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Dieter Britz
2017-05-25 12:43:18 UTC
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In einem anderen Zusammengang,
Gibt es dafür im Deutschen ein Wort? Im Englischen nennt man es "to
pinch".
"Zu kneifen". Im Dänischen "at knibe", und dieses Wort benutzen wir für
die Operation. Diese Wörter bedeuten dasselbe, wie "to pinch".
Das "zu" ist hier nicht angebracht, also "kneifen" ist wie man
hier das Infinitiv ausdrückt. In Dänisch, wie auch Englisch, muss
man bzw. "at" oder "to" vorher setzen. Manchmal (selten?) muss man das
auch im Deutschen, in gewissen Zusammenhängen, zB "er hat zu gehorchen".

Gibt es da eine Systematik?
--
Dieter Britz
Helmut Richter
2017-05-25 13:53:01 UTC
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Post by Dieter Britz
In einem anderen Zusammengang,
Gibt es dafür im Deutschen ein Wort? Im Englischen nennt man es "to
pinch".
"Zu kneifen". Im Dänischen "at knibe", und dieses Wort benutzen wir für
die Operation. Diese Wörter bedeuten dasselbe, wie "to pinch".
Das "zu" ist hier nicht angebracht, also "kneifen" ist wie man
hier das Infinitiv ausdrückt. In Dänisch, wie auch Englisch, muss
man bzw. "at" oder "to" vorher setzen. Manchmal (selten?) muss man das
auch im Deutschen, in gewissen Zusammenhängen, zB "er hat zu gehorchen".
Gibt es da eine Systematik?
Eigentlich nicht -- es ist im Deutschen und Englischen zwar durch den
Kontext festgelegt, ob "zu" steht, aber nicht sehr systematisch:

er hat ZU gehorchen = he has TO obey
er muss -/- gehorchen = he must -/- obey
er braucht nicht ZU gehorchen = he need not -/- obey

In einigen Fällen ist beides möglich:
-/- geben ist seliger als -/- nehmen = it is more blessed TO give than
TO receive = der er større velsignelse ved AT give end ved AT modtage
ZU geben ist seliger als ZU nehmen (wäre auch möglich)

Bei diesem biblischen Beispiel, das so bekannt ist, dass die
Formulierung Luthers und der King-James-Bibel bis heute als Sprichwort
in Gebrauch ist, wundere ich mich, dass "Geben" und "Nehmen" nicht als
Substantive groß geschrieben werden.

Generell: Nach Modalverben (wollen, können, dürfen, ...) immer ohne
"zu", außer bei "braucht nicht". Im Übrigen dürften die Situationen
überwiegen, wo "zu" verwendet wird. Sich an englischen oder dänischen
Vorbildern zu orientieren, dürfte sehr oft richtig sein.

Meine Bemerkung an Bertel, "zu" wegzulassen, bezog sich nur auf das
Zitieren einzelner infinitive -- dort ist im Deutschen das "zu" nicht
üblich.
--
Helmut Richter
Thomas Schade
2017-05-25 14:33:14 UTC
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Post by Helmut Richter
Eigentlich nicht -- es ist im Deutschen und Englischen zwar durch den
er hat ZU gehorchen = he has TO obey
er muss -/- gehorchen = he must -/- obey
er braucht nicht ZU gehorchen = he need not -/- obey
^Das habe ich so noch nie gehört.

Da ist mir nur 'does not need to' geläufig. Ist die von dir gewählte
Form ein stehender Begriff? Mit 'he must' statt 'he has to' geht es mir
ähnlich, aber da meine ich 'he must' schon häufiger gehört zu haben.


Ciao
Toscha
--
Die Welt ist so ungerecht.
Jeder denkt an sich, nur ich denk' an mich.
Florian Baumann
2017-05-25 17:35:00 UTC
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Post by Thomas Schade
Post by Helmut Richter
er braucht nicht ZU gehorchen = he need not -/- obey
^Das habe ich so noch nie gehört.
Da ist mir nur 'does not need to' geläufig.
Beides ist richtig, bei "he need not" wird "need" als Modalverb
gebraucht, bei "he does not need to" als Vollverb.
Post by Thomas Schade
Mit 'he must' statt 'he has to' geht es mir ähnlich, aber da meine ich
'he must' schon häufiger gehört zu haben.
Auch hier ist "he must" ein Modalverb, während "he has to" als Vollverb
gebraucht wird. Zwischen "must" und "have to" ist auch ein
Bedeutungsunterschied. "must" wird eher bei persönlichen Verpflichtungen
verwendet, während "have to" aus den Umständen resultiert: "I'm tired. I
must go to bed." aber "The road is blocked. I have to use the other road."
Florian Baumann
2017-05-25 17:37:00 UTC
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Post by Florian Baumann
Auch hier ist "he must" ein Modalverb, während "he has to" als Vollverb
gebraucht wird.
Quark! He has to ist ein Hilfsverb (auxiliary verb), das ein Vollverb
verlangt.
Christian Weisgerber
2017-05-25 21:17:58 UTC
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Post by Florian Baumann
Post by Florian Baumann
Auch hier ist "he must" ein Modalverb, während "he has to" als Vollverb
gebraucht wird.
Quark! He has to ist ein Hilfsverb (auxiliary verb), das ein Vollverb
verlangt.
Pardon?
Mit Sprachgefühl ist das doch ganz einfach entschieden. Wie wirds
verneint? Direkte Verneinung: Modalverb. Do-Verneinung: Vollverb.

