennt seinen Gebrauch gar altertümelnd -
mit den Bedeutungen
"damals, derzeit, ehemals, einst, früher, gestern, seinerzeit, vordem, vormals".

Gruß
Gunhild
Jakob Achterndiek
2018-04-19 08:08:13 UTC
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Raw Message
Mir ist "weiland" bisher nur begegnet als veraltetes Adverb -
Duden nennt seinen Gebrauch gar altertümelnd - mit den
Bedeutungen "damals, derzeit, ehemals, einst, früher, gestern,
seinerzeit, vordem, vormals".
Aufschlußreich ist ein Scan nach "weiland" in der digibib Deutsche
Literatur. Da gibt es auffällige Häufungen zwischen der Mitte des
18. und der des 19. Jahrhunderts, wo es in allen möglichen gramma-
tischen Verwendungen, attributiv und adverbial, auftritt. Erst
gegen Ende des Dokumentationszeitraums, hier bei Tucholsky in "Der
Königsmantel", wird es als betont altertümelnd verwendet. Und das
ist ja noch gar nicht so lange her.

Es scheint übrigens nicht ganz einfach zu sein, das als altertümelnd
verleumdete "weiland" zu ersetzen. "Ehemals" bietet sich an, ist aber
ein bißchen sperrig. Einen Ausweg bietet "ex-", das paßt ja heute für
alles. - Eigentlich schade um das schöne "weiland"!
--
j/\a
H.-P. Schulz
2018-04-19 07:20:49 UTC
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Raw Message
Post by Stefan Schmitz
Post by H.-P. Schulz
Post by Jakob Achterndiek
In deren Kreisen hätte man das, was du da ausführst,
nicht "erzählen", sondern "labern" genannt - und einige tun das heute
noch und vermuten, daß darin ein mißverstandenes Halbwissen über die
Thesen des weiland "Naturalismus" steckt.
Schön, einmal 'weiland' in korrekter Verwendung *und* Stellung zu
sehen!
Interessanterweise ist diese adjektivische Verwendung in Wörterbüchern gar
nicht verzeichnet.
Kannzemalseen!

Ganz, ganz dolle genau genommen . . . ist dieses 'weiland' ein extrem
elliptischer appositioneller... ach was weiß denn ich!

Jedenfalls, denk' dir dazu, dass dieses 'weiland' in Kommata gefasst
ist, - die man nur nicht so sehr sieht. :)
U***@web.de
2018-04-19 08:51:50 UTC
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Raw Message
Post by H.-P. Schulz
Post by Stefan Schmitz
Post by H.-P. Schulz
Post by Jakob Achterndiek
In deren Kreisen hätte man das, was du da ausführst,
nicht "erzählen", sondern "labern" genannt - und einige tun das heute
noch und vermuten, daß darin ein mißverstandenes Halbwissen über die
Thesen des weiland "Naturalismus" steckt.
Schön, einmal 'weiland' in korrekter Verwendung *und* Stellung zu
sehen!
Interessanterweise ist diese adjektivische Verwendung in Wörterbüchern gar
nicht verzeichnet.
Kannzemalseen!
Ganz, ganz dolle genau genommen . . . ist dieses 'weiland' ein extrem
elliptischer appositioneller... ach was weiß denn ich!
Ein syntaktisch adjektivisches Adverb vielleicht,
denn sonst läsen wir 'des weilanden Naturalismus'.

Gruß, ULF
U***@web.de
2018-04-18 12:40:53 UTC
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Raw Message
Post by H.-P. Schulz
Post by Ralf Joerres
Ich gerate in Zweifel, ob das sogenannte "Schicksalsfutur" mit 'sollte'
mit dem Konjunktiv 1 oder mit dem Präteritum von 'sollen' konstruiert
wird - oder ist die Frage qua 'Präteritopräsens' unpassend?
Diese Annahme sollte sich erst Jahre später bewahrheiten.
Ich hatte dieses 'sollte' immer für ein Präteritum gehalten, aber
angesichts dessen, dass man an Stelle von 'sollte' oft auch 'würde'
und keinesfalls 'wurde' sagen kann, ziehe ich das in Zweifel.
Was sagt Ihr dazu?
Was änderte es, lautete der Satz
"Diese Annahme bewahrheitete sich erst Jahre später."?
Genau, - nichts.
Also haben wir es hier mit einer freien Stilvariante zu tun. Diese
Varianten geben vielen Erzählungen erst richtig "Fleisch auf die
Knochen";
Annahmen sollen ja zu Gewißheit werden, sonst
lag man spekulativ daneben.
Post by H.-P. Schulz
(Übrigens *bewahrheiten* sich Annahmen nicht, sondern *erweisen* sich,
- nämlich als zutreffend ("richtig") oder unzutreffend ("falsch").
'bewahrheiten' würde ich für Sachen wie Behauptung, Vorhersage, Ahnung
o.ä. reservieren.)
Einmal abgesehen von der besonderen Erschwernis in solchen Vorhersagen,
welche die Zukunft betreffen, liegt die Annahme doch recht nahe
bei Vorhersage und Ahnung.

Gruß, ULF
Christian Weisgerber
2018-04-18 14:18:34 UTC
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Raw Message
Post by H.-P. Schulz
Im Englischen ist das noch wesentlich lebendiger, dort ist das 'shall'
(das dem 'soll' entspricht) fast ebenso oft zu hören wie das 'will'
(das dem 'werden' entspricht).
Ich nehme an, „entsprechen“ war funktionell gemeint. Was die
Wortverwandtschaften angeht:

sollen -- shall
wollen -- will
werden -- worth (veraltet)
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
Bertel Lund Hansen
2018-04-18 15:13:44 UTC
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Raw Message
Post by Christian Weisgerber
Post by H.-P. Schulz
Im Englischen ist das noch wesentlich lebendiger, dort ist das 'shall'
(das dem 'soll' entspricht) fast ebenso oft zu hören wie das 'will'
(das dem 'werden' entspricht).
Das ist nicht so einfach wie es lautet.
Post by Christian Weisgerber
Ich nehme an, „entsprechen“ war funktionell gemeint. Was die
sollen -- shall
wollen -- will
werden -- worth (veraltet)
Ich habe leider vergessen, wer (von Amerikanern und Briten) was
vestehen wird, aber wenn jemand ins Wasser fällt und ruft:

I shall drown. I will not be saved.

dann würde der eine Nationalität glauben, dass er selbstmord
begehen will, weil die andere ihn retten würden (und den letzten
Satz als Ausdruck für Furcht verstehen). Und vice-versa mit:

I will drown. I shall not be saved.
--
/Bertel - aus Dänemark
Christian Weisgerber
2018-04-18 17:03:57 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Bertel Lund Hansen
Post by H.-P. Schulz
Im Englischen ist das noch wesentlich lebendiger, dort ist das 'shall'
(das dem 'soll' entspricht) fast ebenso oft zu hören wie das 'will'
(das dem 'werden' entspricht).
Das ist nicht so einfach wie es lautet.
In der Tat. Ich wollte aber nicht noch in die Feinheiten der englischen
Modalverben abschweifen. Wer es nicht im Sprachgefühl hat, kann sich
mit dem Google Ngram Viewer <https://books.google.com/ngrams/> selbst
überzeugen, dass „shall“ deutlich seltener als „will“ ist, z.B. mit
einem Vergleich „shall go,will go“:
https://books.google.com/ngrams/graph?content=shall+go%2Cwill+go&year_start=1800&year_end=2000&corpus=15&smoothing=3&share=&direct_url=t1%3B%2Cshall%20go%3B%2Cc0%3B.t1%3B%2Cwill%20go%3B%2Cc0
Post by Bertel Lund Hansen
Ich habe leider vergessen, wer (von Amerikanern und Briten) was
Wenn ich einmal mit einer Zeitmaschine im 19. Jahrhundert lande,
werde ich versuchen, daran zu denken. Ansonsten ist das nicht nur
veraltet, sondern so weltfremd konstruiert wie die vor Kurzem in
der Gruppe genannten Beispiele zur Substantivgroßschreibung.
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
Christina Kunze
2018-04-18 19:17:02 UTC
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Raw Message
Post by H.-P. Schulz
Post by Ralf Joerres
Ich gerate in Zweifel, ob das sogenannte "Schicksalsfutur" mit 'sollte'
mit dem Konjunktiv 1 oder mit dem Präteritum von 'sollen' konstruiert
wird - oder ist die Frage qua 'Präteritopräsens' unpassend?
Diese Annahme sollte sich erst Jahre später bewahrheiten.
Ich hatte dieses 'sollte' immer für ein Präteritum gehalten, aber
angesichts dessen, dass man an Stelle von 'sollte' oft auch 'würde'
und keinesfalls 'wurde' sagen kann, ziehe ich das in Zweifel.
Was sagt Ihr dazu?
Was änderte es, lautete der Satz
"Diese Annahme bewahrheitete sich erst Jahre später."?
Genau, - nichts.
Die Perspektive der Erzählung. In der "sollte"-Version schaut der
Erzähler vom Standpunkt des Betroffenen. In der reinen
Präteritum-Version ist es im Rückblick erzählt.
Merken andere den Unterschied auch nicht?

