Discussion:
Passives lassen
(zu alt für eine Antwort)
Heinz Lohmann
2017-10-07 01:12:32 UTC
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Raw Message
Gerade gelesen:

"Die Laternen werden zum chinesischen Neujahrsfest aufsteigen gelassen,
sie sind wichtiger Bestandteil des Festes und erfreuen jedes Jahr
zahlreiche Menschen, die mit den Ballons ihre Wünsche in den Himmel
schicken."

Beim Lesen des "Laternen werden aufsteigen gelassen" sträuben sich mir
die Nackenhaare.
Mir scheint, Sätze mit "lassen" kann man nicht (so) ins Passiv setzen.

Ich hätte gewählt:
Man lässt Laternen aufsteigen.

http://www.vol.at/fest-der-himmelslaternen-in-taiwan/5493418
--
mfg
Heinz Lohmann
Tamsui, Taiwan

Gedanken sind nicht stets parat,
man schreibt auch, wenn man keine hat. W.B.
Helmut Richter
2017-10-07 08:24:04 UTC
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Raw Message
Post by Heinz Lohmann
"Die Laternen werden zum chinesischen Neujahrsfest aufsteigen gelassen,
sie sind wichtiger Bestandteil des Festes und erfreuen jedes Jahr
zahlreiche Menschen, die mit den Ballons ihre Wünsche in den Himmel
schicken."
Beim Lesen des "Laternen werden aufsteigen gelassen" sträuben sich mir
die Nackenhaare.
Mir scheint, Sätze mit "lassen" kann man nicht (so) ins Passiv setzen.
Ich hatte mir (beim Verfassen eines englischsprachigen Artikels über
deutsche Wortstellung, der bislang nie fertig geworden ist) dieselbe
Frage gestellt, als ich den Abschnitt über "lassen" schrieb -- ein
grammatisch komplexes Verb, das einige Eigenschaften eines Modalverbs
und einige eines transitiven Verbs hat. Nach Konsultation meines
Sprachgefühls habe ich mich entschieden, den Satz

Die Frau wird schlafen gelassen.

als richtig zu akzeptieren, einen Satz wie

Die Sekretärin wird einen Brief schreiben gelassen.

aber nicht. Ich habs dann an der Transitivität festgemacht. Ob das
ausreicht? Immerhin ist "aufsteigen" intransitiv.

Der Absatz, wo das vorkommt, lautet:

The independent verb is transitive to have an object, so technically a
passive-voice sentence would be possible. In practice, these are
restricted to the case that the dependent verb is intransitive, e.g.
"ich lasse sie schlafen" (I let her sleep), in passive voice "Sie wird
schlafen gelassen" with an ordinary past participle, in contrast to the
perfect tense with substitute infinitive: "ich habe sie schlafen lassen".

Richtiges Partizip vs. Ersatzinfinitiv ist das eigentliche Thema des
Absatzes.

Die Ruine des Artikels steht in
http://hhr-m.userweb.mwn.de/tmp/de-w-order.html.
--
Helmut Richter
Stefan Schmitz
2017-10-07 14:36:59 UTC
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Raw Message
Post by Helmut Richter
Ich hatte mir (beim Verfassen eines englischsprachigen Artikels über
deutsche Wortstellung, der bislang nie fertig geworden ist) dieselbe
Frage gestellt, als ich den Abschnitt über "lassen" schrieb -- ein
grammatisch komplexes Verb, das einige Eigenschaften eines Modalverbs
und einige eines transitiven Verbs hat. Nach Konsultation meines
Sprachgefühls habe ich mich entschieden, den Satz
Die Frau wird schlafen gelassen.
als richtig zu akzeptieren, einen Satz wie
Die Sekretärin wird einen Brief schreiben gelassen.
aber nicht. Ich habs dann an der Transitivität festgemacht. Ob das
ausreicht? Immerhin ist "aufsteigen" intransitiv.
Die Transitivität kann es nicht sein. Auch

Die Sekretärin wird (für den Chef) arbeiten gelassen.

erscheint mir falsch.