"he has to" => "he doesn't have to"

Vollverb.


PS:
https://en.wikipedia.org/wiki/English_modal_verbs
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
Florian Baumann
2017-05-26 12:09:00 UTC
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Post by Christian Weisgerber
Pardon?
Tu as raison :-)
Meine erste Einschätzung hatte ich nach Gefühl getroffen und war
richtig, dann hab ich die korrigiert und lag damit flasch.

Gruß und Danke
Flups
Christian Weisgerber
2017-05-25 21:06:56 UTC
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Post by Florian Baumann
Post by Thomas Schade
Mit 'he must' statt 'he has to' geht es mir ähnlich, aber da meine ich
'he must' schon häufiger gehört zu haben.
Auch hier ist "he must" ein Modalverb, während "he has to" als Vollverb
gebraucht wird. Zwischen "must" und "have to" ist auch ein
Bedeutungsunterschied. "must" wird eher bei persönlichen Verpflichtungen
verwendet, während "have to" aus den Umständen resultiert: "I'm tired. I
must go to bed." aber "The road is blocked. I have to use the other road."
Das ist sicherlich noch viel komplizierter, aber ich lasse CGEL jetzt
auf dem Regal.

Vor allem haben die Verneinungen verschiedene Bedeutungen:
must not = nicht dürfen
not have to = nicht müssen

Modalverben haben im Englischen klassisch zwei Formen: Präsens und
Präteritum: can/could, shall/should, will/would, may/might. Es gibt
keine Partizipien, damit kein Perfekt und kein Gerundium, und sie
können nicht als Infinitiv verwendet werden. "Must" ist noch
eingeschränkter, es hat nur diese eine Form. Nominell dient diese
als Präsens und Präteritum, der Gebrauch als Präteritum ist aber
nur noch literarisch.
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
Sergio Gatti
2017-05-26 06:43:54 UTC
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Post by Christian Weisgerber
Das ist sicherlich noch viel komplizierter, aber ich lasse CGEL jetzt
auf dem Regal.
Damit wir mal ausnahmsweise ;-) über die _deutsche_ Sprache
reden: auf dem Regal?
Ich hätte "im Regal" gesagt.

a) Mein Fehler.
b) Regional unterschiedlich. Bitte näher erläutern.
c) Sein Fehler.
d) Es hängt vom Regal ab: frei zugänglich oder in einem Schrank.
e) Andere Vorschläge.
Florian Baumann
2017-05-26 12:11:00 UTC
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Post by Sergio Gatti
Damit wir mal ausnahmsweise ;-) über die _deutsche_ Sprache
reden: auf dem Regal?
Ich hätte "im Regal" gesagt.
Das was nicht mehr ins Regal gepasst hat, legt man oben drauf.
Detlef Meißner
2017-05-26 13:44:52 UTC
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Post by Florian Baumann
Post by Sergio Gatti
Damit wir mal ausnahmsweise ;-) über die _deutsche_ Sprache
reden: auf dem Regal?
Ich hätte "im Regal" gesagt.
Das was nicht mehr ins Regal gepasst hat, legt man oben drauf.
Wenn ein Regal nur aus einem Brett besteht, dann legt man was drauf.

Detlef
Thomas Schade
2017-05-26 16:51:36 UTC
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Post by Sergio Gatti
Post by Christian Weisgerber
Das ist sicherlich noch viel komplizierter, aber ich lasse CGEL jetzt
auf dem Regal.
Damit wir mal ausnahmsweise ;-) über die _deutsche_ Sprache
reden: auf dem Regal?
Ich hätte "im Regal" gesagt.
a) Mein Fehler.
b) Regional unterschiedlich. Bitte näher erläutern.
c) Sein Fehler.
d) Es hängt vom Regal ab: frei zugänglich oder in einem Schrank.
d) in der Form 'in Bezug auf den obersten Boden 'auf' sonst 'im''.


Ciao
Toscha
--
Give Beer a Chance
Christina Kunze
2017-05-26 20:48:49 UTC
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Post by Sergio Gatti
Post by Christian Weisgerber
Das ist sicherlich noch viel komplizierter, aber ich lasse CGEL jetzt
auf dem Regal.
Damit wir mal ausnahmsweise ;-) über die _deutsche_ Sprache
reden: auf dem Regal?
Ich hätte "im Regal" gesagt.
d) Es hängt vom Regal ab: frei zugänglich oder in einem Schrank.
Ist es nur ein Brett an der Wand, dann "auf".
Sind es mehrere Bretter übereinander in einem seitlichen Gestell, dann "in".
Bei mehreren, direkt an die Wand geschraubten Brettern übereinander bin
ich gerade nicht sicher, was sich sagen würde.

chr
Gunhild Simon
2017-05-27 05:38:12 UTC
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Raw Message
...
Post by Christina Kunze
Post by Sergio Gatti
Damit wir mal ausnahmsweise ;-) über die _deutsche_ Sprache
reden: auf dem Regal?
Ich hätte "im Regal" gesagt.
d) Es hängt vom Regal ab: frei zugänglich oder in einem Schrank.
Ist es nur ein Brett an der Wand, dann "auf".
Sind es mehrere Bretter übereinander in einem seitlichen Gestell, dann "in".
Bei mehreren, direkt an die Wand geschraubten Brettern übereinander bin
ich gerade nicht sicher, was sich sagen würde.
Ich würde beim obersten Regalboden wohl "auf"
sagen, bei den anderen eher "im Regal".

