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Die Zehn Empfehlungen
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Christian Weisgerber
2018-05-24 17:35:33 UTC
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Im Rahmen eines Threads in sci.lang ist mir aufgefallen, dass die
traditionelle deutsche Formulierung der Zehn Gebote mit

Du sollst (nicht) ...

merkwürdig ist. Ich glaube, schon im Religions- und Konfirmanten-
unterricht gab es pfiffige Einwürfe, dass es sich hier ja nur um
SOLL-Regeln statt MUSS-Regeln handle. Kindermund tut Wahrheit kund.
Der Unterrichtende hat das natürlich abgebügelt.

Ich halte den Einwand aber sprachlich für gerechtfertigt. Man weiß
aus Konvention, wie das zu verstehen ist, und es ist als feststehende
Formulierung etabliert, aber man übersieht dabei, dass dieser
Gebrauch von _sollen_ heute wirklich den Charakter einer Empfehlung
hat und nicht den einer unumstößlichen Vorschrift. Richtgeschwindigkeit,
nicht Höchstgeschwindigkeit.

Ich kann mir das nur so erklären, dass hier ein Fall von, ja,
Sprachwandel vorliegt. Als die Zehn Gebote ins Deutsche übertragen
wurden, hatte _sollen_ noch eine andere Bedeutung. Seitdem hat man
an der vertrauten Formulierung immer weiter festgehalten, auch wenn
sich die Alltagsbedeutung im Laufe der Jahrhunderte verschoben hat.


In der europäischen Übersetzungstradition werden die Zehn Gebote
im _Futur Indikativ_ formuliert. Das ist so in der Septuaginta, der
Übersetzung des Alten Testaments ins Altgriechische. Es ist so in
der Vulgata, der lateinischen Bibelübersetzung des Mittelalters.
Es ist heute so in den romanischen Sprachen. Es ist, um einen anderen
Sprachzweig heranzuziehen, auch im Litauischen so. Schwierig wird
das nur bei Sprachen wie den germanischen, die kein richtiges Futur
haben.
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
U***@web.de
2018-05-24 18:54:41 UTC
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Moin,
Post by Christian Weisgerber
In der europäischen Übersetzungstradition werden die Zehn Gebote
im _Futur Indikativ_ formuliert. Das ist so in der Septuaginta, der
Übersetzung des Alten Testaments ins Altgriechische. Es ist so in
der Vulgata, der lateinischen Bibelübersetzung des Mittelalters.
Es ist heute so in den romanischen Sprachen.
Bei 'jour de repos' finde ich Ausnahmen.

https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9calogue

Gruß, ULF
Christian Weisgerber
2018-05-24 20:58:30 UTC
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Raw Message
Post by U***@web.de
Post by Christian Weisgerber
In der europäischen Übersetzungstradition werden die Zehn Gebote
im _Futur Indikativ_ formuliert. Das ist so in der Septuaginta, der
Übersetzung des Alten Testaments ins Altgriechische. Es ist so in
der Vulgata, der lateinischen Bibelübersetzung des Mittelalters.
Es ist heute so in den romanischen Sprachen.
Bei 'jour de repos' finde ich Ausnahmen.
https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9calogue
Nur im erzählerischen Teil. Das Gebot selbst ist im Futur:
tu ne feras aucun ouvrage ...

Aber dahinter, Exodus 20:12, gibt es einen einsamen Imperativ:
Honore ton père et ta mère

Auch schon in der Vulgata: honora patrem tuum et matrem tuam
... und der Septuaginta: τίμα τὸν πατέρα σου καὶ τὴν μητέρα σου
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
Helmut Richter
2018-05-24 22:03:39 UTC
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Post by Christian Weisgerber
Post by U***@web.de
Post by Christian Weisgerber
In der europäischen Übersetzungstradition werden die Zehn Gebote
im _Futur Indikativ_ formuliert. Das ist so in der Septuaginta, der
Übersetzung des Alten Testaments ins Altgriechische. Es ist so in
der Vulgata, der lateinischen Bibelübersetzung des Mittelalters.
Es ist heute so in den romanischen Sprachen.
Bei 'jour de repos' finde ich Ausnahmen.
https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9calogue
tu ne feras aucun ouvrage ...
Honore ton père et ta mère
Auch schon in der Vulgata: honora patrem tuum et matrem tuam
... und der Septuaginta: τίμα τὸν πατέρα σου καὶ τὴν μητέρα σου
... und im Urtext: כַּבֵּד אֶת-אָבִיך וְאֶת-אִמֶּךָָ

Wie ich in jenem anderen Thread auch schon schrieb, gibts ja durchaus
im Hebräischen Imperative, nur keine verneinten solchen. Deswegen
haben die *Gebote*, die keine Verbote sind, nämlich an den Schabbat zu
denken (V.8) und die Eltern zu ehren (V.12), die Gestalt von
Imperativen. Und die Anweisung, sich nicht zu fürchten (V.20), die
kein Verbot ist, ist ein verneinter Jussiv, und die Anweisung, seine
Arbeit werktags zu tun, kann man als Jussiv (du mögest tun) oder als
imperfektiven Indikativ (du wirst tun, du tust (beobachtet, nicht
konstatiert)) auffassen, weil diese zwei hier – wie meistens –
dieselbe Form haben.

Alle späteren Übersetzer haben also die hebräische Grammatik genau
wörtlich nachgebaut. Und wenns dort keine verneinten Imperative gibt,
gibts in der Übersetzung eben auch keine, selbst wenn die Zielsprache
das hergegeben hätte.

--
Helmut Richter
Christina Kunze
2018-05-25 05:16:34 UTC
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Raw Message
Post by Helmut Richter
Alle späteren Übersetzer haben also die hebräische Grammatik genau
wörtlich nachgebaut.
Naja, kein Iota eben.

Abgesehen davon, dass vermutlich nicht wenige Strukturen der
Vulgärsprachen im höheren Stil ohnehin vom Lateinischen beeinflusst sind.