Ich glaube der Unterschied liegt in den Bedeutungen von "lassen". Im Sinne von
zulassen funktioniert das Passiv, im Sinne von veranlassen nicht.
Helmut Richter
2017-10-07 15:09:56 UTC
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Raw Message
Post by Stefan Schmitz
Post by Helmut Richter
Ich hatte mir (beim Verfassen eines englischsprachigen Artikels über
deutsche Wortstellung, der bislang nie fertig geworden ist) dieselbe
Frage gestellt, als ich den Abschnitt über "lassen" schrieb -- ein
grammatisch komplexes Verb, das einige Eigenschaften eines Modalverbs
und einige eines transitiven Verbs hat. Nach Konsultation meines
Sprachgefühls habe ich mich entschieden, den Satz
Die Frau wird schlafen gelassen.
als richtig zu akzeptieren, einen Satz wie
Die Sekretärin wird einen Brief schreiben gelassen.
aber nicht. Ich habs dann an der Transitivität festgemacht. Ob das
ausreicht? Immerhin ist "aufsteigen" intransitiv.
Die Transitivität kann es nicht sein. Auch
Die Sekretärin wird (für den Chef) arbeiten gelassen.
erscheint mir falsch.
Ich glaube der Unterschied liegt in den Bedeutungen von "lassen". Im Sinne von
zulassen funktioniert das Passiv, im Sinne von veranlassen nicht.
Klingt vernünftig, aber vielleicht ist die Grenze noch woanders. Es
gibt: zulassen, veranlassen und belassen. Nur das dritte erlaubt das
Passiv. Dann geht "aufsteigen gelassen" auch nicht mehr, aber "stehen
gelassen" durchaus. (Die Zusammen- und Auseinanderschreibung ist ein
extra Thema in solchen Fällen -- ich bin mehr für zusammen, und die RSR
erlaubt wohl beides).
--
Helmut Richter
Helmut Richter
2017-10-07 15:17:31 UTC
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Raw Message
Post by Helmut Richter
Klingt vernünftig, aber vielleicht ist die Grenze noch woanders. Es
gibt: zulassen, veranlassen und belassen. Nur das dritte erlaubt das
Passiv. Dann geht "aufsteigen gelassen" auch nicht mehr, aber "stehen
gelassen" durchaus. (Die Zusammen- und Auseinanderschreibung ist ein
extra Thema in solchen Fällen -- ich bin mehr für zusammen, und die RSR
erlaubt wohl beides).
Ergänzung: im attributiven Gebrauch des Partizips kann ich mir keines
von "*arbeiten gelassene Sekretärin", "*eintreten gelassener Besucher"
und "*schlafen gelassene Frau" vorstellen, dagegen durchaus eine
"liegengelassene Tasche".

Die Zusammenschreibung, d.h. die Auffassung, dass es sich nicht um einen
AcI sondern eine schlichte Zusammensetzung handelt, ist ein starkes
Indiz. Die Frau, die man hat schlafen lassen bzw. die man schlafen
gelassen hat, ist genau auf der Grenze von "zulassen" und "belassen".

Diese Stelle des vllt irgendwann weiter geschrieben werdenden Artikels
bedarf also einer Überarbeitung.
--
Helmut Richter
U***@web.de
2017-10-07 15:40:00 UTC
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Raw Message
Moin,
Post by Helmut Richter
Diese Stelle des vllt irgendwann weiter geschrieben werdenden
Wirst Du scherzhaft gemeint haben, aber es funktioniert
im Gegensatz zu "werdenden Müttern" wegen
Passivgebrauchs gerade nicht.
Post by Helmut Richter
Artikels
bedarf also einer Überarbeitung.
Gruß, ULF
Heinz Lohmann
2017-10-08 14:33:15 UTC
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Raw Message
Post by Helmut Richter
Post by Stefan Schmitz
Post by Helmut Richter
Ich hatte mir (beim Verfassen eines englischsprachigen Artikels über
deutsche Wortstellung, der bislang nie fertig geworden ist) dieselbe
Frage gestellt, als ich den Abschnitt über "lassen" schrieb -- ein
grammatisch komplexes Verb, das einige Eigenschaften eines Modalverbs
und einige eines transitiven Verbs hat. Nach Konsultation meines
Sprachgefühls habe ich mich entschieden, den Satz
Die Frau wird schlafen gelassen.
als richtig zu akzeptieren, einen Satz wie
Die Sekretärin wird einen Brief schreiben gelassen.
aber nicht. Ich habs dann an der Transitivität festgemacht. Ob das
ausreicht? Immerhin ist "aufsteigen" intransitiv.
Die Transitivität kann es nicht sein. Auch
Die Sekretärin wird (für den Chef) arbeiten gelassen.
erscheint mir falsch.
Ich glaube der Unterschied liegt in den Bedeutungen von "lassen". Im Sinne von
zulassen funktioniert das Passiv, im Sinne von veranlassen nicht.
Klingt vernünftig, aber vielleicht ist die Grenze noch woanders. Es
gibt: zulassen, veranlassen und belassen. Nur das dritte erlaubt das
Passiv. Dann geht "aufsteigen gelassen" auch nicht mehr, aber "stehen
gelassen" durchaus. (Die Zusammen- und Auseinanderschreibung ist ein
extra Thema in solchen Fällen -- ich bin mehr für zusammen, und die RSR
erlaubt wohl beides).
1. Kleine Kinder dürfen nicht allein im Auto gelassen werden.

2. Die Passagiere der 3. Klasse dürfen nicht an Deck gelassen werden.

Klingen die Sätze richtig? Welche Bedeutungsrichtung hat "lassen" hier?