chr
H.-P. Schulz
2018-04-18 19:41:23 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Christina Kunze
Post by H.-P. Schulz
Post by Ralf Joerres
Ich gerate in Zweifel, ob das sogenannte "Schicksalsfutur" mit 'sollte'
mit dem Konjunktiv 1 oder mit dem Präteritum von 'sollen' konstruiert
wird - oder ist die Frage qua 'Präteritopräsens' unpassend?
Diese Annahme sollte sich erst Jahre später bewahrheiten.
Ich hatte dieses 'sollte' immer für ein Präteritum gehalten, aber
angesichts dessen, dass man an Stelle von 'sollte' oft auch 'würde'
und keinesfalls 'wurde' sagen kann, ziehe ich das in Zweifel.
Was sagt Ihr dazu?
Was änderte es, lautete der Satz
"Diese Annahme bewahrheitete sich erst Jahre später."?
Genau, - nichts.
Die Perspektive der Erzählung. In der "sollte"-Version schaut der
Erzähler vom Standpunkt des Betroffenen.
?? Wie das? Was, genau, verstehst Du hier unter "Betroffener"? Der,
der die Annahme ... ääh - annimmt? Also der Annehmende?
Aber wenn so, - inwiefern markiert das 'sollte' dann dessen
"Standpunkt"?

Für mich sind beide Versionen vom Standpunkt des externen, also alles
schon wissenden, Erzählers.
Post by Christina Kunze
In der reinen
Präteritum-Version ist es im Rückblick erzählt.
Merken andere den Unterschied auch nicht?
Wenn eine Erzähl-Handlung in der Vergangenheit liegt (und das tut sie
eigentlich immer), muss auch für die dortige Zukunft erzählerisch, das
heißt: grammatikalisch, "vorgesorgt" sein. Man muss also von einer
damaligen Zukunft erzählen können. Diese ist natürlich relativ zur
Zeit des Erzählens (das ist irgend eine Hier-jetzt-Gegenwart)
ebenfalls vergangen, - nur halt nicht ganz so weit wie die Gegenwart
der Erzählhandlung.
Ein mögliches - und übliches - grammatikalisches Mittel ist eben die
'sollte'-Konstruktion; eine andere ist die 'würde'-Konstruktion.
Welcher Modus, welcher Tempus das, genau, sei, ist nicht eindeutig zu
bestimmen. Ganz allgemein würde ich das unter "erzählerisches
Präteritums-Futur" fassen.
Christina Kunze
2018-04-18 20:44:36 UTC
Permalink
Raw Message
Post by H.-P. Schulz
Post by Christina Kunze
Post by H.-P. Schulz
Post by Ralf Joerres
Ich gerate in Zweifel, ob das sogenannte "Schicksalsfutur" mit 'sollte'
mit dem Konjunktiv 1 oder mit dem Präteritum von 'sollen' konstruiert
wird - oder ist die Frage qua 'Präteritopräsens' unpassend?
Diese Annahme sollte sich erst Jahre später bewahrheiten.
Ich hatte dieses 'sollte' immer für ein Präteritum gehalten, aber
angesichts dessen, dass man an Stelle von 'sollte' oft auch 'würde'
und keinesfalls 'wurde' sagen kann, ziehe ich das in Zweifel.
Was sagt Ihr dazu?
Was änderte es, lautete der Satz
"Diese Annahme bewahrheitete sich erst Jahre später."?
Genau, - nichts.
Die Perspektive der Erzählung. In der "sollte"-Version schaut der
Erzähler vom Standpunkt des Betroffenen.
?? Wie das? Was, genau, verstehst Du hier unter "Betroffener"? Der,
der die Annahme ... ääh - annimmt? Also der Annehmende?
Aber wenn so, - inwiefern markiert das 'sollte' dann dessen
"Standpunkt"?
Ich finde das sehr schwer zu erklären, aber ich sehe einen Unterschied.

Mit dem Betroffenen meinte ich denjenigen, über den erzählt wird.

Die Konstruktion mit "sollte" (auch "würde") klingt, erzählte der
Erzähler aus einer damaligen Perspektive.

Das einfache Präteritum trifft darüber keine Aussage, wirkt aber eher
wie ein einfacher Rückblick.

Also wenn Du mir erzählst:

Diese Annahme sollte sich erst Jahre später bewahrheiten.

verstehe ich das so, dass Du Dich mit Deiner Erzählperspektive auf den
STandpunkt dessen stellst, der die Annahme trifft.

Und wenn Du mir sagst
Diese Annahme bewahrheitete sich erst Jahre später.

dann erzählst Du einfach aus dem Rückblick, und das hat mit demjenigen,
der damals diese Annahme getroffen hat, gar nichts zu tun.

Ich hoffe, ich konnte mich verständlich machen (ich hoffe, ich habe
jetzt selbst kapiert, was ich eigentlich meine).

