Discussion:
Geschlecht (Genus) der Zeit(en)
(zu alt für eine Antwort)
Gunnar Lindenblatt
2017-06-16 07:59:09 UTC
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Raw Message
Hallo!

Warum heisst es die Zeit, aber der Fruehling, der Sommer, der Herbst, der
Winter, aber das Jahr?

Im Deutschen sind Woerter, die kein biologisches Geschlecht haben (Sexus),
meist
- saechlich, wenn sie konkrete, anfassbare Dinge sind, die von Mann und Frau
benutzt werden, und keine spezifisch maennliche oder weibliche Eigenschaft
zeigen.
Beispiele: das Zimmer, das Bett, das Handtuch
(abgrenzendes Beispiel: die Kueche -- ein typisch weibliches Zimmer ;-) )
- weiblich, wenn sie abstrakte Dinge, Ideen sind
Beispiele: die Freude, die Trauer, die Absicht, die Moral
(abgrenzendes Beispiel: der Hass -- wurde von den Germanen wohl als typisch
maennliche Eigenschaft gesehen?)


Hinweis: http://faql.de/genus.html ist bekannt, hier aber nicht
zielfuehrend.

Gruss

Gunnar Lindenblatt
--
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Matthias Opatz
2017-06-16 09:33:34 UTC
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Raw Message
Post by Gunnar Lindenblatt
Im Deutschen sind Woerter, die kein biologisches Geschlecht haben (Sexus),
meist
- saechlich, wenn sie konkrete, anfassbare Dinge sind, die von Mann und Frau
benutzt werden,
Du meinst Konkreta
Post by Gunnar Lindenblatt
und keine spezifisch maennliche oder weibliche Eigenschaft
zeigen.
Beispiele: das Zimmer, das Bett, das Handtuch
Oder doch weiblich, zB Klinge, Karte, Lanze, Jacke, Flinte, Kneipe, Kacke?

Oder doch eher männerlich, zB Hammer, Lockenwickler, Saal, Kuchen oder
Mist (wie Deine ganze Theorie)?
Post by Gunnar Lindenblatt
(abgrenzendes Beispiel: die Kueche -- ein typisch weibliches Zimmer ;-) )
Ebenso wie Wohnstube, Schlafstube, Speisekammer und Diele.

Für unsereinen bleibt nur der Keller, ge!
Post by Gunnar Lindenblatt
- weiblich, wenn sie abstrakte Dinge, Ideen sind
Beispiele: die Freude, die Trauer, die Absicht, die Moral
Oder doch männlich, wie Mut, Tatendrang, Krieg, Frieden, Urlaub, Reichtum,
Verstand oder Unsinn (wie Deine ganze Theorie).

Oder doch sächlich wie Wissen, Unwissen, Alter, Sein oder Nichtsein, Recht,
Ziel, Wetter und und nicht zuletzt das Böse.
Post by Gunnar Lindenblatt
(abgrenzendes Beispiel: der Hass -- wurde von den Germanen wohl als typisch
maennliche Eigenschaft gesehen?)
Es gibt ein paar Regeln, wann welches Geschlecht angezeigt ist, aber nicht
viele. Die meisten sind formal (zB Endungen -heit/keit), nicht
inhaltsbezogen. Nimm es als Fügung, nimm es als Willkür, aber nimm es hin.

Matthias
Quinn C
2017-06-16 17:43:35 UTC
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Raw Message
Post by Matthias Opatz
Post by Gunnar Lindenblatt
(abgrenzendes Beispiel: die Kueche -- ein typisch weibliches Zimmer ;-) )
Ebenso wie Wohnstube, Schlafstube, Speisekammer und Diele.
Für unsereinen bleibt nur der Keller, ge!
Und Flur oder Korridor.

Nur die Reichen haben einen Salon, in dem sie Herr im Haus sein
können.

Und nun schaue man mal auf eine Liste berühmter literarischer
Salons: <http://www.wikiwand.com/de/Literarischer_Salon>

| Edith Andreae
| Bettina von Arnim
| Gisela von Arnim
| Bertha von Arnswaldt
| Caroline Bardua
| Maria Beccadelli di Bologna
| Sophia Becker-Leber
| ...
--
GUGELFUHR(E), f., scherz, spasz, narrheit,
GRIMM, Deutsches Wörterbuch
Thomas Schade
2017-06-16 17:56:09 UTC
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Raw Message
Post by Quinn C
Post by Matthias Opatz
Post by Gunnar Lindenblatt
(abgrenzendes Beispiel: die Kueche -- ein typisch weibliches Zimmer ;-) )
Ebenso wie Wohnstube, Schlafstube, Speisekammer und Diele.
Für unsereinen bleibt nur der Keller, ge!
Und Flur oder Korridor.
Und der Raum. Mehr braucht kein Mann.


Ciao
Toscha
--
Give Beer a Chance
Lars Bräsicke
2017-06-16 19:42:49 UTC
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Raw Message
Post by Matthias Opatz
Mist (wie Deine ganze Theorie)?
So konkret ist es sicher Mist.

Aber als die Genera aufkamen hatte sich der Mensch sicher Überlegungen
gemacht, in welches Genus er die Wörter sortiert und warum.

Ich kann mich erinnern, dazu auch mal einen ganz interessanten Artikel
gelesen zu haben. Der war vermutlich auch hier irgendwo verlinkt.
Ernst Sauer
2017-06-16 10:42:59 UTC
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Raw Message
Am 16.06.2017 um 09:59 schrieb Gunnar Lindenblatt:
...

der Hass -- wurde von den Germanen wohl als typisch
Post by Gunnar Lindenblatt
maennliche Eigenschaft gesehen?
Sicher nicht von den Germanen, denn Hass ist ein fester Begriff aus der
Bibel.
Also müsste man dort danach graben.
Bedford-Strohm und Reinhard Marx nutzen das Wort in ihren Predigten
offensichtlich (Fernsehberichte) erstaunlich oft.