Hätte nicht gedacht, dass "lassen" grammatisch so heikel ist.

BTW: Findest du nicht auch, dass der Laternensatz irgendwie
falsch/schräg klingt?

Zur Erinnerung:> "Die Laternen werden zum chinesischen Neujahrsfest
aufsteigen gelassen,
Post by Helmut Richter
sie sind wichtiger Bestandteil des Festes und erfreuen jedes Jahr
zahlreiche Menschen, die mit den Ballons ihre Wünsche in den Himmel
schicken."
mfg
Heinz Lohmann
Tamsui, Taiwan

Gedanken sind nicht stets parat,
man schreibt auch, wenn man keine hat. W.B.
Stefan Ram
2017-10-08 15:57:49 UTC
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Raw Message
Zur Erinnerung: "Die Laternen werden zum chinesischen Neujahrsfest
aufsteigen gelassen,
MUSEN geht das gar nicht. Ich würde statt dessen schreiben:

»Zum chinesischen Neujahrsfest
läßt man [die ]Laternen aufsteigen.«.
Christina Kunze
2017-10-08 19:32:55 UTC
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Raw Message
Post by Heinz Lohmann
1. Kleine Kinder dürfen nicht allein im Auto gelassen werden.
2. Die Passagiere der 3. Klasse dürfen nicht an Deck gelassen werden.
Klingen die Sätze richtig? Welche Bedeutungsrichtung hat "lassen" hier?
Es hat kein Partizip als Erweiterung.
Es ist nicht faktitiv. Helmut kann das sicher besser ausdrücken, aber
Post by Heinz Lohmann
Hätte nicht gedacht, dass "lassen" grammatisch so heikel ist.
BTW: Findest du nicht auch, dass der Laternensatz irgendwie
falsch/schräg klingt?
Zur Erinnerung:> "Die Laternen werden zum chinesischen Neujahrsfest
aufsteigen gelassen,
Absolut falsch.

chr
Helmut Richter
2017-10-09 11:30:29 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Christina Kunze
Post by Heinz Lohmann
1. Kleine Kinder dürfen nicht allein im Auto gelassen werden.
2. Die Passagiere der 3. Klasse dürfen nicht an Deck gelassen werden.
Klingen die Sätze richtig? Welche Bedeutungsrichtung hat "lassen" hier?
Es hat kein Partizip als Erweiterung.
Normalerweise ist es ein *Infinitiv* der hier fehlt.
Post by Christina Kunze
Es ist nicht faktitiv. Helmut kann das sicher besser ausdrücken, aber
Weiß nicht. Vielen Dank für die Blumen.

Wie ich sagte: Es gibt zwei grammatische Interpretationen von "lassen".
Die eine ist mit Infinitiv -- dann ist es eine AcI-Konstruktion (oder
auch nicht, s.u.) wie

Ich habe ihn kommen lassen.
Ich habe ihn das Buch schreiben lassen.

wie

Ich habe ihn kommen sehen.
Ich habe ihn das Buch lesen sehen.

Die andere ist ein schlichtes Verb -- das ist immer der Fall, wenn es
überhaupt kein Verb, dafür vllt eine andere Ergänzung gibt: "Kinder
allein lassen", "die Teller schmutzig lassen". Auch ohne Ergänzung: "Ich
lasse (=verlasse, gebe auf) dich nicht." oder "Sie wollte keinesfalls
meinem Rat folgen und ich ließ sie." Da gibts keinen Grund für das
Perfektpartizip "lassen" statt "gelassen".

Für beides gibts drei lange Spalten direkte und übertragene Beispiele in
einem meiner Wörterbücher, eine fürs schlichte Verb und zwei für
AcI-Konstruktionen bis hin zu "er lässt sich gehen". Schreibe ich jetzt
nicht ab.

Das schlichte Verb hat eine Menge Zusammensetzungen wie "hereinlassen",
"freilassen", "zurücklassen", meist mit Adverbien, und ich mag nicht
raussuchen, welche man vor und nach der RSR auseinander schreiben soll
-- auch nicht für die kommenden Beispiele. Und als besonderer Gag gibt
es eben auch Zusammensetzungen mit Verben wie "stehenlassen" oder
"liegenlassen". MUSEN drängen die sich auf, wenn
- vom Belassen im gegenwärtigen Zustand die Rede ist und
- die Prosodie ein Zusammenziehen zu einem Wort erlaubt.

Also:

Er wollte sich nicht setzen und und ich habe ihn stehen lassen.
(zulassen)
Ich habe den Anhalter am Straßenrand stehengelassen. (belassen)

Aber wie in diesem Fall?

Ich wollte nicht mit ihm reden und habe ihn auf der Party einfach ...

Für mich besteht der direkte Zusammenhang zwischen Zusammenschreibung
und Partizipform, aber die RSR erlaubt in solchen Fällen alle vier
Kombinationen.