chr
H.-P. Schulz
2018-04-19 07:25:24 UTC
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Raw Message
Post by Christina Kunze
Ich finde das sehr schwer zu erklären, aber ich sehe einen Unterschied.
Mit dem Betroffenen meinte ich denjenigen, über den erzählt wird.
Die Konstruktion mit "sollte" (auch "würde") klingt, erzählte der
Erzähler aus einer damaligen Perspektive.
Das einfache Präteritum trifft darüber keine Aussage, wirkt aber eher
wie ein einfacher Rückblick.
Diese Annahme sollte sich erst Jahre später bewahrheiten.
verstehe ich das so, dass Du Dich mit Deiner Erzählperspektive auf den
STandpunkt dessen stellst, der die Annahme trifft.
Und wenn Du mir sagst
Diese Annahme bewahrheitete sich erst Jahre später.
dann erzählst Du einfach aus dem Rückblick, und das hat mit demjenigen,
der damals diese Annahme getroffen hat, gar nichts zu tun.
Ich hoffe, ich konnte mich verständlich machen
Ja, - mir zumindest. Ich kann deine diesbezügliche - übersubtile -
Peilung jetzt nachvollziehen; sie mir zu eigen machen kann/mag ich
aber nicht.
Post by Christina Kunze
(ich hoffe, ich habe jetzt selbst kapiert, was ich eigentlich meine).
Och, das kommt oft erst beim Schreiben. :)
Helmut Richter
2018-04-19 08:39:40 UTC
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Raw Message
Post by H.-P. Schulz
Post by Christina Kunze
Post by H.-P. Schulz
Post by Ralf Joerres
Ich gerate in Zweifel, ob das sogenannte "Schicksalsfutur" mit 'sollte'
mit dem Konjunktiv 1 oder mit dem Präteritum von 'sollen' konstruiert
wird - oder ist die Frage qua 'Präteritopräsens' unpassend?
Diese Annahme sollte sich erst Jahre später bewahrheiten.
Ich hatte dieses 'sollte' immer für ein Präteritum gehalten, aber
angesichts dessen, dass man an Stelle von 'sollte' oft auch 'würde'
und keinesfalls 'wurde' sagen kann, ziehe ich das in Zweifel.
Was sagt Ihr dazu?
Was änderte es, lautete der Satz
"Diese Annahme bewahrheitete sich erst Jahre später."?
Genau, - nichts.
Die Perspektive der Erzählung. In der "sollte"-Version schaut der
Erzähler vom Standpunkt des Betroffenen.
?? Wie das? Was, genau, verstehst Du hier unter "Betroffener"? Der,
der die Annahme ... ääh - annimmt? Also der Annehmende?
Aber wenn so, - inwiefern markiert das 'sollte' dann dessen
"Standpunkt"?
Für mich sind beide Versionen vom Standpunkt des externen, also alles
schon wissenden, Erzählers.
Post by Christina Kunze
In der reinen
Präteritum-Version ist es im Rückblick erzählt.
Merken andere den Unterschied auch nicht?
Wenn eine Erzähl-Handlung in der Vergangenheit liegt (und das tut sie
eigentlich immer), muss auch für die dortige Zukunft erzählerisch, das
heißt: grammatikalisch, "vorgesorgt" sein. Man muss also von einer
damaligen Zukunft erzählen können. Diese ist natürlich relativ zur
Zeit des Erzählens (das ist irgend eine Hier-jetzt-Gegenwart)
ebenfalls vergangen, - nur halt nicht ganz so weit wie die Gegenwart
der Erzählhandlung.
Ein mögliches - und übliches - grammatikalisches Mittel ist eben die
'sollte'-Konstruktion; eine andere ist die 'würde'-Konstruktion.
Welcher Modus, welcher Tempus das, genau, sei, ist nicht eindeutig zu
bestimmen. Ganz allgemein würde ich das unter "erzählerisches
Präteritums-Futur" fassen.
Ich habe nie verstanden, warum ein Futur, von dem aus in die
Vergangenheit gesehen wird ("Bis dahin wird er das schon erledigt
haben"), einen Namen wie "Futur II" verdient, als wäre es ein eigenes
Tempus, der umgekehrte Fall ("Damals wusste er noch nicht, dass er
bald seinen Bruder wiedersehen würde") dagegen keinen Namen wie etwa
"Präteritum II" hat, da es scheints kein eigenes Tempus ist. Für mich
ist das völlig analog.

"sollte" statt "würde" halte ich für eine stilistische Variante ohne
Bedeutungsunterschied; vielleicht klingt "sollte" ein wenig
schicksalhafter nach "so musste es dann kommen", aber diese
Konnotation schwingt wohl immer ein wenig mit, weil man sonst keinen
Grund hat, zwei verschiedene Dinge zu verschiedener Zeit miteinander
sprachlich zu verbinden. Und dann gibts noch das unsägliche "um zu"
("Er fuhr nach Hamburg, um kurze Zeit später dort zu sterben"), das
nur dann säglich, also nicht unsäglich ist, wenn es tatsächlich um
einen Zweck geht.

Ob es im Englischen das "Präteritum II" gibt, da bin ich nicht sicher.
Außerdem einen analogen Transport der Verlaufsform ("I am eating" –
Ich esse gerade) in andere Tempora ("I was eating", "I have been
eating", "I will be eating"). Ob man die Verlaufsform als Tempus
ansieht oder als Aspekt, ist dabei einerlei; die Grenze zwischen
beidem ist eh nicht scharf.

--
Helmut Richter
Sergio Gatti
2018-04-19 08:56:54 UTC
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Raw Message
Post by Helmut Richter
Ich habe nie verstanden, warum ein Futur, von dem aus in die
Vergangenheit gesehen wird ("Bis dahin wird er das schon erledigt
haben"), einen Namen wie "Futur II" verdient, als wäre es ein eigenes
Tempus,
Das ist es auch, zumindest mit meiner italienischen Brille.

Ich erledige - Präsens
Ich habe erledigt - Perfekt, 2. Vergangenheit, vollendete
Gegenwart
Parallel dazu:
Ich werde erledigen - Futur
Ich werde erledigt haben - Futur II, Perfektfutur,
anteriores Futur (ital. futuro anteriore)
Helmut Richter
2018-04-19 09:12:02 UTC
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Post by Sergio Gatti
Post by Helmut Richter
Ich habe nie verstanden, warum ein Futur, von dem aus in die
Vergangenheit gesehen wird ("Bis dahin wird er das schon erledigt
haben"), einen Namen wie "Futur II" verdient, als wäre es ein eigenes
Tempus,
Das ist es auch, zumindest mit meiner italienischen Brille.
Ich erledige - Präsens
Ich habe erledigt - Perfekt, 2. Vergangenheit, vollendete
Gegenwart
Ich werde erledigen - Futur
Ich werde erledigt haben - Futur II, Perfektfutur,
anteriores Futur (ital. futuro anteriore)
Das ist der Teil, der weitgehend unstrittig ist. Auf die andere Hälfte
wäre es mir angekommen.

Also: wie würdest du den Satz "Damals wusste er noch nicht, dass er
bald seinen Bruder wiedersehen würde" ins Italienische übersetzen? Wäre
das dann auch ein eigenes Tempus "Zukunft in der Vergangenheit", so wie
das futuro anteriore eine "Vergangenheit in der Zukunft" ist? hat dieses
Tempus auch einen Namen?
--
Helmut Richter
Sergio Gatti
2018-04-19 10:10:54 UTC
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Post by Helmut Richter
Post by Sergio Gatti
Post by Helmut Richter
Ich habe nie verstanden, warum ein Futur, von dem aus in die
Vergangenheit gesehen wird ("Bis dahin wird er das schon erledigt
haben"), einen Namen wie "Futur II" verdient, als wäre es ein eigenes
Tempus,
Das ist es auch, zumindest mit meiner italienischen Brille.
Ich erledige - Präsens
Ich habe erledigt - Perfekt, 2. Vergangenheit, vollendete
Gegenwart
Ich werde erledigen - Futur
Ich werde erledigt haben - Futur II, Perfektfutur,
anteriores Futur (ital. futuro anteriore)
Das ist der Teil, der weitgehend unstrittig ist.
Ach so. "Als wäre es ein eigenes Tempus" hatte ich so
verstanden, dass es für dich kein eigenes Tempus sei. Frage
an die Mitleser: War meine Wahrnehmung offensichtlich abwegig?
Post by Helmut Richter
Auf die andere Hälfte
wäre es mir angekommen.
Also: wie würdest du den Satz "Damals wusste er noch nicht, dass er
bald seinen Bruder wiedersehen würde" ins Italienische übersetzen? Wäre
das dann auch ein eigenes Tempus "Zukunft in der Vergangenheit", so wie
das futuro anteriore eine "Vergangenheit in der Zukunft" ist? hat dieses
Tempus auch einen Namen?
Das ist eher ein Thema für de.etc.sprache. Aber DESD
verträgt vieles. ;-)
Meine Übersetzung: Allora non sapeva ancora che avrebbe
rivisto presto suo fratello.

Ja, das ist im Italienischen ein eigenes Tempus mit einem
eigenen Namen.
"Avrebbe rivisto" nennen wir "condizionale passato", d.h.
Vergangenheitsform des Konditionals. Konditional II laut
<https://de.wikipedia.org/wiki/Konditionalis>.

