Discussion:
Ausländische Ortsangaben oder Namen deutsch aussprechen
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Manfred Haertel
2018-05-18 05:23:29 UTC
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Bei einer Suche nach Urlaubsfilmen auf youtube bin ich auf einen uralten
digitalisierten Super-8-Film gestoßen und habe mich darüber amüsiert,
dass dort französische Ortsnamen deutsch ausgesprochen wurden. Das wirkt
heute so, als würde sich jemand nicht richtig auskennen.

Dann habe ich mich aber wieder entsonnen, dass das in meiner Kindheit in
den 60er und 70 Jahren eigentlich ziemlich normal war. Nicht nur für
Ortsnamen, sondern auch für (manche?) Namen ausländischer Personen wie
z.B. der damalige belgische König Baudouin, der "Bau-du-ihn"
ausgesprochen wurde und eben nicht französisch (obwohl die korrekte
Namens-Übersetzung wohl "Balduin" gewesen wäre...).

Heute ist davon nicht mehr viel übrig, nur bei ganz großen Städten wie
Paris oder London hat sich die "deutsche" Aussprache gehalten.

Weiß jemand, woher diese Ausprache kam? Ist das im 3. Reich aufgekommen
oder war das vorher schon üblich? Warum hat sich das so lange gehalten?
Und warum ist das dann so in den siebziger Jahren gefühlt recht schnell
wieder verschwunden?
--
Manfred Härtel, DB3HM mailto:***@rz-online.de
http://rz-home.de/mhaertel
Thomas Schade
2018-05-18 06:06:39 UTC
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Post by Manfred Haertel
Heute ist davon nicht mehr viel übrig, nur bei ganz großen Städten wie
Paris oder London hat sich die "deutsche" Aussprache gehalten.
Ich denke nicht, dass das von der Größe der Stadt abhängt, sondern eher
davon, wie vertraut die lokale Aussprache ist. Da tun /wir/ uns mit
'westlichen' Sprachen, wie Englisch, Französisch und z.T. auch
Italienisch leichter. Aber gerade auch kleinere italienische Städte,
z.B. Florenz oder Neapel, werden immer noch deutsch benannt. Und auch
das Englische hat übrigens dafür seine eigenen Namen. Aber je weiter es
in den Osten geht, umso unvertrauter werden die (Aus)Sprachen der
lokalen Namen, insbesondere wenn auch noch die Schrift wechselt. Das
geht in Griechenland schon los und wird im slawischen Sprachraum dann
fast zur Regel.
Post by Manfred Haertel
Weiß jemand, woher diese Ausprache kam? Ist das im 3. Reich aufgekommen
oder war das vorher schon üblich? Warum hat sich das so lange gehalten?
Und warum ist das dann so in den siebziger Jahren gefühlt recht schnell
wieder verschwunden?
Das Verschwinden führe ich auf die zunehmende Reiselust seit den 60ern
zurück. Die Leute fuhren immer mehr im Urlaub in Gegenden außerhalb
Deutschlands; zu der Zeit logischerweise hauptsächlich nach Westeuropa.
Und damit einher ging ein Interesse, die Orte auch 'richtig' in der
jeweiligen Sprache auszusprechen.


Ciao
Toscha
--
Capitalism: Unequal distribution of wealth.
Communism: Equal distribution of poverty.
U***@web.de
2018-05-18 09:03:43 UTC
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Post by Thomas Schade
Das Verschwinden führe ich auf die zunehmende Reiselust seit den 60ern
zurück. Die Leute fuhren immer mehr im Urlaub in Gegenden außerhalb
Deutschlands; zu der Zeit logischerweise hauptsächlich nach Westeuropa.
Und damit einher ging ein Interesse, die Orte auch 'richtig' in der
jeweiligen Sprache auszusprechen.
Und doch kenne ich Lissabon, auch wenn ich fremdsprachlich
abweichende Bezeichnungen gebrauche.

Gruß, ULF
Thomas Schade
2018-05-18 10:17:44 UTC
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Post by U***@web.de
Post by Thomas Schade
Das Verschwinden führe ich auf die zunehmende Reiselust seit den 60ern
zurück. Die Leute fuhren immer mehr im Urlaub in Gegenden außerhalb
Deutschlands; zu der Zeit logischerweise hauptsächlich nach Westeuropa.
Und damit einher ging ein Interesse, die Orte auch 'richtig' in der
jeweiligen Sprache auszusprechen.
Und doch kenne ich Lissabon, auch wenn ich fremdsprachlich
abweichende Bezeichnungen gebrauche.
Damit dürftest du nicht der einzige sein. Da es aber um die 'deutsche'
Aussprache /ausländischer/ Namen geht, ist die Beobachtung im Kontext
des zitierten Absatzes auch ziemlich irrelevant.


Ciao
Toscha
--
Knowledge: Having the right answer.
Intelligence: Having the right question.
U***@web.de
2018-05-18 13:56:09 UTC
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Post by Thomas Schade
Post by U***@web.de
Post by Thomas Schade
Das Verschwinden führe ich auf die zunehmende Reiselust seit den 60ern
zurück. Die Leute fuhren immer mehr im Urlaub in Gegenden außerhalb
Deutschlands; zu der Zeit logischerweise hauptsächlich nach Westeuropa.
Und damit einher ging ein Interesse, die Orte auch 'richtig' in der
jeweiligen Sprache auszusprechen.
Und doch kenne ich Lissabon, auch wenn ich fremdsprachlich
abweichende Bezeichnungen gebrauche.
Damit dürftest du nicht der einzige sein. Da es aber um die 'deutsche'
Aussprache /ausländischer/ Namen geht, ist die Beobachtung im Kontext
des zitierten Absatzes auch ziemlich irrelevant.
[x] Dir ist entgangen, daß auch Florenz und Neapel
diskutiert wurden und thematisch benachbart sind.
Manfred Haertel
2018-05-18 14:39:51 UTC
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Post by U***@web.de
Post by Thomas Schade
Post by U***@web.de
Post by Thomas Schade
Das Verschwinden führe ich auf die zunehmende Reiselust seit den 60ern
zurück. Die Leute fuhren immer mehr im Urlaub in Gegenden außerhalb
Deutschlands; zu der Zeit logischerweise hauptsächlich nach Westeuropa.
Und damit einher ging ein Interesse, die Orte auch 'richtig' in der
jeweiligen Sprache auszusprechen.
Und doch kenne ich Lissabon, auch wenn ich fremdsprachlich
abweichende Bezeichnungen gebrauche.
Damit dürftest du nicht der einzige sein. Da es aber um die 'deutsche'
Aussprache /ausländischer/ Namen geht, ist die Beobachtung im Kontext
des zitierten Absatzes auch ziemlich irrelevant.
[x] Dir ist entgangen, daß auch Florenz und Neapel
diskutiert wurden und thematisch benachbart sind.
Aber auch nur "benachbart". Florenz, Neapel, Lissabon usw. sind deutsche
Namen für große ausländische Städte. Ebenso wie umgekehrt München auf
englisch Munich oder auf italienisch Monaco (!) heißt.

Mir ging es aber als Thread-Starter um ausländische Orginal-Namen, die
nach den deutschen Aussprache-Regeln ausgesprochen werden.

Beides ist sorgfältig zu trennen. Dass große Städte international einen
anderen Namen haben, geht m.E. bis auf's Mittelalter zurück und ist
durchaus heute noch gebräuchlich.

Dass Städte im Ausland "falsch", nämlich so wie es die *eigene* und
nicht die *fremde* Landessprache vorgibt, ist heute bis auf ein paar
Ausnahmen wie eben London oder Paris vergessen (umgekehrt gibt es
übrigens auch "Börlin", vermutlich gibt es auch dieses Phänomen nur für
sehr große Städte).

Ansonsten wirkt es heute peinlich, und mir ging vor allen Dingen darum,
warum es mal eher "üblich" war, das zu machen und dann anscheinend
innerhalb von eins, maximal zwei Jahrzehnten so peinlich wurde.

Grenzfälle gibt es übrigens heute auch noch, z.B. ist es falsch
"Barcelona" als "Barzelona" auszusprechen, richtig wäre "Barthelona" (th
meint den Lispel-Laut)...

Aber jetzt ist glaube ich trotzdem klar, was ich meinte.
--
Manfred Härtel, DB3HM mailto:***@rz-online.de
http://rz-home.de/mhaertel
U***@web.de
2018-05-18 15:25:12 UTC
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Post by Manfred Haertel
Post by U***@web.de
Post by Thomas Schade
Post by U***@web.de
Post by Thomas Schade
Das Verschwinden führe ich auf die zunehmende Reiselust seit den 60ern
zurück. Die Leute fuhren immer mehr im Urlaub in Gegenden außerhalb
Deutschlands; zu der Zeit logischerweise hauptsächlich nach Westeuropa.
Und damit einher ging ein Interesse, die Orte auch 'richtig' in der
jeweiligen Sprache auszusprechen.
Und doch kenne ich Lissabon, auch wenn ich fremdsprachlich
abweichende Bezeichnungen gebrauche.
Damit dürftest du nicht der einzige sein. Da es aber um die 'deutsche'
Aussprache /ausländischer/ Namen geht, ist die Beobachtung im Kontext
des zitierten Absatzes auch ziemlich irrelevant.
[x] Dir ist entgangen, daß auch Florenz und Neapel
diskutiert wurden und thematisch benachbart sind.
Aber auch nur "benachbart". Florenz, Neapel, Lissabon usw. sind deutsche
Namen für große ausländische Städte. Ebenso wie umgekehrt München auf
englisch Munich oder auf italienisch Monaco (!) heißt.
Mir ging es aber als Thread-Starter um ausländische Orginal-Namen, die
nach den deutschen Aussprache-Regeln ausgesprochen werden.
Dann liefere ich einen Grenzfall, wobei die Aussprache
originalähnlich sein dürfte: Nizza.

Die haben später einfach die Staatsgrenze drüber weg geschoben.

Nimm noch Göteborg, das sprechen die Leute südlich
der Ostsee auch eher unschwedisch aus.

Oder reichen Dir Nuancen wie bei Helsinki?

Gruß, ULF
Christian Weisgerber
2018-05-18 19:28:27 UTC
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Post by Manfred Haertel
Mir ging es aber als Thread-Starter um ausländische Orginal-Namen, die
nach den deutschen Aussprache-Regeln ausgesprochen werden.
Dass Städte im Ausland "falsch", nämlich so wie es die *eigene* und
nicht die *fremde* Landessprache vorgibt, ist heute bis auf ein paar
Ausnahmen wie eben London oder Paris vergessen
Ansonsten wirkt es heute peinlich,
Wir drücken dir mal eine hochaufgelöste Landkarte von Europa in die
Hand, lassen dich Ortsnamen vorlesen, und lachen dann alle lauthals.
Was, du kannst die Aussprache in 30+ Sprachen nicht? Ja wie dumm
bist du denn?
Post by Manfred Haertel
Grenzfälle gibt es übrigens heute auch noch, z.B. ist es falsch
"Barcelona" als "Barzelona" auszusprechen, richtig wäre "Barthelona" (th
meint den Lispel-Laut)...
Ist das jetzt ein politisches Statement, dass du die katalanische
Hauptstadt mit madrilenischer Zunge aussprechen willst? Katalanisch
ist's mit [s]; auch sowas wie neun Zehntel der Spanisch-Muttersprachler
weltweit spricht mit Seseo und findet Distinción belustigend.

Also es ist ja schön, dass du dein im Englischunterricht erworbenes
[θ] anbringen willst, aber ich hoffe, du sprichst auch das r korrekt.
Es soll ja nicht wie Bacelona oder Bajcelona klingen. Nein, nicht
rollen, es ist nicht Barrcelona, *ein* Zungenschlag.

Nicht so weit aus dem Fenster lehnen, sonst schlägt einem zu viel
Gegenwind ins Gesicht.
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
U***@web.de
2018-05-19 09:14:08 UTC
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Post by Christian Weisgerber
Post by Manfred Haertel
Mir ging es aber als Thread-Starter um ausländische Orginal-Namen, die
nach den deutschen Aussprache-Regeln ausgesprochen werden.
Dass Städte im Ausland "falsch", nämlich so wie es die *eigene* und
nicht die *fremde* Landessprache vorgibt, ist heute bis auf ein paar
Ausnahmen wie eben London oder Paris vergessen
Ansonsten wirkt es heute peinlich,
Wir drücken dir mal eine hochaufgelöste Landkarte von Europa in die
Hand, lassen dich Ortsnamen vorlesen, und lachen dann alle lauthals.
Was, du kannst die Aussprache in 30+ Sprachen nicht? Ja wie dumm
bist du denn?
Fernsehsprecher dürfen kompliziertere Namen auch mal üben.

Ist ja selten so, daß die erst 3 Sekunden vor
Sendungsbeginn in den länger vorbereiteten Nachrichtenblock rutschen,
und selbst dann könnte man noch die MAZ-Abspielungen nutzen,
um die Lautschrift von 'Worcester' oder Selteneres
nachzureichen.
Post by Christian Weisgerber
Post by Manfred Haertel
Grenzfälle gibt es übrigens heute auch noch, z.B. ist es falsch
"Barcelona" als "Barzelona" auszusprechen, richtig wäre "Barthelona" (th
meint den Lispel-Laut)...
Ist das jetzt ein politisches Statement, dass du die katalanische
Hauptstadt mit madrilenischer Zunge aussprechen willst? Katalanisch
ist's mit [s];
Auch tendiert das 'e' zum 'a', wie man am
Kurznamen des Fußballklubs sieht.
Manfred Hoß
2018-05-19 10:40:20 UTC
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Post by U***@web.de
Post by Christian Weisgerber
Post by Manfred Haertel
Mir ging es aber als Thread-Starter um ausländische Orginal-Namen, die
nach den deutschen Aussprache-Regeln ausgesprochen werden.
Dass Städte im Ausland "falsch", nämlich so wie es die *eigene* und
nicht die *fremde* Landessprache vorgibt, ist heute bis auf ein paar
Ausnahmen wie eben London oder Paris vergessen
Ansonsten wirkt es heute peinlich,
Wir drücken dir mal eine hochaufgelöste Landkarte von Europa in die
Hand, lassen dich Ortsnamen vorlesen, und lachen dann alle lauthals.
Was, du kannst die Aussprache in 30+ Sprachen nicht? Ja wie dumm
bist du denn?
Fernsehsprecher dürfen kompliziertere Namen auch mal üben.
Ein Sportreporter hat in einem Spielbericht zwei Mal den Vereinsnamen
Dnjepr Dnjepropetrowsk genannt, wobei für mich klar war, dass er den Namen
geübt hat.