Vielleicht ist es auch von Luther geprägt bzw. männlich gemacht worden,
denn im Norden (bei den Saupreissen also) ist "den/die/das hasse ich"
ein geflügeltes Wort.
Als direkte Übersetzung in den bayrischen Dialekt hört man so einen Satz
so gut wie nicht, es sein denn, man ist mal bei den Deppen in München.
Hass passt schon rein phonetisch nicht in den bayrischen Dialekt.

es
Diedrich Ehlerding
2017-06-16 10:55:45 UTC
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Raw Message
Post by Gunnar Lindenblatt
Im Deutschen sind Woerter, die kein biologisches Geschlecht haben
(Sexus), meist
- saechlich, wenn sie konkrete, anfassbare Dinge sind, die von Mann und
Frau benutzt werden, und keine spezifisch maennliche oder weibliche
Eigenschaft zeigen.
Beispiele: das Zimmer, das Bett, das Handtuch
(abgrenzendes Beispiel: die Kueche -- ein typisch weibliches Zimmer
Ich halte deine These für allzu mutig. nee: schlicht für falsch.
Gegenbeispiele gibts zuhauf; ich schaue mich mal im Zimmer um, während ich
tippe: die Tür, der Fußboden, der Tisch, der Stuhl, die Lampe, der Zaun,
der Baum, der Strauch, der Ast, die Frucht,die Beere, der Schrank, die
Heizung, der Lichtschalter, der Papierkorb, der Sessel, der Bildschirm,
die Tastatur (usw. usf.)
Post by Gunnar Lindenblatt
- weiblich, wenn sie abstrakte Dinge, Ideen sind
Beispiele: die Freude, die Trauer, die Absicht, die Moral
Gegenbeispiele: der Mut, der Eifer, der Neid, der Wille, das Gewissen, die
Jugend, das Alter (usw. usf.)

Diedrich
--
pgp-Key (RSA) 1024/09B8C0BD
fingerprint = 2C 49 FF B2 C4 66 2D 93 6F A1 FF 10 16 59 96 F3
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.
H.-P. Schulz
2017-06-16 14:59:53 UTC
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Raw Message
Du arbeitest dich an der Trivialität ab, dass das grammatische Genus
nichts mit einem wie auch immer (bei nichtbiologischen,
nichtgeschlechtlichen Entitäten) zu denkenden Sexus zu tun hat.

Die meisten Sprachen kennen etwas wie Genus gar nicht ... man könnte
seufzen: Glückliche Sprachgemeinschaften!

Unsere bekannten drei Genera könnten auch "Genus1", "Genus2", Genus3"
heißen: Ich wäre sehr für eine derartige Umbenennung. Augenblicklich
wären Massen dümmlicher Diskussionen gegenstandslos.
Jakob Achterndiek
2017-06-16 15:45:09 UTC
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Raw Message
Post by H.-P. Schulz
Unsere bekannten drei Genera könnten auch "Genus1", "Genus2", Genus3"
heißen: Ich wäre sehr für eine derartige Umbenennung. Augenblicklich
wären Massen dümmlicher Diskussionen gegenstandslos.
Täusch dich nur nicht!
Ich prophezeie, daß alsbald eine erbitterte Diskussion drüber entbrennen
würde, mit welchem Recht und Anspruch das eine Genus die 1, das andere
die 2 und erst ein drittes gar die 3 bekommen soll. Nach Tradition? Oder
Ladies first? Oder ... ?

Wenn du aber deinen Vorschlag weiter verfolgen willst, dann vielleicht
so, daß du für jedes Genus ein möglichst weit weches Musterwort setzt,
d.h. so weit weg, daß an dem keiner kratzen mag oder kann. Zum Beispiel:
Die einen haben Sonnen-Genus, die anderen Mond-Genus, und der Rest
kriegt das Schwarze-Loch-Genus.

Aber wetten, daß dann wieder z.B. die Creationisten etwas einzuwenden haben?

Also halten wir es lieber noch ein Weilchen mit dem jetzigen Zustand
aus. *Wir* können es ja. Und es ist doch auch schön, daß wir uns von ein
paar Anderen unterscheiden, die das nicht so lässig unterscheiden.
--
;) j/\a
Sergio Gatti
2017-06-16 15:53:38 UTC
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Raw Message
Post by H.-P. Schulz
Du arbeitest dich an der Trivialität ab, dass das grammatische Genus
nichts mit einem wie auch immer (bei nichtbiologischen,
nichtgeschlechtlichen Entitäten) zu denkenden Sexus zu tun hat.
Die meisten Sprachen kennen etwas wie Genus gar nicht ... man könnte
seufzen: Glückliche Sprachgemeinschaften!
Unsere bekannten drei Genera könnten auch "Genus1", "Genus2", Genus3"
heißen: Ich wäre sehr für eine derartige Umbenennung. Augenblicklich
wären Massen dümmlicher Diskussionen gegenstandslos.
Träum weiter! ICH habe zum Beispiel überhaupt nicht gemerkt,
dass die Bezeichnung "Menschen mit Migrationshintergrund" zu
weniger Ausländerfeindlichkeit geführt hätte.

Und glaubt hier wirklich jemand, die türkische Gesellschaft
sei besonders frauenfreundlich oder zumindest
geschlechtsneutral?
Ich könnte sogar zwei Beweismittel vorbringen:
- Türkisch kennt überhaupt kein Genus.
- Tansu Çiller wurde 1993 Ministerpräsidentin, als Angela
Merkel noch als "Kohls Mädchen" galt.
H.-P. Schulz
2017-06-17 13:11:06 UTC
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Raw Message
Post by Sergio Gatti
Post by H.-P. Schulz
Du arbeitest dich an der Trivialität ab, dass das grammatische Genus
nichts mit einem wie auch immer (bei nichtbiologischen,
nichtgeschlechtlichen Entitäten) zu denkenden Sexus zu tun hat.
Die meisten Sprachen kennen etwas wie Genus gar nicht ... man könnte
seufzen: Glückliche Sprachgemeinschaften!
Unsere bekannten drei Genera könnten auch "Genus1", "Genus2", Genus3"
heißen: Ich wäre sehr für eine derartige Umbenennung. Augenblicklich
wären Massen dümmlicher Diskussionen gegenstandslos.
Träum weiter! ICH habe zum Beispiel überhaupt nicht gemerkt,
dass die Bezeichnung "Menschen mit Migrationshintergrund" zu
weniger Ausländerfeindlichkeit geführt hätte.
Das liegt ja auch mehr am Bezeichnen an sich, weniger am Wortlaut des
Bezeichners.
Post by Sergio Gatti
Und glaubt hier wirklich jemand, die türkische Gesellschaft
sei besonders frauenfreundlich
Es ist sowieso eine Prüfung, in einer <was-auch-immer>-freundlichen
Umgebung zu leben, wo das im Platzhalter nicht "menschen" heißt.
Post by Sergio Gatti
oder zumindest geschlechtsneutral?
- Türkisch kennt überhaupt kein Genus.
Folglich wird es dort keine mehr oder weniger verblödeten Diskussionen
um Genus-Sexus-Beziehung geben.
Damit ist ja nicht gesagt, dass es nicht anderweitig, und
überreichlich, noch idiotische Diskussionen gebe.
Post by Sergio Gatti
- Tansu Çiller wurde 1993 Ministerpräsidentin, als Angela
Merkel noch als "Kohls Mädchen" galt.
Na, und Golda Meir erst! Und Indira Gandhi! Und die Kaiserin
Theophanu!
Große, bunte, erstaunliche Welt! Und wenn man dann noch die Geschichte
mit dazu nimmt: Wunder!
Frank Zeeb
2017-06-17 16:23:24 UTC
Permalink
Raw Message
Post by H.-P. Schulz
Post by Sergio Gatti
- Tansu Çiller wurde 1993 Ministerpräsidentin, als Angela
Merkel noch als "Kohls Mädchen" galt.
Na, und Golda Meir erst! Und Indira Gandhi! Und die Kaiserin
Theophanu!
Hebräisch, die indischen Sprachen und das byzantinische Griechisch haben
aber grammatisches Geschlecht ... und bevor noch jemand mit Kleopatra
und Hatschepsut ankommt: das Neuägyptische auch, und Kleopatra hat
vermutlich auch Griechisch gesprochen. Und Semiramis mit ihren Gärten:
Das Assyrische hat auch ein grammatisches Femininum (aber kein Neutrum).