DESD-Leser können gerne ihre Meinung zu
<https://de.wikipedia.org/wiki/Konditionalis#W%C3%BCrde-Form_im_Deutschen>
schreiben.
Helmut Richter
2018-04-19 12:34:48 UTC
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Post by Sergio Gatti
Post by Helmut Richter
Post by Sergio Gatti
Post by Helmut Richter
Ich habe nie verstanden, warum ein Futur, von dem aus in die
Vergangenheit gesehen wird ("Bis dahin wird er das schon erledigt
haben"), einen Namen wie "Futur II" verdient, als wäre es ein eigenes
Tempus,
Das ist es auch, zumindest mit meiner italienischen Brille.
Ich erledige - Präsens
Ich habe erledigt - Perfekt, 2. Vergangenheit, vollendete
Gegenwart
Ich werde erledigen - Futur
Ich werde erledigt haben - Futur II, Perfektfutur,
anteriores Futur (ital. futuro anteriore)
Das ist der Teil, der weitgehend unstrittig ist.
Ach so. "Als wäre es ein eigenes Tempus" hatte ich so
verstanden, dass es für dich kein eigenes Tempus sei. Frage
an die Mitleser: War meine Wahrnehmung offensichtlich abwegig?
Ich habe es bewusst offengelassen, indem ich zweimal eine ähnliche
Formulierung gewählt habe, obwohl das Futur II offiziell als Tempus
firmiert und das von mir so genannte Präteritum II nicht – ein
Unterschied, den ich nicht einsehe. Es ist dieselbe Art der
Konstruktion, die man entweder beidemale (oder auch beidemale nicht)
als selbständiges Tempus ansehen sollte. Auf die Analogie kam es mir
an.
Post by Sergio Gatti
Post by Helmut Richter
Also: wie würdest du den Satz "Damals wusste er noch nicht, dass er
bald seinen Bruder wiedersehen würde" ins Italienische übersetzen? Wäre
das dann auch ein eigenes Tempus "Zukunft in der Vergangenheit", so wie
das futuro anteriore eine "Vergangenheit in der Zukunft" ist? hat dieses
Tempus auch einen Namen?
Das ist eher ein Thema für de.etc.sprache. Aber DESD
verträgt vieles. ;-)
Meine Übersetzung: Allora non sapeva ancora che avrebbe
rivisto presto suo fratello.
Ja, das ist im Italienischen ein eigenes Tempus mit einem
eigenen Namen.
"Avrebbe rivisto" nennen wir "condizionale passato", d.h.
Vergangenheitsform des Konditionals. Konditional II laut
<https://de.wikipedia.org/wiki/Konditionalis>.
"Konditional" klingt doch nach Bedingung. Hier ist aber weit und breit
keine zu sehen, ebensowenig wie im deutschen Ausgangssatz. Der
deutsche Satz (und wohl auch der italienische, aber Italienisch kann
ich nicht) enthält sehr wohl eine *Form*, die *aussieht* wie ein
Konjunktiv oder Konditional, aber weder das eine noch das andere ist.

Fürs Deutsche:

Das Hilfsverb heißt "werden", sein Präteritum heißt "wurde". Hier
steht aber "würde", also nicht einfach das Präteritum des Hilfsverbs.
Andererseits hat das Hilfsverb "werden" sowieso abweichende
Beugungsformen je nach Gebrauch, z.B. die Perfekt-Partizipien
"geworden" und "worden" – warum nicht auch, je nach Gebrauch, zwei
Präteritumsformen?
Post by Sergio Gatti
DESD-Leser können gerne ihre Meinung zu
<https://de.wikipedia.org/wiki/Konditionalis#W%C3%BCrde-Form_im_Deutschen>
schreiben.
Der Kernsatz lautet:

Sie [die "würde-Form"] wird mit dem Namen Futur Präteritum den
indikativischen Verbformen zugeordnet.

Ja, genau darauf wollte ich hinaus: es ist ein Indikativ, selbst wenn
es aussieht wie ein Konjunktiv.

--
Helmut Richter
Christian Weisgerber
2018-04-19 16:42:40 UTC
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Raw Message
Post by Helmut Richter
Also: wie würdest du den Satz "Damals wusste er noch nicht, dass er
bald seinen Bruder wiedersehen würde" ins Italienische übersetzen? Wäre
das dann auch ein eigenes Tempus "Zukunft in der Vergangenheit", so wie
das futuro anteriore eine "Vergangenheit in der Zukunft" ist? hat dieses
Tempus auch einen Namen?
Im Französischen nimmt man dafür das Konditional. Ich nehme an, im
Italienischen und den anderen romanischen Sprachen ist das auch so.

Schaut man sich nur die Gegenwartssprache an, dann sind romanisches
Futur und Konditional synthetische Tempora, zwischen denen außer
einer ähnlichen Bildung kein besonderer Zusammenhang besteht. Wenn
man scharf genug hinschaut, kann man aber die sprachgeschichtliche
Herkunft erahnen: Beide gehen auf eine analytische Fügung aus
Infinitiv + flektierter Form von _habere_ zurück: das Futur mit
Präsensformen, das Konditional mit Imperfektformen.

Das heißt, wir haben im Deutschen (würde-Konstruktion), Englischen
(would-Konstruktion) und Romanischen (Konditional) die Erscheinung,
dass sowohl
- Nachzeitigkeit in der Verhangenheit
als auch
- Hypothetisches
mit derselben Verbform ausgedrückt werden.
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
Jakob Achterndiek
2018-04-19 10:06:09 UTC
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Post by Helmut Richter
Ich habe nie verstanden, warum ein Futur, von dem aus in die
Vergangenheit gesehen wird ("Bis dahin wird er das schon erledigt
haben"), einen Namen wie "Futur II" verdient, als wäre es ein eigenes
Tempus, der umgekehrte Fall ("Damals wusste er noch nicht, dass er
bald seinen Bruder wiedersehen würde") dagegen keinen Namen wie etwa
"Präteritum II" hat, da es scheints kein eigenes Tempus ist. Für mich
ist das völlig analog.
Hängt das nicht einfach damit zusammen, daß diese grammatischen
Termini von gelehrten Mönchen vom Lateinischen auf das Deutsche
übertragen worden sind?
Was heute viele übersehen: Deren selbstgestellte Aufgabe war
anspruchsvoll. Sie wollten die Strukturen des Latein, einer ihnen
bekannten und geläufigen klassischen Literatursprache, in vergleich-
baren oder auch nur ähnlichen Strukturen der ihnen weniger bekannten
und illiteraten Volkssprache wiederfinden. Die lateinischen Formen
von Futur I und Futur II sind strukturell eng benachbart; im Deutschen
braucht man ungelenke Kombinationen mit verschiedenen Hilfsverben, um
gleichbedeutende Inhalte angemessen wiederzugeben.
Post by Helmut Richter
"sollte" statt "würde" halte ich für eine stilistische Variante ohne
Bedeutungsunterschied; ...
Das "solltest" du bitte nicht tun! Der Bedeutungsunterschied zwischen
einem Postulat und einer Option ist doch unübersehbar!
Post by Helmut Richter
... vielleicht klingt "sollte" ein wenig
schicksalhafter nach "so musste es dann kommen", [..]
Die Aussage, "das klingt ..", kann man als ein Indiz dafür ansehen,
daß jemand mit mehr Gefühl als Verstand spricht: Klimg-klang ist nun
mal mehr eine Sache des Sensus als der Ratio. Wer darauf einmal
aufmerksam gemacht wird, der wird das ungern zugeben - und das ist
recht so! Bei der nächsten Gelegenheit wird er sich hoffentlich selbst
lieber an die Vernunft als an das Gefühl des Gesprächspartner wenden
und deshalb seine Wörter und Sätze nach Bedeutung, nicht nach Kling-
klang wählen. - Immer vorausgesetzt, daß es sich um einen Diskurs,
nicht um ein Liebesgeturtel handelt.
--
j/\a
U***@web.de
2018-04-19 11:36:43 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Jakob Achterndiek
Bei der nächsten Gelegenheit wird er sich hoffentlich selbst
lieber an die Vernunft als an das Gefühl des Gesprächspartner wenden
und deshalb seine Wörter und Sätze nach Bedeutung, nicht nach Kling-
klang wählen. - Immer vorausgesetzt, daß es sich um einen Diskurs,
nicht um ein Liebesgeturtel handelt.
Kennst Du die Vortragsform des Plädoyers?