Gruß
Manfred.
Florian Ritter
2018-05-19 13:17:49 UTC
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Post by Manfred Hoß
Post by U***@web.de
Post by Christian Weisgerber
Wir drücken dir mal eine hochaufgelöste Landkarte von Europa in die
Hand, lassen dich Ortsnamen vorlesen, und lachen dann alle lauthals.
Was, du kannst die Aussprache in 30+ Sprachen nicht? Ja wie dumm
bist du denn?
Fernsehsprecher dürfen kompliziertere Namen auch mal üben.
Ein Sportreporter hat in einem Spielbericht zwei Mal den Vereinsnamen
Dnjepr Dnjepropetrowsk genannt (...)
Dürfte jetzt Dnipro Dnipropetrowsk heißen - FR
U***@web.de
2018-05-19 13:19:33 UTC
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Raw Message
Post by Florian Ritter
Post by Manfred Hoß
Ein Sportreporter hat in einem Spielbericht zwei Mal den Vereinsnamen
Dnjepr Dnjepropetrowsk genannt (...)
Dürfte jetzt Dnipro Dnipropetrowsk heißen - FR
Oder gar Dnipro Dnipro.
Manfred Hoß
2018-05-19 13:46:25 UTC
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Post by U***@web.de
Post by Florian Ritter
Post by Manfred Hoß
Ein Sportreporter hat in einem Spielbericht zwei Mal den Vereinsnamen
Dnjepr Dnjepropetrowsk genannt (...)
Dürfte jetzt Dnipro Dnipropetrowsk heißen - FR
Oder gar Dnipro Dnipro.
In Wikipedia ist er unter FK Dnipro zu finden.
https://de.wikipedia.org/wiki/FK_Dnipro

Gruß
Manfred.
Enzo Pontiere
2018-05-19 14:45:05 UTC
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Post by Manfred Hoß
Post by U***@web.de
Fernsehsprecher dürfen kompliziertere Namen auch mal üben.
Ein Sportreporter hat in einem Spielbericht zwei Mal den Vereinsnamen
Dnjepr Dnjepropetrowsk genannt, wobei für mich klar war, dass er den Namen
geübt hat.
Die Nachrichtensprecher haben am "Eierfäller-Jockl" damals recht lang
und variantenreich herumgeübt.

EPo
Florian Ritter
2018-05-19 13:12:43 UTC
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Post by Christian Weisgerber
Post by Manfred Haertel
Grenzfälle gibt es übrigens heute auch noch, z.B. ist es falsch
"Barcelona" als "Barzelona" auszusprechen, richtig wäre "Barthelona" (th
meint den Lispel-Laut)...
Ist das jetzt ein politisches Statement, dass du die katalanische
Hauptstadt mit madrilenischer Zunge aussprechen willst? Katalanisch
ist's mit [s]; auch sowas wie neun Zehntel der Spanisch-Muttersprachler
weltweit spricht mit Seseo und findet Distinción belustigend.
Ich darf anführen das Lied der Häftlinge des DDR-Zuchthauses Bautzen:

Olé, wir fahr'n zum Puff nach Barzelona, olé, olé...

und kommt in demselben die äußerst feinsinnige Zeile vor:

Tausend nackte Weiber vor dem Männerpissoir.

FR
Bertel Lund Hansen
2018-05-22 13:56:29 UTC
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Post by Christian Weisgerber
Nicht so weit aus dem Fenster lehnen, sonst schlägt einem zu viel
Gegenwind ins Gesicht.
... wenn nicht ein Pfost.
--
/Bertel - aus Dänemark
U***@web.de
2018-05-22 17:48:15 UTC
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Post by Bertel Lund Hansen
Post by Christian Weisgerber
Nicht so weit aus dem Fenster lehnen, sonst schlägt einem zu viel
Gegenwind ins Gesicht.
... wenn nicht ein Pfost.
Mir nie ohne Endsilbe begegnet.
Gerd Thieme
2018-05-23 10:19:06 UTC
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Post by U***@web.de
Post by Bertel Lund Hansen
Post by Christian Weisgerber
Nicht so weit aus dem Fenster lehnen, sonst schlägt einem zu viel
Gegenwind ins Gesicht.
... wenn nicht ein Pfost.
Mir nie ohne Endsilbe begegnet.
Im Lateinischen war’s noch /postis/ und althochdeutsch dann /pfost/.

Gerd
--
Richtige Männer fragen nicht nach dem Weg.
Lars Bräsicke
2018-05-18 23:16:20 UTC
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Post by Manfred Haertel
Post by U***@web.de
Post by Thomas Schade
Post by U***@web.de
Post by Thomas Schade
Das Verschwinden führe ich auf die zunehmende Reiselust seit den 60ern
zurück. Die Leute fuhren immer mehr im Urlaub in Gegenden außerhalb
Deutschlands; zu der Zeit logischerweise hauptsächlich nach Westeuropa.
Und damit einher ging ein Interesse, die Orte auch 'richtig' in der
jeweiligen Sprache auszusprechen.
Und doch kenne ich Lissabon, auch wenn ich fremdsprachlich
abweichende Bezeichnungen gebrauche.
Damit dürftest du nicht der einzige sein. Da es aber um die 'deutsche'
Aussprache /ausländischer/ Namen geht, ist die Beobachtung im Kontext
des zitierten Absatzes auch ziemlich irrelevant.
[x] Dir ist entgangen, daß auch Florenz und Neapel
diskutiert wurden und thematisch benachbart sind.
Aber auch nur "benachbart". Florenz, Neapel, Lissabon usw. sind deutsche
Namen für große ausländische Städte. Ebenso wie umgekehrt München auf
englisch Munich oder auf italienisch Monaco (!) heißt.
Mir ging es aber als Thread-Starter um ausländische Orginal-Namen, die
nach den deutschen Aussprache-Regeln ausgesprochen werden.
Beides ist sorgfältig zu trennen. Dass große Städte international einen
anderen Namen haben, geht m.E. bis auf's Mittelalter zurück und ist
durchaus heute noch gebräuchlich.
Dass Städte im Ausland "falsch", nämlich so wie es die *eigene* und
nicht die *fremde* Landessprache vorgibt, ist heute bis auf ein paar
Ausnahmen wie eben London oder Paris vergessen
Paris und London *heißen* auf Deutsch [pʰaʀiːs] und [lɔndɔn]
Die Schreibung ist (freilich nicht zufällig) gleich wie im Französischen
und Englischen.
Post by Manfred Haertel
Ansonsten wirkt es heute peinlich, und mir ging vor allen Dingen darum,
warum es mal eher "üblich" war, das zu machen und dann anscheinend
innerhalb von eins, maximal zwei Jahrzehnten so peinlich wurde.
Die Aussprache ausländ. Ortsnamen ist häufig weder aus dem Schriftbild
ersichtlich noch selbst bei leidlicher Kenntnis der Originalsprache
herleitbar, insbes. in Sprachen so merkwürd. Orthographie wie
Französisch oder Englisch. Von der Kenntnis und Nachahmungsfähigkeit
fremdländischer Laute ganz zu schweigen.

Man muss es *wissen* - und das ist gerade bei kleineren Orten kaum der
Fall. Selbst im Deutschen gibt es für Deutsche da Schwierigkeiten, wenn
ich an Jever [jeːfɐ] oder Ziesar [tsiːˈeːzaʀ] denke. Manche Westdeutsche
scheitern selbst an Magdeburg (kurzes a, verdammt nochmal!).
Aber zurück ins Ausland:
Cornwall spricht sich beispielshalber nicht [kɔːɹnwɔɫ], wie man manchmal
so weltmännisch hört, auch wenn das hübsch "Englisch" klingt, sondern
[kɔːnwəl].

Das Problem ist da manchmal, dass den Deutschen das Peinliche nun nicht
mehr auffällt, wenn er Englisch und Französisch zu parlieren versucht.
Post by Manfred Haertel
Grenzfälle gibt es übrigens heute auch noch, z.B. ist es falsch
"Barcelona" als "Barzelona" auszusprechen, richtig wäre "Barthelona" (th
meint den Lispel-Laut)...
Eben nicht.
Im Katalanischen ist da kein Lispellaut, sondern ein s.
Michael Pachta
2018-05-19 05:56:39 UTC
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Post by Lars Bräsicke
Manche Westdeutsche
scheitern selbst an Magdeburg (kurzes a, verdammt nochmal!).
Wo wir gerade bei Magdeburg sind: Wie spricht man die beiden "g" aus?
Ähnlich wie "ch", also Machdeburch?

Und noch eine deutsche Stadt: Gera. Ein aus Cottbus stammender Nachbar
sprach es "Gerra" aus. Ich würde "Ge:ra" sagen. Was stimmt?
Der Habakuk.
2018-05-19 06:14:52 UTC
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Raw Message
Post by Michael Pachta
Post by Lars Bräsicke
Manche Westdeutsche
scheitern selbst an Magdeburg (kurzes a, verdammt nochmal!).
Da wäre ich jetzt auch gescheitert. Verdammt noch mal! lol
Post by Michael Pachta
Wo wir gerade bei Magdeburg sind: Wie spricht man die beiden "g" aus?
Ähnlich wie "ch", also Machdeburch?
Käm ich als Bayer nie auf die Idee. Selbst wenn die dort es so
aussprechen: das muß für mich doch nicht verbindlich sein.
Post by Michael Pachta
Und noch eine deutsche Stadt: Gera. Ein aus Cottbus stammender Nachbar
sprach es "Gerra" aus. Ich würde "Ge:ra" sagen. Was stimmt?
--
*Ceterum censeo religionem Mohammedanicam esse coercendam!*
Sergio Gatti
2018-05-19 07:49:41 UTC
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Raw Message
Post by Michael Pachta
Post by Lars Bräsicke
Manche Westdeutsche
scheitern selbst an Magdeburg (kurzes a, verdammt nochmal!).
Wo wir gerade bei Magdeburg sind: Wie spricht man die beiden "g" aus?
Ähnlich wie "ch", also Machdeburch?
Und noch eine deutsche Stadt: Gera. Ein aus Cottbus stammender Nachbar
sprach es "Gerra" aus. Ich würde "Ge:ra" sagen. Was stimmt?
Lesen Geraer mit?
Ein ostdeutsches Aussprachewörterbuch stimmt mit dir überein.
Manfred Hoß
2018-05-19 07:57:04 UTC
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Raw Message
Post by Michael Pachta
Und noch eine deutsche Stadt: Gera. Ein aus Cottbus stammender Nachbar
sprach es "Gerra" aus. Ich würde "Ge:ra" sagen. Was stimmt?
Die Thüringer, die ich kenne, sprechen den Namen wie du mit langem e aus.

Gruß
Manfred.
Der Habakuk.
2018-05-19 08:24:59 UTC
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Raw Message
Post by Michael Pachta
Post by Lars Bräsicke
Manche Westdeutsche
scheitern selbst an Magdeburg (kurzes a, verdammt nochmal!).
Wo wir gerade bei Magdeburg sind: Wie spricht man die beiden "g" aus?
Ähnlich wie "ch", also Machdeburch?
Und noch eine deutsche Stadt: Gera. Ein aus Cottbus stammender Nachbar
sprach es "Gerra" aus. Ich würde "Ge:ra" sagen. Was stimmt?
München spricht man auf bairisch Minga aus. Warum hält sich daran denn
keiner außerhalb Bayerns? (Viele nicht mal innerhalb.)

Mir ist es Wurst, ob sich die Maagdeburger Machdeburcha nennen. :-)
Das ist für mich genauso Dialekt wie Minga. Bräsicke scheint mir da
etwas voreingenommen zu sein von *seinem* Dialekt. Wahrscheinlich meint
er sogar, er spräche selbstverständlich hochdeutsch. Mit kurzem a
verdammt noch mal! ;-)
--
*Ceterum censeo religionem Mohammedanicam esse coercendam!*
Lars Bräsicke
2018-05-20 09:01:21 UTC
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Raw Message
Post by Der Habakuk.
Post by Michael Pachta
Post by Lars Bräsicke
Manche Westdeutsche
scheitern selbst an Magdeburg (kurzes a, verdammt nochmal!).
Wo wir gerade bei Magdeburg sind: Wie spricht man die beiden "g" aus?
Ähnlich wie "ch", also Machdeburch?
Und noch eine deutsche Stadt: Gera. Ein aus Cottbus stammender Nachbar
sprach es "Gerra" aus. Ich würde "Ge:ra" sagen. Was stimmt?
München spricht man auf bairisch Minga aus. Warum hält sich daran denn
keiner außerhalb Bayerns?  (Viele nicht mal innerhalb.)
Unsinn.
Der Name Münchens ist unterschiedlich im Dialekt zur Standardsprache.
Genau wie Hamburg niederdeutsch Hamborg heißt oder Köln köllsch Kölle,
Aachen im Öcher Platt Ooche.
An der Aussprache von standardsprachl. München, Hamburg, Köln, Aachen
ändert es wenig.
Michael Pachta
2018-05-20 09:49:39 UTC
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Raw Message
Post by Lars Bräsicke
Aachen im Öcher Platt Ooche.
Eher "Oche", auch schriftlich, adjektivisch: Oecher oder Öcher,
Aussprache gerne mit -sch-, im Gegensatz zu "Oche", welches
ausschließlich mit -ch- wie in "machen" ausgesprochen wird.