Gruß
Frank
Peter Veith
2017-06-21 13:07:00 UTC
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Raw Message
... als Angela Merkel noch als "Kohls Mädchen" galt.
Auch wenn es alle sagen, ist es dennoch falsch.

"Kohls Mädchen" war *Claudia Nolte* - unvergessen.

Siehe auch:
https://www.derwesten.de/region/sauer-und-siegerland/kohls-maedchen-war-28-jahre-alt-id12109579.html
http://www.focus.de/politik/deutschland/claudia-nolte_aid_125653.html

Veith
--
Lieber Reich ins Heim, als heim ins Reich!
http://ddr-luftwaffe.blogspot.com
Bertel Lund Hansen
2017-06-17 09:23:50 UTC
Permalink
Raw Message
Post by H.-P. Schulz
Die meisten Sprachen kennen etwas wie Genus gar nicht ... man
könnte seufzen: Glückliche Sprachgemeinschaften!
Dänisch hat drei Geschlechte gehabt (und komplexe Beugungen),
aber wir haben geziehlt darauf gearbeitet, das zu vereinfachen,
so heute haben wir nur zwei: gemeinsames Geschlecht und Neutrum.
--
Bertel, Dänemark
Lars Bräsicke
2017-06-17 10:49:17 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Bertel Lund Hansen
Post by H.-P. Schulz
Die meisten Sprachen kennen etwas wie Genus gar nicht ... man
könnte seufzen: Glückliche Sprachgemeinschaften!
Dänisch hat drei Geschlechte gehabt (und komplexe Beugungen),
aber wir haben geziehlt darauf gearbeitet, das zu vereinfachen,
so heute haben wir nur zwei: gemeinsames Geschlecht und Neutrum.
Bleibt eine Frage: Wie pflanzt ihr euch nur fort?
Bertel Lund Hansen
2017-06-17 11:27:28 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Lars Bräsicke
Post by Bertel Lund Hansen
Dänisch hat drei Geschlechte gehabt (und komplexe Beugungen),
aber wir haben geziehlt darauf gearbeitet, das zu vereinfachen,
so heute haben wir nur zwei: gemeinsames Geschlecht und Neutrum.
Bleibt eine Frage: Wie pflanzt ihr euch nur fort?
Dazu braucht man keine Worte.

(Ich habe deinen Spass verstanden. Duden 'erlaubt' mir aber,
"Geschlecht" so zu benutzen.)
--
Bertel, Dänemark
Detlef Meißner
2017-06-17 11:39:22 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Lars Bräsicke
Post by Bertel Lund Hansen
Post by H.-P. Schulz
Die meisten Sprachen kennen etwas wie Genus gar nicht ... man
könnte seufzen: Glückliche Sprachgemeinschaften!
Dänisch hat drei Geschlechte gehabt (und komplexe Beugungen),
aber wir haben geziehlt darauf gearbeitet, das zu vereinfachen,
so heute haben wir nur zwei: gemeinsames Geschlecht und Neutrum.
Bleibt eine Frage: Wie pflanzt ihr euch nur fort?
Durch Knospung.

Detlef
Gunhild Simon
2017-06-17 20:00:58 UTC
Permalink
Raw Message
Am Samstag, 17. Juni 2017 13:39:26 UTC+2 schrieb Detlef Meißner:
...
Post by Detlef Meißner
Post by Lars Bräsicke
Bleibt eine Frage: Wie pflanzt ihr euch nur fort?
Durch Knospung.
immerhin gibt es ja in manchen Sprachen
Sproßvokale, die die Aussprache z. B. unserer
konsonantenreichen Sprache erleichtern.

Gruß
Gunhild
H.-P. Schulz
2017-06-17 13:14:37 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Lars Bräsicke
Post by Bertel Lund Hansen
Post by H.-P. Schulz
Die meisten Sprachen kennen etwas wie Genus gar nicht ... man
könnte seufzen: Glückliche Sprachgemeinschaften!
Dänisch hat drei Geschlechte gehabt (und komplexe Beugungen),
aber wir haben geziehlt darauf gearbeitet, das zu vereinfachen,
so heute haben wir nur zwei: gemeinsames Geschlecht und Neutrum.
Bleibt eine Frage: Wie pflanzt ihr euch nur fort?
Reicht dir das Wort 'Dänen' bzw. 'Dänemark' nicht? Musst Du 's
unbedingt genauer wissen wollen?

(Schau "Geister" von L.v.Trier (Däne), und hör' Stig Halmer zu, dem
schwedischen Kotzbrocken im "Riget"-Exil!)
Peter Loumann
2017-06-17 21:01:05 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Lars Bräsicke
Dänisch ... heute haben wir nur zwei: gemeinsames Geschlecht und Neutrum.
Bleibt eine Frage: Wie pflanzt ihr euch nur fort?
Kann ich nicht für die Nation, sondern nur für mich und Partnerinnen
beantwoten: Wir gebrauchen meinen Joystick.
--
pl
http://huse-i-naestved.dk/
Detlef Meißner
2017-06-17 21:05:13 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Peter Loumann
Post by Lars Bräsicke
Dänisch ... heute haben wir nur zwei: gemeinsames Geschlecht und Neutrum.
Bleibt eine Frage: Wie pflanzt ihr euch nur fort?
Kann ich nicht für die Nation, sondern nur für mich und Partnerinnen
beantwoten: Wir gebrauchen meinen Joystick.
Auch erfolgreich?

Detlef
Klaus Dahlwitz
2017-06-18 21:32:16 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Peter Loumann
Wir gebrauchen meinen Joystick.
Ich lernte schon vor über 30 Jahren ein deutsches Wort für Joystick:

Freudenknüppel

Klaus
Bertel Lund Hansen
2017-06-19 07:56:35 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Klaus Dahlwitz
Freudenknüppel
Einen ähnlichen Ausdruck haben wir auch auf Dänisch: "humørkæp".
Es wird aber nicht benutzt, und vielleicht kennen es heute nur
wenige Leute.
--
Bertel, Dänemark
Martin Gerdes
2017-06-19 21:16:36 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Peter Loumann
Wir gebrauchen meinen Joystick.
Wenn wir es schon von Tempora haben:

Ich hätte den Satz ins Perfekt gesetzt, MUSE sträubt sich ganz erheblich
gegen das Präteritum.