Mein Beispiel mit der schlafenden Frau ist doppeldeutig, je nachdem ob
ich zulasse, dass sie weiterschläft (dann habe ich sie schlafen lassen)
oder ob ich sie im schlafenden Zustand belasse (dann habe ich sie
"schlafen gelassen", aber das geht mir sprachlich *ein wenig* gegen den
Strich).

Jetzt zum Passiv, das freilich immer ein Partizip "gelassen" braucht,
weil es ja gar kein Perfekt ist. Jegliches Passiv geht MUSEN nur für den
zusammengesetzten Fall und ist dann problemlos:

Ich habe die Tasche liegengelassen.
Die Tasche wurde liegengelassen.
die liegengelassene Tasche

Beim Schlafenlassen geht mir

Sie wurde schlafen gelassen.

nicht so gegen den Strich wie

die schlafen gelassene Frau

Nach Sprachempfinden würde ich "schlafen gelassen" auseinander
schreiben, was den attributiven Passiv verhindert.

Warten wir mal auf neue Gegenbeispiele.
--
Helmut Richter
Juergen Barsuhn
2017-10-09 19:30:09 UTC
Permalink
Raw Message
Am 09.10.2017 um 13:30 schrieb Helmut Richter:
....
Post by Helmut Richter
Für beides gibts drei lange Spalten direkte und übertragene Beispiele in
einem meiner Wörterbücher, eine fürs schlichte Verb und zwei für
AcI-Konstruktionen bis hin zu "er lässt sich gehen". Schreibe ich jetzt
nicht ab.
Aber sind denn diese Wörterbücher irgendwo verfügbar?

.....
Post by Helmut Richter
Jetzt zum Passiv, das freilich immer ein Partizip "gelassen" braucht,
weil es ja gar kein Perfekt ist. Jegliches Passiv geht MUSEN nur für den
MUSEN ist offenbar eine Abkürzung, die hier in desd gängig, mir aber
völlig unbekannt ist. Was bedeutet sie?


Grúß
Jürgen
Stephen Hust
2017-10-09 20:21:01 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Juergen Barsuhn
MUSEN ist offenbar eine Abkürzung, die hier in desd gängig, mir aber
völlig unbekannt ist. Was bedeutet sie?
Meinem unmaßgeblichen Sprachempfinden nach.

<http://einklich.net/usenet/begriffe.htm#m>
--
Steve

My e-mail address works as is.
Juergen Barsuhn
2017-10-10 11:25:12 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Stephen Hust
   MUSEN  ist offenbar eine Abkürzung, die hier in desd gängig, mir aber
völlig unbekannt ist. Was bedeutet sie?
Meinem unmaßgeblichen Sprachempfinden nach.
<http://einklich.net/usenet/begriffe.htm#m>
Danke. Beim suchen mit Google schlugen trotz Eingrenzumgsversuchen immer
hartnäckig die griechischen Musen durch.
Heinz Lohmann
2017-10-10 15:31:24 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Stephen Hust
Post by Juergen Barsuhn
MUSEN ist offenbar eine Abkürzung, die hier in desd gängig, mir aber
völlig unbekannt ist. Was bedeutet sie?
Meinem unmaßgeblichen Sprachempfinden nach.
<http://einklich.net/usenet/begriffe.htm#m>
Ergänzend noch diesen Link:
http://www.purl.org/charta/de.etc.sprache.deutsch

Mit Beschreibung und Charta.
Die ist oft aus dem Blick geraten in den letzten Jahren ...
--
mfg
Heinz Lohmann
Tamsui, Taiwan

Gedanken sind nicht stets parat,
man schreibt auch, wenn man keine hat. W.B.
Heinz Lohmann
2017-10-10 15:35:36 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Heinz Lohmann
Post by Stephen Hust
Post by Juergen Barsuhn
MUSEN ist offenbar eine Abkürzung, die hier in desd gängig, mir aber
völlig unbekannt ist. Was bedeutet sie?
Meinem unmaßgeblichen Sprachempfinden nach.
<http://einklich.net/usenet/begriffe.htm#m>
http://www.purl.org/charta/de.etc.sprache.deutsch
Mit Beschreibung und Charta.
Die ist oft aus dem Blick geraten in den letzten Jahren ...
... und zum 10-jährigen Jubiläum ihres letzten Updates:
Die SAHARA
http://www.schweinebildchen.de/
--
mfg
Heinz Lohmann
Tamsui, Taiwan

Gedanken sind nicht stets parat,
man schreibt auch, wenn man keine hat. W.B.
Juergen Barsuhn
2017-10-10 16:58:35 UTC
Permalink
Raw Message
Am 10.10.2017 um 17:31 schrieb Heinz Lohmann:

.....
Post by Heinz Lohmann
http://www.purl.org/charta/de.etc.sprache.deutsch
Mit Beschreibung und Charta.
Die ist oft aus dem Blick geraten in den letzten Jahren ...
Wirklich? desd ist eine der immer noch lebendigen Gruppen des
deutschsprachigen Usenets. Wer ein irgendwie entfernt mit deutscher
Sprache in Beziehung stehendes Thema hat, wird versuchen, hier zu
posten, statt irgendeine thematisch passendere, aber längst entschlafene
Gruppe zu wählen. Chartahinweise waren sinnvoll in einer Zeit, in der
das de-Usenet noch bis in die kleinsten seiner fast vierhundert
Zweiglein aktiv war.