chr
Paco
2018-05-26 16:22:22 UTC
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Raw Message
On Fri, 25 May 2018 00:03:39 +0200, Helmut Richter
Post by Helmut Richter
Alle späteren Übersetzer haben also die hebräische Grammatik genau
wörtlich nachgebaut. Und wenns dort keine verneinten Imperative gibt,
gibts in der Übersetzung eben auch keine, selbst wenn die
Zielsprache
Post by Helmut Richter
das hergegeben hätte.
Ein guter Übersetzer sollte alle Möglichkeiten der Zielsprache nutzen.
Es besteht dabei allerdings die Gefahr, dass die Übersetzung besser
wird, als das Original.
--
unu mondo unu lingvo
Sergio Gatti
2018-05-26 18:03:10 UTC
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Raw Message
Post by Paco
On Fri, 25 May 2018 00:03:39 +0200, Helmut Richter
Post by Helmut Richter
Alle späteren Übersetzer haben also die hebräische
Grammatik genau
wörtlich nachgebaut. Und wenns dort keine verneinten
Imperative
gibt,
Post by Helmut Richter
gibts in der Übersetzung eben auch keine, selbst wenn die
Zielsprache
Post by Helmut Richter
das hergegeben hätte.
Ein guter Übersetzer sollte alle Möglichkeiten der
Zielsprache nutzen.
Es besteht dabei allerdings die Gefahr, dass die Übersetzung
besser wird, als das Original.
Wieso Gefahr? Schön wär's. Und bei manchen Urteilen und
Texten ähnlicher Güte behaupte ich mal ganz frech, dass
meine Übersetzung zumindest leichter zu verstehen ist als
das Original.
Einige würden dazu "besser" sagen.
U***@web.de
2018-05-26 19:00:09 UTC
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Raw Message
Moin,
Post by Sergio Gatti
Post by Helmut Richter
Post by Helmut Richter
Alle späteren Übersetzer haben also die hebräische
Grammatik genau
wörtlich nachgebaut. Und wenns dort keine verneinten
Imperative
gibt,
Post by Helmut Richter
gibts in der Übersetzung eben auch keine, selbst wenn die
Zielsprache
Post by Helmut Richter
das hergegeben hätte.
Ein guter Übersetzer sollte alle Möglichkeiten der
Zielsprache nutzen.
Es besteht dabei allerdings die Gefahr, dass die Übersetzung
besser wird, als das Original.
Wieso Gefahr? Schön wär's. Und bei manchen Urteilen und
Texten ähnlicher Güte behaupte ich mal ganz frech, dass
meine Übersetzung zumindest leichter zu verstehen ist als
das Original.
Einige würden dazu "besser" sagen.
Ich nicht, denn der Verlust an Zweideutigkeit kann
ein Mangel sein.

Der Besteller der Übersetzung etwa einer Rechtsnorm oder
einer Verfügung könnte zu Unrecht annehmen,
genau eine Deutung sei logisch möglich.

Gruß, ULF
Bertel Lund Hansen
2018-05-27 04:40:09 UTC
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Raw Message
Post by Sergio Gatti
Wieso Gefahr? Schön wär's. Und bei manchen Urteilen und
Texten ähnlicher Güte behaupte ich mal ganz frech, dass
meine Übersetzung zumindest leichter zu verstehen ist als
das Original.
Die Übersetzung muss dem Original treu sein. Ich habe einmal die
hälfte eines Buches von C# übersetzt. Ich musste starke
Selbstbeherrschung aktivieren um nicht bessere Formulierungen zu
schreiben.

Man kann nicht etwas ausgeben, das angeblich von NN geschrieben
ist, wenn es eigentlich Sergio Gatti geschrieben hat.

Dieses sage ich ohne konkrete Beispiele von dir gesehen zu haben.
--
/Bertel - aus Dänemark
Sergio Gatti
2018-05-27 07:57:37 UTC
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Raw Message
Post by Bertel Lund Hansen
Post by Sergio Gatti
Wieso Gefahr? Schön wär's. Und bei manchen Urteilen und
Texten ähnlicher Güte behaupte ich mal ganz frech, dass
meine Übersetzung zumindest leichter zu verstehen ist als
das Original.
Die Übersetzung muss dem Original treu sein.
Was bedeutet hier "treu"? Für mich bedeutet es: Den _Inhalt_
wiederzugeben, sodass ein in meinem Fall italienischer Leser
die Übersetzung möglichst so versteht, wie ein deutscher
Leser das Original versteht. Es bedeutet sicher nicht "Wort
für Wort" oder gar "buchstabengetreu".
Post by Bertel Lund Hansen
Ich habe einmal die
hälfte eines Buches von C# übersetzt. Ich musste starke
Selbstbeherrschung aktivieren um nicht bessere Formulierungen zu
schreiben.
Hättest du es doch gemacht! Deine Leser wären dir dankbar
gewesen und wahrascheinlich hätten sie den Text besser
verstanden. Ich gehe erst einmal davon aus, dass der Autor
nicht die Absicht hatte, von seinen Lesern _nicht_
verstanden zu werden, anders als manche Rechtsanwälte und
Philosophen.
Bertel Lund Hansen
2018-05-27 08:10:16 UTC
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Raw Message
Post by Sergio Gatti
Was bedeutet hier "treu"? Für mich bedeutet es: Den _Inhalt_
wiederzugeben, sodass ein in meinem Fall italienischer Leser
die Übersetzung möglichst so versteht, wie ein deutscher
Leser das Original versteht.
Wenn der Verfasser Quatsch geschrieben hat, muss der Übersetzer
auch Quatsch schreiben. Aber vielleicht sind wir eigentlich
derselben Meinung. Es wird nur bei konkreten Beispielen entwirrt.
Post by Sergio Gatti
Ich habe einmal die hälfte eines Buches von C# übersetzt. Ich
musste starke Selbstbeherrschung aktivieren um nicht bessere
Formulierungen zu schreiben.
Hättest du es doch gemacht!
Nein. Wenn der Verfasser etwas schlecht erklärt, muss der
Übersetzer es ebenso schlecht übersetzen. Das hast du eigentlich
selber gesagt hier:

sodass ein in meinem Fall italienischer Leser die Übersetzung
möglichst so versteht, wie ein deutscher Leser das Original
versteht.
--
/Bertel - aus Dänemark
Christina Kunze
2018-05-27 15:14:34 UTC
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Raw Message
Post by Sergio Gatti
Post by Bertel Lund Hansen
Die Übersetzung muss dem Original treu sein.
Was bedeutet hier "treu"?
O, o, der Stich ins Wespennest.
Post by Sergio Gatti
Für mich bedeutet es: Den _Inhalt_
wiederzugeben, sodass ein in meinem Fall italienischer Leser
die Übersetzung möglichst so versteht, wie ein deutscher
Leser das Original versteht. Es bedeutet sicher nicht "Wort
für Wort" oder gar "buchstabengetreu".
Für Fachtexte ist das ja auch genau richtig.
Dazu kommt vermutlich auch bei Dir noch, dass es für manche juristischen
Ausdrücke gar keine 1:1-Entsprechung gibt, weil das System in Italien
anders funktioniert.

Abgesehen davon, dass die Leser, für die Deine Übersetzung bestimmt ist,
vermutlich in den seltensten Fällen Juristen sind.
Post by Sergio Gatti
Hättest du es doch gemacht! Deine Leser wären dir dankbar
gewesen und wahrascheinlich hätten sie den Text besser
verstanden.
Klar, zumal der Stil auch von Sachtexten von Sprache zu Sprache
unterschiedlich ist. In ungarischen geisteswissenschaftlichen Texten
beispielsweise grassiert eine unglaubliche Zurückhaltung: Dort findet
man oft Formulierungen wie "wäre zu erwägen" oder "könnte es sich
durchaus um ... handeln" usw., wo in deutschen Texten quasi mit der
Faust auf den Tisch gehauen wird "so isses!".