Quelle: meine Wenigkeit, habe dort fast 14 Jahre gelebt.

M.
Gerd Thieme
2018-05-20 22:33:56 UTC
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Raw Message
Post by Michael Pachta
Wo wir gerade bei Magdeburg sind: Wie spricht man die beiden "g" aus?
Ähnlich wie "ch", also Machdeburch?
Das ist ja leicht. Versuch mal Mecklenburg.

Zrrrrxyraohepu

Gerd
--
Alles, was die Sozialisten vom Geld verstehen, ist die
Tatsache, daß sie es von anderen haben wollen (Adenauer)
Michael Pachta
2018-05-20 22:44:41 UTC
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Raw Message
Post by Gerd Thieme
Post by Michael Pachta
Wo wir gerade bei Magdeburg sind: Wie spricht man die beiden "g" aus?
Ähnlich wie "ch", also Machdeburch?
Das ist ja leicht. Versuch mal Mecklenburg.
Meeeeklenburch
Ja, das Thema hatten wir hier vor einiger Zeit schon, daher bin ich
eingeweiht, zumindest was das "eeee" betrifft :-)
Quinn C
2018-05-25 19:56:26 UTC
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Raw Message
Post by Michael Pachta
Post by Lars Bräsicke
Manche Westdeutsche
scheitern selbst an Magdeburg (kurzes a, verdammt nochmal!).
Wo wir gerade bei Magdeburg sind: Wie spricht man die beiden "g" aus?
Ähnlich wie "ch", also Machdeburch?
Zumindest in Thüringen wohl ja. Einer der Echo-Witze, die ich von
meiner Mutter aus der Kindheit im Ohr habe, lautet: "Wie spät ist es in
Magdeburg? Achte durch!"
--
GUGELFAHRT, f., mutwilliges treiben, lärmende lustbarkeit
GRIMM, Deutsches Wörterbuch
U***@web.de
2018-05-19 09:16:46 UTC
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Raw Message
Post by Lars Bräsicke
Das Problem ist da manchmal, dass den Deutschen das Peinliche nun nicht
mehr auffällt, wenn er Englisch und Französisch zu parlieren versucht.
Dafür hörte ich im französischen Radio,

Margarett Tattschär habe in Sutammtonn eine Ansprache gehalten.
Helmut Richter
2018-05-19 09:31:29 UTC
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Raw Message
Cornwall spricht sich beispielshalber nicht [kɔːɹnwɔɫ], wie man manchmal so
weltmännisch hört, auch wenn das hübsch "Englisch" klingt, sondern [kɔːnwəl].
Wuster und Gloster kennt man ja inzwischen, aber Grennitsch hat sich
hierzulange noch nicht herumgesprochen; da sagen viele Grienwitsch.
--
Helmut Richter
Florian Ritter
2018-05-19 13:22:29 UTC
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Permalink
Raw Message
Post by Lars Bräsicke
Post by Manfred Haertel
Ansonsten wirkt es heute peinlich, und mir ging vor allen Dingen darum,
warum es mal eher "üblich" war, das zu machen und dann anscheinend
innerhalb von eins, maximal zwei Jahrzehnten so peinlich wurde.
Die Aussprache ausländ. Ortsnamen ist häufig weder aus dem Schriftbild
ersichtlich noch selbst bei leidlicher Kenntnis der Originalsprache
herleitbar, insbes. in Sprachen so merkwürd. Orthographie wie
Französisch oder Englisch. Von der Kenntnis und Nachahmungsfähigkeit
fremdländischer Laute ganz zu schweigen.
Man muss es *wissen* - und das ist gerade bei kleineren Orten kaum der
Fall. Selbst im Deutschen gibt es für Deutsche da Schwierigkeiten, wenn
ich an Jever [jeːfɐ] oder Ziesar [tsiːˈeːzaʀ] denke. Manche Westdeutsche
scheitern selbst an Magdeburg (kurzes a, verdammt nochmal!).
Auch erhitzt mich, wenn Stralsund auf der zwoten Silbe betont wird - FR
Stefan+ (Stefan Froehlich)
2018-05-19 13:39:20 UTC
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Post by Florian Ritter
Auch erhitzt mich, wenn Stralsund auf der zwoten Silbe betont wird - FR
Wer tut denn sowas?

Umgekehrt ist die Aussprache von "Deutschlandsberg" durch deutsche
Bundesbürger immer wieder von erstaunlichem Nationalbewusstsein
geprägt.

Servus,
Stefan
--
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Stefan, so knurklig wie das Denken. Machen ist mein Traum.
(Sloganizer)
Florian Ritter
2018-05-19 16:45:22 UTC
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Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Auch erhitzt mich, wenn Stralsund auf der zwoten Silbe betont wird.
Wer tut denn sowas?
Zu viele
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Umgekehrt ist die Aussprache von "Deutschlandsberg" durch deutsche
Bundesbürger immer wieder von erstaunlichem Nationalbewusstsein
geprägt.
Solltet Deutsch Landsberg schreiben, analog zu Preußisch
Holland - FR
Christian Weisgerber
2018-05-19 17:10:43 UTC
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Raw Message
Post by Lars Bräsicke
Cornwall spricht sich beispielshalber nicht [kɔːɹnwɔɫ], wie man manchmal
so weltmännisch hört, auch wenn das hübsch "Englisch" klingt, sondern
[kɔːnwəl].
Bevor ich sowas schreibe, schlage ich es vorsichtshalber nach. Manchmal
erlebt man da eine Überraschung.

J.C. Wells, Longman Pronunciation Dictionary:

main alternative
RP: ˈkɔːn wɔːl ˈkɔːn wəl
GA: ˈkɔːrn waːl 'kɔːrn wɔːl

Zusammengefasst:
- r nach der jeweiligen Rhotizität
- reimt sich auf „wall“; im Britischen ist auch eine abgeschwächte
Zweitsilbe möglich
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
Lars Bräsicke
2018-05-20 09:07:08 UTC
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Raw Message
Post by Christian Weisgerber
Post by Lars Bräsicke
Cornwall spricht sich beispielshalber nicht [kɔːɹnwɔɫ], wie man manchmal
so weltmännisch hört, auch wenn das hübsch "Englisch" klingt, sondern
[kɔːnwəl].
Bevor ich sowas schreibe, schlage ich es vorsichtshalber nach. Manchmal
erlebt man da eine Überraschung.
Mamchmal reise ich, bevor ich etwas schreibe, vor Ort und betreibe
Feldforschung.
Ergebnis s.o. ;)
Quinn C
2018-05-25 20:00:54 UTC
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Raw Message
Post by Lars Bräsicke
Post by Christian Weisgerber
Post by Lars Bräsicke
Cornwall spricht sich beispielshalber nicht [kɔːɹnwɔɫ], wie man manchmal
so weltmännisch hört, auch wenn das hübsch "Englisch" klingt, sondern
[kɔːnwəl].
Bevor ich sowas schreibe, schlage ich es vorsichtshalber nach. Manchmal
erlebt man da eine Überraschung.
Mamchmal reise ich, bevor ich etwas schreibe, vor Ort und betreibe
Feldforschung.
Ergebnis s.o. ;)
Dabei ist Cornwall/West Country doch eigentlich rhotisch, als zumindest
geistige Heimat des Piraten-arrrrh!. Sicher, daß Deine Weisheit von
Einheimischen stammt?
--
da kamen abermals in das Elsas uber die Zaberer steig ein volck, die
nante man auch die Engelländer und gugeler B. HERTZOG
Sergio Gatti
2018-05-18 09:19:21 UTC
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Raw Message
Post by Thomas Schade
Post by Manfred Haertel
Heute ist davon nicht mehr viel übrig, nur bei ganz großen
Städten wie
Paris oder London hat sich die "deutsche" Aussprache
gehalten.
Ich denke nicht, dass das von der Größe der Stadt abhängt,
sondern eher davon, wie vertraut die lokale Aussprache ist.
Da tun /wir/ uns mit 'westlichen' Sprachen, wie Englisch,
Französisch und z.T. auch Italienisch leichter. Aber gerade
auch kleinere italienische Städte, z.B. Florenz oder Neapel,
werden immer noch deutsch benannt.
Hier muss man zwei Sachen streng trennen.

1.) Manfreds eigentliche Frage: Warum wird bei manchen Namen
die Schreibweise übernommen, aber die Aussprache
eingedeutscht? Auf jeden Fall hat die "deutsche" Aussprache
nichts mit dem 3. Reich zu tun. Sie ist viel älter.

2.) Warum werden einige Städtenamen (und auch Königsnamen)
übersetzt? Hier ist die Antwort einfacher: Weil sie im
Mittelalter besonders wichtig waren, meistens für die
damaligen Händler und Herrscher. Damals war es üblich,
fremde Namen den eigenen Sprach- und Schreibgewohnheiten
anzupassen. Florenz, Neapel, Rom, Venedig, Mailand usw., in
die andere Richtung Monaco di Baviera, Norimberga,
Ratisbona, Colonia, Treviri usw.
Das ist keine rein deutsche oder italienische Besonderheit:
Aix-la-Chapelle, Leghorn, Velence, Rzym, Brunswick, Benátky,
Viena, Varsovie, Lipsko u.v.a.m. Viel Spaß bei der Suche
nach den deutschen und den offiziellen Namen.

P.S. Die Gemeinde Neapel hat fast eine Million Einwohner.
Drei Millionen in der Metropolitanstadt Neapel (ehemals
Provinz Neapel, im Südtiroler Amtsdeutsch "Großstadt mit
besonderem Status"). Wenn sie für dich eine *kleinere* Stadt
ist: Bist du Chinese?
Thomas Schade
2018-05-18 10:55:24 UTC
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Raw Message
Post by Sergio Gatti
Post by Thomas Schade
Post by Manfred Haertel
Heute ist davon nicht mehr viel übrig, nur bei ganz großen
Städten wie
Paris oder London hat sich die "deutsche" Aussprache
gehalten.
Ich denke nicht, dass das von der Größe der Stadt abhängt,
sondern eher davon, wie vertraut die lokale Aussprache ist.
Da tun /wir/ uns mit 'westlichen' Sprachen, wie Englisch,
Französisch und z.T. auch Italienisch leichter. Aber gerade
auch kleinere italienische Städte, z.B. Florenz oder Neapel,
werden immer noch deutsch benannt.
Hier muss man zwei Sachen streng trennen.
1.) Manfreds eigentliche Frage: Warum wird bei manchen Namen
die Schreibweise übernommen, aber die Aussprache
eingedeutscht? Auf jeden Fall hat die "deutsche" Aussprache
nichts mit dem 3. Reich zu tun. Sie ist viel älter.
Das war wohl eher in der Vergangenheit so, er spricht selbst von '60er
und 70er Jahren'. Heute werden ausländische Namen entweder, so gut wie
möglich, in der Originalsprache ausgesprochen oder eben mit ihrem
deutschen Namen, sofern bekannt, angesprochen. London und Paris sind so
gesehen beinahe Sonderfälle, da sie in der Landessprache wie im
Deutschen gleich geschrieben werden und somit die deutsche Aussprache
überwiegen dürfte.

[...]
Post by Sergio Gatti
P.S. Die Gemeinde Neapel hat fast eine Million Einwohner.
Drei Millionen in der Metropolitanstadt Neapel (ehemals
Provinz Neapel, im Südtiroler Amtsdeutsch "Großstadt mit
besonderem Status"). Wenn sie für dich eine *kleinere* Stadt
ist: Bist du Chinese?
Das nicht, aber ich habe längere Zeit in Bangkok gelebt. Da kommen einem
dann Städte wie z.B. München wie Dörfer vor. Abgesehen davon war mein
'kleinere italienische Städte' überhaupt nicht abwertend gemeint, wenn
auch '/manche/ italienischen Städte' wohl angebrachter gewesen wäre.


Ciao
Toscha
--
Multiple exclamation marks are a sure sign of a diseased mind.
[Terry Pratchett 'Eric']
Sergio Gatti
2018-05-18 11:41:47 UTC
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Raw Message
Post by Thomas Schade
Post by Sergio Gatti
P.S. Die Gemeinde Neapel hat fast eine Million Einwohner.
Drei Millionen in der Metropolitanstadt Neapel (ehemals
Provinz Neapel, im Südtiroler Amtsdeutsch "Großstadt mit
besonderem Status"). Wenn sie für dich eine *kleinere* Stadt
ist: Bist du Chinese?
Das nicht, aber ich habe längere Zeit in Bangkok gelebt.
Ich war nur etwa eine Woche dort, aber jetzt kann ich
nachfühlen, was du meinst.
Ein Student aus Hongkong nach seinem ersten Spaziergang rund
um den Berliner Alexanderplatz: "Fast menschenleer, hier."
Frank Hucklenbroich
2018-05-18 11:34:58 UTC
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Raw Message
Post by Sergio Gatti
Aix-la-Chapelle, Leghorn, Velence, Rzym, Brunswick, Benátky,
Viena, Varsovie, Lipsko u.v.a.m.
Den Ausdruck "Aix-la-Chapelle" lernte ich übrigens erst vor ein paar Jahren
kennen, als ich mit dem Thalys von Köln nach Paris fuhr und der Zug in
Aachen hielt. Da kam dann die Ansage auf Deutsch und Französisch.