Damals hast Du gelernt, heute weißt Du: Für MUSE klares Perfekt und
nichts anderes.
Christina Kunze
2017-06-20 06:37:05 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Martin Gerdes
Post by Peter Loumann
Wir gebrauchen meinen Joystick.
Ich hätte den Satz ins Perfekt gesetzt, MUSE sträubt sich ganz erheblich
gegen das Präteritum.
+ 1
Aber es gibt hier mehrere, die das Präteritum so verwenden.

chr
U***@web.de
2017-06-20 07:20:55 UTC
Permalink
Raw Message
Moin,
Post by Christina Kunze
Post by Martin Gerdes
Ich hätte den Satz ins Perfekt gesetzt, MUSE sträubt sich ganz erheblich
gegen das Präteritum.
+ 1
Aber es gibt hier mehrere, die das Präteritum so verwenden.
Mir ist so, als sei es noch immer Standardschriftsprache
und außerhalb von Süddeutschland womöglich sogar Umgangssprache.

Gruß, ULF
Andreas Karrer
2017-06-20 09:16:35 UTC
Permalink
Raw Message
Post by U***@web.de
Post by Christina Kunze
Post by Martin Gerdes
Ich hätte den Satz ins Perfekt gesetzt, MUSE sträubt sich ganz erheblich
gegen das Präteritum.
+ 1
Aber es gibt hier mehrere, die das Präteritum so verwenden.
Mir ist so, als sei es noch immer Standardschriftsprache
Nein. Wenn eine abgeschlossene Aktion beschrieben wird, deren Wirkung,
Implikation, Bedeutung bis in die Gegenwart reicht, ist mMn Perfekt
vorgeschrieben. Und so ist es hier: er hat das Wort damals gelernt, der
Lernvorgang ist abgeschlossen, und er kennt das Wort noch immer.
Post by U***@web.de
und außerhalb von Süddeutschland womöglich sogar Umgangssprache.
Umgangssprache schon, aber dann handelt es sich um norddeutsche
Schludrigkeit im Umgang mit den Vergangenheitsformen.

Sozusagen das Gegenstück zum schludrigen Permanentperfekt im Süden.

- Andi
U***@web.de
2017-06-20 10:53:01 UTC
Permalink
Raw Message
Moin,
Post by Andreas Karrer
Post by U***@web.de
Post by Christina Kunze
Post by Martin Gerdes
Ich hätte den Satz ins Perfekt gesetzt, MUSE sträubt sich ganz erheblich
gegen das Präteritum.
+ 1
Aber es gibt hier mehrere, die das Präteritum so verwenden.
Mir ist so, als sei es noch immer Standardschriftsprache
Nein. Wenn eine abgeschlossene Aktion beschrieben wird, deren Wirkung,
Implikation, Bedeutung bis in die Gegenwart reicht, ist mMn Perfekt
vorgeschrieben. Und so ist es hier: er hat das Wort damals gelernt, der
Lernvorgang ist abgeschlossen, und er kennt das Wort noch immer.
Hmm, je nach Textsorte und Intention, vgl. Germanistikstudium in https://de.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A4teritum#Funktion

Gruß, ULF
Jakob Achterndiek
2017-06-20 12:38:13 UTC
Permalink
Raw Message
Post by U***@web.de
Hmm, je nach Textsorte und Intention, vgl. Germanistikstudium in https://de.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A4teritum#Funktion
In dem von dir angeführten Artikel genügt *ein* Satz als Anlaß zu
warnen, daß man sich Grammatik lieber von solchen Leuten erklären
lassen sollte, die auch die logischen und syntaktischen Bezüge in
klarem und stilistisch flexiblem Deutsch ausdrücken können.
Nämlich:
| In einer Bewerbung wird man diesen Satz nicht finden, da der Bezug
| zur Gegenwart wichtig ist, selbst wenn der Vorgang schon länger
| zurückliegt.
1. Was macht ihn so sicher, daß man diesen Satz nicht finden wird?
2. Wessen Bezug meint er? Den des nicht zu findenden Satzes zur
Gegenwart? Und eben weil dieser Bezug so wichtig ist, wird man
den Satz dort nicht finden?
3. Auf welchen Vorgang bezieht er sich da? Ich rate mal: Sein Studium.

Ja, ja, ich weiß: Gutwillige und vorinformierte Leser können sich das
irgendwie zurecht klamüstern. Aber weniger Gutwillige und Informierte?
Und überhaupt: Wer anderen die weeß Knöppchen nicht so ganz einfache
Sache mit dem Perfekt und Präteritum erklären möchte, der sollte doch
vorher noch ein bißchen Logik der Parataxe üben.
--
j/\a
Matthias Opatz
2017-06-20 12:53:36 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Jakob Achterndiek
Ja, ja, ich weiß: Gutwillige und vorinformierte Leser können sich das
irgendwie zurecht klamüstern. Aber weniger Gutwillige und Informierte?
Ich hätte für "Gutwillige" und "Informierte" Kleinschreibung vorgezogen;
nicht nur, weil es elliptisch ist (Leser), sondern auch, weil "weniger"
keine Angabe zur Personenzahl ist sondern, ein Adverb zu den Attributen.

Matthias
Jakob Achterndiek
2017-06-20 14:55:58 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Matthias Opatz
Post by Jakob Achterndiek
Ja, ja, ich weiß: Gutwillige und vorinformierte Leser können sich das
irgendwie zurecht klamüstern. Aber weniger Gutwillige und Informierte?
Ich hätte für "Gutwillige" und "Informierte" Kleinschreibung vorgezogen;
nicht nur, weil es elliptisch ist (Leser), sondern auch, weil "weniger"
keine Angabe zur Personenzahl ist sondern, ein Adverb zu den Attributen.
Ja, Zustimmung.
--
j/\a
Martin Gerdes
2017-06-21 04:43:44 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Matthias Opatz
Post by Jakob Achterndiek
Ja, ja, ich weiß: Gutwillige und vorinformierte Leser können sich das
irgendwie zurecht klamüstern. Aber weniger Gutwillige und Informierte?
Ich hätte für "Gutwillige" und "Informierte" Kleinschreibung vorgezogen;
nicht nur, weil es elliptisch ist (Leser), sondern auch, weil "weniger"
keine Angabe zur Personenzahl ist sondern, ein Adverb zu den Attributen.
Dazu hätte man erwägen können, "zurechtklamüstern" zusammenzuschreiben.
Das Wort "klamüstern" mußte ich nachschlagen. "Klamüsern" (langes ü)
kenne ich hier von der Straße; vermutlich ist "klamüstern" eine
Nebenform (oder eine regionale).
Manfred Hoß
2017-06-21 07:34:47 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Martin Gerdes
Post by Matthias Opatz
Post by Jakob Achterndiek
Ja, ja, ich weiß: Gutwillige und vorinformierte Leser können sich das
irgendwie zurecht klamüstern. Aber weniger Gutwillige und Informierte?
Ich hätte für "Gutwillige" und "Informierte" Kleinschreibung vorgezogen;
nicht nur, weil es elliptisch ist (Leser), sondern auch, weil "weniger"
keine Angabe zur Personenzahl ist sondern, ein Adverb zu den Attributen.
Dazu hätte man erwägen können, "zurechtklamüstern" zusammenzuschreiben.
Das Wort "klamüstern" mußte ich nachschlagen. "Klamüsern" (langes ü)
kenne ich hier von der Straße; vermutlich ist "klamüstern" eine
Nebenform (oder eine regionale).
Das "Wörterbuch der deutschen Umgangssprache" sieht in "klamüstern"
ebenfalls eine Nebenform von "klamüsern":