Aber das ist auch ein weites Feld. Gerade habe ich einen Fachaufsatz
lektoriert, den eine Bekannte der Verfasserin ins Deutsche übersetzt
hat. Die Ausgangssprache verstehe ich nicht. An mehreren STellen ist die
Argumentationsführung sehr ungeschickt und für mich in der "falschen"
Reihenfolge. Das kann Folge der Übersetzung sein, kann aber auch schon
im Original stecken. Dann mache ich also Anmerkungen und hoffe auf
Kooperation der Übersetzerin und ggf. der Verfasserin.

Inzwischen habe ich auch ein ausreichend dickes Fell, dass es mich nicht
stört, wenn keine von beiden kooperieren sollte und sondern sogar
Korrekturen von echten Fehlern nicht akzeptiert werden. Aber so weit
musste ich erst einmal kommen.

chr

Martin Gerdes
2018-05-27 15:12:14 UTC
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Raw Message
Post by Bertel Lund Hansen
Post by Sergio Gatti
Wieso Gefahr? Schön wär's. Und bei manchen Urteilen und
Texten ähnlicher Güte behaupte ich mal ganz frech, dass
meine Übersetzung zumindest leichter zu verstehen ist als
das Original.
Die Übersetzung muss dem Original treu sein.
Nein.
Post by Bertel Lund Hansen
Ich habe einmal die Hälfte eines Buches von C# übersetzt.
Ich musste
... mich ziemlich beherrschen ...
Post by Bertel Lund Hansen
um nicht bessere Formulierungen zu schreiben.
Du hättest Dich besser nicht beherrscht, sondern im Interesse des Lesers
besser formuliert.
Post by Bertel Lund Hansen
Man kann nicht etwas ausgeben, das angeblich von NN geschrieben
ist, wenn es eigentlich Sergio Gatti geschrieben hat.
Auch das nicht. Der Übersetzer steht vorn im Buch angegeben, meist in zu
kleiner Schrift, wenn man bedenkt, welchen Anteil er am übersetzten Text
hat. So manchen Übersetzer bezeichnet man zu Recht als kongenial
(Schonmal von Erika Fuchs gehört?).
Florian Weimer
2018-05-26 19:40:48 UTC
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Raw Message
Post by Helmut Richter
Alle späteren Übersetzer haben also die hebräische Grammatik genau
wörtlich nachgebaut. Und wenns dort keine verneinten Imperative gibt,
gibts in der Übersetzung eben auch keine, selbst wenn die Zielsprache
das hergegeben hätte.
Buber/Rosenzeig verwenden »Morde nicht.« Das ist vermutlich die
bessere Übersetzung, dürfte aber von den meisten Lesern als ungewohnt
oder fehlerhaft wahrgenommen werden.
Sergio Gatti
2018-05-24 19:04:29 UTC
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Raw Message
Post by Christian Weisgerber
In der europäischen Übersetzungstradition werden die Zehn Gebote
im _Futur Indikativ_ formuliert. Das ist so in der Septuaginta, der
Übersetzung des Alten Testaments ins Altgriechische. Es ist so in
der Vulgata, der lateinischen Bibelübersetzung des Mittelalters.
Es ist heute so in den romanischen Sprachen.
Einspruch! Italienisch ist meines Wissens immer noch eine
romanische Sprache.
Hier die zehn Gebote, ziemlich genau wie ich sie vor über
fünfzig Jahren lernte.
Non avrai altro Dio all'infuori di me.
Non nominare il nome di Dio invano.
Ricordati di santificare le feste.
Onora il padre e la madre.
Non uccidere.
Non commettere atti impuri.
Non rubare.
Non dire falsa testimonianza.
Non desiderare la donna d'altri.
Non desiderare la roba d'altri.
Wo findest du hier ein Futur, außer im ersten Gebot?

Die längeren Fassungen in "La sacra Bibbia" (ital.
katholische Ausgabe) im 2. und 5. Buch Mose haben ebenfalls
kein Futur.
Christian Weisgerber
2018-05-24 21:51:51 UTC
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Raw Message
Post by Sergio Gatti
Post by Christian Weisgerber
In der europäischen Übersetzungstradition werden die Zehn Gebote
im _Futur Indikativ_ formuliert. [...]
Es ist heute so in den romanischen Sprachen.
Einspruch! Italienisch ist meines Wissens immer noch eine
romanische Sprache.
Die längeren Fassungen in "La sacra Bibbia" (ital.
katholische Ausgabe) im 2. und 5. Buch Mose haben ebenfalls
kein Futur.
Den Text aus Exodus 20 und Deuteronomium 5, wie in
https://it.wikipedia.org/wiki/Dieci_comandamenti
zitiert, hatte ich aber direkt vor Augen:
Non avrai altro Dio
Non ti farai idolo
Non ti prostrerai davanti a loro e non li servirai
Non pronunzierai invano il nome del Signore
sei giorni faticherai e farai ogni tuo lavoro
tu non farai alcun lavoro

Du hast recht, dass die folgenden Verbote abweichend als Infinitive
ausgeführt sind:
Non uccidere
Non commettere adulterio
Non rubare
Non pronunciare falsa testimonianza
Non desiderare la casa del tuo prossimo

Französisch (tu ne tueras point), Spanisch (no matarás), Portugiesisch
(não matarás) haben da überall auch 2. Person Singular Futur Indikativ.
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
Sergio Gatti
2018-05-25 08:07:50 UTC
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Raw Message
Post by Christian Weisgerber
Post by Sergio Gatti
Post by Christian Weisgerber
In der europäischen Übersetzungstradition werden die Zehn Gebote
im _Futur Indikativ_ formuliert. [...]
Es ist heute so in den romanischen Sprachen.
Einspruch! Italienisch ist meines Wissens immer noch eine
romanische Sprache.
Die längeren Fassungen in "La sacra Bibbia" (ital.
katholische Ausgabe) im 2. und 5. Buch Mose haben ebenfalls
kein Futur.
Den Text aus Exodus 20 und Deuteronomium 5, wie in
https://it.wikipedia.org/wiki/Dieci_comandamenti
Ich kann auch Wikipedia! Zusätzlich habe ich aber die
italienische Bibel auf Papier in der offiziellen Ausgabe der
Italienischen Bischofskonferenz. Und da bleibe ich bei
meiner Aussage. Wenn ich Zeit und Lust habe, kann ich die
entsprechenden Seiten einscannen und per Privatmail
schicken. Detailkommentar gleich unten.
Post by Christian Weisgerber
Non avrai altro Dio
Ja
Post by Christian Weisgerber
Non ti farai idolo
Nur Deut.
Post by Christian Weisgerber
Non ti prostrerai davanti a loro e non li servirai
Nur Deut.
Diese drei gehören zusammen zum ersten Gebot. Das ist
unbestritten in Futur.
Post by Christian Weisgerber
Non pronunzierai invano il nome del Signore
Nur Ex.
Post by Christian Weisgerber
sei giorni faticherai e farai ogni tuo lavoro
Ich bin kein Theologe, aber das halte ich für eine
Beschreibung bzw. Feststellung und nicht für das eigentliche
Gebot.
Post by Christian Weisgerber
tu non farai alcun lavoro
Nur Ex.
Post by Christian Weisgerber
Du hast recht, dass die folgenden Verbote abweichend als Infinitive
Non uccidere
Non commettere adulterio
Non rubare
Non pronunciare falsa testimonianza
Non desiderare la casa del tuo prossimo
Französisch (tu ne tueras point), Spanisch (no matarás), Portugiesisch
(não matarás) haben da überall auch 2. Person Singular Futur Indikativ.
Über die anderen romanischen Sprachen kann ich nicht
sprechen. Über Italienisch schon.
Hättest du nur geschrieben: "Es ist heute so in den
_meisten_ romanischen Sprachen"!
Bertel Lund Hansen
2018-05-24 19:51:19 UTC
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Raw Message
Post by Christian Weisgerber
Im Rahmen eines Threads in sci.lang ist mir aufgefallen, dass die
traditionelle deutsche Formulierung der Zehn Gebote mit
Du sollst (nicht) ...
merkwürdig ist.
Ich kenne nicht Deutsch genug dazu eine qualifizierte Meinung
über dieses Verhältnis zu haben. Ich will nur hinzufügen, dass
"skal" auf Dänisch und "shall" auf Englisch verschiedene
Bedeutungen haben können, und eine ist (fast) "muss".