Ich hatte zwar ein paar Jahre Französisch in der Schule, aber deutsche
Städtenamen spielten da keine Rolle.

Grüße,

Frank
U***@web.de
2018-05-19 12:34:07 UTC
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Raw Message
Moin,
Post by Thomas Schade
Post by Manfred Haertel
Heute ist davon nicht mehr viel übrig, nur bei ganz großen Städten wie
Paris oder London hat sich die "deutsche" Aussprache gehalten.
Ich denke nicht, dass das von der Größe der Stadt abhängt, sondern eher
davon, wie vertraut die lokale Aussprache ist. Da tun /wir/ uns mit
'westlichen' Sprachen, wie Englisch, Französisch und z.T. auch
Italienisch leichter. Aber gerade auch kleinere italienische Städte,
z.B. Florenz oder Neapel, werden immer noch deutsch benannt. Und auch
das Englische hat übrigens dafür seine eigenen Namen. Aber je weiter es
in den Osten geht, umso unvertrauter werden die (Aus)Sprachen der
lokalen Namen, insbesondere wenn auch noch die Schrift wechselt. Das
geht in Griechenland schon los und wird im slawischen Sprachraum dann
fast zur Regel.
Post by Manfred Haertel
Weiß jemand, woher diese Ausprache kam? Ist das im 3. Reich aufgekommen
oder war das vorher schon üblich? Warum hat sich das so lange gehalten?
Und warum ist das dann so in den siebziger Jahren gefühlt recht schnell
wieder verschwunden?
Das Verschwinden führe ich auf die zunehmende Reiselust seit den 60ern
zurück. Die Leute fuhren immer mehr im Urlaub in Gegenden außerhalb
Deutschlands; zu der Zeit logischerweise hauptsächlich nach Westeuropa.
Und damit einher ging ein Interesse, die Orte auch 'richtig' in der
jeweiligen Sprache auszusprechen.
Wenn ich mal nach Südosten schauen darf: Budapes(ch)t.

Die meisten Deutschen sprechen es wohl ohne den Klammerzusatz.

Gruß, ULF
Christian Weisgerber
2018-05-19 23:30:38 UTC
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Raw Message
Post by U***@web.de
Post by Thomas Schade
Das Verschwinden führe ich auf die zunehmende Reiselust seit den 60ern
zurück. Die Leute fuhren immer mehr im Urlaub in Gegenden außerhalb
Deutschlands; zu der Zeit logischerweise hauptsächlich nach Westeuropa.
Und damit einher ging ein Interesse, die Orte auch 'richtig' in der
jeweiligen Sprache auszusprechen.
„Malle“?
Post by U***@web.de
Wenn ich mal nach Südosten schauen darf: Budapes(ch)t.
Die meisten Deutschen sprechen es wohl ohne den Klammerzusatz.
Ich taumle unentschlossen zwischen beidem hin und her. Man kann den
Standpunkt vertreten, dass die eingedeutsche Aussprache so wie bei
Paris oder London der deutsche Name ist. Und dann natürlich auch
hier wieder: Sage ich Budapescht, ist es klugscheißerisch; sage ich
Budapesst, ist es ungebildet.

Und dann kann man natürlich einwerfen, dass es auf das [ʃ] auch
nicht mehr ankommt. Ich runde das a nicht (weil es nicht mit o
zusammenfallen soll) und ich dehne das u, als wäre es *Búdapest,
wie man das halt im Deutschen so macht.
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
Christina Kunze
2018-05-21 17:05:10 UTC
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Raw Message
Post by U***@web.de
Wenn ich mal nach Südosten schauen darf: Budapes(ch)t.
Die meisten Deutschen sprechen es wohl ohne den Klammerzusatz.
Mach ich auch, wenn ich Deutsch spreche.
Ich sag auf Deutsch auch Belgrad, auch wenn aus dem L im Südslawischen
längst ein O geworden ist.

chr
Bertel Lund Hansen
2018-05-22 14:04:37 UTC
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Raw Message
Post by U***@web.de
Wenn ich mal nach Südosten schauen darf: Budapes(ch)t.
BUdapes(ch)t
Post by U***@web.de
Die meisten Deutschen sprechen es wohl ohne den Klammerzusatz.
Und mit falschem Akzent (auf der letzten Silbe).
--
/Bertel - aus Dänemark
Jakob Achterndiek
2018-05-22 15:18:47 UTC
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Raw Message
Post by Bertel Lund Hansen
Post by U***@web.de
Wenn ich mal nach Südosten schauen darf: Budapes(ch)t.
BUdapes(ch)t
Post by U***@web.de
Die meisten Deutschen sprechen es wohl ohne den Klammerzusatz.
Und mit falschem Akzent (auf der letzten Silbe).
Wir fangen jetzt erst an, auch unsere Folxpoesie
fonetisk zu globalisieren:
Herr van Havn,
darf ich fravn,
wievieie Kravn
Sie getravn
als sie lavn
krank am Mavn
im Spital zu København?
--
;) j/\a
Christian Weisgerber
2018-05-22 16:43:17 UTC
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Raw Message
Post by Bertel Lund Hansen
Post by U***@web.de
Wenn ich mal nach Südosten schauen darf: Budapes(ch)t.
BUdapes(ch)t
Post by U***@web.de
Die meisten Deutschen sprechen es wohl ohne den Klammerzusatz.
Und mit falschem Akzent (auf der letzten Silbe).
Nein, es wird schon auf der ersten Silbe betont. Und der betonte
Vokal in der offenen Silbe wird dann gelängt. Das Duden-Aussprache-
wörterbuch sieht das auch so:
ˈbuːdapɛst
ungarisch ˈbudɔpɛʃt
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
Bertel Lund Hansen
2018-05-22 18:58:13 UTC
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Raw Message
Post by Christian Weisgerber
Post by Bertel Lund Hansen
Und mit falschem Akzent (auf der letzten Silbe).
Nein, es wird schon auf der ersten Silbe betont.
Okay. Dänen tun das nicht.
--
/Bertel - aus Dänemark
Holger Marzen
2018-05-18 06:24:59 UTC
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Raw Message
Post by Manfred Haertel
Heute ist davon nicht mehr viel übrig, nur bei ganz großen Städten wie
Paris oder London hat sich die "deutsche" Aussprache gehalten.
Weiß jemand, woher diese Ausprache kam? Ist das im 3. Reich aufgekommen
oder war das vorher schon üblich? Warum hat sich das so lange gehalten?
Und warum ist das dann so in den siebziger Jahren gefühlt recht schnell
wieder verschwunden?
Ich wollte erst schreiben, dass die Anpassung auf die Landessprache der
Normalfall sei (siehe Munich, Saarebruck bei den Franzosen), die
Verwendung fremdsprachlicher Namen inkl. Aussprache (betont weltmännisch
auftreten wollen bis hin zur Anbiederung) eine typisch deutsche
Eigenschaft – sei es wegen des Fernwehs aus der Wirtschaftswunderzeit
oder gewissen Schuldgefühlen –, aber dann sind mir Mailand und Straßburg
eingefallen, bei denen die Deutschen stur geblieben sind.
Holger Marzen
2018-05-18 06:25:36 UTC
Antworten
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Raw Message
Post by Manfred Haertel
Heute ist davon nicht mehr viel übrig, nur bei ganz großen Städten wie
Paris oder London hat sich die "deutsche" Aussprache gehalten.
Weiß jemand, woher diese Ausprache kam? Ist das im 3. Reich aufgekommen
oder war das vorher schon üblich? Warum hat sich das so lange gehalten?
Und warum ist das dann so in den siebziger Jahren gefühlt recht schnell
wieder verschwunden?
Ich wollte erst schreiben, dass die Anpassung auf die Landessprache der
Normalfall sei (siehe Munich, Sarrebruck bei den Franzosen), die
Verwendung fremdsprachlicher Namen inkl. Aussprache (betont weltmännisch
auftreten wollen bis hin zur Anbiederung) eine typisch deutsche
Eigenschaft – sei es wegen des Fernwehs aus der Wirtschaftswunderzeit
oder gewissen Schuldgefühlen –, aber dann sind mir Mailand und Straßburg
eingefallen, bei denen die Deutschen stur geblieben sind.
Jan Bruns
2018-05-18 07:43:50 UTC
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Raw Message
Post by Holger Marzen
Ich wollte erst schreiben, dass die Anpassung auf die Landessprache der
Normalfall sei (siehe Munich, Sarrebruck bei den Franzosen), die
Verwendung fremdsprachlicher Namen inkl. Aussprache (betont weltmännisch
auftreten wollen bis hin zur Anbiederung) eine typisch deutsche
Eigenschaft – sei es wegen des Fernwehs aus der Wirtschaftswunderzeit
oder gewissen Schuldgefühlen –, aber dann sind mir Mailand und Straßburg
eingefallen, bei denen die Deutschen stur geblieben sind.
Das halte ich für Quatsch.

Versucht man z.B: im fremdsprachigen Ausland nach dem Weg zu fragen, ist
es sicherlich hilfreich, wenn der Frager bereits Grundkenntnisse in der
jeweiligen Landessprache hat und zumindest die Aussprache des gesuchten
Ortsnamens für den Befragten vertraut ist. Eingedeutschte Namen
existieren ja meist doch nur für grössere Städte, deren Namensgebung
ohnehin international beeinflusst oder bekannt ist.

Das klappt eben nur so schlecht. Wenn ich in Holland (West-NL) erzähle,
daß ich aus Osnabrück komme, ist dieser Name häufig wohl bereits weitab
von häufig auftauchenden Klangmustern, und die Herkunft wird dann wohl
auch leicht schlicht meinen schlechten Englischkenntnissen zugeordnet.

Ich denke das widerspricht auch so ein wenig der in einem Parallelposting
geäusserten These, daß es durch Sprachähnlichkeiten im Westen einfacher
würde.

Gruss

Jan Bruns
Henning Sponbiel
2018-05-18 14:03:42 UTC
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Raw Message
Post by Holger Marzen
Ich wollte erst schreiben, dass die Anpassung auf die Landessprache der
Normalfall sei (siehe Munich, Sarrebruck bei den Franzosen), die
Verwendung fremdsprachlicher Namen inkl. Aussprache (betont weltmännisch
auftreten wollen bis hin zur Anbiederung) eine typisch deutsche
Eigenschaft – sei es wegen des Fernwehs aus der Wirtschaftswunderzeit
oder gewissen Schuldgefühlen –, aber dann sind mir Mailand und Straßburg
eingefallen, bei denen die Deutschen stur geblieben sind.
Paris, Brüssel, Genf, Neapel, Rom, Florenz, Venedig, Prag, Warschau usw.

Henning
Lars Bräsicke
2018-05-18 23:25:44 UTC
Antworten
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Raw Message
Post by Holger Marzen
Post by Manfred Haertel
Heute ist davon nicht mehr viel übrig, nur bei ganz großen Städten wie
Paris oder London hat sich die "deutsche" Aussprache gehalten.
Weiß jemand, woher diese Ausprache kam? Ist das im 3. Reich aufgekommen
oder war das vorher schon üblich? Warum hat sich das so lange gehalten?
Und warum ist das dann so in den siebziger Jahren gefühlt recht schnell
wieder verschwunden?
Ich wollte erst schreiben, dass die Anpassung auf die Landessprache der
Normalfall sei (siehe Munich, Sarrebruck bei den Franzosen), die
Verwendung fremdsprachlicher Namen inkl. Aussprache (betont weltmännisch
auftreten wollen bis hin zur Anbiederung) eine typisch deutsche
Eigenschaft – sei es wegen des Fernwehs aus der Wirtschaftswunderzeit
oder gewissen Schuldgefühlen –, aber dann sind mir Mailand und Straßburg
eingefallen, bei denen die Deutschen stur geblieben sind.
Na ja, Straßburg liegt noch immer irgendwie im deutschen Sprachgebiet.
Manfred Haertel
2018-05-19 03:49:51 UTC
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Raw Message
Post by Lars Bräsicke
Na ja, Straßburg liegt noch immer irgendwie im deutschen Sprachgebiet.
Auch wenn's off-topic ist:

Nicht wirklich. Die älteren können noch elsässisch, die jüngeren nur
noch französisch.
--
Manfred Härtel, DB3HM mailto:***@rz-online.de
http://rz-home.de/mhaertel
Florian Ritter
2018-05-19 13:31:27 UTC
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Raw Message
Post by Manfred Haertel
Post by Lars Bräsicke
Na ja, Straßburg liegt noch immer irgendwie im deutschen Sprachgebiet.
Nicht wirklich. Die älteren können noch elsässisch, die jüngeren nur
noch französisch.
Nun, Sommer '89 spies ich in einem Lokal in Hagenau, der Wirt
verwickelte mich in ein Gespräch und als ich angab, aus Ostberlin
zu stammen, rückte ich ins Zentrum des Interesses aller Gäste,
die mir in klingendem Schriftdeutsch Fragen stellten, z.B. die,
ob es in Berlin wirklich eine Mauer gäbe - FR
Michael Kallweitt
2018-05-22 04:42:29 UTC
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Raw Message
Post by Manfred Haertel
Nicht wirklich. Die älteren können noch elsässisch, die jüngeren nur
noch französisch.
Nun, Sommer '89 spies ich in einem Lokal in Hagenau, der Wirt [...]
So sehr mich diese Erkenntnis selbst schmerzt - das war vor knapp 29
Jahren. Auch die damals möglicherweise jüngeren Gäste sind inzwischen
ergraut.
--
www.wasfuereintheater.com - Neue Theaterprojekte im Ruhrpott
»DAS UNBEKANNTE SCHÖN ZU FINDEN. DEM UNVERSTANDENEN MIT WÄRME ZU BEGEGNEN.
DAS IST WAHRE LIEBE« Barbara Bollwahn, https://www.taz.de/!472086/
Helmut Richter
2018-05-18 08:36:00 UTC
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Raw Message
Post by Manfred Haertel
Bei einer Suche nach Urlaubsfilmen auf youtube bin ich auf einen uralten
digitalisierten Super-8-Film gestoßen und habe mich darüber amüsiert, dass
dort französische Ortsnamen deutsch ausgesprochen wurden. Das wirkt heute so,
als würde sich jemand nicht richtig auskennen.
Dann habe ich mich aber wieder entsonnen, dass das in meiner Kindheit in den
60er und 70 Jahren eigentlich ziemlich normal war. Nicht nur für Ortsnamen,
sondern auch für (manche?) Namen ausländischer Personen wie z.B. der damalige
belgische König Baudouin, der "Bau-du-ihn" ausgesprochen wurde und eben nicht
französisch (obwohl die korrekte Namens-Übersetzung wohl "Balduin" gewesen
wäre...).
Heute ist davon nicht mehr viel übrig, nur bei ganz großen Städten wie Paris
oder London hat sich die "deutsche" Aussprache gehalten.
Weiß jemand, woher diese Ausprache kam? Ist das im 3. Reich aufgekommen oder
war das vorher schon üblich?
Es gab zwar im 3. Reich ein paar Umbenennungen nach alten Nazis (Łódź →
Litzmannstadt), aber gerade im ehemals deutschen und österreichischen
Kaiserreich waren deutsche Namen seit langem eingeführt: Laibach, Agram,
Fünfkirchen, Marburg (Drau), Preßburg, Lemberg. Davon sind nur noch wenige
üblich oder wenigstens bekannt.
Post by Manfred Haertel
Warum hat sich das so lange gehalten?
Warum soll es sich nicht halten?
Post by Manfred Haertel
Und warum ist das dann so in den siebziger Jahren gefühlt recht schnell
wieder verschwunden?
Das ist die naheliegendere Frage. Ich denke, aus demselben Grund, warum man
die beiden Münchner Universitäten schon mal zusammenlegen wollte, natürlich
unter dem Namen "University of Munich". Deutsch wird anscheinend als
provinziell empfunden. Bin gespannt, wann wir lernen, dass Immanuel Kant
und David Hilbert in Kaliningrad geboren wurden.

Eng verwandt ist die Sitte, bei fremden Namen lieber eine Schreibweise zu
wählen, die die ehemaligen Kolonialmächte benutzt haben, die also phonetisch
an englische oder französische Ausspracheregeln angepasst ist: Darjeeling
statt Dardschiling, Ougadougou statt Wagadugu, Muscat (kommt dort der
Muskateller her?) statt Maskat.

Ich habe in den 1950er/60er Jahren auch noch Neuyork (oder wars gar Neujork)
gelesen.

--
Helmut Richter
Holger Marzen
2018-05-18 08:41:01 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Helmut Richter
Das ist die naheliegendere Frage. Ich denke, aus demselben Grund, warum man
die beiden Münchner Universitäten schon mal zusammenlegen wollte, natürlich
unter dem Namen "University of Munich". Deutsch wird anscheinend als
provinziell empfunden. Bin gespannt, wann wir lernen, dass Immanuel Kant
und David Hilbert in Kaliningrad geboren wurden.
Bei „University“ sehe ich das anders. Das scheint mittlerweile bei
Fachhochschulen beliebt zu sein, sich endlich so ähnlich wie
„Universität” nennen zu dürfen.
Stefan+ (Stefan Froehlich)
2018-05-18 08:49:29 UTC
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Raw Message
gerade im ehemals deutschen und österreichischen Kaiserreich waren
deutsche Namen seit langem eingeführt: Laibach, Agram,
Fünfkirchen, Marburg (Drau), Preßburg, Lemberg. Davon sind nur
noch wenige üblich oder wenigstens bekannt.
Hängt hauptsächlich vom Alter des Sprechers ab. Ich bin immer noch
irritiert, dass Marburg heute häufiger in Deutschland verortet wird,
als in Slowenien... :-)

Servus,
Stefan
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Stefan - die endgültige Verführung der Welt!
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Sergio Gatti
2018-05-18 10:08:50 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
gerade im ehemals deutschen und österreichischen Kaiserreich waren
deutsche Namen seit langem eingeführt: Laibach, Agram,
Fünfkirchen, Marburg (Drau), Preßburg, Lemberg. Davon sind nur
noch wenige üblich oder wenigstens bekannt.
Hängt hauptsächlich vom Alter des Sprechers ab. Ich bin immer noch
irritiert, dass Marburg heute häufiger in Deutschland verortet wird,
als in Slowenien... :-)
Wer heute in Deutschland Marburg sagt oder schreibt, meint
so gut wie immer die hierzulande sehr bekannte
Universitätsstadt <https://de.wikipedia.org/wiki/Marburg>
Den Gebrauch von "Marburg" in Österreich kennst du sicher
besser als ich.
Stefan+ (Stefan Froehlich)
2018-05-18 14:24:58 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Ich bin immer noch irritiert, dass Marburg heute häufiger in
Deutschland verortet wird, als in Slowenien... :-)
Wer heute in Deutschland Marburg sagt oder schreibt, meint so gut
wie immer die hierzulande sehr bekannte Universitätsstadt
<https://de.wikipedia.org/wiki/Marburg>
Klar - das war aber vermutlich auch schon in den 70ern so. Ich bin
hingegen tatsächlich erst als Student das erste Mal über Marburg in
Deutschland gestoßen.
Den Gebrauch von "Marburg" in Österreich kennst du sicher besser
als ich.
Schwierig zu sagen - offiziell heisst es schon seit Jahren
"Maribor" (so wie auch Bratislava und Sopron), in der Bevölkerung
fehlt mir dafür der Überblick.

Statt Lemberg Lwiw zu sagen ist durchaus eine sprachliche
Herausforderung, zum Glück ist das weit weg und wird nicht
ganz so oft benötigt :-)

Servus,
Stefan
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Stefan: ein entschlossenes Team!
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Thomas Schade
2018-05-18 10:13:22 UTC
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Raw Message
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
gerade im ehemals deutschen und österreichischen Kaiserreich waren
deutsche Namen seit langem eingeführt: Laibach, Agram,
Fünfkirchen, Marburg (Drau), Preßburg, Lemberg. Davon sind nur
noch wenige üblich oder wenigstens bekannt.
Hängt hauptsächlich vom Alter des Sprechers ab. Ich bin immer noch
irritiert, dass Marburg heute häufiger in Deutschland verortet wird,
als in Slowenien... :-)
Ich bin vor allem vom Komma vor 'als' irritiert. :)

Dass aber Maribor auf Deutsch mal 'Marburg' hieß, habe ich gerade hier
erst gelernt. Da Marburg eine für Deutsche nicht ganz unbekannte Stadt
ist, s.a. Marburger Bund, gibt es diesbezüglich in DE wohl kaum
Irritationen.


Ciao
Toscha
--
The old fortune teller lies dead on the floor
Nobody needs fortunes told anymore
[The Kinks: Death of a Clown]
Frank Hucklenbroich
2018-05-18 09:09:08 UTC
Antworten
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Raw Message
Post by Helmut Richter
Post by Manfred Haertel
Bei einer Suche nach Urlaubsfilmen auf youtube bin ich auf einen uralten
digitalisierten Super-8-Film gestoßen und habe mich darüber amüsiert, dass
dort französische Ortsnamen deutsch ausgesprochen wurden. Das wirkt heute so,
als würde sich jemand nicht richtig auskennen.
Dann habe ich mich aber wieder entsonnen, dass das in meiner Kindheit in den
60er und 70 Jahren eigentlich ziemlich normal war. Nicht nur für Ortsnamen,
sondern auch für (manche?) Namen ausländischer Personen wie z.B. der damalige
belgische König Baudouin, der "Bau-du-ihn" ausgesprochen wurde und eben nicht
französisch (obwohl die korrekte Namens-Übersetzung wohl "Balduin" gewesen
wäre...).
Heute ist davon nicht mehr viel übrig, nur bei ganz großen Städten wie Paris
oder London hat sich die "deutsche" Aussprache gehalten.
Weiß jemand, woher diese Ausprache kam? Ist das im 3. Reich aufgekommen oder
war das vorher schon üblich?
Es gab zwar im 3. Reich ein paar Umbenennungen nach alten Nazis (Łódź →
Litzmannstadt), aber gerade im ehemals deutschen und österreichischen
Kaiserreich waren deutsche Namen seit langem eingeführt: Laibach, Agram,
Fünfkirchen, Marburg (Drau), Preßburg, Lemberg. Davon sind nur noch wenige
üblich oder wenigstens bekannt.
Reval nicht zu vergessen, heute Tallin.
Post by Helmut Richter
Post by Manfred Haertel
Warum hat sich das so lange gehalten?
Ich habe in den 1950er/60er Jahren auch noch Neuyork (oder wars gar Neujork)
gelesen.
Ganz früher "Neu Amsterdam" ;-)

Grüße,

Frank
Florian Ritter
2018-05-18 10:14:09 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Frank Hucklenbroich
Post by Helmut Richter
Es gab zwar im 3. Reich ein paar Umbenennungen nach alten Nazis (Łódź →
Litzmannstadt), aber gerade im ehemals deutschen und österreichischen
Kaiserreich waren deutsche Namen seit langem eingeführt: Laibach, Agram,
Fünfkirchen, Marburg (Drau), Preßburg, Lemberg. Davon sind nur noch wenige
üblich oder wenigstens bekannt.
Reval nicht zu vergessen, heute Tallin.
Tallinn, soviel Zeit muß sein, newahr.
Vor den Toren dieser Hansestadt (sie ist eine Zweitausgabe von
Lübeck, nur besser erhalten) ist ein Museumsdorf und wurde der
Schreibende als Student gezwungen, dort einen estnischen
Volkstanz auszuführen - er würde, wäre es nicht so umständlich,
ein Lichtbild dieses denkwürdigen Ereignisses anfügen.

Gleichfalls dortlandes: Dorpat, estn. Tartu, mit ehem. deutscher
Univ., deren Studenten nannten sich die Dörptschen.
Post by Frank Hucklenbroich
Post by Helmut Richter
Post by Manfred Haertel
Warum hat sich das so lange gehalten?
Ich habe in den 1950er/60er Jahren auch noch Neuyork (oder wars gar Neujork)
gelesen.
Ganz früher "Neu Amsterdam" ;-)
FHO wies darauf hin, daß über dieser Ansiedlung einmal die
Fahne der Donaumonarchie geweht hatte - FR
Martin Gerdes
2018-05-22 22:12:14 UTC
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Post by Helmut Richter
Bin gespannt, wann wir lernen,
... erfahren?
Post by Helmut Richter
dass Immanuel Kant und David Hilbert in Kaliningrad geboren wurden.
Russische Wissenschaftler, ohne Frage.

Mozart ist in Salzburg geboren, daher ohne Frage Österreicher gewesen,
somit war Kant Russe, denn Kaliningrad liegt fraglos in Putistan. So
wird das heute bewertet.
Post by Helmut Richter
Eng verwandt ist die Sitte, bei fremden Namen lieber eine Schreibweise zu
wählen, die die ehemaligen Kolonialmächte benutzt haben, die also phonetisch
an englische oder französische Ausspracheregeln angepasst ist: Darjeeling
statt Dardschiling, Ougadougou statt Wagadugu, Muscat (kommt dort der
Muskateller her?) statt Maskat.
Ich finde es etwas lächerlich, daß die Namen von Aussiedlern aus Rußland
normalerweise nach englischen Regeln transkribiert werden. Das in
Deutschland (und in Rußland) wohlbekannte ch wird dabei regelmäßig zum
kh -- und den Leuten zum Stolperstein.

Als Anna Teplykh hätte ich mir ohne Frage in meinen neuen deutschen Paß
meinen altbekannten Namen "Teplich" schreiben lassen -- und müßte nun
nicht für den Rest meines Lebens meine Nachnamen buchstabieren, weil ihn
keiner "richtig" schreiben kann.

Immerhin: Elena Fischerova trägt heute einen recht unauffällig
geschriebenen deutschen Namen. Unseren anglomanen deutschen Behörden
hätte ich ein "Fisher" durchaus zugetraut.
Sergio Gatti
2018-05-23 09:50:40 UTC
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Post by Martin Gerdes
Ich finde es etwas lächerlich, daß die Namen von Aussiedlern aus Rußland
normalerweise nach englischen Regeln transkribiert werden.
Falsch! Vielmehr wird die Schreibweise aus dem russischen
Reisepass übernommen. In diesem Bereich gab es mehrere
Änderungen, die du hier verfolgen könntest, wenn du möchtest.
<https://en.wikipedia.org/wiki/Romanization_of_Russian>

Wenn es dir nicht passt, dass die Russen ihre Namen
hauptsächlich nach englischen (bis in die 1990-ern nach
französischen) Regeln transkribieren, kannst du gerne eine
Eingabe an Wladimir Wladimirowitsch schicken.
Post by Martin Gerdes
Das in
Deutschland (und in Rußland) wohlbekannte ch wird dabei regelmäßig zum
kh -- und den Leuten zum Stolperstein.
Teilweise falsch! Russen, genau wie Italiener, Spanier,
Franzosen, US-Amerikaner und viele andere mehr, kennen den
stimmlosen palatalen Frikativ ç wie in deinem heißgeliebten
Teplich nicht.
Deutsche, Russen, Spanier und Schotten (aber weder Franzosen
noch Engländer) kennen dagegen den stimmlosen velaren
Frikativ wie in Bach.
Post by Martin Gerdes
Als Anna Teplykh hätte ich mir ohne Frage in meinen neuen deutschen Paß
meinen altbekannten Namen "Teplich" schreiben lassen.
Das Thema hatten wir schon viel zu oft. Standesbeamte
transkribieren Namen aus fremden Alphabeten nicht nach Lust
und Laune, sondern nach genau festgelegten Regeln, und sie
dürfen nicht davon abweichen. Wenn sie sie überhaupt
transkribieren müssen. In diesem und in hunderttausenden
anderen Fällen haben sie wahrscheinlich einfach die Angaben
aus dem russischen Reisepass übernommen.