Gruß
Jürgen
Martin Gerdes
2017-10-10 22:04:04 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Juergen Barsuhn
Ergänzend noch diesen Link:t
http://www.purl.org/charta/de.etc.sprache.deutsch
Mit Beschreibung und Charta.
Die ist oft aus dem Blick geraten in den letzten Jahren ...
Wirklich? desd ist eine der immer noch lebendigen Gruppen des
deutschsprachigen Usenets.
Verschrei es nicht!
Post by Juergen Barsuhn
Wer ein irgendwie entfernt mit deutscher Sprache in Beziehung
stehendes Thema hat ...
Es wird von vielen der Restbewohner als hinreichend angesehen, daß das
Anliegen in deutscher oder englischer Sprache formuliert wird. Das Thema
selbst ist egal.
Post by Juergen Barsuhn
Chartahinweise waren sinnvoll in einer Zeit, in der
das de-Usenet noch bis in die kleinsten seiner fast vierhundert
Zweiglein aktiv war.
Der Automat postet unverdrossen Woche für Woche einen Text des längst
abgewanderten Pi(winger), der beschreibt, wie man vorgehen muß, wenn man
eine neue Usenetgruppe einrichten lassen will. Von den etwa 400
Usenetgruppen sind etwa 200 ganz tot (kein Posting im letzten Monat),
weitere 100 sind scheintot (weniger als 30 Postings pro Monat, also
weniger als 1 pro Tag).

<destat-postings-2017-***@mid.news.szaf.org>

Aber jedes DSDS-Sternchen hat tausende "Follower" bei Fehsbuk.
Auch der ehemalige desd-Regular volker "einklich.net" Gringmut verkehre
mittlerweile vorwiegend dort.

So sieht es aus.
Juergen Barsuhn
2017-10-11 16:32:31 UTC
Permalink
Raw Message
Am 11.10.2017 um 00:04 schrieb Martin Gerdes:

.....
Post by Martin Gerdes
Aber jedes DSDS-Sternchen hat tausende "Follower" bei Fehsbuk.
Endlich mal eine gut lesbare Transskription für meinen Screenreader. Ich
bin an Fackebock gewöhnt.
Post by Martin Gerdes
Auch der ehemalige desd-Regular volker "einklich.net" Gringmut verkehre
mittlerweile vorwiegend dort.
Erstaunlich. Ich habe immer noch Schwierigkeiten, dort meine eigenen
Texte wiederzufimdem. Womöglich aufsprießende Diskussionen werden mit
Like-Buttons abgewürgt. Ich sehe keinen Ersatz für das Usenet.

Gruß
Jürgen

Helmut Richter
2017-10-10 08:40:52 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Juergen Barsuhn
....
Post by Helmut Richter
Für beides gibts drei lange Spalten direkte und übertragene Beispiele
in einem meiner Wörterbücher, eine fürs schlichte Verb und zwei für
AcI-Konstruktionen bis hin zu "er lässt sich gehen". Schreibe ich
jetzt nicht ab.
Aber sind denn diese Wörterbücher irgendwo verfügbar?
Ich gebrauche oder missbrauche zu diesem Zweck mein Wörterbuch
Deutsch-Russisch. Nicht, weil die Frage irgendetwas mit Russisch zu tun
hätte, sondern weil es das einzige dicke Wörterbuch (eine Richtung zwei
Bände mit je gut 1000 Seiten Brockhausgröße) ist, das ich habe. Und weil
man jeden idiomatischen Ausdruck anders übersetzen muss, stehen halt
viele drin.

Also ist die deutsche Aufzählung der Idiome bloß halb so viel wie
angegeben, weil man sich die Übersetzungen wegdenken muss.