Man kann über dieses Thema dicke Bücher schreiben.
--
/Bertel - aus Dänemark
Christian Weisgerber
2018-05-24 21:17:10 UTC
Antworten
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Raw Message
Post by Bertel Lund Hansen
Post by Christian Weisgerber
Im Rahmen eines Threads in sci.lang ist mir aufgefallen, dass die
traditionelle deutsche Formulierung der Zehn Gebote mit
Du sollst (nicht) ...
merkwürdig ist.
Ich kenne nicht Deutsch genug dazu eine qualifizierte Meinung
über dieses Verhältnis zu haben. Ich will nur hinzufügen, dass
"skal" auf Dänisch und "shall" auf Englisch verschiedene
Bedeutungen haben können, und eine ist (fast) "muss".
Englisch „shall“ ist typischerweise nachdrücklicher als „sollen“
und wird auch in aktuellen Gesetzestexten und technischen Normen
verwendet.

Whoever is guilty of murder in the first degree shall be punished
by death or by imprisonment for life;
Whoever is guilty of murder in the second degree, shall be imprisoned
for any term of years or for life.
Post by Bertel Lund Hansen
Man kann über dieses Thema dicke Bücher schreiben.
Ja, die Bedeutungsschattierungen von Pflicht, Willen, Zukünftigkeit
usw. bei diesen germanischen Modalverben auseinanderzuklamüsern,
ist schwierig.
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
Stefan Schmitz
2018-05-26 17:04:53 UTC
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Raw Message
Post by Christian Weisgerber
Englisch „shall“ ist typischerweise nachdrücklicher als „sollen“
und wird auch in aktuellen Gesetzestexten und technischen Normen
verwendet.
Auch in deutschen Gesetzestexten ist "sollen" äußerst nachdrücklich.

Und wenn Eltern ihren Kindern sagen, sie sollen ihre Hausaufgaben machen /
den Tisch decken / auf die kleine Schwester aufpassen, dann ist das alles andere
als eine Empfehlung.
U***@web.de
2018-05-26 17:44:14 UTC
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Raw Message
Moin,
Post by Stefan Schmitz
Post by Christian Weisgerber
Englisch „shall“ ist typischerweise nachdrücklicher als „sollen“
und wird auch in aktuellen Gesetzestexten und technischen Normen
verwendet.
Auch in deutschen Gesetzestexten ist "sollen" äußerst nachdrücklich.
Unterschiedlich.

§ 92
(1) Die Klage muss den Kläger, den Beklagten und den Gegenstand des Klagebegehrens bezeichnen. Zur
Bezeichnung des Beklagten genügt die Angabe der Behörde.
Die Klage soll einen bestimmten Antrag enthalten
und von dem Kläger oder einer zu seiner Vertretung befugten
Person mit Orts- und Zeitangabe unterzeichnet
sein. Die zur Begründung dienenden Tatsachen und Beweismittel
sollen angegeben, die angefochtene Verfügung
und der Widerspruchsbescheid sollen in Abschrift beigefügt werden.
(2) Entspricht die Klage diesen Anforderungen nicht, hat der
Vorsitzende den Kläger zu der erforderlichen
Ergänzung innerhalb einer bestimmten Frist aufzufordern.
Er kann dem Kläger für die Ergänzung eine Frist mit
ausschließender Wirkung setzen, wenn es an einem der in Absatz 1 Satz 1 genannten Erfordernisse fehlt. Für die
Wiedereinsetzung in den vorigen Stand gilt § 67 entsprechend.


Das Ultimatum geht in der Form nur für die Muß-Anforderungen.

Dennoch ist vorbehaltlich einer Betreibensaufforderung,
die ergehen kann, aber nicht muß,
eine Klage ohne Beweismittelangabe gültig erhoben
und führt in vielen Fällen zu einem Sachurteil.

Dessen ungeachtet sehen es die Sozialgerichte gern,
wenn man ggf. alternativ darlegt, welcher
Rechts- oder Berechnungsgrundsatz verletzt sein soll.

Gruß, ULF
Michael Pachta
2018-05-25 15:15:48 UTC
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Raw Message
Post by Bertel Lund Hansen
Ich kenne nicht Deutsch genug dazu eine qualifizierte Meinung
über dieses Verhältnis zu haben. Ich will nur hinzufügen, dass
"skal" auf Dänisch und "shall" auf Englisch verschiedene
Bedeutungen haben können, und eine ist (fast) "muss".
Und ich kann noch schlechter Dänisch, aber kann man nicht sagen, in der
Kneipe: "Jeg skal have en øl"?
Bertel Lund Hansen
2018-05-25 19:36:54 UTC
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Raw Message
Post by Michael Pachta
Und ich kann noch schlechter Dänisch, aber kann man nicht sagen, in der
Kneipe: "Jeg skal have en øl"?
Ja, das kann man. Es ist ein klein bisschen unhöflich, wenn man
dass zum Kelner sagt, aber es geht. Wenn Leute bei einem Tisch
diskutieren, was man bestellen soll, ist es völlig normal.
--
/Bertel - aus Dänemark
Michael Pachta
2018-05-25 22:21:31 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Bertel Lund Hansen
Post by Michael Pachta
Und ich kann noch schlechter Dänisch, aber kann man nicht sagen, in der
Kneipe: "Jeg skal have en øl"?
Ja, das kann man. Es ist ein klein bisschen unhöflich, wenn man
dass zum Kelner sagt, aber es geht. Wenn Leute bei einem Tisch
diskutieren, was man bestellen soll, ist es völlig normal.
Unhöflich? Gut, dann sage ich besser: "Jeg vil gerne have en øl."