Die Frau hätte höchstens vor der Einbürgerung einen Antrag
auf Namensänderung stellen können. Vielleicht hätte sie
sogar Erfolg gehabt. Garantieren kann ich das nicht.
Martin Gerdes
2018-05-25 22:10:30 UTC
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Post by Sergio Gatti
Post by Martin Gerdes
Ich finde es etwas lächerlich, daß die Namen von Aussiedlern aus Rußland
normalerweise nach englischen Regeln transkribiert werden.
Falsch!
<Achselzuck>
Post by Sergio Gatti
Vielmehr wird die Schreibweise aus dem russischen
Reisepass übernommen.
... die sich an den englischen Transkriptionsregeln orientiert.
Post by Sergio Gatti
In diesem Bereich gab es mehrere Änderungen, die du hier verfolgen
könntest, wenn du möchtest.
<https://en.wikipedia.org/wiki/Romanization_of_Russian>
Wenn es dir nicht passt, dass die Russen ihre Namen
hauptsächlich nach englischen (bis in die 1990-ern nach
französischen) Regeln transkribieren, kannst du gerne eine
Eingabe an Wladimir Wladimirowitsch schicken.
Ich werde es überleben, wie auch Wladimir Wladimirowitsch es überleben
wird, daß ich die Methode der Schreibung von deutschen Namen bei
Personen mit russischem Zwischenaufenthalt für lächerlich halte.
Post by Sergio Gatti
Post by Martin Gerdes
Das in Deutschland (und in Rußland) wohlbekannte ch wird dabei
regelmäßig zum kh -- und den Leuten zum Stolperstein.
Russen, genau wie Italiener, Spanier, Franzosen, US-Amerikaner
und viele andere mehr, kennen den stimmlosen palatalen Frikativ ç
wie in deinem heißgeliebten Teplich nicht.
Deutsche, Russen, Spanier und Schotten (aber weder Franzosen
noch Engländer) kennen dagegen den stimmlosen velaren
Frikativ wie in Bach.
Deutsche kennen (so sie nicht lispeln) die beiden th des Englischen
nicht. Hindert das die Engländer an deren Verwendung?
Post by Sergio Gatti
Post by Martin Gerdes
Als Anna Teplykh hätte ich mir ohne Frage in meinen neuen deutschen Paß
meinen altbekannten Namen "Teplich" schreiben lassen.
Das Thema hatten wir schon viel zu oft.
Offensichtlich nicht. Gerade ist mir eine Frau Vayntroyb begegnet.
Bekommst Du heraus, wie die Familie ursprünglich hieß?
Post by Sergio Gatti
Standesbeamte transkribieren Namen aus fremden Alphabeten nicht
nach Lust und Laune, sondern nach genau festgelegten Regeln,
und sie dürfen nicht davon abweichen.
Deutsche hingegen, die heim ins Reich kommen, könnten sich sagen: "Wenn
ich schon als Deutscher unter Deutschen leben möchte, so will ich meinen
altbekannten deutschen Namen deutsch geschrieben haben und nicht für den
Rest meines Daseins meinen an sich leicht verständlichen Namen
buchstabieren müssen."

NB: Wenn Deine Behauptung korrekt wäre ("Standesbeamte arbeiten nach
genau festgelegten Regeln"), wäre es nicht möglich, daß fünf Mitglieder
der gleichen Familie mit persischem Migrationshintergrund in ihren
deutschen Papieren den gleichen Namen fünfmal unterschiedlich
geschrieben fänden.
Helmut Richter
2018-05-26 07:25:24 UTC
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Post by Martin Gerdes
Offensichtlich nicht. Gerade ist mir eine Frau Vayntroyb begegnet.
Bekommst Du heraus, wie die Familie ursprünglich hieß?
Ich schon. Hier kommt eine Transliteration des jiddischen Namens aus dem
hebräischen Alphabet gegebenenfalls zusätzlich in Frage.
Post by Martin Gerdes
Post by Sergio Gatti
Standesbeamte transkribieren Namen aus fremden Alphabeten nicht
nach Lust und Laune, sondern nach genau festgelegten Regeln,
und sie dürfen nicht davon abweichen.
So oft das Thema hier verhandelt wird, hat noch nie jemand diese Regeln
nennen können. Die müssten sich doch in Verwaltungsvorschriften finden.
Das heißt natürlich nicht, dass es die nicht doch gibt. Oder sind die
Ländersache, weil Kultur? Dann gibts 16 Sätze von Regeln.
--
Helmut Richter
Wolfgang
2018-05-18 10:18:47 UTC
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Post by Manfred Haertel
Bei einer Suche nach Urlaubsfilmen auf youtube bin ich auf einen
uralten digitalisierten Super-8-Film gestoßen und habe mich darüber
amüsiert, dass dort französische Ortsnamen deutsch ausgesprochen
wurden. Das wirkt heute so, als würde sich jemand nicht richtig
auskennen.
Dann habe ich mich aber wieder entsonnen, dass das in meiner
Kindheit in den 60er und 70 Jahren eigentlich ziemlich normal
war. Nicht nur für Ortsnamen, sondern auch für (manche?) Namen
ausländischer Personen wie z.B. der damalige belgische König
Baudouin, der "Bau-du-ihn" ausgesprochen wurde und eben nicht
französisch (obwohl die korrekte Namens-Übersetzung wohl
"Balduin" gewesen wäre...).
Heute ist davon nicht mehr viel übrig, nur bei ganz großen Städten
wie Paris oder London hat sich die "deutsche" Aussprache gehalten.
Weiß jemand, woher diese Ausprache kam? Ist das im 3. Reich
aufgekommen oder war das vorher schon üblich? Warum hat sich das
so lange gehalten? Und warum ist das dann so in den siebzigeri
Jahren gefühlt recht schnell wieder verschwunden?
Die deutsche Aussprache bei Übernahme der Originalschreibung - z.B.
bei Paris und London - geht auf eine rein schriftliche Übernahme der
Namen zurück. Erst durch Radio und Fernsehen ist die
fremdsprachliche Aussprache der Namen populärer geworden (sofern die
Nachrichtensprecher sie kennen). Die deutsche Aussprache hat sich
jedoch bei schon lange eingebürgerten Namen gehalten, typischerweise
bei den beiden oben genannten Toponyme.

Ich entsinne mich jedoch auch einer gemischten Aussprache von
London, das erste o auf Deutsch, das zweite auf Englisch (oder was
man dafür hielt). Diese Aussprache ist heute noch in der Schweiz
verbreitet.

Die rein schriftliche Übernahme von Ortsnamen führte auch innerhalb
des deutschsprachigen Bereichs gelegentlich zu Fehlleistungen.
Berühmtestes Beispiel ist Itzehö im Wallenstein. Offenbar war
Schiller die Funktion des Dehnungs-e in Itzehoe nicht geläufig.

Ciao,
Wolfgang
Frank Hucklenbroich
2018-05-18 11:28:49 UTC
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Raw Message
Post by Wolfgang
Die rein schriftliche Übernahme von Ortsnamen führte auch innerhalb
des deutschsprachigen Bereichs gelegentlich zu Fehlleistungen.
Berühmtestes Beispiel ist Itzehö im Wallenstein. Offenbar war
Schiller die Funktion des Dehnungs-e in Itzehoe nicht geläufig.
Da kann man sich nie ganz sicher sein, wie das "oe" gemeint ist. Laboe
spricht man z.B. "Labö" aus.

Grüße,

Frank
Helmut Richter
2018-05-18 11:34:41 UTC
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Post by Frank Hucklenbroich
Da kann man sich nie ganz sicher sein, wie das "oe" gemeint ist. Laboe
spricht man z.B. "Labö" aus.
Und Buchloe wie "Buchloë". Man könnte auch schreiben "wie Buchlohe", aber
dann gibts sicher Leute, die das mit hörbarem -h- sprechen und nicht wie
"Ruhe", "Ehe" oder Mühe" ohne -h-.
--
Helmut Richter
Hartmut Ott
2018-05-18 13:33:08 UTC
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Raw Message
Hej,
Post by Frank Hucklenbroich
Post by Wolfgang
Die rein schriftliche Übernahme von Ortsnamen führte auch innerhalb
des deutschsprachigen Bereichs gelegentlich zu Fehlleistungen.
Berühmtestes Beispiel ist Itzehö im Wallenstein. Offenbar war
Schiller die Funktion des Dehnungs-e in Itzehoe nicht geläufig.
Da kann man sich nie ganz sicher sein, wie das "oe" gemeint ist. Laboe
spricht man z.B. "Labö" aus.
Als geborener Itzehoer hat mich das Itzehö immer irritiert.


mfg
Hartmut Ott
*Wir alle tragen den Heiligenschein des gewöhnlichen Wahnsinns*
--
Trage es lachend
Heinz Lohmann
2018-05-18 15:12:24 UTC
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Raw Message
Post by Hartmut Ott
Hej,
Post by Frank Hucklenbroich
Post by Wolfgang
Die rein schriftliche Übernahme von Ortsnamen führte auch innerhalb
des deutschsprachigen Bereichs gelegentlich zu Fehlleistungen.
Berühmtestes Beispiel ist Itzehö im Wallenstein. Offenbar war
Schiller die Funktion des Dehnungs-e in Itzehoe nicht geläufig.
Da kann man sich nie ganz sicher sein, wie das "oe" gemeint ist. Laboe
spricht man z.B. "Labö" aus.
Als geborener Itzehoer hat mich das Itzehö immer irritiert.
So dürfte es auch manchem Soester außerhalb von NRW ergehen.
--
mfg
Heinz Lohmann
Tamsui, Taiwan

Gedanken sind nicht stets parat,
man schreibt auch, wenn man keine hat. W.B.
Quinn C
2018-05-18 17:23:28 UTC
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Post by Hartmut Ott
Hej,
Post by Frank Hucklenbroich
Post by Wolfgang
Die rein schriftliche Übernahme von Ortsnamen führte auch innerhalb
des deutschsprachigen Bereichs gelegentlich zu Fehlleistungen.
Berühmtestes Beispiel ist Itzehö im Wallenstein. Offenbar war
Schiller die Funktion des Dehnungs-e in Itzehoe nicht geläufig.
Da kann man sich nie ganz sicher sein, wie das "oe" gemeint ist. Laboe
spricht man z.B. "Labö" aus.
Als geborener Itzehoer hat mich das Itzehö immer irritiert.
Sollte das nicht besser "Itzehoeer" heißen?

Ich habe es von Leuten aus meinem Umfeld zuerst als "Itzehohe"
kennengelernt.
--
gugelfechten, vb., sich närrisch aufführen, narren, fantasieren,
gauglen und gugelfechten ZWENGEL formularbuch (1568) 39b. --
GRIMM, Deutsches Wörterbuch
U***@web.de
2018-05-18 17:27:58 UTC
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Post by Quinn C
Post by Hartmut Ott
Post by Frank Hucklenbroich
Post by Wolfgang
Die rein schriftliche Übernahme von Ortsnamen führte auch innerhalb
des deutschsprachigen Bereichs gelegentlich zu Fehlleistungen.
Berühmtestes Beispiel ist Itzehö im Wallenstein. Offenbar war
Schiller die Funktion des Dehnungs-e in Itzehoe nicht geläufig.
Da kann man sich nie ganz sicher sein, wie das "oe" gemeint ist. Laboe
spricht man z.B. "Labö" aus.
Als geborener Itzehoer hat mich das Itzehö immer irritiert.
Sollte das nicht besser "Itzehoeer" heißen?
Jedenfalls nicht hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Itzehoe

Gruß, ULF
Hartmut Ott
2018-05-19 14:03:44 UTC
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Hej,
Post by Quinn C
Post by Hartmut Ott
Als geborener Itzehoer hat mich das Itzehö immer irritiert.
Sollte das nicht besser "Itzehoeer" heißen?
Das wäre ein unübliche Schreibweise.
Post by Quinn C
Ich habe es von Leuten aus meinem Umfeld zuerst als "Itzehohe"
kennengelernt.
Das habe ich recht selten gehört.



mfg
Hartmut Ott
*Wir alle tragen den Heiligenschein des gewöhnlichen Wahnsinns*
--
Trage es lachend
Wolfgang
2018-05-20 00:06:50 UTC
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Post by Hartmut Ott
[...]
Als geborener Itzehoer hat mich das Itzehö immer irritiert.
Heißt es nicht «geborenen» statt «geborener»? Da sich das Adjektiv
auf «mich» bezieht, muss es doch wohl auch im Akkusativ stehen.