Das Ding habe ich mal auf einem Bücherflohmarkt billig gekriegt. Seitdem
weiß ich, was in ein gutes Wörterbuch alles hineingehört und beurteile
auch Feld-Wald-und-Wiesen-Wörterbucher für Hinz und Kurz anders, nämlich
viel mehr nach Auffächerung eines Stichwortes als nach der Anzahl der
Stichwörter, mit der die Verlage Reklame machen. Man beurteilt ja ein
Auto auch nicht nach der Anzahl der darin verbauten Schrauben ...
--
Helmut Richter
Stefan Schmitz
2017-10-09 18:41:05 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Heinz Lohmann
1. Kleine Kinder dürfen nicht allein im Auto gelassen werden.
2. Die Passagiere der 3. Klasse dürfen nicht an Deck gelassen werden.
Klingen die Sätze richtig? Welche Bedeutungsrichtung hat "lassen" hier?
Der erste ist doch völlig problemlos. Bedeutung 'belassen'.
Den zweiten finde ich auch in Ordnung. Bedeutung 'zulassen'.
Post by Heinz Lohmann
Hätte nicht gedacht, dass "lassen" grammatisch so heikel ist.
BTW: Findest du nicht auch, dass der Laternensatz irgendwie
falsch/schräg klingt?
Zur Erinnerung:> "Die Laternen werden zum chinesischen Neujahrsfest
aufsteigen gelassen,
Um deine Verwirrung perfekt zu machen:
Wenn man die Vorsilbe auf- weglässt, ist das Problem verschwunden. (Jedenfalls
für mich.) Woran zum Teufel mag das liegen?
Heinz Lohmann
2017-10-10 01:05:39 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Stefan Schmitz
Post by Heinz Lohmann
Hätte nicht gedacht, dass "lassen" grammatisch so heikel ist.
BTW: Findest du nicht auch, dass der Laternensatz irgendwie
falsch/schräg klingt?
Zur Erinnerung:> "Die Laternen werden zum chinesischen Neujahrsfest
aufsteigen gelassen,
Wenn man die Vorsilbe auf- weglässt, ist das Problem verschwunden. (Jedenfalls
für mich.) Woran zum Teufel mag das liegen?
Jetzt ist sie nahezu perfekt!
Ich hab ja auch immer gern Drachen steigen lassen:
Die Drachen wurden steigen gelassen!
--
mfg
Heinz Lohmann
Tamsui, Taiwan

Gedanken sind nicht stets parat,
man schreibt auch, wenn man keine hat. W.B.
Jakob Achterndiek
2017-10-10 08:01:57 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Heinz Lohmann
Post by Stefan Schmitz
Wenn man die Vorsilbe auf- weglässt, ist das Problem verschwunden.
Jetzt ist sie nahezu perfekt!
Die Drachen wurden steigen gelassen!
Gelassen stieg die Nacht ans Land,
Lehnt träumend an der Berge Wand,
[..]
So dichtete 1827 der schwäbische Romantiker Eduard Mörike.
Aber auch er verrät uns nicht, von wem sie da steigen gelassen wird.
:(
--
j/\a
Heinz Brückner
2017-10-10 12:23:29 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Jakob Achterndiek
Post by Heinz Lohmann
Die Drachen wurden steigen gelassen!
Gelassen stieg die Nacht ans Land,
Lehnt träumend an der Berge Wand,
Dafür hätte ich Dich gern eine neue Tastatur zahlen gelassen...

Heinz *pruust*
--
Wie vergänglich sie ist,
und was wir nach ihr nennen
wie dauerhaft!
(Enzensberger - "Die Scheiße")
Juergen Barsuhn
2017-10-10 20:30:53 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Heinz Brückner
Post by Jakob Achterndiek
Post by Heinz Lohmann
Die Drachen wurden steigen gelassen!
Gelassen stieg die Nacht ans Land,
Lehnt träumend an der Berge Wand,
Dafür hätte ich Dich gern eine neue Tastatur zahlen gelassen...
Schön, aber richtig wäre:
Dafür hätte ich Dich gern eine neue Tastatur zahlen lassen.
Helmut Richter
2017-10-10 08:28:34 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Heinz Lohmann
Post by Stefan Schmitz
Post by Heinz Lohmann
Hätte nicht gedacht, dass "lassen" grammatisch so heikel ist.
BTW: Findest du nicht auch, dass der Laternensatz irgendwie
falsch/schräg klingt?
Zur Erinnerung:> "Die Laternen werden zum chinesischen Neujahrsfest
aufsteigen gelassen,
Wenn man die Vorsilbe auf- weglässt, ist das Problem verschwunden. (Jedenfalls
für mich.) Woran zum Teufel mag das liegen?
Ich hatte gestern mittag geschrieben:

----- Zitat -----

Das schlichte Verb hat eine Menge Zusammensetzungen wie "hereinlassen",
"freilassen", "zurücklassen", meist mit Adverbien, und ich mag nicht
raussuchen, welche man vor und nach der RSR auseinander schreiben soll
-- auch nicht für die kommenden Beispiele. Und als besonderen Gag gibt
es eben auch Zusammensetzungen mit Verben wie "stehenlassen" oder
"liegenlassen". MUSEN drängen die sich auf, wenn
- vom Belassen im gegenwärtigen Zustand die Rede ist und
- die Prosodie ein Zusammenziehen zu einem Wort erlaubt.