Wie sagt man eigentlich "bitte" auf dänisch? Værsågod? Die Aussprache
des letzteren scheint aber übel zu sein. So ähnlich wie "Wär so gol" ist
es wohl nicht.
Bertel Lund Hansen
2018-05-26 07:25:26 UTC
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Raw Message
Post by Michael Pachta
Unhöflich? Gut, dann sage ich besser: "Jeg vil gerne have en øl."
Ja, das ist gut - höflich und üblich.
Post by Michael Pachta
Wie sagt man eigentlich "bitte" auf dänisch?
Bemerk: Übersetzungen in diesem Beitrag sind direkt und
unidiomatisch!

"Bitte" wird in verschiedenen Zusammenhängen benutzt, wo
verschiedene dänische Wörter oder Formulierungen benutzt werden.

Wenn man jemand etwas gibt, sagt man "vær så god" = "værsågod" =
værsgo". Die Aussprache ist etwa "wärs go". Das Ä soll eigentlich
ein bisschen tiefer sein als das deutsche, und es gibt ein Stød
auf "o", aber es geht schon mit deutscher Standardaussprache.

Wenn man etwas von einem anderen wünscht und höflich sein will,
sagt man "Vil du være så venlig" - "Willst du so freundlich sein
(und mir die Käse geben)?".
Heute ist es normalerweise aber nicht notwendig so höflig zu
sein, und dann sagt man nur "Jeg vil gerne have" oder "Giver du
mig lige" ("Ich will gerne haben" oder "Gibst du mir ...?")

Man kann auch das bitten-entsprechende Verb benutzen:

Må jeg bede om saltet?
Darf ich um das Salz bitten?

Das ist sowohl höflich als auch üblich.
Post by Michael Pachta
Værsågod? Die Aussprache des letzteren scheint aber übel zu
sein. So ähnlich wie "Wär so gol" ist es wohl nicht.
Das L ist falsch. Die Aussprache mit drei Silben ist sorgfältig,
aber sie kommt vor. Die übliche habe ich oben erklärt.


Erklärung:
Vorher hat man gefragt:

Vil De _være så venlig/artig/god_ at række mig saltet?
(Wollen sie so freundlich/artig/gut sein
mir das Salz zu geben?)

ODS erklärt nicht, warum das später auch in einem Geben-Situation
benutzt wurde, aber so ist es. Vielleicht ist es nur als feste
Wendung übertragen worden. Man benutzte damals sowohl "værsågod"
wie auch "værsåartig", aber das letzte wird seit langem nicht
benutzt.


PS. Heute kommen fast nur Du-Formen vor, aber früher hatten wir
auch Sie-Formen ("Vil De ...?" - "Wollen Sie ...?). Die sind
heute überhöflich. Ich habe erlebt so zugesprochen zu werden,
aber ich mag es nicht. Nur junge Leute haben das getan (ich bin
fast 70 Jahre alt). Nur royale Personen werden so zugesprochen.
Unser Kronprinz reagiert nicht, wenn man "du" zu ihm sagt, aber
es würde in einem offiziellen Zusammenhang sehr falsch sein.
--
/Bertel - aus Dänemark
U***@web.de
2018-05-26 08:32:08 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Bertel Lund Hansen
Unser Kronprinz reagiert nicht, wenn man "du" zu ihm sagt,
Er reagiert, als habe man ihn ordnungsgemäß
angeredet, oder er ignoriert die Anrede, da sie
im schlechterdings nicht gegolten haben sollte?
Post by Bertel Lund Hansen
aber
es würde in einem offiziellen Zusammenhang sehr falsch sein.
Gruß, ULF
Bertel Lund Hansen
2018-05-26 08:43:23 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Bertel Lund Hansen
Unser Kronprinz reagiert nicht, wenn man "du" zu ihm sagt,
Er reagiert, als habe man ihn ordnungsgemäß angeredet,
So ist es. Mein Satz war schlecht formuliert.
--
/Bertel - aus Dänemark
Gunhild Simon
2018-05-26 10:16:30 UTC
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Raw Message
Post by U***@web.de
Post by Bertel Lund Hansen
Unser Kronprinz reagiert nicht, wenn man "du" zu ihm sagt,
Er reagiert, als habe man ihn ordnungsgemäß
angeredet
...
Ich würde hier den Konj. II verwenden.
Denn es handelt sich hier eher um einen
Potentialis als um indirekte Rede:
Er reagiert, als hätte man ...

Gruß
Gunhild
U***@web.de
2018-05-26 10:41:00 UTC
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Permalink
Raw Message
Moin,
Post by Gunhild Simon
Post by U***@web.de
Post by Bertel Lund Hansen
Unser Kronprinz reagiert nicht, wenn man "du" zu ihm sagt,
Er reagiert, als habe man ihn ordnungsgemäß
angeredet
...
Ich würde hier den Konj. II verwenden.
Denn es handelt sich hier eher um einen
Er reagiert, als hätte man ...
Immerhin habe ich Martin L. auf meiner Seite:
https://books.google.de/books?id=FSmynVio6MYC&pg=PA289&lpg=PA289&dq=%22als+habe%22&source=bl&ots=o9AexkBqyc&sig=wSF9DUiAMTVJ7Fyp8eS-fQSzuGk&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwiWn57Hl6PbAhWDfFAKHXHtAo04ChDoAQgtMAE#v=onepage&q=%22als%20habe%22&f=false
https://books.google.de/books?id=50KrxAakMiIC&pg=PA2735&lpg=PA2735&dq=%22als+habe%22&source=bl&ots=DqGGygYW9w&sig=4BW4pjOaQq_JrPNKfLDhm2g-9gU&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwiWn57Hl6PbAhWDfFAKHXHtAo04ChDoAQgwMAI#v=onepage&q=%22als%20habe%22&f=false

Gruß, ULF
Jakob Achterndiek
2018-05-26 12:16:22 UTC
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Post by U***@web.de
Post by Gunhild Simon
Ich würde hier den Konj. II verwenden.
Denn es handelt sich hier eher um einen
Er reagiert, als hätte man ...
https://books.google.de/books?id=FSmynVio6MYC&pg=PA289&lpg=PA289&dq=%22als+habe%22&source=bl&ots=o9AexkBqyc&sig=wSF9DUiAMTVJ7Fyp8eS-fQSzuGk&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwiWn57Hl6PbAhWDfFAKHXHtAo04ChDoAQgtMAE#v=onepage&q=%22als%20habe%22&f=false
https://books.google.de/books?id=50KrxAakMiIC&pg=PA2735&lpg=PA2735&dq=%22als+habe%22&source=bl&ots=DqGGygYW9w&sig=4BW4pjOaQq_JrPNKfLDhm2g-9gU&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwiWn57Hl6PbAhWDfFAKHXHtAo04ChDoAQgwMAI#v=onepage&q=%22als%20habe%22&f=false
Wennste dich da nur nicht vertust - :(

Ich jedenfalls lese beide Zitate als *indirekte Reden*,
und zwar im ersten Zitat als Wiedergabe dessen, was Lukas
über Gott und die von dem gesendeten Propheten sagt, im
zweiten dessen, was die Papisten über Eutyches sagen.
In deinen Sätzen über den dänischen Kronprinzen war das
eindeutig anders zu verstehen, nämlich, wie Gunhild fest-
stellt, als ein modus irrealis oder potentialis.