Ciao,
Wolfgang
Holger Marzen
2018-05-18 11:28:55 UTC
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Post by Wolfgang
Die rein schriftliche Übernahme von Ortsnamen führte auch innerhalb
des deutschsprachigen Bereichs gelegentlich zu Fehlleistungen.
Berühmtestes Beispiel ist Itzehö im Wallenstein. Offenbar war
Schiller die Funktion des Dehnungs-e in Itzehoe nicht geläufig.
Schon damals haben Leute leichtfertig %s/oe/ö/g eingetippt. Mit
%s/ae/ä/g waren sie vorsichtiger, sonst würden viele Leute in der
Literatur Michäl heißen.
Quinn C
2018-05-18 17:24:41 UTC
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Raw Message
Post by Holger Marzen
Post by Wolfgang
Die rein schriftliche Übernahme von Ortsnamen führte auch innerhalb
des deutschsprachigen Bereichs gelegentlich zu Fehlleistungen.
Berühmtestes Beispiel ist Itzehö im Wallenstein. Offenbar war
Schiller die Funktion des Dehnungs-e in Itzehoe nicht geläufig.
Schon damals haben Leute leichtfertig %s/oe/ö/g eingetippt. Mit
%s/ae/ä/g waren sie vorsichtiger, sonst würden viele Leute in der
Literatur Michäl heißen.
Und viele Nachrichten von Isräl handeln.
--
ê liezen sich die man schouwen
âne gugel vor den frouwen,
nu siht mans in den gugeln gân
vor den frouwen als ein man, -- TEICHNER
U***@web.de
2018-05-18 17:31:38 UTC
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Raw Message
Post by Wolfgang
Die rein schriftliche Übernahme von Ortsnamen führte auch innerhalb
des deutschsprachigen Bereichs gelegentlich zu Fehlleistungen.
Berühmtestes Beispiel ist Itzehö im Wallenstein. Offenbar war
Schiller die Funktion des Dehnungs-e in Itzehoe nicht geläufig.
Man könnte auch der mangelnden Bildung der Marketenderin die Schuld
zuschieben, jedoch: http://www.wissen-im-netz.info/literatur/schiller/lex/I/Itzehoe.htm

Gruß, ULF
Stefan Ram
2018-05-20 08:35:57 UTC
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Post by Wolfgang
Die deutsche Aussprache bei Übernahme der Originalschreibung - z.B.
bei Paris und London - geht auf eine rein schriftliche Übernahme der
Namen zurück. Erst durch Radio und Fernsehen ist die
fremdsprachliche Aussprache der Namen populärer geworden (sofern die
Nachrichtensprecher sie kennen).
Ich konsumiere zwar keine solchen Medien mehr, kann mir aber
schwer vorstellen, daß ein deutscher Mediensprecher /pa.ʁi/
ohne /s/ ausspricht (und mit /nicht/-pharyngalisiertem /ʁ/).
Post by Wolfgang
Ich entsinne mich jedoch auch einer gemischten Aussprache von
London, das erste o auf Deutsch, das zweite auf Englisch (oder was
man dafür hielt). Diese Aussprache ist heute noch in der Schweiz
verbreitet.
Die britische Aussprache von "London" ist auch schwieriger
als manche vielleicht denken. [ˈlʌndən] - nicht [Lɔndn̩],
wie eine typisch deutsche Aussprache vielleicht lauten mag.
Die normale (US) Aussprache lautet ebenfalls [ˈlʌndən].

Das [ʌ] ist der Laut, dem im Deutschen das vokalische R,
wie am Ende von "Wasser" hat.

Das [ə] ist der Laut, der dem [z] in "unsere" folgt.
Man spricht am Ende von "Lodon" /kein/ vokalisiertes "n".

Genauso: "English", richtig ist [ˈɪŋ glɪʃ] (Canepari:
[ˈɩŋglɩʃ]). Die deutsche Aussprache kann oft falsch [ˈɪŋ lɪʃ] lauten.
Dazu bemerkte eine Wissenschaftlerin, daß die Deutschen in
der Schule jahrelang Englisch lernen, aber dabei nicht
einmal die richtige Aussprache der Sprache, die sie lernen,
in der Sprache, die sie lernen, lernen.
Post by Wolfgang
Berühmtestes Beispiel ist Itzehö im Wallenstein. Offenbar war
Schiller die Funktion des Dehnungs-e in Itzehoe nicht geläufig.
Es wurde hier ja wohl WIMRE schon wiederholt erwähnt,
daß man damals mal "Goethe" und mal "Göthe" schrieb.
Wolfgang
2018-05-20 11:59:35 UTC
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Raw Message
Post by Stefan Ram
Post by Wolfgang
[...]
Berühmtestes Beispiel ist Itzehö im Wallenstein. Offenbar war
Schiller die Funktion des Dehnungs-e in Itzehoe nicht geläufig.
Es wurde hier ja wohl WIMRE schon wiederholt erwähnt,
daß man damals mal "Goethe" und mal "Göthe" schrieb.
Und sprach man auch ['go:te] mit [o:] wie in ['itseho:]? Doch wohl
kaum. Ich kann mir schwer vorstellen dass je irgendwer das <e> nach
<o> in <Goethe> für ein Dehnungs-e hielt.

Ciao,
Wolfgang

P.S.: Mi pare che ci siamo già incontrati su Iclit.
Stefan Ram
2018-05-20 12:15:13 UTC
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Raw Message
Post by Wolfgang
Post by Stefan Ram
Post by Wolfgang
Berühmtestes Beispiel ist Itzehö im Wallenstein. Offenbar war
Schiller die Funktion des Dehnungs-e in Itzehoe nicht geläufig.
Es wurde hier ja wohl WIMRE schon wiederholt erwähnt,
daß man damals mal "Goethe" und mal "Göthe" schrieb.
Und sprach man auch ['go:te] mit [o:] wie in ['itseho:]? Doch wohl
kaum. Ich kann mir schwer vorstellen dass je irgendwer das <e> nach
<o> in <Goethe> für ein Dehnungs-e hielt.
Das wollte ich auch nicht behaupten.
Post by Wolfgang
P.S.: Mi pare che ci siamo già incontrati su Iclit.
È vero!
Stefan Ram
2018-05-20 12:39:49 UTC
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Post by Stefan Ram
Post by Wolfgang
Post by Stefan Ram
Post by Wolfgang
Berühmtestes Beispiel ist Itzehö im Wallenstein. Offenbar war
Schiller die Funktion des Dehnungs-e in Itzehoe nicht geläufig.
Es wurde hier ja wohl WIMRE schon wiederholt erwähnt,
daß man damals mal "Goethe" und mal "Göthe" schrieb.
Und sprach man auch ['go:te] mit [o:] wie in ['itseho:]? Doch wohl
kaum. Ich kann mir schwer vorstellen dass je irgendwer das <e> nach
<o> in <Goethe> für ein Dehnungs-e hielt.
Das wollte ich auch nicht behaupten.
Allerdings wurde das Trema "◌̈" / "¨" / "ö" früher auch oft
als ein hochgestelltes "e" "oͤ" geschrieben. In diesem Fall
wäre bei "ö" ein "e" als einzelner Buchstabe immer noch
erkennbar, so daß es insofern auch noch als Dehnungs-E
interpretiert werden könnte. "Itzehoͤ".
Gerd Thieme
2018-05-20 22:38:35 UTC
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Post by Wolfgang
Ich kann mir schwer vorstellen dass je irgendwer das <e> nach
<o> in <Goethe> für ein Dehnungs-e hielt.
Stimmt. Ich hab das Umlaut-e in Donaüschingen auch nie für ein
Dehnungs-e gehalten.

Gerd
--
Dumme Gedanken hat jeder, nur der Weise verschweigt sie (Wilhelm Busch)
Jakob Achterndiek
2018-05-21 09:03:05 UTC
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Post by Gerd Thieme
Post by Wolfgang
Ich kann mir schwer vorstellen dass je irgendwer das <e> nach
<o> in <Goethe> für ein Dehnungs-e hielt.
Stimmt. Ich hab das Umlaut-e in Donaüschingen auch nie für ein
Dehnungs-e gehalten.
:)
--
j/\a
Christian Weisgerber
2018-05-18 15:49:36 UTC
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Post by Manfred Haertel
Bei einer Suche nach Urlaubsfilmen auf youtube bin ich auf einen uralten
digitalisierten Super-8-Film gestoßen und habe mich darüber amüsiert,
dass dort französische Ortsnamen deutsch ausgesprochen wurden. Das wirkt
heute so, als würde sich jemand nicht richtig auskennen.
Fällt dir auch auf, dass z.B. deutsche Fußballreporter portugiesisch-
sprachige Namen grundsätzlich falsch aussprechen, als so eine Art
eingedeutschtes Spanisch? Selbst Béla Réthy, der selbst Portugiesisch
spricht und es besser wissen muss, macht das so.

Demnächst ist Fußball-Weltmeisterschaft, da kannst du dir das Drama
wieder anhören. Ich erwarte auch verhackstückte Leseaussprachen für
Russisch, Dänisch, Isländisch, Schwedisch; spannend wird Polnisch;
usw.
Post by Manfred Haertel
Dann habe ich mich aber wieder entsonnen, dass das in meiner Kindheit in
den 60er und 70 Jahren eigentlich ziemlich normal war. Nicht nur für
Ortsnamen, sondern auch für (manche?) Namen ausländischer Personen wie
z.B. der damalige belgische König Baudouin, der "Bau-du-ihn"
ausgesprochen wurde und eben nicht französisch (obwohl die korrekte
Namens-Übersetzung wohl "Balduin" gewesen wäre...).
Meiner fehlbaren Kindheitserinnerung nach haben in den 1970-80er
Jahren Rundfunksprecher, Fernsehmoderatoren u.ä. französische Namen
sicher und französisch ausgesprochen. Heute merkt man vielen an,
dass sie nie Französisch gelernt haben.

Die Aussprache fremder Namen ist eine mehrstufige Angelegenheit,
die ich mit Wissen-Können-Wollen umreißen möchte.

1. WISSEN: Zuerst muss man den Zusammenhang zwischen Schreibung und
Lautung kennen. Ein Musterbeispiel dafür ist Polnisch, das eine
sehr übersichtliche Laut-Buchstaben-Zuordnung hat, die aber andernorts
meist unbekannt ist. Der Deutsche sieht „Szczecin“ und verfällt,
wie es jemand hier mal so schön formuliert hat, in Konsonantenpanik,
statt einfach Sz-cz-e-c(i)-i-n [ˈʃt͡ʃɛt͡ɕin] zu lesen.

2. KÖNNEN: Auch wenn man prinzipiell weiß, wie etwas auszusprechen
ist, dann muss man das erst einmal hervorbringen können. Ich kann
z.B. noch nicht einmal ein gerolltes r artikulieren – von tschechischem
ř, dänischem Stød oder chinesischen Tönen ganz zu schweigen.

3. WOLLEN: Kann man einen ausländischen Namen aussprechen, dann
stellt sich die Frage, ob man wirklich ständig zwischen Deutsch und
fremdsprachlicher Lautung hin- und herschalten will, was für Sprecher
wie Zuhörer arg ermüdend ist, oder ob man der Einfachheit halber
den Namen nicht in eine erweiterte deutsche Lautung quetscht. Das
ist hier in der Gruppe auch immer wieder Thema: Spricht man etwas
ausländisch aus, dann ist das sofort angeberisch und affektiert.
Deutscht man es ein, dann ist man ungebildet. Ja was nun?

Bei Ortsnamen kommt eine erschwerte Wissen-Stufe hinzu, da die
Aussprache oft unregelmäßig oder uneindeutig ist. Dass sich Arkansas
und Kansas nicht reimen, kann man nicht erschließen. Bei französischen
Ortsnamen auf -s ist es ein bitteres Ratespiel, ob das s gesprochen
wird oder stumm bleibt.

Gleiches gilt für Personennamen. Die bewahren gerne auch veraltete
Rechtschreibnormen – was macht man z.B. mit einem eigentlich
unmöglichen „cz“ in einem ungarischen Namen? Die maximale Härtestufe
sind Namen, die aus einer Drittsprache übernommen wurden und damit
schon eine Runde Wissen-Können-Wollen mit ungewissem Ausgang hinter
sich haben. Dem Nachnamen des kanadischen Schauspielers Steve Bacic
liegt sicherlich serbokroatisch Bačić zugrunde, also spricht man
das wie... „It’s pronounced like the word basic“, schreibt er auf
seiner Homepage.

Allgemein kann man beobachten: Je bekannter eine Fremdsprache ist,
also in Deutschland aktuell Englisch und einigermaßen Französisch,
desto mehr wird eine an das Original angelehnte Aussprache erwartet.
Für alle anderen ist eine mehr oder weniger brachial eingedeutschte
Aussprache akzeptabel, wenn nicht sogar gefordert.
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
U***@web.de
2018-05-18 17:02:58 UTC
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Raw Message
Moin,
Post by Christian Weisgerber
3. WOLLEN: Kann man einen ausländischen Namen aussprechen, dann
stellt sich die Frage, ob man wirklich ständig zwischen Deutsch und
fremdsprachlicher Lautung hin- und herschalten will, was für Sprecher
wie Zuhörer arg ermüdend ist, oder ob man der Einfachheit halber
den Namen nicht in eine erweiterte deutsche Lautung quetscht. Das
ist hier in der Gruppe auch immer wieder Thema: Spricht man etwas
ausländisch aus, dann ist das sofort angeberisch und affektiert.
Deutscht man es ein, dann ist man ungebildet. Ja was nun?
Vielleicht braucht man einen Kompromiß.