Je nach Zahlenverhältnis von Berufs- zu Laienrichtern
sei mehr oder weniger gefühlsappellierendes Auftreten
angeraten.

Scherz beiseite, die Laienberatung ohne Mitwirkung des
nur hauptverhandlungsleitenden Berufsrichters
dürfte dem kontinentaleuropäischen Recht weitgehend fremd sein.
Jakob Achterndiek
2018-04-19 12:38:51 UTC
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Raw Message
Post by U***@web.de
Post by Jakob Achterndiek
Bei der nächsten Gelegenheit wird er sich hoffentlich selbst
lieber an die Vernunft als an das Gefühl des Gesprächspartner wenden
und deshalb seine Wörter und Sätze nach Bedeutung, nicht nach Kling-
klang wählen. - Immer vorausgesetzt, daß es sich um einen Diskurs,
nicht um ein Liebesgeturtel handelt.
Kennst Du die Vortragsform des Plädoyers?
Nein, aber ich stelle mir das nach deinem Hinweis so vor:
Der Staatsanwalt hockt sich vor den Richterstuhl, verhüllt sein Haupt
und weint und klagt und heult gar laut und jämmerlich. Und danach
verurteilen die Berufs- und Laienrichter den Angeklagten aus lauter
Mitleid mit dessen Opfer und mit dem Staatsanwalt zur Höchststrafe.
--
j/\a
Jakob Achterndiek
2018-04-19 13:01:06 UTC
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Raw Message
Post by Jakob Achterndiek
Post by U***@web.de
Post by Jakob Achterndiek
Bei der nächsten Gelegenheit wird er sich hoffentlich selbst
lieber an die Vernunft als an das Gefühl des Gesprächspartner wenden
und deshalb seine Wörter und Sätze nach Bedeutung, nicht nach Kling-
klang wählen. - Immer vorausgesetzt, daß es sich um einen Diskurs,
nicht um ein Liebesgeturtel handelt.
Kennst Du die Vortragsform des Plädoyers?
Der Staatsanwalt hockt sich vor den Richterstuhl, verhüllt sein Haupt
und weint und klagt und heult gar laut und jämmerlich. Und danach
verurteilen die Berufs- und Laienrichter den Angeklagten aus lauter
Mitleid mit dessen Opfer und mit dem Staatsanwalt zur Höchststrafe.
Die Presse meldet am nächsten Tag, das Plädoyer des Staatsanwalts
habe "sehr überzeugend *geklungen*."
--
j/\a
Helmut Richter
2018-04-19 13:14:30 UTC
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Raw Message
Post by Jakob Achterndiek
Post by Helmut Richter
Ich habe nie verstanden, warum ein Futur, von dem aus in die
Vergangenheit gesehen wird ("Bis dahin wird er das schon erledigt
haben"), einen Namen wie "Futur II" verdient, als wäre es ein eigenes
Tempus, der umgekehrte Fall ("Damals wusste er noch nicht, dass er
bald seinen Bruder wiedersehen würde") dagegen keinen Namen wie etwa
"Präteritum II" hat, da es scheints kein eigenes Tempus ist. Für mich
ist das völlig analog.
Hängt das nicht einfach damit zusammen, daß diese grammatischen
Termini von gelehrten Mönchen vom Lateinischen auf das Deutsche
übertragen worden sind?
Wenn der Anspruch war "was wir anhand der lateinischen Grammatik
gelernt haben, liefert uns die Nomenklatur, in der wir über die
deutsche sprechen können", dann ist es sehr verdienstvoll, dass sie
ihr Wissen auch für das Deutsche einsetzten. Wenn der Anspruch aber
war "was wir anhand der lateinischen Grammatik gelernt haben, muss
genauso für die deutsche gelten, sonst ist die deutsche Sprache
falsch", dann hilft uns die Übertragung nicht weiter. Ein Beispiel für
einen Fehlgriff dieser Art ist der Begriff "Imperfekt" für dasjenige
der deutschen Tempora, das wie kaum ein anderes im Deutschen für
abgeschlossene Handlungen steht.
Post by Jakob Achterndiek
Was heute viele übersehen: Deren selbstgestellte Aufgabe war
anspruchsvoll. Sie wollten die Strukturen des Latein, einer ihnen
bekannten und geläufigen klassischen Literatursprache, in vergleich-
baren oder auch nur ähnlichen Strukturen der ihnen weniger bekannten
und illiteraten Volkssprache wiederfinden. Die lateinischen Formen
von Futur I und Futur II sind strukturell eng benachbart; im Deutschen
braucht man ungelenke Kombinationen mit verschiedenen Hilfsverben, um
gleichbedeutende Inhalte angemessen wiederzugeben.
Na und? Verschiedene Sprachen sind verschieden, und sie sind nicht
besser oder schlechter, wenn sie der lateinischen ähnlicher oder
unähnlicher sind.
Post by Jakob Achterndiek
Post by Helmut Richter
"sollte" statt "würde" halte ich für eine stilistische Variante ohne
Bedeutungsunterschied; ...
Das "solltest" du bitte nicht tun! Der Bedeutungsunterschied zwischen
einem Postulat und einer Option ist doch unübersehbar!
Es ist weder ein Postulat noch eine Option, sondern beidemale ein
Hilfsverb für dieses Tempus einer in der Vergangenheit noch nicht,
mittlerweile aber eingetretenenen Handlung, und sonst nichts. Mit den
Verben "sollen" (eine Verpflichtung haben), "werden" (seinen Zustand
verändern) hat es nichts zu tun, auch wenn es ganz offenbar aus diesen
hervorgegangen ist.
Post by Jakob Achterndiek
Post by Helmut Richter
... vielleicht klingt "sollte" ein wenig
schicksalhafter nach "so musste es dann kommen", [..]
Die Aussage, "das klingt ..", kann man als ein Indiz dafür ansehen,
daß jemand mit mehr Gefühl als Verstand spricht: Klimg-klang ist nun
mal mehr eine Sache des Sensus als der Ratio. Wer darauf einmal
aufmerksam gemacht wird, der wird das ungern zugeben - und das ist
recht so! Bei der nächsten Gelegenheit wird er sich hoffentlich selbst
lieber an die Vernunft als an das Gefühl des Gesprächspartner wenden
und deshalb seine Wörter und Sätze nach Bedeutung, nicht nach Kling-
klang wählen.
Eine solche Bemerkung hätte ich eher von jemandem erwartet, der
maschinelle Übersetzungen anfertigt und sich dann wundert, dass die
von der Maschinerie gewählten Wörter nicht passen.

Hier widerspreche ich also energisch. Wörter haben nicht voneinander
strikt abgegrenzte Bedeutungen, sondern überlappen sich in ihrer
Bedeutung. Welches von den passenden man wählt, weckt beim Hörer oder
Leser Vorstellungen.
Post by Jakob Achterndiek
Immer vorausgesetzt, daß es sich um einen Diskurs,
nicht um ein Liebesgeturtel handelt.
Beim Liebesgeturtel mag die Auswahl passender Wörter für einen
Sachverhalt größer sein als bei einem Diskurs, aber trotzdem gibt es
auch in letzterem viele Gelegenheiten, ein Wort durch ein in der
Bedeutung sehr ähnliches, aber nicht völlig austauschbares zu
ersetzen, ohne dass eindeutig eines davon richtig und das andere
falsch ist. Ausnahmen davon sind die im Gegenstand des Diskurses
definierten Fachwörter, nicht aber die Wörter der deutschen Sprache,
die diese Fachwörter zu Sätzen verbinden.

Außerdem sind die meisten Äußerungen weder den Kategorien
Liebesgeturtel noch Diskurs zuzuordnen, sondern zum Beispiel: Bericht,
Handlungsanweisung, Interpretation eines Sachverhaltes usw.