Im ersten der beiden Textabschnitte bin ich übrigens nicht
sicher, ob nicht das markierte "als" eigentlich ein verkürz-
tes "also" in der Bedeutung "genau so" sein soll [siehe etwa
Johannes 3,16].
--
j/\a
U***@web.de
2018-05-26 15:14:09 UTC
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Raw Message
Post by Jakob Achterndiek
Post by U***@web.de
Post by Gunhild Simon
Ich würde hier den Konj. II verwenden.
Denn es handelt sich hier eher um einen
Er reagiert, als hätte man ...
https://books.google.de/books?id=FSmynVio6MYC&pg=PA289&lpg=PA289&dq=%22als+habe%22&source=bl&ots=o9AexkBqyc&sig=wSF9DUiAMTVJ7Fyp8eS-fQSzuGk&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwiWn57Hl6PbAhWDfFAKHXHtAo04ChDoAQgtMAE#v=onepage&q=%22als%20habe%22&f=false
https://books.google.de/books?id=50KrxAakMiIC&pg=PA2735&lpg=PA2735&dq=%22als+habe%22&source=bl&ots=DqGGygYW9w&sig=4BW4pjOaQq_JrPNKfLDhm2g-9gU&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwiWn57Hl6PbAhWDfFAKHXHtAo04ChDoAQgwMAI#v=onepage&q=%22als%20habe%22&f=false
Wennste dich da nur nicht vertust - :(
Ich jedenfalls lese beide Zitate als *indirekte Reden*,
und zwar im ersten Zitat als Wiedergabe dessen, was Lukas
über Gott und die von dem gesendeten Propheten sagt, im
zweiten dessen, was die Papisten über Eutyches sagen.
In deinen Sätzen über den dänischen Kronprinzen war das
eindeutig anders zu verstehen, nämlich, wie Gunhild fest-
stellt, als ein modus irrealis oder potentialis.
Im ersten der beiden Textabschnitte bin ich übrigens nicht
sicher, ob nicht das markierte "als" eigentlich ein verkürz-
tes "also" in der Bedeutung "genau so" sein soll [siehe etwa
Johannes 3,16].
Das scheint genauerer Analyse zu bedürfen, denn als(o)
ist heute untypisch für die Einleitung direkter Rede.

Dann noch "Deutsch als Fremdsprache": https://books.google.de/books?id=fdwB0jNNDBcC&pg=PA931&dq=%22als+habe%22&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwi_k4fy0KPbAhWOZ1AKHbWHB7kQ6AEISjAH#v=onepage&q=%22als%20habe%22&f=false

Büchner: https://books.google.de/books?id=Qj2IxtUeuK4C&pg=PA364&dq=%22als+habe%22&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwj5gYer0aPbAhXHbVAKHfdzB6Q4ChDoAQhVMAk#v=onepage&q=%22als%20habe%22&f=false

Luther:

[An die gantze geistlickeit zu Augsburg versamlet auff den
Reichstag Anno 1530. Vermanug Martini Luther.] 307a

nicht zum glauben, wie es Christus eingesetzt hat, lassets
damit bestrichen sein1, das der beysteher habe die Messe
gesehen, die jhr die weil heimlich opffert, Und last also
dem armen zuseher die luegen und falsche [Bl. D4] zuversicht
jm hertzen bleiben, als habe er wol gethan mit seinem zusehen,
und nichts uberal des sacraments, wedder leiblich noch geistlich,
geneusset [...]

http://www.lutherdansk.dk/WA%2030%20II/WA%2030%20II1.htm
Jakob Achterndiek
2018-05-26 17:38:14 UTC
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Eichendorff, Mondnacht

Es war, als hätt’ der Himmel
Die Erde still geküßt,
Daß sie im Blütenschimmer
Von ihm nun träumen müßt'.

Die Luft ging durch die Felder,
Die Ähren wogten sacht,
Es rauschten leis’ die Wälder,
So sternklar war die Nacht.

Und meine Seele spannte
Weit ihre Flügel aus,
Flog durch die stillen Lande,
Als flöge sie nach Haus.
Manfred Hoß
2018-05-24 20:06:35 UTC
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Post by Christian Weisgerber
Im Rahmen eines Threads in sci.lang ist mir aufgefallen, dass die
traditionelle deutsche Formulierung der Zehn Gebote mit
Du sollst (nicht) ...
merkwürdig ist. Ich glaube, schon im Religions- und Konfirmanten-
Konfirmanden.
Post by Christian Weisgerber
unterricht gab es pfiffige Einwürfe, dass es sich hier ja nur um
SOLL-Regeln statt MUSS-Regeln handle. Kindermund tut Wahrheit kund.
Der Unterrichtende hat das natürlich abgebügelt.
Wenn dir jemand sagt "Du sollst zum Chef.", dann hat das nichts mit kann zu
tun, sondern dann bedeutet das, du musst zum Chef.

Gruß
Manfred.
Manfred Hoß
2018-05-24 20:10:10 UTC
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Raw Message
Post by Christian Weisgerber
Im Rahmen eines Threads in sci.lang ist mir aufgefallen, dass die
traditionelle deutsche Formulierung der Zehn Gebote mit
Du sollst (nicht) ...
merkwürdig ist. Ich glaube, schon im Religions- und Konfirmanten-
Konfirmanden.
Post by Christian Weisgerber
unterricht gab es pfiffige Einwürfe, dass es sich hier ja nur um
SOLL-Regeln statt MUSS-Regeln handle. Kindermund tut Wahrheit kund.
Der Unterrichtende hat das natürlich abgebügelt.
Wenn dir jemand sagt "Du sollst zum Chef.", dann hat das nichts mit kann zu
tun, sondern dann bedeutet das, du musst zum Chef. Falls du nicht gehst, so
musst du mit den Konsequenzen leben.

Gruß
Manfred.
Helmut Richter
2018-05-24 22:19:02 UTC
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Subject: Die Zehn Empfehlungen
Von zehn Geboten ist übrigens in der Bibel ebensowenig die Rede wie
von zehn Empfehlungen. In Exodus gar nicht, und im Deuteronomium heißen
sie schlicht "Zehn Worte" (Dt.4:13).