"auseinanderklamüstern tr
Verwickeltes auseinandersetzen. »Klamüstern« ist Nebenform von
-> klamüsern. 1900 ff."
[Wörterbuch: auseinanderklamüstern. Wörterbuch der deutschen
Umgangssprache, S. 2114
(vgl. Küpper-WddU, S. 61) (c) Marianne Küpper]

Gruß
Manfred.
Jakob Achterndiek
2017-06-21 09:13:19 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Manfred Hoß
Das "Wörterbuch der deutschen Umgangssprache" sieht in "klamüstern"
Es verschafft mir erhebendes Gefühl, daß auch meine Wörter in einem
renommierten Wörterbuch verzeichnet sind, über das sogar Hans Magnus
Enzensberger in <http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-45142983.html>
einst Lobendes geschrieben hat.--
;) j/\a
Martin Gerdes
2017-06-21 04:43:44 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Andreas Karrer
Post by U***@web.de
Post by Christina Kunze
Post by Martin Gerdes
Ich hätte den Satz ins Perfekt gesetzt, MUSE sträubt sich ganz erheblich
gegen das Präteritum.
+ 1
Aber es gibt hier mehrere, die das Präteritum so verwenden.
Mir ist so, als sei es noch immer Standardschriftsprache
Nein. Wenn eine abgeschlossene Aktion beschrieben wird, deren Wirkung,
Implikation, Bedeutung bis in die Gegenwart reicht, ist mMn Perfekt
vorgeschrieben. Und so ist es hier: er hat das Wort damals gelernt, der
Lernvorgang ist abgeschlossen, und er kennt das Wort noch immer.
Post by U***@web.de
und außerhalb von Süddeutschland womöglich sogar Umgangssprache.
Umgangssprache schon, aber dann handelt es sich um norddeutsche
Schludrigkeit im Umgang mit den Vergangenheitsformen.
Sozusagen das Gegenstück zum schludrigen Permanentperfekt im Süden.
Das Schwäbische hat keine Präteritumformen (wenn man vom "war" absieht,
das möglicherweise aber Kontamination ist). Insoweit ist das Perfekt
halt Standardvergangenheit.

Viele Norddeutsche haben offenbar einen Hang zum Imperfekt, so erkläre
ich mir auch den Hang zum Plusquamperfekt als Standardvergangenheit
(Präteritum des Hilfsverbs plus Partizip).
Christian Weisgerber
2017-06-21 21:13:46 UTC
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Raw Message
Post by Andreas Karrer
Nein. Wenn eine abgeschlossene Aktion beschrieben wird, deren Wirkung,
Implikation, Bedeutung bis in die Gegenwart reicht, ist mMn Perfekt
vorgeschrieben. Und so ist es hier: er hat das Wort damals gelernt, der
Lernvorgang ist abgeschlossen, und er kennt das Wort noch immer.
Das Problem ist, dass diese Begründung nicht wirklich erlaubt zu
entscheiden, welche Form denn nun richtig ist.

Werfen wir doch einen Blick aufs Englische. Dort wird das Perfekt
(present perfect) wie oben beschrieben verwendet und deutlicher als
im Deutschen vom Präteritum (past tense) unterschieden. Obiges
Argument sollte also für das entsprechende Verb im Englischen gelten,
d.h. "to learn" sollte überwiegend mit dem Perfekt gebraucht werden.
Tatsächlich wird es aber häufiger mit dem Präteritum verwendet -
wie z.B. eine Google-Suche nach "learned today" demonstriert. Man
kann natürlich auch für diese Sprachrealität eine Begründung ersinnen:
Das Lernen wird als Vorgang begriffen, der abgeschlossen ist.

Das zeigt wie beliebig die Begründungen für solche Aspektunterscheidungen
sind. Hat man die korrekte Verwendung im Sprachgefühl, kann man
eine glaubwürdig klingende Erklärung dazu finden. Aber wer das nicht
im Sprachgefühl hat, der kann aus diesen Begründungen den korrekten
Gebrauch nicht selbst herleiten. Man muss wissen, welche Vorgänge
von einer Sprechergemeinschaft gewohnheitsmäßig als bis in die
Gegenwart reichend eingeordnet werden (oder als punktuell/andauernd
und was es da noch so alles gibt).
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
Jakob Achterndiek
2017-06-21 22:33:22 UTC
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Raw Message
[..]
a)
Post by Andreas Karrer
Nein. Wenn eine abgeschlossene Aktion beschrieben wird, deren Wirkung,
Implikation, Bedeutung bis in die Gegenwart reicht, [..]
b)
Werfen wir doch einen Blick aufs Englische. Dort [..]
c)
Das zeigt wie beliebig die Begründungen für solche Aspektunterscheidungen
sind. [..]
Dazu drei äußerst verknappte Antworten:
b) Der Blick aufs Englische kann ebensogut zu Fehlschlüssen wie
zu überzeugenden Argumenten für die deutsche Sprache führen.
a) Die Beziehungen von Handlungen in der Vergangenheit zu ihren
Auswirkungen in der Gegenwart müssen immer und dürfen aus-
schließlich *innerhalb* des gegebenen Textes gelten.
c) Beliebigkeit entsteht erst, wenn zur Begründung der Tempus-
entscheidung beliebige Verhältnisse außerhalb des gegebenen
Textes herbeigeholt werden.