--
Helmut Richter
Sergio Gatti
2018-04-19 13:31:01 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Helmut Richter
Wenn der Anspruch war "was wir anhand der lateinischen Grammatik
gelernt haben, liefert uns die Nomenklatur, in der wir über die
deutsche sprechen können", dann ist es sehr verdienstvoll, dass sie
ihr Wissen auch für das Deutsche einsetzten. Wenn der Anspruch aber
war "was wir anhand der lateinischen Grammatik gelernt haben, muss
genauso für die deutsche gelten, sonst ist die deutsche Sprache
falsch", dann hilft uns die Übertragung nicht weiter. Ein Beispiel für
einen Fehlgriff dieser Art ist der Begriff "Imperfekt" für dasjenige
der deutschen Tempora, das wie kaum ein anderes im Deutschen für
abgeschlossene Handlungen steht.
Du sprichst mir aus der Seele!
Post by Helmut Richter
Na und? Verschiedene Sprachen sind verschieden, und sie sind nicht
besser oder schlechter, wenn sie der lateinischen ähnlicher oder
unähnlicher sind.
+1
Post by Helmut Richter
Hier widerspreche ich also energisch. Wörter haben nicht voneinander
strikt abgegrenzte Bedeutungen, sondern überlappen sich in ihrer
Bedeutung. Welches von den passenden man wählt, weckt beim Hörer oder
Leser Vorstellungen.
+1
Post by Helmut Richter
Außerdem sind die meisten Äußerungen weder den Kategorien
Liebesgeturtel noch Diskurs zuzuordnen, sondern zum Beispiel: Bericht,
Handlungsanweisung, Interpretation eines Sachverhaltes usw.
Bescheinigungen, Gerichtsurteile, Verträge,
Pressemitteilungen ...
Von Übersetzungen von Liebesgeturtel und Diskursen könnte
ich mich nicht ernähren.
U***@web.de
2018-04-19 14:39:36 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Sergio Gatti
Von Übersetzungen von Liebesgeturtel und Diskursen könnte
ich mich nicht ernähren.
Zumal da doch ernstlich an Dolmetscherei zu denken wäre...

Gruß, ULF
Jakob Achterndiek
2018-04-19 18:13:26 UTC
Permalink
Raw Message
[..] Ein Beispiel für
einen Fehlgriff dieser Art ist der Begriff "Imperfekt" für
dasjenige der deutschen Tempora, das wie kaum ein anderes
im Deutschen für abgeschlossene Handlungen steht.
Diesen Vorwurf haben die alten Mönchslateiner nicht verdient!

1.
Deine landläufige Fehl-Übersetzung beruht auf einem Irrtum nach
folgenden Muster. A sagt zu B: "Dat hasse gut gemacht, dat is perfekt."
Aber zu B sagt er: "Da musse noch 'n büschen was dran tun, dat is, wie
der Lateiner sagt, noch imperfekt."
Dies _könnte_ so eine schöne Eselsbrücke sein. Aber immer, wenn dir die
einfällt, dann soll es in deinem Hinterkopfe klingeln: "So ist es
falsch. So ist es falsch! *Falsch!* _*FALSCH!!!"_

2.
Eine richtige Erklärung versuche ich mal über einen Umweg, weil das
gewählte Umweg-Wort allgemein bekannt sein dürfte. Lat. maneo, mansi,
mansum heißt "bleiben". Als das deutsche Partizip dazu hat sich
"permanent" eingebürgert. Das lat. "per" darin dient, nach Georges
Lat.Wb., "in bezug auf die Zeit zur Bezeichnung der _ununterbrochenen_
_Fortdauer_". Was per-manent ist, das bleibt auf ewig!

3.
Dieselbe Bedeutung hat das "per" im Perfekt: Was passiert ist, das ist
ein Fakt. Für Nicht-Lateiner: "facere" heißt "machen", und was gemacht
ist, das ist "factum". Wenn das Gemachte eine in die Gegenwart hinein
fortdauernde Wirkung oder Folge hat (die bei Georges genannte
"ununterbrochene Fortdauer"), dann ist es ein "per-factum".

4.
Und wenn nicht, dann eben nicht. Dann ist das factum abgeschlossen,
wirkt nicht mehr: Es ist ein _nicht_mehr_per_ -factum. Und dazu sagten
die Mönche, mit lat. "in" verneinend, ganz richtig: "Imperfekt."

5.
Statt daß die Jung-Grammatiker und Linguisten _das_ ihren Schülern
richtig erklärt haben, haben sie lieber einen neuen Terminus erfunden:
"Praeter itum, das vorüber Gegangene. Das erklärt den armen Diszipeln
aber auch nicht, warum das Perfekt etwa _kein_ Vorübergegangenes sein
soll. - Sowas nennt man dann: Den Teufel mit Beelzebub austreiben. ;)
--
j/\a
Christian Weisgerber
2018-04-19 20:24:47 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Helmut Richter
"was wir anhand der lateinischen Grammatik gelernt haben, muss
genauso für die deutsche gelten, sonst ist die deutsche Sprache
falsch", dann hilft uns die Übertragung nicht weiter. Ein Beispiel für
einen Fehlgriff dieser Art ist der Begriff "Imperfekt" für dasjenige
der deutschen Tempora, das wie kaum ein anderes im Deutschen für
abgeschlossene Handlungen steht.
Das deutsche Präteritum ist weder ein Perfekt noch ein Imperfekt:
Es unterscheidet schlicht nicht zwischen abgeschlossenen und nicht
abgeschlossenen Handlungen. Anders die romanischen Sprachen, die
dazu zwei verschiedene Vergangenheitsformen verwenden.

Man muss Abgeschlossenheit und Vergangenheit unterscheiden. Das ist
aus deutscher Perspektive, wo diese Unterscheidung nicht grammatikalisiert
ist, etwas verwirrend. Natürlich sind aus Sicht der Gegenwart alle
vergangenen Handlungen abgeschlossen, aber es kommt auf die Sicht
aus der Erzählzeit an.

Die Vermischung von Tempus und Aspekt zeigt sich auch in der
Geschichte der indogermanischen Sprachen, wo die Tempus-Aspekt-Systeme
über die Jahrtausende immer mal wieder umgebaut werden.
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
U***@web.de
2018-04-20 07:30:12 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Christian Weisgerber
Es unterscheidet schlicht nicht zwischen abgeschlossenen und nicht
abgeschlossenen Handlungen. Anders die romanischen Sprachen, die
dazu zwei verschiedene Vergangenheitsformen verwenden.
Iterative Durativität drückt man im Deutschen aber
auch eher mit Präteritum denn mit Perfekt aus.

Gruß, ULF
Jakob Achterndiek
2018-04-20 08:14:46 UTC
Permalink
Raw Message
"Weder" stimmt, "noch" nicht. Nämlich so:
Was manche deutsche Grammatiker ein Imperfekt nennen, das nennen
andere deutsche Grammatiker ein Präteritum. (Vorausgesetzt, wir
sprechen nicht von den Raum-Zeit-Wolken irgendwelcher komplexer
Sinnfiguren, sondern von konkreten Tempus-Formen der Verben.)
Post by Christian Weisgerber
Es unterscheidet schlicht nicht zwischen abgeschlossenen und
nicht abgeschlossenen Handlungen.
Dafür unterscheidet es vergangene Handlungen, deren Ergebnisse
der Sprecher nicht mehr in unmittelbare Verbindung mit dem
Gesprächsanlaß bringt, von solchen, die für das, wovon er
gerade spricht, noch immer eine unmittelbare Bedeutung haben.
Iterative Durativität drückt man im Deutschen aber auch eher
mit Präteritum denn mit Perfekt aus.
Ich aber sage euch:
Intubiertes Durodent drückt man im Badezimmer aber auch eher
mit Daumen und Zeigefinger denn mit den Arschbacken aus.
--
j/\a
U***@web.de
2018-04-20 10:36:40 UTC
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Post by Jakob Achterndiek
Intubiertes Durodent drückt man im Badezimmer aber auch eher
mit Daumen und Zeigefinger denn mit den Arschbacken aus.
Darf man erfahren, warum Du neuerdings so arschig schreibst?
Jakob Achterndiek
2018-04-20 12:49:09 UTC
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Post by U***@web.de
Post by Jakob Achterndiek
Intubiertes Durodent drückt man im Badezimmer aber auch eher
mit Daumen und Zeigefinger denn mit den Arschbacken aus.
Darf man erfahren, warum Du neuerdings so arschig schreibst?
Weil ich anders die Spannweite bis zu der von dir ausgequetschten
"Iterativen Durativität" gar nicht hätte ausmessen können.
--
j/\a
U***@web.de
2018-04-20 13:02:23 UTC
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Post by Jakob Achterndiek
Post by U***@web.de
Post by Jakob Achterndiek
mit Daumen und Zeigefinger denn mit den Arschbacken aus.
Darf man erfahren, warum Du neuerdings so arschig schreibst?
Weil ich anders die Spannweite bis zu der von dir ausgequetschten
"Iterativen Durativität" gar nicht hätte ausmessen können.
Mögest Du Dich künftighin also
nicht mehr aufblasen und anderen Formulierungsversagen vorwerfen.
http://www.euralex.org/elx_proceedings/Euralex2010/120_Euralex_2010_9_DOBROVOLSKIJ_Deiktische%20Konstruktionen%20des%20Deutschen%20aus%20lexikographischer%20Perspektive.pdf