Gruß
Gunhild
Christian Weisgerber
2017-05-25 20:44:14 UTC
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Post by Helmut Richter
Eigentlich nicht -- es ist im Deutschen und Englischen zwar durch den
er hat ZU gehorchen = he has TO obey
er muss -/- gehorchen = he must -/- obey
er braucht nicht ZU gehorchen = he need not -/- obey
Nach Modalverb ohne "zu"/"to", sonst mit. Gerade das letzte Beispiel
ist da sehr aufschlussreich. Englisch "need" kann als Modal- und
als Vollverb auftreten: "he need not" / "he does not need". Und
deutsch "brauchen" zeigt gerade eine Entwicklung zum Modalverb. Wie
Duden Band 9 beobachtet:
...
Besonders in der gesprochenen Sprache wird das _zu_ vor dem
Infinitiv oft weggelassen, d.h., verneintes oder eingeschränktes
_brauchen_ wird wie verneintes oder eingeschränktes _müssen_
verwendet:
_Du brauchst nicht kommen_ = _Du musst nicht kommen_.
_Du brauchst erst morgen anfangen_ = _Du musst erst morgen anfangen_.
...
In der gesprochenen Sprache wird zuweilen das -t der 3. Person
Singular (_er brauch_ statt _er braucht_) weggelassen, besonders
wenn _brauchen_ ohne _zu_ verwendet wird.
...
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
Helmut Richter
2017-05-26 08:11:37 UTC
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Post by Christian Weisgerber
Nach Modalverb ohne "zu"/"to", sonst mit. Gerade das letzte Beispiel
ist da sehr aufschlussreich. Englisch "need" kann als Modal- und
als Vollverb auftreten: "he need not" / "he does not need". Und
deutsch "brauchen" zeigt gerade eine Entwicklung zum Modalverb. Wie
...
Besonders in der gesprochenen Sprache wird das _zu_ vor dem
Infinitiv oft weggelassen, d.h., verneintes oder eingeschränktes
_brauchen_ wird wie verneintes oder eingeschränktes _müssen_
_Du brauchst nicht kommen_ = _Du musst nicht kommen_.
_Du brauchst erst morgen anfangen_ = _Du musst erst morgen anfangen_.
Weil ich in einer Gegend lebe, wo das "zu" regelmäßig weggelassen wird,
bin ich unfähig zu entscheiden, ob dieses Weglassen ein mindestens seit
vielen Jahrzehnten bestehender Regionalismus oder ein jüngerer
Sprachwandel der Standardsprache ist. Dem Duden misstraue ich da
allerdings -- den habe ich im Verdacht, eine Abweichung vom bisherigen
Standard, die von mehr als ganz wenigen Sprechern gemacht wird, flugs
zum Sprachwandel zu ernennen.

Bei uns hieß es früher jedenfalls: Wer bauchen ohne zu gebraucht,
braucht brauchen überhaupt nicht brauchen.
Post by Christian Weisgerber
In der gesprochenen Sprache wird zuweilen das -t der 3. Person
Singular (_er brauch_ statt _er braucht_) weggelassen, besonders
wenn _brauchen_ ohne _zu_ verwendet wird.
Der Duden.Mitarbeiter, der diesen Satz eingefügt hat, stammt nicht
zufällig aus dem Moselfränkischen, wo solche -t sehr oft wegfallen? Ich
kenne niemanden, der so redet, bis auf eine Kollegin aus Trier. Aber das
sind mehr also 100 Leute dort, also Sprachwandel.
--
Helmut Richter
Martin Gerdes
2017-05-26 13:13:00 UTC
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Post by Helmut Richter
Post by Christian Weisgerber
In der gesprochenen Sprache wird zuweilen das -t der 3. Person
Singular (_er brauch_ statt _er braucht_) weggelassen, besonders
wenn _brauchen_ ohne _zu_ verwendet wird.
Der Duden.Mitarbeiter, der diesen Satz eingefügt hat, stammt nicht
zufällig aus dem Moselfränkischen, wo solche -t sehr oft wegfallen? Ich
kenne niemanden, der so redet, bis auf eine Kollegin aus Trier. Aber das
sind mehr also 100 Leute dort, also Sprachwandel.
"Nich schlech" ist in meinen Ohren typisch Hamburgerisch.

(Das is jetz nich direkt dritte Person Präsens, aber dort komp es auch
regelmäßig vor).
Helmut Richter
2017-05-26 14:50:26 UTC
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Post by Martin Gerdes
"Nich schlech" ist in meinen Ohren typisch Hamburgerisch.
"nich" gibts in ganz Deutschland außerhalb der ned/nid/ed-Region; und
"schlech" ist mir weder bei Hamburgern noch sonstwo je aufgefallen.