--
Helmut Richter
Gerd Thieme
2018-05-24 23:02:09 UTC
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Als die Zehn Gebote ins Deutsche übertragen wurden, hatte _sollen_
noch eine andere Bedeutung.
Das halte ich für ein Gerücht. Die Diskrepanz zwischen alt „gebieten“
(befehlen) und jünger „sollen“ (schuldig sein) ist wohl schon immer da
gewesen.

Möglicherweise ist es bloß korrekt übersetzt.

Gerd
--
Der Staatshaushalt muß ausgeglichen sein. Die öffentlichen Schulden müssen
verringert werden. Die Arroganz der Behörden muß gemäßigt und kontrolliert
werden. Die Zahlungen an ausländische Regierungen müssen verringert werden,
wenn der Staat nicht bankrott gehen soll. Die Leute sollen wieder lernen zu
arbeiten, statt auf öffentliche Rechnung zu leben. (Cicero(?), DCXCIX AUC)
Christian Weisgerber
2018-05-25 17:19:02 UTC
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Raw Message
Post by Gerd Thieme
Als die Zehn Gebote ins Deutsche übertragen wurden, hatte _sollen_
noch eine andere Bedeutung.
Das halte ich für ein Gerücht. Die Diskrepanz zwischen alt „gebieten“
(befehlen) und jünger „sollen“ (schuldig sein) ist wohl schon immer da
gewesen.
Ich habe hier einen Abschnitt aus Nübling et al., _Einführung in
die Prinzipien des Sprachwandels_ im Hinterkopf:

[In ahd.] Zeit gibt es aber keine Anzeichen einer Grammatikalisierung
von _werden_ als Futur-Auxiliar. Bis zum Mhd. werden dagegen
Hilfsverbkonstruktionen mit Modalverben wie mhd. _suln_ / _süln_
‘sollen’, _wellen_ ‘wollen’ und _müeʒen_ ‘müssen’ verwendet.
Wichtig ist, dass diese Modalverben ihre modale Semantik in die
Grammatikalisierung einbringen, auch wenn diese Bedeutungen im
Ahd. z.T. noch anders waren als im Nhd., z.B. ahd. _sculan_
‘sollen, müssen’, _muozan_ ‘können, dürfen’, _wellen_ ‘wollen,
wünschen, streben nach’. Wichtig für diese Gruppe von Verben ist,
dass sie im Mhd. durch die Kombination mit einem Infinitiv auch
futurische Bedeutung ausdrücken können [...]

Ich vermute, dass man mit „du sollst (nicht) [tun]“ wie in der
Vulgata ursprünglich ein Futur ausgedrückt hat und diese Wortwahl
dann weitertradiert wurde, auch wenn _sollen_ heute kaum futurische
Bedeutung hat.

Hätte „du wirst (nicht) ...“ heute nicht mehr Wucht als „du sollst
(nicht) ...“?
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
U***@web.de
2018-05-25 17:33:39 UTC
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Post by Christian Weisgerber
auch wenn _sollen_ heute kaum futurische
Bedeutung hat.
Schwach und mit Hilfsunterstützung bei:

"Ich soll noch den Müll rausbringen."

Gruß, ULF
Jakob Achterndiek
2018-05-25 12:48:44 UTC
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Post by Christian Weisgerber
Im Rahmen eines Threads in sci.lang ist mir aufgefallen, dass die
traditionelle deutsche Formulierung der Zehn Gebote mit
Du sollst (nicht) ...
merkwürdig ist. Ich glaube, schon im Religions- und Konfirmanten-
unterricht gab es pfiffige Einwürfe, dass es sich hier ja nur um
SOLL-Regeln statt MUSS-Regeln handle. Kindermund tut Wahrheit kund.
Der Unterrichtende hat das natürlich abgebügelt.
Warum "natürlich abgebügelt"?
Für jeden halbwegs guten Lehrer müßte es doch eine hochwillkommene
Vorgabe sein zu erklären, daß der liebe Gott mit seinem "du sollst"
einen mündigen Menschen voraussetzt, der ein paar vernünftige Gebote
aus Einsicht statt nur mit Furcht und Zittern befolgt.

Wenn er Witz hätte, jener halbwegs gute Lehrer, dann könnte er sogar
die göttliche Weisheit mit der begrenzten Weisheit unserer irdischen
Obrigkeiten vergleichen. Zum Beispiel mit dem % 1 unserer Straßen-
verkehrsordnung, der den Leuten, weil die ja sonst blind und doof
durch die Welt tapern würden, erst mal klarmacht: Obacht, ihr Deppen,
(1) Die Teilnahme am Straßenverkehr erfordert ständige Vorsicht und
gegenseitige Rücksicht.
Aber danach gibt er's ihnen:
(2) Wer am Verkehr teilnimmt hat sich so zu verhalten, dass ...

Hat er gefälligst! Ja, sie auch!! Und wehe allen beiden, wenn nicht!!!

Was lernt uns das?
Wer solche Obrigkeiten (und solche abbügelnden Lehrer) hat, der kann
die zehn Empfehlungen des alten Gottes vom fernen Sinai schon mal
falsch verstehen.
--
j/\a
H.-P. Schulz
2018-05-25 13:35:34 UTC
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(...) aber man übersieht dabei, dass dieser
Gebrauch von _sollen_ heute wirklich den Charakter einer Empfehlung
hat und nicht den einer unumstößlichen Vorschrift.
Aber beachte den Unterschied zwischen

- Du sollst ...

und

- Du solltest

MUSEN ist nur letzteres mehr empfehlend als anordnend.

Und die Gebote lauten ja nicht (jedenfalls in keiner mir bekannten
Übersetzung) "Du solltest nicht töten"; womöglich gar noch "Du
solltest besser nicht töten!" (... so im Klang von "Besser is' das!")
;-))
Gunhild Simon
2018-05-26 10:06:22 UTC
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Am Donnerstag, 24. Mai 2018 20:30:07 UTC+2 schrieb Christian Weisgerber:

...Konfirmanten-
Post by Christian Weisgerber
unterricht
...

Konfirmanden, wenn ich bitten darf.

Es handelt sich um ein Gerundium:
confirmandus / ad confirmandum - der zu Konfirmierende /
nicht: confirmans, -tis - der *Konfirmierende

Gruß
Gunhild
Reinhard Zwirner
2018-05-26 16:42:03 UTC
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Post by Gunhild Simon
...Konfirmanten-
Post by Christian Weisgerber
unterricht
...
Konfirmanden, wenn ich bitten darf.
confirmandus / ad confirmandum - der zu Konfirmierende /
IMHO ist dasc ein Gerundivum ...
Post by Gunhild Simon
nicht: confirmans, -tis - der *Konfirmierende
Ack.

Ciao

Reinhard
Tobias J. Becker
2018-05-26 18:07:13 UTC
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Post by Gunhild Simon
...Konfirmanten-
Post by Christian Weisgerber
unterricht
...
Konfirmanden, wenn ich bitten darf.
confirmandus / ad confirmandum - der zu Konfirmierende /
Es handelt sich um ein Gerundivum, wenn ich bitten darf.