In solchen Fällen kannst Du auch nachfragen statt herumzuarschen.
https://books.google.de/books?id=gh2FGfr4HC8C&pg=PA561&lpg=PA561&dq=%22Iterative+Durativit%C3%A4t%22&source=bl&ots=Eg4f0eQpQ3&sig=oRMPGOoh8SMkG4tqkALzFoh-wjs&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjn5MCj9MjaAhUBalAKHXgaC_wQ6AEIKDAA#v=onepage&q=%22Iterative%20Durativit%C3%A4t%22&f=false

Hätte ich jedenfalls bis vorhin noch angenommen, gerade
wo Du die Nase so hoch trägst.
Jakob Achterndiek
2018-04-20 18:39:37 UTC
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Post by U***@web.de
Mögest Du Dich künftighin also
nicht mehr aufblasen und anderen Formulierungsversagen vorwerfen.
Das "also" verstehe ich noch nicht.
Post by U***@web.de
http://www.euralex.org/elx_proceedings/Euralex2010/120_Euralex_2010_9_DOBROVOLSKIJ_Deiktische%20Konstruktionen%20des%20Deutschen%20aus%20lexikographischer%20Perspektive.pdf
Und von "~versagen" konnte bei so schönen Formulierungen, wie du
sie dort herausgefischt hast, ja auch keine Rede sein.


Aber nu mal Butter bei die Fische; nun wollen wir mal an einem
Beispiel zeigen, was wir anfangen können mit dem, was uns der
Herr Добровольский dort erklärt.
Unser Beispiel:
"Ich ging im Walde
So für mich hin,
Und nichts zu suchen,
Das war mein Sinn.
[..]"

Hat das "ging für mich hin" jetzt eine iterative oder nicht
iterative oder etwa gar keine Durativität?
* Durativität hat es ja wohl, weil: Dauert ja länger, so ein
Waldspaziergang. Der Wald existiert hinterher auch noch; das
bißchen fehlende Veilchen tut ihm keinen Abbruch.
* Und Iterativ ist es auch. Das sieht man zwar dem Text nicht
an, aber man weiß das: Sowas hat der Goethe öfter gemacht.
Sieben Brautens haben wir in der Schule gelernt!
* Der Textkorpus (wozu die bezogene Arbeit auch anmerkt, man
könne den auch mit C als ~Corpus zitieren) zeigt also eine
iterative Durativität.
* Hier liegt aber ein Sonderfall vor, zu dessen Entdeckung du,
Ulf, einen wichtigen Anstoß gegeben hast: Da man dem Text die
Iterativität nicht sofort ansehen kann, diese aber (s.o.!)
unzweifelhaft gegeben ist, wird man noch eine weitere Kategorie
mit zwei alternativen Begriffen einführen dürfen, von denen
hier der zweite gilt: Eine expressiv-iterative gegen eine
clandestin-iterative Durativität.

Und was lernt uns das?
Wart's ab! Irgendwann zitiert das jemand.
--
j/\a
x***@gmail.com
2018-04-20 13:32:40 UTC
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Post by U***@web.de
Post by Jakob Achterndiek
Intubiertes Durodent drückt man im Badezimmer aber auch eher
Statt "Durodent" setze "Kackodont"
Post by U***@web.de
Post by Jakob Achterndiek
mit Daumen und Zeigefinger denn mit den Arschbacken aus.
Darf man erfahren, warum Du neuerdings so arschig schreibst?
Wennste weiter so blöde Fraren stellen tust, wirda Dir mit'n
nackten Arsch im Jesichte spring'n, dis kannsse aba jewiß sind - FR
U***@web.de
2018-04-20 13:35:44 UTC
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Post by x***@gmail.com
wirda Dir mit'n
nackten Arsch im Jesichte spring'n
Das Nagelbrett hat er schon getroffen.
Helmut Richter
2018-04-20 11:55:40 UTC
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Post by Christian Weisgerber
Post by Helmut Richter
"was wir anhand der lateinischen Grammatik gelernt haben, muss
genauso für die deutsche gelten, sonst ist die deutsche Sprache
falsch", dann hilft uns die Übertragung nicht weiter. Ein Beispiel für
einen Fehlgriff dieser Art ist der Begriff "Imperfekt" für dasjenige
der deutschen Tempora, das wie kaum ein anderes im Deutschen für
abgeschlossene Handlungen steht.
Es unterscheidet schlicht nicht zwischen abgeschlossenen und nicht
abgeschlossenen Handlungen. Anders die romanischen Sprachen, die
dazu zwei verschiedene Vergangenheitsformen verwenden.
Ich meinte mit meiner Bemerkung nicht, dass das Wort "Imperfekt" einen
anderen Aspekt bezeichnet, etwa einen perfektiven. Nein, es ist gar
kein Aspekt und enthält auch keinen als Nebenbedeutung. Ich meinte
nur: wenn man es schon als Bezeichnung für ein Tempus missbraucht,
dann doch nicht ausgerechnet für eines, das nur abgeschlossene
Handlungen bezeichnen kann.
Post by Christian Weisgerber
Die Vermischung von Tempus und Aspekt zeigt sich auch in der
Geschichte der indogermanischen Sprachen, wo die Tempus-Aspekt-Systeme
über die Jahrtausende immer mal wieder umgebaut werden.
Ich kenne keine Sprache, weder idg noch andere, in der die Kategorien
Tempus und Aspekt so sauber getrennt sind, dass nicht oft aus der Wahl
des Aspekts auf das gemeinte Tempus zurückgeschlossen werden kann oder
umgekehrt. Und wie wir am Ausgangsbeispiel sahen, gibt es Verbformen,
die nach Modus aussehen, aber eher Tempus/Aspekt sind. Gerne wird
deswegen alles drei zu TAM (tense/aspect/mode) zusammengefasst.

Und was den Unterschied abgeschlossen/vollendet/perfektiv angeht: was
der semantisch bedeutet, ist auch von Sprache zu Sprache verschieden.

--
Helmut Richter
Heinz Lohmann
2018-04-19 15:31:52 UTC
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Post by Helmut Richter
Ich habe nie verstanden, warum ein Futur, von dem aus in die
Vergangenheit gesehen wird ("Bis dahin wird er das schon erledigt
haben"), einen Namen wie "Futur II" verdient, als wäre es ein eigenes
Tempus, der umgekehrte Fall ("Damals wusste er noch nicht, dass er
bald seinen Bruder wiedersehen würde") dagegen keinen Namen wie etwa
"Präteritum II" hat, da es scheints kein eigenes Tempus ist. Für mich
ist das völlig analog.
Gehe ich recht in der Annahme, dass wir das Tempussystem als
Erklärungssystem für unsere Konjugationsformen aus dem Lateinischen
übernommen haben und dem Deutschen übergestülpt haben, obwohl es nicht
so recht passt? 4 der 6 Tempora werden ja mit Hilfsverben und Infinitiv
bzw Partizip zurechtgestoppelt (was übrigens auch fürs Passiv gilt).