Auf jeden Fall ist die deutsche Sprache ohne das Schluss-t ganz ohne
Saff und Kraff.
--
Helmut Richter
Florian Ritter
2017-05-26 16:03:52 UTC
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Post by Helmut Richter
Post by Martin Gerdes
"Nich schlech" ist in meinen Ohren typisch Hamburgerisch.
"nich" gibts in ganz Deutschland außerhalb der ned/nid/ed-Region; und
"schlech" ist mir weder bei Hamburgern noch sonstwo je aufgefallen.
Also anne Ossee wird aus st gerne ss: Küsse, Fesslann, Oss, Wess - FR
Helmut Richter
2017-05-26 16:18:16 UTC
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Post by Florian Ritter
Post by Helmut Richter
Post by Martin Gerdes
"Nich schlech" ist in meinen Ohren typisch Hamburgerisch.
"nich" gibts in ganz Deutschland außerhalb der ned/nid/ed-Region; und
"schlech" ist mir weder bei Hamburgern noch sonstwo je aufgefallen.
Also anne Ossee wird aus st gerne ss: Küsse, Fesslann, Oss, Wess - FR
Gut möglich. Aber gings bei dem Duden-Zitat nicht um einen Sprachwandel,
also nicht um eine regionale Besonderheit, sondern um eine Entwicklung,
die so weite Teile des Deutschen erfasst, dass sie Chancen hat, eines
Tages zur Norm zu werden?

Ums klar zu sagen: ich bin ein Freund von Regio- und Dialekten, aber das
sind eben *andere* Sprachen. Die können auch die gemeinsame Sprache
beeinflussen, z.B. das süddeutsche Wort "eh" (ohnehin) scheint sich
gerade über ganz Deutschland zu verbreiten. Ist es überall angekommen,
so dass es nach und nach auch in schriftlichen Äußerungen auftaucht,
ohne als dialektal oder falsch empfunden zu werden, hat ein
Regionalismus zu einem Sprachwandel der gemeinsamen deutschen Sprache
geführt. Vorher nicht.

"nicht brauchen" ohne "zu" mag auf dem Weg dorthin sein, "brauch" statt
"braucht" ist es sicher nicht.
--
Helmut Richter
Florian Ritter
2017-05-27 12:58:36 UTC
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Post by Helmut Richter
Post by Florian Ritter
Post by Helmut Richter
"nich" gibts in ganz Deutschland außerhalb der ned/nid/ed-Region; und
"schlech" ist mir weder bei Hamburgern noch sonstwo je aufgefallen.
Also anne Ossee wird aus st gerne ss: Küsse, Fesslann, Oss, Wess - FR
Gut möglich. Aber gings bei dem Duden-Zitat nicht um einen Sprachwandel,
also nicht um eine regionale Besonderheit, sondern um eine Entwicklung,
die so weite Teile des Deutschen erfasst, dass sie Chancen hat, eines
Tages zur Norm zu werden?
"nicht brauchen" ohne "zu" mag auf dem Weg dorthin sein, "brauch" statt
"braucht" ist es sicher nicht.
Das is des Landes der Brauch nich - FR
Quinn C
2017-05-29 18:12:08 UTC
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Post by Helmut Richter
Ums klar zu sagen: ich bin ein Freund von Regio- und Dialekten, aber das
sind eben *andere* Sprachen. Die können auch die gemeinsame Sprache
beeinflussen, z.B. das süddeutsche Wort "eh" (ohnehin) scheint sich
gerade über ganz Deutschland zu verbreiten.
Und diese Satzkonstruktion, ist die auch süddeutsch?

Statt:

Die können auch die gemeinsame Sprache beeinflussen, z.B.
scheint sich das ...

oder, näher an der gesprochenen Sprache:

Die können auch die gemeinsame Sprache beeinflussen. Z.B. das
süddeutsche Wort "eh" (ohnehin), das scheint sich gerade ...
--
GUGELN, vb., um sich schlagen
GRIMM, Deutsches Wörterbuch
Ralf Joerres
2017-05-31 11:20:20 UTC
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Post by Helmut Richter
Post by Florian Ritter
Post by Helmut Richter
Post by Martin Gerdes
"Nich schlech" ist in meinen Ohren typisch Hamburgerisch.
"nich" gibts in ganz Deutschland außerhalb der ned/nid/ed-Region; und
"schlech" ist mir weder bei Hamburgern noch sonstwo je aufgefallen.
Also anne Ossee wird aus st gerne ss: Küsse, Fesslann, Oss, Wess - FR
Gut möglich. Aber gings bei dem Duden-Zitat nicht um einen Sprachwandel,
also nicht um eine regionale Besonderheit, sondern um eine Entwicklung,
die so weite Teile des Deutschen erfasst, dass sie Chancen hat, eines
Tages zur Norm zu werden?
Ums klar zu sagen: ich bin ein Freund von Regio- und Dialekten, aber das
sind eben *andere* Sprachen. Die können auch die gemeinsame Sprache
beeinflussen, z.B. das süddeutsche Wort "eh" (ohnehin) scheint sich
gerade über ganz Deutschland zu verbreiten.
Ich kenn es schon lang, seit geschätzt 20 Jahren, aber meine Erinnerung
ist da sehr vage. (Ich wohne im Ruhrgebiet.) Im 'Hochdeutschen' steht
auch noch 'sowieso' zur Verfügung, daher könnte sich 'eh' noch längere
Zeit als Standard für lockere Sprechsprache halten.
Post by Helmut Richter
Ist es überall angekommen,
so dass es nach und nach auch in schriftlichen Äußerungen auftaucht,
ohne als dialektal oder falsch empfunden zu werden, hat ein
Regionalismus zu einem Sprachwandel der gemeinsamen deutschen Sprache
geführt. Vorher nicht.
"nicht brauchen" ohne "zu" mag auf dem Weg dorthin sein, "brauch" statt
"braucht" ist es sicher nicht.
Ja, leider, denn das 'brauchen ohne -t' fügt sich wunderbar in das
Konjugationsschema der Modalverben ein, als welches dieses 'brauchen
ohne zu' fungiert. Für mich ein Phänomen, dass als ungebildet Bezeichnete,
die von keinem in Regeln formulierten grammatischen Wissen behelligt
werden, dieser Uninformiertheit zum Trotz dennoch soviel Gespür für sprachliche Regularitäten haben, dass sie ein zum Modalverb
umfunktioniertes 'brauchen' sauber in dieses System integrieren: ohne
'zu', ohne '-t' in der 3. und oft auch ohne '-e' in der ersten Person.