Gerundium = Verbalsubstantiv

ad confirmandum: zum Konfirmieren


Gerundivum = Verbaladjektiv (hier substantiviert)

confirmandus, a, um: der/die/das zu Konfirmierende


Gruß,
Tobias
Gunhild Simon
2018-05-27 11:25:35 UTC
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Raw Message
Post by Tobias J. Becker
Post by Gunhild Simon
...Konfirmanten-
Post by Christian Weisgerber
unterricht
...
Konfirmanden, wenn ich bitten darf.
confirmandus / ad confirmandum - der zu Konfirmierende /
Es handelt sich um ein Gerundivum, wenn ich bitten darf.
Gerundium = Verbalsubstantiv
ad confirmandum: zum Konfirmieren
Gerundivum = Verbaladjektiv (hier substantiviert)
confirmandus, a, um: der/die/das zu Konfirmierende
Danke.

Ja, ich muß mich entschuldigen, weil ich
törichterweise zu kurz gedacht habe.
(Erkennbare Ableitungen vom lateinischen
Gerundium sind dabei eigentlich sehr selten.)

Der Fehler fiel mir nach dem Abschicken
sogleich mit Schamesröte selbst ein.

( Rechner war schon aus.
Ich fand es dann doch zu
selbstbezüglich, noch
mal darauf einzugehen, weil es vor allem um
die Korrektur des Partizips I ging, das sich
in der deutschen Übersetzung orthographisch unterscheidet und das Manfred ja auch bereits
richtiggestellt hatte.)

Gruß
Gunhild
U***@web.de
2018-05-27 11:47:14 UTC
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Raw Message
Moin,
Post by Gunhild Simon
Post by Tobias J. Becker
Es handelt sich um ein Gerundivum, wenn ich bitten darf.
Gerundium = Verbalsubstantiv
ad confirmandum: zum Konfirmieren
Gerundivum = Verbaladjektiv (hier substantiviert)
confirmandus, a, um: der/die/das zu Konfirmierende
Danke.
Ja, ich muß mich entschuldigen, weil ich
törichterweise zu kurz gedacht habe.
(Erkennbare Ableitungen vom lateinischen
Gerundium sind dabei eigentlich sehr selten.)
Bei den Doktoranden würde ich mehr einen Nachbau
als eine echte Ableitung unterstellen.

Gruß, ULF
Gunhild Simon
2018-05-27 12:08:39 UTC
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Raw Message
Post by U***@web.de
Moin,
Post by Tobias J. Becker
Es handelt sich um ein Gerundivum, wenn ich bitten darf.
Gerundium = Verbalsubstantiv
ad confirmandum: zum Konfirmieren
Gerundivum = Verbaladjektiv (hier substantiviert)
confirmandus, a, um: der/die/das zu Konfirmierende
...
Post by U***@web.de
Bei den Doktoranden würde ich mehr einen Nachbau
als eine echte Ableitung unterstellen.
Richtigerweise werden wie auch Promovenden,
die zu Promovierenden, genannt.

Und daraus folgt:
Man *wird promoviert*, "voranbewegt".

Gruß
Gunhild
Mathias Böwe
2018-05-26 15:40:10 UTC
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Post by Christian Weisgerber
Ich kann mir das nur so erklären, dass hier ein Fall von, ja,
Sprachwandel vorliegt. Als die Zehn Gebote ins Deutsche übertragen
wurden, hatte _sollen_ noch eine andere Bedeutung.
Auchg wenn ich direkt zu Deiner Frage nichts beizutragen habe, denke ich
bei Deinem Beitrag an englischsprachige Normen, wo regelmäßig in der
Einleitung auf die genaue Bedeutung der verwendeten Begriffe hingewiesen
wird. Wenn es "shall" heißt, dann bedeutet das, daß die so benannten
Vorgaben einzuhalten sind, es sei denn, daß man einen *sehr* guten Grund
dafür hat, von dieser Vorgabe abzuweichen. Der ist dann auch zu benennen
und ggf. die stattdessen gewählte Vorgehensweise zu validieren. "Should"
hingegen benennt eine nachdrückliche Empfehlung, jedoch nicht eine
zwingend vorgegebene Verfahrensweise.

In der Praxis fährt man also gut damit, "shall" mit "muß" zu übersetzen
und "should" mit "soll" (in der heute üblichen Bedeutung).

Analog dürfte das bei den "Zehn Empfehlungen" <g> zu verstehen sein.

Mathias
--
Ich bin wieder hier, in meinem Revier,
war nie wirklich weg, hab' mich nur versteckt.
Stefan Ram
2018-05-26 16:22:41 UTC
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Raw Message
Post by Mathias Böwe
Analog dürfte das bei den "Zehn Empfehlungen" <g> zu verstehen sein.
Empfehlungen hängen pragmatisch von der Bewaffnung des
Empfehlenden ab. Wenn ein Bewaffneter sagt:
»Ich empfehle Ihnen, mir Ihre Geldbörse zu geben.«,
kann dies verbindlicher sein als ein Machtloser, der sagt:
»Sie MÜSSEN mir jetzt sofort Ihre Geldbörse geben!«.

Gott ist als "bewaffnet" vorzustellen.

|“You can do what you want Abe, but
|The next time you see me comin’ you better run”.
Bertel Lund Hansen
2018-05-27 04:59:43 UTC
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Raw Message
Post by Mathias Böwe
In der Praxis fährt man also gut damit, "shall" mit "muß" zu übersetzen
und "should" mit "soll" (in der heute üblichen Bedeutung).
Hier ist eine Erklärung, die in der deutschen Regeln für
Turnier-Bridge steht. Es gibt eine ähnliche Erklärung in der
dänischen Regeln:

- "Kann" oder "darf" (engl. "may"; es nicht zu tun, ist nicht
falsch);

- "etwas tun" (engl. "does"; beschreibt eine Vorgehensweise,
ohne bei einem Abweichen bereits eine Strafe einzufordern);

- "sollte tun" (engl. "should do"; es nicht zu tun ist ein
Regelverstoß, der die Rechte des schuldigen Spielers
gefährdet, der aber nicht oft bestraft wird);

- "hat zu tun" (engl. "shall do"; ein Abweichen davon ist ein
Regelverstoß, der eine Strafe in mehr als 50% der Fälle nach
sich ziehen wird);

- "muss" (engl. "must do"; die stärkste Formulierung, eine
schwerwiegende Angelegenheit).

- "Darf keinesfalls" (engl. "must not") ist das stärkste
Verbot.

- "Soll nicht" (engl. "shall not") ist stark, aber
"darf nicht" (engl. "may not") ist stärker und fast so stark
wie "darf keinesfalls" ("must not").

Um Zweifel zu vermeiden, gelten diese Einführung
und die nachfolgenden Begriffsbestimmungen als Teil der Regeln.
--
/Bertel - aus Dänemark
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