Sonst wird es für Otto Deutschnormalo recht schwer, bei
Übertragungen von Mannschaftswettbewerben Brasilien - Portugal
mitzuhalten.
Post by Christian Weisgerber
Bei Ortsnamen kommt eine erschwerte Wissen-Stufe hinzu, da die
Aussprache oft unregelmäßig oder uneindeutig ist. Dass sich Arkansas
und Kansas nicht reimen, kann man nicht erschließen. Bei französischen
Ortsnamen auf -s ist es ein bitteres Ratespiel, ob das s gesprochen
wird oder stumm bleibt.
Gleiches gilt für Personennamen. Die bewahren gerne auch veraltete
Rechtschreibnormen – was macht man z.B. mit einem eigentlich
unmöglichen „cz“ in einem ungarischen Namen? Die maximale Härtestufe
sind Namen, die aus einer Drittsprache übernommen wurden und damit
schon eine Runde Wissen-Können-Wollen mit ungewissem Ausgang hinter
sich haben. Dem Nachnamen des kanadischen Schauspielers Steve Bacic
liegt sicherlich serbokroatisch Bačić zugrunde, also spricht man
das wie... „It’s pronounced like the word basic“, schreibt er auf
seiner Homepage.
Allgemein kann man beobachten: Je bekannter eine Fremdsprache ist,
also in Deutschland aktuell Englisch und einigermaßen Französisch,
desto mehr wird eine an das Original angelehnte Aussprache erwartet.
Für alle anderen ist eine mehr oder weniger brachial eingedeutschte
Aussprache akzeptabel, wenn nicht sogar gefordert.
Siehe 'Kubikki'.

Gruß, ULF
Heinz Brückner
2018-05-18 23:20:08 UTC
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Post by U***@web.de
Post by Christian Weisgerber
Für alle anderen ist eine mehr oder weniger brachial eingedeutschte
Aussprache akzeptabel, wenn nicht sogar gefordert.
Siehe 'Kubikki'.
Genau. Aussprache nach "wünsch Dir was"...

Sabine Lisitzki. U. a.

Heinz
Florian Ritter
2018-05-19 13:43:08 UTC
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Raw Message
Post by U***@web.de
Post by Christian Weisgerber
Allgemein kann man beobachten: Je bekannter eine Fremdsprache ist,
also in Deutschland aktuell Englisch und einigermaßen Französisch,
desto mehr wird eine an das Original angelehnte Aussprache erwartet.
Für alle anderen ist eine mehr oder weniger brachial eingedeutschte
Aussprache akzeptabel, wenn nicht sogar gefordert.
Siehe 'Kubikki'.
Seit Bulgarien Urlaubsland ist, sind Wegweiser, Ortsschilder &c.
mit lateinischer Transkription versehen, z.B. Sozopol, was unsere
lieben Mitteldeutschen dazu brachte, Sotsopol zu sprechen, mit
falscherweise stimmhaftem S am Anfang - FR
Manfred Haertel
2018-05-19 06:18:38 UTC
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Post by Christian Weisgerber
Post by Manfred Haertel
Bei einer Suche nach Urlaubsfilmen auf youtube bin ich auf einen uralten
digitalisierten Super-8-Film gestoßen und habe mich darüber amüsiert,
dass dort französische Ortsnamen deutsch ausgesprochen wurden. Das wirkt
heute so, als würde sich jemand nicht richtig auskennen.
Fällt dir auch auf, dass z.B. deutsche Fußballreporter portugiesisch-
sprachige Namen grundsätzlich falsch aussprechen, als so eine Art
eingedeutschtes Spanisch?
Es ist aber doch schon ein Unterschied, ob man versucht, die Namen
korrekt zu sprechen und das aufgrund der Fremdheit der Sprache nicht
genau hinbekommt oder ob man sie einfach so ausspricht, als wären es
deutsche Wörter.
Post by Christian Weisgerber
Selbst Béla Réthy, der selbst Portugiesisch
spricht und es besser wissen muss, macht das so.
Gruppenzwang? Bei dem von mir erwähnten König "Bau-du-ihn" dürfte es
ähnlich gewesen sein, denn so wurde er damals auch in den Nachrichten
genannt und es dürfte vielen Journalisten auch damals schon bewusst
gewesen sein, dass es falsch ist.
--
Manfred Härtel, DB3HM mailto:***@rz-online.de
http://rz-home.de/mhaertel
Christian Weisgerber
2018-05-19 23:04:02 UTC
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Raw Message
Post by Manfred Haertel
Post by Christian Weisgerber
Post by Manfred Haertel
Bei einer Suche nach Urlaubsfilmen auf youtube bin ich auf einen uralten
digitalisierten Super-8-Film gestoßen und habe mich darüber amüsiert,
dass dort französische Ortsnamen deutsch ausgesprochen wurden.
Fällt dir auch auf, dass z.B. deutsche Fußballreporter portugiesisch-
sprachige Namen grundsätzlich falsch aussprechen, als so eine Art
eingedeutschtes Spanisch?
Es ist aber doch schon ein Unterschied, ob man versucht, die Namen
korrekt zu sprechen und das aufgrund der Fremdheit der Sprache nicht
genau hinbekommt oder ob man sie einfach so ausspricht, als wären es
deutsche Wörter.
Es ist nicht so, dass deutsche Fußballreporter an der portugiesischen
Lautung scheitern, sie versuchen nicht einmal, Namen nach portugiesischer
Laut-Buchstaben-Zuordnung auszusprechen. Wie bei deinen Urlaubsfilmen
scheitert es schon am ersten Schritt.
Post by Manfred Haertel
Gruppenzwang? Bei dem von mir erwähnten König "Bau-du-ihn" dürfte es
ähnlich gewesen sein, denn so wurde er damals auch in den Nachrichten
genannt und es dürfte vielen Journalisten auch damals schon bewusst
gewesen sein, dass es falsch ist.
Das ist auch ein Aspekt: Was bringt es, einen fremdsprachigen Namen
„korrekt“ auszusprechen, wenn das Zielpublikum ihn nicht versteht?
Ich sitze hier vor einem Monitor des japanischen Herstellers _Eizo_.
Wie soll ich das aussprechen, so dass ein deutscher Gegenüber, der
den Namen vage kennt, es versteht?
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
Enzo Pontiere
2018-05-20 12:57:59 UTC
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Post by Christian Weisgerber
Post by Manfred Haertel
Gruppenzwang? Bei dem von mir erwähnten König "Bau-du-ihn" dürfte es
ähnlich gewesen sein, denn so wurde er damals auch in den Nachrichten
genannt und es dürfte vielen Journalisten auch damals schon bewusst
gewesen sein, dass es falsch ist.
Das ist auch ein Aspekt: Was bringt es, einen fremdsprachigen Namen
„korrekt“ auszusprechen, wenn das Zielpublikum ihn nicht versteht?
Zuweilen übertreib' ichs auch mal.
Dann reimt sich "Marseille" auf dicke Schnüre,
"Bordeaux" hört auf wie "Augsburg" anfängt,
und "La Rochelle" klingt als wie ein schwäbisches
Töchterle von einem Rochen.

Die einen finden es (begrenzt) lustig und erkennen die Intention,
die anderen halten es (ober mich) für komplett doof.

Welche mir lieber sind? Das behalte ich für mich.

:-) EPo
Stefan Ram
2018-05-20 13:17:19 UTC
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Post by Enzo Pontiere
Die einen finden es (begrenzt) lustig und erkennen die Intention,
die anderen halten es (ober mich) für komplett doof.
Wenn ein Experte über etwas spricht, so scheint Vieles davon
für Hörer mit Halbwissen auf diesem Gebiet falsch oder
unsinnig zu sein, genauso wie für sie auch Vieles von dem,
was ein Ahnungsloser sagt, falsch oder unsinnig zu sein
scheint. Insofern ist ein Experte für Halbwissende nicht von
einem Ahnungslosen zu unterscheiden. (Etwas überspitzt gesagt.)

Vielleicht dachte Lao-Tse an jenes Phänomen als er im Tao Te
King schrieb:

"Ein groß Aufrechter scheint wie krumm;
Ein großer Könner scheint wie dumm;
Ein großer Redner stockt wie stumm.".

Genauso haben einige, die Englisch in der Schule gelernt haben,
vielleicht manchmal den Eindruck, daß Muttersprachler
Englisch nicht gut oder nicht deutlich sprechen.

Aber heißt dies nun, daß der Experte sein Licht unter den
Scheffel stellen sollte, um nicht für ahnungslos gehalten
zu werden? Sollte der Muttersprachler versuchen, Englisch
mit deutschem Schulakzent zu sprechen, damit seine Aussprache
als "gut" beurteilt wird?

Die Antwort steht schon in der Bibel:

"Laßt euer Licht leuchten vor den Leuten!".

Allerdings will ich damit nicht sagen, daß man Orte im
Deutschen so aussprechen soll, wie sie von den Einwohnern
jener Orte ausgesprochen werden. Vielmehr sollte
normalerweise die Aussprache verwendet werden, die im
Deutschen /üblich/ ist. Probleme treten dabei vor allem in
Zeiten des Wandels auf, in denen es eine solche übliche
Ausprache noch nicht oder nicht mehr gibt.
Martin Gerdes
2018-05-22 22:12:14 UTC
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Post by Stefan Ram
Wenn ein Experte über etwas spricht, so scheint Vieles davon
für Hörer mit Halbwissen auf diesem Gebiet falsch oder
unsinnig zu sein, genauso wie für sie auch Vieles von dem,
was ein Ahnungsloser sagt, falsch oder unsinnig zu sein
scheint.
Mich Ahnungslosen stört Deine fachmännische Großschreibung des Wortes
"vieles" in der Tat ganz erheblich.
Ingo Stiller
2018-05-18 17:55:27 UTC
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Wissen den die Einheimischen denn immer, wie ihre Stadt heißt und/geschrieben wird :-)

"Offiziell" Mundart Historisch
Koblenz Kowelenz Confluentes ... Coblenz
Mainz Meenz Moguntia ... Maintz
...

Wie steht im Artikel auf Wikipedia zu Mainz:
"Überhaupt wurde der Stadtname häufig nicht von wirklicher Sprachentwicklung, sondern von der jeweils herrschenden „Mode“ der Aussprache beeinflusst"

Und so wird es auch mit auswärtigen (Städte-)Namen sein.
In der jeweiligen Landessprachen wird es schon verschiedene Versionen in Schreibweise bzw. Aussprache geben.
Und wenn es dann noch Mode ist, einen Namen in einer bestimmten Weise auszusprechen ...

Vor rund zwei Jahren gab es auf 3-Sat einmal einen Bericht aus "Beijing". Ja, wirklich so schriftlich in der Programmankündigung.
Ich habe dann mal nachgefragt, warum es nicht mehr Peking heißt.
a) Das käme der offiziellen Aussprache in China näher
b) International/Englisch hätte sich "Beijing" durchgesetzt

a) Mag ja noch stimmen, aber auch in China ist es wohl nicht einheitlich
b) "Englisch" ist in, Deutsch ist bäh :-)

Gruß Ingo
U***@web.de
2018-05-18 18:10:27 UTC
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Moin,
Post by Ingo Stiller
Wissen den die Einheimischen denn immer, wie ihre Stadt heißt und/geschrieben wird :-)
"Offiziell" Mundart Historisch
Koblenz Kowelenz Confluentes ... Coblenz
Mainz Meenz Moguntia ... Maintz
...
"Überhaupt wurde der Stadtname häufig nicht von wirklicher Sprachentwicklung, sondern von der jeweils herrschenden „Mode“ der Aussprache beeinflusst"
Und so wird es auch mit auswärtigen (Städte-)Namen sein.
Es geht doch nichts über ein gepflegtes 'Mohuč'.

Gruß, ULF
Christian Weisgerber
2018-05-18 19:40:43 UTC
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Post by Ingo Stiller
Vor rund zwei Jahren gab es auf 3-Sat einmal einen Bericht aus "Beijing". Ja, wirklich so schriftlich in der Programmankündigung.
Ich habe dann mal nachgefragt, warum es nicht mehr Peking heißt.
a) Das käme der offiziellen Aussprache in China näher
b) International/Englisch hätte sich "Beijing" durchgesetzt
Beijing, bzw. mit Tönen Běijīng, ist der Hochchinesische Name in
offizieller Pinyin-Umschrift. Um das näherungsweise auszusprechen
muss man natürlich die Laut-Buchstaben-Zuordnung von Pinyin kennen.
Die ist nicht schwierig, aber ich kann mir das mangels regelmäßigem
Kontakt auch nicht merken.
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
Heinz Lohmann
2018-05-19 01:34:23 UTC
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Post by Christian Weisgerber
Post by Ingo Stiller
Vor rund zwei Jahren gab es auf 3-Sat einmal einen Bericht aus "Beijing". Ja, wirklich so schriftlich in der Programmankündigung.
Ich habe dann mal nachgefragt, warum es nicht mehr Peking heißt.
a) Das käme der offiziellen Aussprache in China näher
b) International/Englisch hätte sich "Beijing" durchgesetzt
Beijing, bzw. mit Tönen Běijīng, ist der Hochchinesische Name in
offizieller Pinyin-Umschrift. Um das näherungsweise auszusprechen
muss man natürlich die Laut-Buchstaben-Zuordnung von Pinyin kennen.
Die ist nicht schwierig, aber ich kann mir das mangels regelmäßigem
Kontakt auch nicht merken.
Deutsche Wikipedia: Peking
Englische Wikipedia: Beijing
BBC: Beijing
AP: Beijing
Xinhua (Chinesische Nachrichtenagentur): Beijing

Irgendwann in den nächsten 20 Jahren ist Deutschland auch so weit.

In den westlichen Texten werden in der Regel keine Tonbezeichnungen
verwendet.
--
mfg
Heinz Lohmann
Tamsui, Taiwan

Gedanken sind nicht stets parat,
man schreibt auch, wenn man keine hat. W.B.
Manfred Haertel
2018-05-19 03:55:14 UTC
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Post by Heinz Lohmann
Deutsche Wikipedia: Peking
Englische Wikipedia: Beijing
BBC: Beijing
AP: Beijing
Xinhua (Chinesische Nachrichtenagentur): Beijing
Irgendwann in den nächsten 20 Jahren ist Deutschland auch so weit.
Immerhin liest man ja schon meistens Mao *Zedong*...
--
Manfred Härtel, DB3HM mailto:***@rz-online.de
http://rz-home.de/mhaertel
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