Gruß Ralf Joerres
Helmut Richter
2017-05-31 13:55:48 UTC
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Raw Message
Post by Ralf Joerres
Post by Helmut Richter
Ist es überall angekommen,
so dass es nach und nach auch in schriftlichen Äußerungen auftaucht,
ohne als dialektal oder falsch empfunden zu werden, hat ein
Regionalismus zu einem Sprachwandel der gemeinsamen deutschen Sprache
geführt. Vorher nicht.
"nicht brauchen" ohne "zu" mag auf dem Weg dorthin sein, "brauch" statt
"braucht" ist es sicher nicht.
Ja, leider, denn das 'brauchen ohne -t' fügt sich wunderbar in das
Konjugationsschema der Modalverben ein, als welches dieses 'brauchen
ohne zu' fungiert. Für mich ein Phänomen, dass als ungebildet Bezeichnete,
die von keinem in Regeln formulierten grammatischen Wissen behelligt
werden, dieser Uninformiertheit zum Trotz dennoch soviel Gespür für sprachliche Regularitäten haben, dass sie ein zum Modalverb
umfunktioniertes 'brauchen' sauber in dieses System integrieren: ohne
'zu', ohne '-t' in der 3. und oft auch ohne '-e' in der ersten Person.
Hmmm, eine interessante Deutung. Hinsichtlich des weggelassenen "zu"
stimme ich spontan zu: das "zu" wird weggelassen, weil man "brauchen"
als Modalverb empfindet und die haben kein "zu". Mindestens im
Bairischen gilt das manchmal auch bei anderen modalähnlichen Verben
("hilf mir die Kiste tragen", "es fängt an regnen", "du brauchst grad
reden" (etwa "gerade du musst dich in dieser Weise äußern"), "die Wiese
braucht mähen").

Beim weggelassenen -t in der 3.Person und -e in der 1.Person fällt mir
die Zustimmung schwerer, bis jemand nachweist, dass es nicht
Regionalismen sind, die dort für alle Verben gelten, also nicht nur für
Modalverben. Das weggelassene -e (1.P.) gilt in ganz S-De/At/Ch (oder
hab ich was übersehen?) für *alle* Verben, dort gilt die Begründung
schon mal nicht. Es wäre zu zeigen, dass es in den Teilen von De, wo
nicht in der 1.P. alle -e weggelassen werden, signifikant öfter bei
modal-ähnlichen Verben weggelassen wird als bei anderen. Dasselbe analog
auch für das weggelassene -t (3.P.), das meiner Einschätzung nach ein
sehr viel kleineres Gebiet umfasst.

Der Satz über die "als ungebildet Bezeichneten, die von keinem in Regeln
formulierten grammatischen Wissen behelligt
werden" verwundert mich nicht. Auch Umgangssprache und Dialekt richten
sich nach Regeln, die denen der Hochsprache in nichts nachstehen, und
die Sprecher richten sich danach, ob sie entsprechend gelehrt wurden
oder nicht.
--
Helmut Richter
Olaf Dietrich
2017-05-31 14:25:46 UTC
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[vom Regionalismus zum Sprachwandel]
Post by Helmut Richter
Post by Ralf Joerres
Post by Helmut Richter
"nicht brauchen" ohne "zu" mag auf dem Weg dorthin sein, "brauch" statt
"braucht" ist es sicher nicht.
[...]
Post by Helmut Richter
Post by Ralf Joerres
Für mich ein Phänomen, dass als ungebildet Bezeichnete,
die von keinem in Regeln formulierten grammatischen Wissen behelligt
werden, dieser Uninformiertheit zum Trotz dennoch soviel Gespür für sprachliche Regularitäten haben, dass sie ein zum Modalverb
umfunktioniertes 'brauchen' sauber in dieses System integrieren: ohne
'zu', ohne '-t' in der 3. und oft auch ohne '-e' in der ersten Person.
Hmmm, eine interessante Deutung. Hinsichtlich des weggelassenen "zu"
stimme ich spontan zu: das "zu" wird weggelassen, weil man "brauchen"
als Modalverb empfindet und die haben kein "zu".
[...]
Post by Helmut Richter
Beim weggelassenen -t in der 3.Person und -e in der 1.Person fällt mir
die Zustimmung schwerer, bis jemand nachweist, dass es nicht
Regionalismen sind, die dort für alle Verben gelten, also nicht nur für
Modalverben.
Wasserfest nachweisen kann ich es nicht, aber ich bin sicher,
daß im deutschen (Nord-)Westen (z.B. in Teilen des Rheinlands,
NRW) die Form "das brauch er nich machen" völlig unauffällig ist,
aber sonst das -t in der 3. Pers. Singular nicht wegfallen kann
(bei "nicht" aber schon).

Es heißt also sicherlich immer "er raucht eine Zigarette" und
"er taucht unter", während *"er tauch unter" nicht funktioniert.

Insofern erscheint es mir naheliegend, daß "brauchen" hier als
Modalverb und deshalb ohne -t gebraucht wird.