----- Zitat Ende (1 Tippo beseitigt) -----

Die letzte Zeile mit der Prosodie soll heißen: "steigenlassen" hat den
Rhythmus *eines* zusammengesetzten deutschen Wortes, einmal ganz vorne
betont. "aufsteigenlassen" wird zweimal betont, also als zwei Wörter
empfunden. Das ist unabhängig davon, wie man es aus Regeltreue alt oder
neu oder aus persönlichem Gusto zusammen oder auseinander schreibt.

Da das alles keine Schwarz-weiß-Alternativen sind, sonder ein Stochern
im Nebel der Grauzone, kann so eine Silbe wie "auf-" die Waagschale auf
die andere Seite schubsen. Immerhin ist sie betont.
Post by Heinz Lohmann
Jetzt ist sie nahezu perfekt!
Die Drachen wurden steigen gelassen!
So würde ich es auch sagen. Wenn Passiv, dann sowieso "gelassen", egal
wie's im Perfekt heißt.

Meinen bisherigen Regelversuchen widerspricht der letzte Satz zwar ein
wenig, aber das ficht mich nicht sehr an. Man kann sprechen, wie einem
der Schnabel gewachsen ist. Mir gehts mehr um eine Beobachtung, welche
Details zur -- unbewussten -- Wahl der einen oder anderen Variante
beitragen und weniger um eine Formel, die die Details so gewichtet, dass
in jedem einzelnen Fall die einzig wahre Variante herauskommt.
--
Helmut Richter
H.-P. Schulz
2017-10-08 17:49:44 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Heinz Lohmann
"Die Laternen werden zum chinesischen Neujahrsfest aufsteigen gelassen,
sie sind wichtiger Bestandteil des Festes und erfreuen jedes Jahr
zahlreiche Menschen, die mit den Ballons ihre Wünsche in den Himmel
schicken."
Beim Lesen des "Laternen werden aufsteigen gelassen" sträuben sich mir
die Nackenhaare.
Mir scheint, Sätze mit "lassen" kann man nicht (so) ins Passiv setzen.
Dieses "Passiv" steht im Dienst einer - fragwürdigen -
Topikalisierung: Die Laternen sollen, koste es stilistisch, was es
wolle, unbedingt zuerst stehen. Da wird dann notfalls auch zu solch
abstrusem Passiv gegriffen.
Und das, obwohl die Topikalisierung auch anders klappt:
"Diese Laternen lassen viele Menschen zum chinesischen Neujahrsfest
aufsteigen."
Post by Heinz Lohmann
Man lässt Laternen aufsteigen.
Laternen-Heißluftballons, um genau zu sein.

Hübscher Brauch übrigens, weit sozialverträglicher als dieses dämliche
Geballere hierzulande. Obwohl ... gelten die Chinesen nicht sozusagen
als Erfinder des Feuerwerks? Wird dort an Neujahr auch gefeuerwerkt?
Und auch so doll "von privat" - - oder mehr nur so im Großen,
gewissermaßen öffentlich-staatlich?
Christina Kunze
2017-10-08 19:34:11 UTC
Permalink
Raw Message
Post by H.-P. Schulz
"Diese Laternen lassen viele Menschen zum chinesischen Neujahrsfest
aufsteigen."
Das sieht bestimmt lustig aus, wenn die Laternen die Menschen aufsteigen
lassen.

Genau das sollte mMn vermieden werden.

chr
H.-P. Schulz
2017-10-09 07:54:58 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Christina Kunze
Post by H.-P. Schulz
"Diese Laternen lassen viele Menschen zum chinesischen Neujahrsfest
aufsteigen."
Das sieht bestimmt lustig aus, wenn die Laternen die Menschen aufsteigen
lassen.
Genau das sollte mMn vermieden werden.
Meinst Du nicht, dass man so viel Weltwissen voraussetzen kann, das
diese Auffassung ausschließt?

Und
"Viele Menschen lassen diese Laternen zum Neujahrsfest aufsteigen."
geht ja auch, - wenngleich die mutwillig-unsinnige Auffassung auch
hier nicht ausgeschlossen ist.
Christina Kunze
2017-10-09 19:37:33 UTC
Permalink
Raw Message
Post by H.-P. Schulz
Post by Christina Kunze
Post by H.-P. Schulz
"Diese Laternen lassen viele Menschen zum chinesischen Neujahrsfest
aufsteigen."
Das sieht bestimmt lustig aus, wenn die Laternen die Menschen aufsteigen
lassen.
Genau das sollte mMn vermieden werden.
Meinst Du nicht, dass man so viel Weltwissen voraussetzen kann, das
diese Auffassung ausschließt?
Doch, das meine ich. Trotzdem finde ich es leserfreundlicher, wenn
Fehllesen vermieden wird.
Nicht, weil der Leser zu blöd ist, es zu kapieren, sondern, weil das zu
einem kurzen Stocken im Lesefluss führt, das an der Stelle nicht nötig wäre.
Als Leserin bekäme ich den Eindruck, der Verfasser hätte sich mit dem
Text nicht allzu viel Mühe gegeben.

chr
Bertel Lund Hansen
2017-10-09 21:35:23 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Christina Kunze
Doch, das meine ich. Trotzdem finde ich es leserfreundlicher, wenn
Fehllesen vermieden wird.
Nicht, weil der Leser zu blöd ist, es zu kapieren, sondern, weil das zu
einem kurzen Stocken im Lesefluss führt, das an der Stelle nicht nötig wäre.
Ich bin derselben Meinung. Ich sage ab und zu:

Es gibt einen Verfasser. Es gibt Hunderte Leser.