Noch eine Zusatzbemerkung: Die Zeitverhältnisse *im Text* werden
vom Autor des Textes gesetzt. *Er* entscheidet, was Folgewirkung
haben soll und was nicht. *Wir* nehmen nur zur Kenntnis, wie er
es verstanden haben will. *Pech* *für* *die* *Texte*, *wenn*
*sprachkundige* *Schreiber* *auf* *sprachtaube* *Leser* *treffen* -
*und* *umgekehrt*.
--
j/\a
Jakob Achterndiek
2017-06-22 08:45:46 UTC
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Raw Message
Bitte schmeißt die weg!
Es war zu heiß in meiner Kemenate,
da wirft sogar der Asphalt Blasen.
:(--
j/\a
U***@web.de
2017-06-22 08:06:02 UTC
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Raw Message
Moin,
Post by Christian Weisgerber
Werfen wir doch einen Blick aufs Englische. Dort wird das Perfekt
(present perfect) wie oben beschrieben verwendet und deutlicher als
im Deutschen vom Präteritum (past tense) unterschieden. Obiges
Argument sollte also für das entsprechende Verb im Englischen gelten,
d.h. "to learn" sollte überwiegend mit dem Perfekt gebraucht werden.
Tatsächlich wird es aber häufiger mit dem Präteritum verwendet -
wie z.B. eine Google-Suche nach "learned today" demonstriert.
Hast Du Suchergebnisse, in denen der Passus ein
past participle enthält, geeignet ausgeschlossen?

Gruß, ULF
Christian Weisgerber
2017-06-22 10:31:54 UTC
Permalink
Raw Message
Post by U***@web.de
Post by Christian Weisgerber
Werfen wir doch einen Blick aufs Englische. Dort wird das Perfekt
(present perfect) wie oben beschrieben verwendet und deutlicher als
im Deutschen vom Präteritum (past tense) unterschieden. Obiges
Argument sollte also für das entsprechende Verb im Englischen gelten,
d.h. "to learn" sollte überwiegend mit dem Perfekt gebraucht werden.
Tatsächlich wird es aber häufiger mit dem Präteritum verwendet -
wie z.B. eine Google-Suche nach "learned today" demonstriert.
Hast Du Suchergebnisse, in denen der Passus ein
past participle enthält, geeignet ausgeschlossen?
Es ist doch gerade der Sinn der Sache, dass eine solche Suche beide
Formen liefert.
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
Helmut Richter
2017-06-22 20:47:31 UTC
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Raw Message
Post by Christian Weisgerber
Post by Andreas Karrer
Nein. Wenn eine abgeschlossene Aktion beschrieben wird, deren Wirkung,
Implikation, Bedeutung bis in die Gegenwart reicht, ist mMn Perfekt
vorgeschrieben. Und so ist es hier: er hat das Wort damals gelernt, der
Lernvorgang ist abgeschlossen, und er kennt das Wort noch immer.
Das Problem ist, dass diese Begründung nicht wirklich erlaubt zu
entscheiden, welche Form denn nun richtig ist.
Im Einzelfall nicht immer, weil die betreffende
Tempus-/Aspektkombination nicht immer zu 0% oder 100% vorliegt, und
weil, wie du unten richtig schreibst, jede Sprache ihre eigene Idiomatik
entwickelt hat, bei der der tatsächliche Gebrauch immer wieder von den
starren Regeln der Grammatiker abweicht.

Aber deswegen ist es noch lange nicht sinnvoll, die Regeln in die Tonne
zu treten, nur weil von ihnen mitunter auch abgewichen wird.

Die Unterscheidung von "irgendwann in der näheren oder weiteren
Vergangenheit, jetzt nur noch von historischem Interesse" und "in der
Vergangenheit begonnen, und das Ergebnis ist jetzt relevant", weit mehr
eine Aspekt- als eine Tempusunterscheidung (aber auch das lässt sich
nicht immer sauber trennen), kenne ich aus mehreren Sprachen. Sie
scheint grundlegend zu sein, wenn es überhaupt Tempus- und
Aspektunterscheidungen gibt.
Post by Christian Weisgerber
Werfen wir doch einen Blick aufs Englische. Dort wird das Perfekt
(present perfect) wie oben beschrieben verwendet und deutlicher als
im Deutschen vom Präteritum (past tense) unterschieden. Obiges
Argument sollte also für das entsprechende Verb im Englischen gelten,
d.h. "to learn" sollte überwiegend mit dem Perfekt gebraucht werden.
Tatsächlich wird es aber häufiger mit dem Präteritum verwendet -
wie z.B. eine Google-Suche nach "learned today" demonstriert. Man
Das Lernen wird als Vorgang begriffen, der abgeschlossen ist.
Nein, die Begründung wäre falsch, weil im englischen im Gegensatz zum
deutschen Perfekt die Abgeschlossenheit keine Rolle spielt. Die
Grundbedeutung ist in etwa:

de Perfekt: in der Vergangenheit begonnen und abgeschlossen, und das
Ergebnis ist jetzt relevant.

en Perfekt: in der Vergangenheit mindestens begonnen, und das (ggf. das
bisherige) Ergebnis ist jetzt relevant.

Beispiel für den Unterschied:
The machine has been in operation for two months.
Die Maschine ist seit zwei Monaten in Betrieb.

Aber bis auf diesen Fall ist der Gebrauch recht ähnlich.

Das Google-Beispiel "learned today" ist etwas unglücklich, weil
"learned" und "learnt" beides mögliche Formen des Präteritums wie des
Perfekts sind und deshalb die Phrase in beiderlei Gestalt in Sätzen mit
beiden Konstruktionen vorkommen kann. Man müsste also jeweils den
ergoogelten Satz einem der beiden Tempora von Hand zuordnen. Vor allem
müsste man die ergoogelten Beispiele in ihrem Kontext auf ihre Relevanz
für die Gegenwart untersuchen. "learn" heißt ja nicht nur "lernen" (also
sich aktiv etwas aneignen, das man für lernwürdig, also relevant, hält),
sondern auch "erfahren" (also möglicherweise zufällig etwas Irrelevantes).
Post by Christian Weisgerber
Das zeigt wie beliebig die Begründungen für solche Aspektunterscheidungen
sind. Hat man die korrekte Verwendung im Sprachgefühl, kann man
eine glaubwürdig klingende Erklärung dazu finden. Aber wer das nicht
im Sprachgefühl hat, der kann aus diesen Begründungen den korrekten
Gebrauch nicht selbst herleiten.
Ist er nichtmuttersprachlicher Lernender, kann er seine Trefferchancen
auf die idiomatisch richtige Form wesentlich erhöhen.

Ist er Muttersprachler aus einem Gebiet, in dem umgangssprachlich nur
das Perfekt oder überwiegend das Präteritum gebraucht wird, und ist er
dabei unsicher, ob die jetzt gewählte Formulierung hochsprachlich
richtig ist, können ihn solche Kriterien bestärken oder skeptisch machen.