Langenscheidts Praktisches Lehrbuch Latein S. 76:
Das Futur II (=Futurum exactum)
drückt aus, daß etwas in der Zukunft zum Abschluss gebracht werden wird.
Es wird fast nur im Zusammenhang mit dem Futur I gebraucht, das angibt,
was im Anschluss an die durch das Futur II ausgedrückte Handlung
geschehen wird:
Litteras, cum scriptae erunt, sine mora dabo.
Wenn der Brief geschrieben worden sein wird, werde ich ihn unverzüglich
abschicken; im Deutschen einfacher: Wenn der Brief geschrieben ist,
schicke ich ihn unverzüglich ab.

Nach meiner Erfahrung wird das Futur II im Deutschen fast nur noch für
Vermutungen in der Vergangenheit benutzt:
A: Hat sie die Karten gekauft?
B: Ich denke, sie wird sie gekauft haben.

A: Warum hat er Kopfschmerzen?
B: Er wird gestern wieder zu viel gesoffen haben.

Das hat mit Zukunft nichts zu tun.

Hätte man das Lateinische nicht gekannt, vielleicht hätte man für das
Deutsche ein (komplett) anderes Grammatiksystem erfunden, ohne 6 Tempora
zum Beispiel.

Ich denke das, weil das lateinische Grammatiksystem bei den
nicht-indogermanischen Sprachen, die ich ein bisschen kenne (Chinesisch
und Japanisch) so grandios versagt. Bei anderen Weltsprachen vermute ich
ähnliches.
--
mfg
Heinz Lohmann
Tamsui, Taiwan

Gedanken sind nicht stets parat,
man schreibt auch, wenn man keine hat. W.B.
Bertel Lund Hansen
2018-04-19 15:53:48 UTC
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Post by Heinz Lohmann
Gehe ich recht in der Annahme, dass wir das Tempussystem als
Erklärungssystem für unsere Konjugationsformen aus dem Lateinischen
übernommen haben und dem Deutschen übergestülpt haben, obwohl es nicht
so recht passt?
Das glaube ich. Das ist mindestens in Dänemark geschehen. Heute
sind kluge Leute begonnen das System zu verlassen und andere
Bezeichnungen zu benutzen.

Wir benutzen die 'Akkusativform' sowohl nominativisch als auch
akkusativisch. Deshalb nennt man es heute "oblik kasus".

Ham derovre er min onkel. (ham=ihn, vgl. französisch "lui")
Er darüber ist mein Onkel.
--
/Bertel - aus Dänemark
Christian Weisgerber
2018-04-19 16:28:24 UTC
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Post by Helmut Richter
Ich habe nie verstanden, warum ein Futur, von dem aus in die
Vergangenheit gesehen wird ("Bis dahin wird er das schon erledigt
haben"), einen Namen wie "Futur II" verdient, als wäre es ein eigenes
Tempus, der umgekehrte Fall ("Damals wusste er noch nicht, dass er
bald seinen Bruder wiedersehen würde") dagegen keinen Namen wie etwa
"Präteritum II" hat, da es scheints kein eigenes Tempus ist.
Der aktuelle Grammatikduden erwähnt, wie schon gesagt, die Bezeichnung
„Futur Präteritum“.
Post by Helmut Richter
Ob es im Englischen das "Präteritum II" gibt, da bin ich nicht sicher.
Aber sicher: „This mistake would prove costly.“

Es wird genau wie das normale Futur gebildet, nämlich mit einem
Modalverb, das Zukünftigkeit vermitteln kann (meist „will“,
gelegentlich „shall“), nur mit diesem in der Vergangenheitsform:
„would“ („should“).

Schaut man sich die für das Deutsche und Englische traditionell
angesetzten Tempora an, dann drängt sich der Verdacht auf, dass
hier unbedingt Gegenstücke zu den lateinischen Tempora (bzw.
Tempus-Aspekt-Kombinationen) gesucht wurden:

Präsens ich liebe amo
Perfekt ich habe geliebt amavi
Imperfekt/Präteritum ich liebte amabam
Plusquamperfekt ich hatte geliebt amaveram
Futur I ich werde lieben amabo
Futur II ich werde geliebt haben amavero

Ob dies ein für germanische Sprachen sinnvoller Ansatz ist, darf
in Frage gestellt werden. Für das Englische vertreten die Autoren
der _Cambridge Grammar_ den Standpunkt, dass es dort kein Futur
gibt und dass es nicht sinnvoll ist, aus dem Komplex der
Modalverb-Konstruktionen einige, die unter anderem Zukünftigkeit
vermitteln, herauszunehmen und als eigenes Tempus darzustellen.
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
H.-P. Schulz
2018-04-22 17:30:02 UTC
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Post by Helmut Richter
Ich habe nie verstanden, warum ein Futur, von dem aus in die
Vergangenheit gesehen wird ("Bis dahin wird er das schon erledigt
haben"), einen Namen wie "Futur II" verdient,
Ja, das ist in der Tat subtil ...

Das Futur2 zielt ja nicht auf eine Handlung / einen Vorgang, sondern
auf einen *Zustand*, nämlich auf den des vollendet Seins der Handlung
/ des Vorgangs.

'Etwas erledigen' und 'etwas erledigt haben' gehören unterschiedlichen
... ich nenn 's mal auf die Schnelle: "ontologischen Klassen" an.

Inwieweit nun eine Handlung/Vorgang, der abgeschlossen ist, ein
_Zustand_ ("Weltzustand") sei, dem ein eigener Tempus-Aspekt zu widmen
sei, ... ist ohne weitläufige Betrachtung der Frage, ob überhaupt,
und, wenn ja, ab wann ein so-Sein der Welt vom so-geworden-Sein der
Welt unterscheidbar sei, nicht zu haben. ;-))
Post by Helmut Richter
als wäre es ein eigenes
Tempus, der umgekehrte Fall ("Damals wusste er noch nicht, dass er
bald seinen Bruder wiedersehen würde") dagegen keinen Namen wie etwa
"Präteritum II" hat, da es scheints kein eigenes Tempus ist. Für mich
ist das völlig analog.
Etwas wiederum anderes ist es, wenn das Reden/Denken von Personen
erzählt wird - also *nicht* in direkter Rede (das wäre i.e.S. nicht
erzählen), sondern *indirekt*.

Dort käme dann ein einfaches 'würde'-Futur zum Einsatz. Leider sehe
ich da sehr oft auch den Konjunktiv 1 - was ich für schlicht falsch
halte. (Vielleicht ja ein Austrizismus? Bei Musil, bei Roth wimmelt 's
davon!)

Also:

"Sie sagte, sie würde noch dieses Jahr fort ziehen." [Das entspricht
der wörtlichen Rede "Sie sagte: 'Ich werde noch dieses Jahr fort
ziehen.'".]
(*"Sie sagte, sie werde noch dieses Jahr fort ziehen.")

Das gebräuchliche "futurwertige Präsens" ('Ich fahre morgen' (...
statt 'Ich werde morgen fahren') lässt sich kaum vernünftig erzählen,
meint: Es gibt im Rahmen eines Erzähl-Präteritum keine
Tempus/Modus-Konstruktion, die dafür eindeutig reservierbar wäre.
U***@web.de
2018-04-22 17:46:35 UTC
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Post by H.-P. Schulz
Das gebräuchliche "futurwertige Präsens" ('Ich fahre morgen' (...
statt 'Ich werde morgen fahren') lässt sich kaum vernünftig erzählen,
meint: Es gibt im Rahmen eines Erzähl-Präteritum keine
Tempus/Modus-Konstruktion, die dafür eindeutig reservierbar wäre.
Wie zum Ausgleich gibt es auch erzählendes Präsens.

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