Olaf
Ralf Joerres
2017-05-31 21:45:22 UTC
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Raw Message
Post by Helmut Richter
Post by Ralf Joerres
Post by Helmut Richter
Ist es überall angekommen,
so dass es nach und nach auch in schriftlichen Äußerungen auftaucht,
ohne als dialektal oder falsch empfunden zu werden, hat ein
Regionalismus zu einem Sprachwandel der gemeinsamen deutschen Sprache
geführt. Vorher nicht.
"nicht brauchen" ohne "zu" mag auf dem Weg dorthin sein, "brauch" statt
"braucht" ist es sicher nicht.
Ja, leider, denn das 'brauchen ohne -t' fügt sich wunderbar in das
Konjugationsschema der Modalverben ein, als welches dieses 'brauchen
ohne zu' fungiert. Für mich ein Phänomen, dass als ungebildet Bezeichnete,
die von keinem in Regeln formulierten grammatischen Wissen behelligt
werden, dieser Uninformiertheit zum Trotz dennoch soviel Gespür für sprachliche Regularitäten haben, dass sie ein zum Modalverb
umfunktioniertes 'brauchen' sauber in dieses System integrieren: ohne
'zu', ohne '-t' in der 3. und oft auch ohne '-e' in der ersten Person.
Hmmm, eine interessante Deutung. Hinsichtlich des weggelassenen "zu"
stimme ich spontan zu: das "zu" wird weggelassen, weil man "brauchen"
als Modalverb empfindet und die haben kein "zu". Mindestens im
Bairischen gilt das manchmal auch bei anderen modalähnlichen Verben
("hilf mir die Kiste tragen", "es fängt an regnen", "du brauchst grad
reden" (etwa "gerade du musst dich in dieser Weise äußern"), "die Wiese
braucht mähen").
Ich glaube, es geht da um andere Dinge als um Modalität. Modalverben im eigentlichen Sinn modifizieren die Bedeutung des 'Hauptverbs' hinsichtlich
eines Grades an Wahrscheinlichkeit, an Erwünschtheit oder an Gebotenheit.
Eine ähnliche Funktion haben Modalwörter (vielleicht, vermutlich = könnte,
mag; unbedingt = muss; sinnvollerweise = sollte) und Modalpartikeln (ist
_wohl_ geflunkert - du bist _aber_ um 10 wieder zu Hause! - tu _doch_
nicht so; jetzt sei _mal_ still.) Die von Dir angeführten Fälle von 'zu'-
Tilgung haben nur teilweise mit dieser Art von Modalität zu tun, nämlich
in den Beispielen mit 'brauchen': Das _musst_ du grade sagen (= das sagt
der Richtige, das sagst ausgerechnet du; aus dem schwäbischen Raum kenn
ich das als 'du kannst grad ruhig sein') und 'die Wiese _muss_ gemäht
werden' / 'gehört gemäht'. Zum Beispiel mit 'tragen helfen': Es gibt
mehrere Gruppen von Verben, die sich mit einer Infinitivkonstruktion verbinden.
Eine solche mit modaler Bedeutung wäre 'es gibt + zu + i': Es gibt hier
einiges zu tun; ähnlich 'es gilt + zu + i': Es gilt jetzt zu kämpfen. Im Vergleich sieht man, dass 'jm (+ zu) + i + helfen' keine modalen Anklänge
hat. Und zu 'fängt an regnen': Manche hier reden noch heute so wie weiland
Adolf Tegtmeier: Dat fing da abber sowwat von am Plästern, ich sach dir!,
das ist jedoch sehr außer Gebrauch geraten. Anders als die sogenannte
'rheinische Verlaufsform' (es ist am regnen): Die ist anscheinend
mittlerweile überregional verbreitet, wird aber hochsprachlich gemieden.
Post by Helmut Richter
Beim weggelassenen -t in der 3.Person und -e in der 1.Person fällt mir
die Zustimmung schwerer, bis jemand nachweist, dass es nicht
Regionalismen sind, die dort für alle Verben gelten, also nicht nur für
Modalverben. Das weggelassene -e (1.P.) gilt in ganz S-De/At/Ch (oder
hab ich was übersehen?) für *alle* Verben, dort gilt die Begründung
schon mal nicht.
Ja, stimmt, hier im Ruhrpott werden die 1.-Person-e's auch weggelassen,
ich selbst schreib die sogar meistens nicht mehr, weil die Verbformen mit
-e sich für mich gekünstelt anhören.
Post by Helmut Richter
Es wäre zu zeigen, dass es in den Teilen von De, wo
nicht in der 1.P. alle -e weggelassen werden, signifikant öfter bei
modal-ähnlichen Verben weggelassen wird als bei anderen.
Ich kann hier nur für meine Gegend sprechen, da gibt's bei 'brauchen'
in der 1. Person keinen Unterschied. Das ziehe ich also zurück, es ist
als Unterscheidungskriterium ungeeignet.
Post by Helmut Richter
Dasselbe analog
auch für das weggelassene -t (3.P.), das meiner Einschätzung nach ein
sehr viel kleineres Gebiet umfasst.
Ich weiß nicht, ob es Regionen gibt, in denen das 3.-Person-t im Deutschen
weggelassen wird, bei uns definitiv nicht.
Post by Helmut Richter
Der Satz über die "als ungebildet Bezeichneten, die von keinem in Regeln
formulierten grammatischen Wissen behelligt
werden" verwundert mich nicht. Auch Umgangssprache und Dialekt richten
sich nach Regeln, die denen der Hochsprache in nichts nachstehen, und
die Sprecher richten sich danach, ob sie entsprechend gelehrt wurden
oder nicht.
Ja klar, aber wieso wird ausgerechnet bei 'brauchen' das 3.-Pers.-t weg-
gelassen, aber bei anderen Verben nicht? Das ist ja nicht nur eine
regionale Marotte, sondern würde sehr schön ins System der Modalverben
passen.