Das ist beides wertvoll. Wer von sprachlichen Regeln 100% Trefferquote
erwartet, ist eh auf dem falschen Dampfer. So funktioniert Sprache nicht.
--
Helmut Richter
paco
2017-06-22 21:13:24 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Helmut Richter
Wer von sprachlichen Regeln 100% Trefferquote
erwartet, ist eh auf dem falschen Dampfer. So funktioniert Sprache nicht.
Helmut Richter
Wer eine Sprache mit 100 Trefferquote möchte, suche unter esperanto.de
Andreas Karrer
2017-06-17 12:23:59 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Bertel Lund Hansen
Dänisch hat drei Geschlechte gehabt (und komplexe Beugungen),
aber wir haben geziehlt darauf gearbeitet, das zu vereinfachen,
so heute haben wir nur zwei: gemeinsames Geschlecht und Neutrum.
Gezielt? War das wirklich eine bewusste und organisierte Vereinfachung,
etwa wie die Aufgabe des Siezens im Schwedischen? Ist es nicht vielmehr
über Jahrzehnte und Jahrhunderte einfach passiert?

- Andi
Bertel Lund Hansen
2017-06-17 17:49:20 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Andreas Karrer
Post by Bertel Lund Hansen
Dänisch hat drei Geschlechte gehabt (und komplexe Beugungen),
aber wir haben geziehlt darauf gearbeitet, das zu vereinfachen,
so heute haben wir nur zwei: gemeinsames Geschlecht und Neutrum.
Gezielt?
Das war ein Witz.
Post by Andreas Karrer
War das wirklich eine bewusste und organisierte Vereinfachung,
etwa wie die Aufgabe des Siezens im Schwedischen? Ist es nicht
vielmehr über Jahrzehnte und Jahrhunderte einfach passiert?
Doch.
--
Bertel, Dänemark
Matthias Opatz
2017-06-17 19:43:29 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Bertel Lund Hansen
Dänisch hat drei Geschlechte gehabt (und komplexe Beugungen),
aber wir haben geziehlt darauf gearbeitet, das zu vereinfachen,
so heute haben wir nur zwei: gemeinsames Geschlecht und Neutrum.
Was ist das, "gemeinsames Geschlecht"?

Matthias
Stephen Hust
2017-06-17 20:24:41 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Matthias Opatz
Post by Bertel Lund Hansen
Dänisch hat drei Geschlechte gehabt (und komplexe Beugungen),
aber wir haben geziehlt darauf gearbeitet, das zu vereinfachen,
so heute haben wir nur zwei: gemeinsames Geschlecht und Neutrum.
Was ist das, "gemeinsames Geschlecht"?
Vermutlich "Utrum". In der Quelle, die man nicht nennen darf, steht:

| Der Gegensatz von Neutrum ist Utrum (lat. utrum = eines von beiden).
| Man verwendet dieses Wort, wenn – wie in einigen skandinavischen
| Sprachen – das frühere Maskulinum mit dem früheren Femininum bis auf
| geschlechtsspezifische Pronomen für Lebewesen zusammengefallen ist und
| das gemeinsame Genus jetzt den Gegensatz zum Neutrum bildet.

<https://de.wikipedia.org/wiki/Genus#Maskulinum.2C_Femininum.2C_Neutrum.2C_Utrum>
--
Steve

My e-mail address works as is.
Matthias Opatz
2017-06-17 20:31:07 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Stephen Hust
Post by Matthias Opatz
Post by Bertel Lund Hansen
Dänisch hat drei Geschlechte gehabt (und komplexe Beugungen),
aber wir haben geziehlt darauf gearbeitet, das zu vereinfachen,
so heute haben wir nur zwei: gemeinsames Geschlecht und Neutrum.
Was ist das, "gemeinsames Geschlecht"?
| Der Gegensatz von Neutrum ist Utrum (lat. utrum = eines von beiden).
| Man verwendet dieses Wort, wenn – wie in einigen skandinavischen
| Sprachen – das frühere Maskulinum mit dem früheren Femininum bis auf
| geschlechtsspezifische Pronomen für Lebewesen zusammengefallen ist und
| das gemeinsame Genus jetzt den Gegensatz zum Neutrum bildet.
<https://de.wikipedia.org/wiki/Genus#Maskulinum.2C_Femininum.2C_Neutrum.2C_Utrum>
Kurz: Utrum für Personen/Wesen, Neutrum für Sachen/Sachverhalte. Richtig?

Matthias
Bertel Lund Hansen
2017-06-18 08:43:45 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Matthias Opatz
Kurz: Utrum für Personen/Wesen, Neutrum für Sachen/Sachverhalte. Richtig?
Im Prinzip. Das Geschlecht im Dänischen ist heute genau so
verwirrt wie im Deutschen. Alte Wörter behalten ihr Geschlecht.
Bei neuen Wörtern kopiert man das Geschlecht von ähnlichen
Wörtern - was bestimmt nicht immer zu Einigkeit führt. Beispiel:

en joystik ~ en tændstik (Streichholz)
et joystik ~ et stik (Stich in Kartenspiel oder beim Arzt)

"En" ist Utrum - "et" ist Neutrum.
--
Bertel, Dänemark
Jakob Achterndiek
2017-06-18 10:23:02 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Bertel Lund Hansen
en joystik ~ en tændstik (Streichholz)
et joystik ~ et stik (Stich in Kartenspiel oder beim Arzt)
"En" ist Utrum - "et" ist Neutrum.
Sind das unbestimmte Artikel? [ein - eine - ein]
Wie verhält es sich bei den bestimmten Artikeln? [der - die - das]
Wie reagieren z.B. die Possessiv-Pronomen? [dessen - deren - dessen]
--
j/\a
Bertel Lund Hansen
2017-06-18 13:12:56 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Jakob Achterndiek
Post by Bertel Lund Hansen
"En" ist Utrum - "et" ist Neutrum.
Sind das unbestimmte Artikel? [ein - eine - ein]
Ja.
Post by Jakob Achterndiek
Wie verhält es sich bei den bestimmten Artikeln?
Normalerweise wird Bestimmung mit einem hinzugefügten Endung
gemacht. Diese Endung ist der unbestimmte Partikel:

en mand - manden
et hus - huset

aber wir haben auch bestimmte Partikeln, "den" und "det". Die
benutzen wir am meisten, wenn wir das Wort akzentieren wollen:

Den mand er en svindler.
Dieser Mann ist ein Betrüger.

Det hus trænger til at males.
Dieses Haus braucht gemalt zu werden.
Post by Jakob Achterndiek
Wie reagieren z.B. die Possessiv-Pronomen?
Possesiv Pronomen sind
mein, dein, [sein, ihr]
unser, euer, ihr/Ihr.