PS. Ich habe die Sätze in Duden nachgeprüft und wurde dazu
beraten, "hunderte" mit grossem H zu schreiben. Als Däne denke
ich aber auf "hundredevis", das ein Adverb ist.

Sieht ihr das Wort als Substantiv(isch)?
--
/Bertel - aus Dänemark
Juergen Barsuhn
2017-10-10 20:27:36 UTC
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Am 09.10.2017 um 23:35 schrieb Bertel Lund Hansen:

.....
Post by Bertel Lund Hansen
Es gibt einen Verfasser. Es gibt Hunderte Leser.
PS. Ich habe die Sätze in Duden nachgeprüft und wurde dazu
beraten, "hunderte" mit grossem H zu schreiben. Als Däne denke
ich aber auf "hundredevis", das ein Adverb ist.
Sieht ihr das Wort als Substantiv(isch)?
Hunderte in deinem ersten Satz ist ein Substantiv.

hundredevis fände eine deutsche Entsprechung in hundertfach.
Also: Verfasser gibt es einen, Leser gibt es hundertfach.

Stilistisch besser aber erscheint mir dein ursprünglicher Satz in der
ersten Zeile.

Gruß
Jürgen
H.-P. Schulz
2017-10-10 11:55:14 UTC
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Post by Christina Kunze
Als Leserin bekäme ich den Eindruck, der Verfasser hätte sich mit dem
Text nicht allzu viel Mühe gegeben.
Und als Leser - - - der Du ja tatsächlich bist?

°duck° - und wech!
Sergio Gatti
2017-10-10 13:59:15 UTC
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Post by H.-P. Schulz
Post by Christina Kunze
Als Leserin bekäme ich den Eindruck, der Verfasser hätte sich mit dem
Text nicht allzu viel Mühe gegeben.
Und als Leser - - - der Du ja tatsächlich bist?
°duck° - und wech!
Hältst du Christina für einen Mann mit Pseudonym?

Hier stehe ich. Ich kann nicht anders.
H.-P. Schulz
2017-10-10 14:31:31 UTC
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Post by Sergio Gatti
Post by H.-P. Schulz
Post by Christina Kunze
Als Leserin bekäme ich den Eindruck, der Verfasser hätte sich mit dem
Text nicht allzu viel Mühe gegeben.
Und als Leser - - - der Du ja tatsächlich bist?
°duck° - und wech!
Hältst du Christina für einen Mann mit Pseudonym?
Nein. Ich halte Erwägungen, das biologische Geschlecht einer Person
betreffend, generell für unangebracht, ja unhöflich. Einige - wenige -
Situationen sind davon ausgenommen, wie etwa die eines gewollt Erfolg
versprechenden Fortpflanzungsversuchs.
Bertel Lund Hansen
2017-10-09 08:53:56 UTC
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Post by Christina Kunze
Post by H.-P. Schulz
"Diese Laternen lassen viele Menschen zum chinesischen
Neujahrsfest aufsteigen."
Das sieht bestimmt lustig aus, wenn die Laternen die Menschen
aufsteigen lassen.
Im Dänischen ist es ganz gewöhnlich, dass ein solches Problem
entsteht, wenn wir die Wortstellung ändern. Im Deutschen ist es
selten, weil die Grammatik in der Regel den Satz eindeutig macht.
--
/Bertel - aus Dänemark
Helmut Richter
2017-10-09 09:22:33 UTC
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Post by Bertel Lund Hansen
Post by Christina Kunze
Post by H.-P. Schulz
"Diese Laternen lassen viele Menschen zum chinesischen
Neujahrsfest aufsteigen."
Das sieht bestimmt lustig aus, wenn die Laternen die Menschen
aufsteigen lassen.
Im Dänischen ist es ganz gewöhnlich, dass ein solches Problem
entsteht, wenn wir die Wortstellung ändern. Im Deutschen ist es
selten, weil die Grammatik in der Regel den Satz eindeutig macht.
Nur, wenn wenigstens eines von Subjekt und Objekt maskulin Singular ist.
Alle anderen Genus-Numerus-Kombinationen haben Nom=Akk.
--
Helmut Richter
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