Vielleicht gibt's aber noch andere, sprachhistorische Erklärungs-möglichkeiten. Ich bin ja oft sehr erstaunt, was hier so alles
ausgegraben wird.

Gruß Ralf Joerres
Gunhild Simon
2017-06-01 04:55:41 UTC
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Raw Message
Post by Ralf Joerres
Ja klar, aber wieso wird ausgerechnet bei 'brauchen' das 3.-Pers.-t weg-
gelassen, aber bei anderen Verben nicht? Das ist ja nicht nur eine
regionale Marotte, sondern würde sehr schön ins System der Modalverben
passen.
,,,

Hier wird viel über brauchen als Modalverb
diskutiert.

Ich möchte nicht außer acht gelassen sehen,
daß nur "_nicht brauchen_" als Modalverb fungiert."brauchen" kommt nur als Vollverb
vor.

Gruß
Gunhild
U***@web.de
2017-06-01 07:03:06 UTC
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Raw Message
Moin,
Post by Gunhild Simon
Post by Ralf Joerres
Ja klar, aber wieso wird ausgerechnet bei 'brauchen' das 3.-Pers.-t weg-
gelassen, aber bei anderen Verben nicht? Das ist ja nicht nur eine
regionale Marotte, sondern würde sehr schön ins System der Modalverben
passen.
,,,
Hier wird viel über brauchen als Modalverb
diskutiert.
Ich möchte nicht außer acht gelassen sehen,
daß nur "_nicht brauchen_"
oder sonstwie verneintes
Post by Gunhild Simon
als Modalverb fungiert.
Genauer: fungieren kann.

"brauchen" kommt nur als Vollverb
Post by Gunhild Simon
vor.
Die Morphologie ändert sich zumindest schriftsprachlich
durch den Modalverbgebrauch nicht.

Ohne -t in der 3. Sg. kommt 'wissen' aus,
das auch modal gebraucht werden kann.

Als ich die Notwendigkeit sah, derlei auch einmal
erklären zu können, stieß ich auf die Präteritopräsentia.

Gruß, ULF
Ralf Joerres
2017-06-01 21:03:27 UTC
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Raw Message
Post by Gunhild Simon
Post by Ralf Joerres
Ja klar, aber wieso wird ausgerechnet bei 'brauchen' das 3.-Pers.-t weg-
gelassen, aber bei anderen Verben nicht? Das ist ja nicht nur eine
regionale Marotte, sondern würde sehr schön ins System der Modalverben
passen.
,,,
Hier wird viel über brauchen als Modalverb
diskutiert.
Ich möchte nicht außer acht gelassen sehen,
daß nur "_nicht brauchen_" als Modalverb fungiert."brauchen" kommt nur als Vollverb
vor.
Tscha, und was ist das, ein 'Modalverb'? Vielleicht ein Verb, das
Modalität ausdrückt? Und was ist Modalität?

Ich möchte Dich dazu ermuntern, zu beobachten, dass Modalität mit sehr
verschiedenen sprachlichen Mitteln ausgedrückt werden kann. Man würde
eine hochgezogene Augenbraue üblicherweise nicht als ein sprachliches
Mittel bezeichnen, aber sie drückt mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit
irgendeine Form von Modalität aus: Zweifel (könnte), Missbilligung
(darf nicht), Verunsicherung (darf denn...?), Nicht-Einverständnis
(will nicht) und anderes mehr. Ähnliches leistet der Konjunktiv, Modalwörter, Modalpartikeln, die Intonation, bestimmte Konstruktions-
weisen (halte es für wenig wahrscheinlich, dass...), Wörter, Redewen-
dungen, Gemeinplätze, Sprichwörter. Die Modalverben sind nur _eine_
unter _vielen_ Möglichkeiten.

Ich hatte aus dem Ärmel heraus gesagt, das Modalisierung (durch ein
Modalverb) eine Abänderung des Wahrscheinlichkeitsgrads (dürfte, könnte,
müsste, muss), des Grades an Erwünschtheit (möchte, mag, will) oder
Gebotenheit (bzw. Verbotenheit: darfst, kannst, solltest, sollst, musst,
brauchst nicht) bewirkt; und es gibt Weiteres, z.B. die (Un-) Möglichkeit
(kann, kann nicht, muss einfach), Notwendigkeit (muss, wird) und wer weiß,
was noch. Was die Grammatiken Futur nennen, geht in den Bereich der
Modalität über: Es ist die Überzeugtheit des Sprechers vom sehr hohen
Grad an Wahrscheinlichkeit, dass der im Futur dargestellte Sachverhalt
eintreten wird, oder blanke Vermutung.