Dänisch:
Utrum:
min, din, [hans, hendes, dens, sin]
vores, jeres, deres/Deres
Neutrum:
mit, dit, [hans, hendes, dens, sit]
vores, jeres, deres/Deres

Die korrekte Erklärung von der Gebrauch ist komplex. Ganz kurz:
"Hans" wird nur bei Männliche Wesen benutzt, normalerweise sogar
nur bei Männer. Gleicherweise wird "hendes" nur bei Frauen
benutzt. Mehrzahl ist geschlechtsneutral.
Post by Jakob Achterndiek
[dessen - deren - dessen]
Die sind demonstrative Pronomen in Genitiv:

Dänisch: hvis (englisch "whose")
"Hvis" ist ungebeugt.
--
Bertel, Dänemark
Jakob Achterndiek
2017-06-18 16:44:43 UTC
Permalink
Raw Message
Wie reagieren z.B. die Possessiv-Pronomen? [dessen - deren - dessen]
Ja, danke - das war ein peinlicher Fehler. :(
--
j/\a
Thomas Schade
2017-06-18 10:41:47 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Bertel Lund Hansen
Post by Matthias Opatz
Kurz: Utrum für Personen/Wesen, Neutrum für Sachen/Sachverhalte. Richtig?
Im Prinzip. Das Geschlecht im Dänischen ist heute genau so
verwirrt wie im Deutschen.
Vermutlich eher verworren oder verwirrend. Aber 'verwirrt' bedeutet,
dass das Geschlecht selbst sich nicht im Klaren über sich ist. Das
dürfte aber vermutlich nicht gemeint sein. ;)


Ciao
Toscha
--
And I believe in this and this is tested by research
that he who fucks nuns will later join the church.
[The Clash: Death or Glory]
Roland Franzius
2017-06-18 10:54:19 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Thomas Schade
Post by Bertel Lund Hansen
Post by Matthias Opatz
Kurz: Utrum für Personen/Wesen, Neutrum für Sachen/Sachverhalte. Richtig?
Im Prinzip. Das Geschlecht im Dänischen ist heute genau so
verwirrt wie im Deutschen.
Vermutlich eher verworren oder verwirrend. Aber 'verwirrt' bedeutet,
dass das Geschlecht selbst sich nicht im Klaren über sich ist. Das
dürfte aber vermutlich nicht gemeint sein. ;)
Das ist der Normalfall. Geschlechter bestehen wie Familien, Sippen,
Clans und Stämme aus Personen beiderlei Geschlechts.

Die sprachgeschichtliche Fehlinterpretation und Verrührung der Kategorie
der endungsspezifischen Deklinationsfamilien mit den
bio-geschlechtsspezifischen Kategorien der Pronomina, Artikel,
Demonstrativa geht vermutlich auf die nicht nur bei Sprache und Sex,
sondern auch sonst nicht sonderlich hellen Bewohner mittelalterlicher
Klöster und der Lateinschulpauker zurück.
--
Roland Franzius
Helmut Richter
2017-06-18 15:51:36 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Roland Franzius
Die sprachgeschichtliche Fehlinterpretation und Verrührung der
Kategorie der endungsspezifischen Deklinationsfamilien mit den
bio-geschlechtsspezifischen Kategorien der Pronomina, Artikel,
Demonstrativa geht vermutlich auf die nicht nur bei Sprache und Sex,
sondern auch sonst nicht sonderlich hellen Bewohner
mittelalterlicher Klöster und der Lateinschulpauker zurück.
I wo, das ist viel älter, steht auch schon in der griechischen
Grammatik des Dionysios Thrax. Und der hat auch bereits durchblickt,
dass die Vorstellung, alles grammatische Maskuline/Feminine/Neutrale
müsse biologisch männlich/weiblich/sächlich sein, nicht stimmt -- so
doof waren ja die alten Griechen nicht. Erst die Erfinder der
Gender-Spezialsprache seit den 1970er Jahren sind diesem Irrtum aufgesessen.

Außerdem besteht ja durchaus ein Zusammenhang zwischen grammatischem und
biologischem Geschlecht. Bezeichnet ein Substantiv eindeutig nur
Personen eines bestimmten biologischen Geschlechts (z.B. Vater, Mutter,
Bruder, Schwester, Frau, Mann, ..., sowie Namen), dann stimmt das
grammatische Geschlecht praktisch immer mit dem biologischen überein;
das würde ich mitnichten für Zufall halten. Ja, es gibt Ausnahmen wie
Weib, Gör, sowie alle Wörter auf -chen und -lein, aber es sind wirklich
einzelne. Wer weiß zehn Wortwurzeln, ohne die Diminutiva, die da
Ausnahmen sind?
--
Helmut Richter
Christian Weisgerber
2017-06-19 11:52:34 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Matthias Opatz
Post by Stephen Hust
Post by Matthias Opatz
Was ist das, "gemeinsames Geschlecht"?
Vermutlich "Utrum".
Englisch: common gender
Post by Matthias Opatz
Kurz: Utrum für Personen/Wesen, Neutrum für Sachen/Sachverhalte. Richtig?
Falsch.
Altnordisch hatte das klassische indogermanische Genussystem wie
Deutsch oder Latein. In den modernen festlandskandinavischen
Nachfolgesprachen setzt das Utrum einfach das alte Maskulinum und
Feminium fort. Bei verwandten Wörtern ist das Genus zwischen Deutsch
und Skandinavisch oft noch äquivalent:

das Auge -- øj·et n
die Nase -- næs·en u < f
der Mund -- mund·en u < m
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
Heinz Lohmann
2017-06-18 14:44:56 UTC
Permalink
Raw Message
Post by H.-P. Schulz
Du arbeitest dich an der Trivialität ab, dass das grammatische Genus
nichts mit einem wie auch immer (bei nichtbiologischen,
nichtgeschlechtlichen Entitäten) zu denkenden Sexus zu tun hat.
Die meisten Sprachen kennen etwas wie Genus gar nicht ... man könnte
seufzen: Glückliche Sprachgemeinschaften!
Unsere bekannten drei Genera könnten auch "Genus1", "Genus2", Genus3"
heißen: Ich wäre sehr für eine derartige Umbenennung. Augenblicklich
wären Massen dümmlicher Diskussionen gegenstandslos.
Manfred Krifka von der HU Berlin hat zum Thema Genus veröffentlicht. Ich
hab da eine interessante PDF-Datei ergoogelt:

Dimensionen grammatischer Variation:
Eine Einführung in die Sprachtypologie
Manfred Krifka
Die grammatische Kategorie Genus

Da schreibt er über das Genus im Deutschen und anderen Sprachen.

Die meisten Fragen, die hier im Thread diskutiert werden, werden in dem
11-seitgen Text angesprochen. Wichtigster Punkt:

"Wie entstehen Genus-Systeme?
Die Entstehung von Genus ist im Detail noch unzureichend geklärt, aber
es gibt einige Fälle, in denen man die Entstehung noch nachvollziehen
kann." (S. 9)

https://goo.gl/NEYFhC
--
mfg
Heinz Lohmann
Tamsui, Taiwan

Gedanken sind nicht stets parat,
man schreibt auch, wenn man keine hat. W.B.
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