Es gibt außer der relativ grobschlächtigen Unterscheidung in Hilfs-,
Modal- und Vollverben - für die gute Gründe sprechen - weitere 'Behelfs-
verben', welche die modale Abwandlung einer Aussage bewirken können:
'belieben zu' hat Bezüge zu 'mögen, gerne tun'; 'haben zu' = müssen;
'scheinen zu' = vermutlich der Fall sein, im Dt. auch mit nicht-
temporalem, sondern modalem 'werden': wird schon schiefgehen; 'nicht
umhinkönnen' = 'einfach müssen' (konnte nicht umhin, sein Gegenüber anzustarren); 'vermögen zu' = können; 'verstehen zu' = können.

Zu Deiner Bemerkung, dass modales 'brauchen' nur negativ zu verwenden
sei: Helmut Richter hat dazu Gegenbeispiele genannt, die allerdings
nicht standardsprachlich sind: Du brauchst grad reden = Das musst du
grade sagen!, und: Die Wiese braucht mähen = muss/müsste gemäht werden.

Gruß Ralf Joerres
Jakob Achterndiek
2017-06-01 22:26:39 UTC
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Raw Message
Post by Ralf Joerres
Ich möchte Dich dazu ermuntern, zu beobachten, dass Modalität mit sehr
verschiedenen sprachlichen Mitteln ausgedrückt werden kann. Man würde
eine hochgezogene Augenbraue üblicherweise nicht als ein sprachliches
Mittel bezeichnen, aber sie drückt mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit
irgendeine Form von Modalität aus: Zweifel (könnte), Missbilligung
(darf nicht), Verunsicherung (darf denn...?), Nicht-Einverständnis
(will nicht) und anderes mehr.
Dich möchte ich dazu ermuntern, bei aller Kommunikation sorgfältig
zwischen dem Sender und den Empfänger zu unterscheiden. Denn die
Modalität einer Nachricht bestimmt der Sender, nicht der Empfänger.

Nur mal angenommen: Wenn _du_ zu kommunizieren versuchst, daß der
Vollmond aus Harzer Käse bestehe, und wenn _ich_ dazu meine Nase
rümpfe oder eine Augenbraue hochziehe, dann hat das keine Auswirkung
auf die tatsächliche Geruchsintensität als einen Modus des Mondes.
--
j/\a
Ralf Joerres
2017-06-04 19:44:58 UTC
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Post by Jakob Achterndiek
Post by Ralf Joerres
Ich möchte Dich dazu ermuntern, zu beobachten, dass Modalität mit sehr
verschiedenen sprachlichen Mitteln ausgedrückt werden kann. Man würde
eine hochgezogene Augenbraue üblicherweise nicht als ein sprachliches
Mittel bezeichnen, aber sie drückt mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit
irgendeine Form von Modalität aus: Zweifel (könnte), Missbilligung
(darf nicht), Verunsicherung (darf denn...?), Nicht-Einverständnis
(will nicht) und anderes mehr.
Dich möchte ich dazu ermuntern, bei aller Kommunikation sorgfältig
zwischen dem Sender und den Empfänger zu unterscheiden. Denn die
Modalität einer Nachricht bestimmt der Sender, nicht der Empfänger.
Nur mal angenommen: Wenn _du_ zu kommunizieren versuchst, daß der
Vollmond aus Harzer Käse bestehe, und wenn _ich_ dazu meine Nase
rümpfe oder eine Augenbraue hochziehe, dann hat das keine Auswirkung
auf die tatsächliche Geruchsintensität als einen Modus des Mondes.
Damit wärst _Du_ der Sender der Modalität 'Missbilligung' bzw. 'Nicht-
Einverständnis', eine mir wohlbekannte Modalität Deinerseits. Alle
denkbaren Modi des realen Erdenmondes bleiben nichtsdestoweniger davon
unberührt, und schon grad der Modus 'Geruchsintensität', der, soweit
mir bekannt, zu allem Unglück noch keiner weitergehenden Erforschung
für würdig befunden wurde. Da der Mond über keine erwähnenswerte
Atmosphäre verfügt, wäre dies ein schwieriges Unterfangen. Da anderer-
seits über eine Besiedlung des Mondes durch den Menschen in Höhlen an
seinen Bergflanken nachgedacht wird, wäre die Harzer-Käse-Vorstellung
vor dem Hintergrund einer dann herzustellenden künstlichen Atmosphäre
in jenen Höhlen wenig angenehm, wiewohl sie ernährungstechnische
Vorteile böte. Man darf sich ja die ersten Mondsiedler nicht wie
unsereiner vorstellen, es muss sich um eine Sorte Mensch handeln, die
gewöhnliche Maßstäbe sprengt und die mit etlichen unausweichlichen
Unbilden einer solchen Expedition klarzukommen trainiert ist.

Es scheint mir abseits all dessen auch eine kommentierende Augenbrauen-
sprache wie überhaupt der begleitenden Mimik des sprechenden Senders
einer Nachricht zu geben (wie ich dieses Sender-Empfänger-Brimborium
hasse!) Soweit es die Augenbrauen angeht, ist Caren Miosga (Tagesthemen)
ein dafür relativ bekanntes Beispiel.

Gruß Ralf Joerres

U***@web.de
2017-06-02 16:40:53 UTC
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Moin,
Post by Ralf Joerres
Zu Deiner Bemerkung, dass modales 'brauchen' nur negativ zu verwenden
sei: Helmut Richter hat dazu Gegenbeispiele genannt, die allerdings
nicht standardsprachlich sind: Du brauchst grad reden = Das musst du
grade sagen!, und: Die Wiese braucht mähen = muss/müsste gemäht werden.
In jenen Regiolekten stellt die Modalität abweichend
dar. Auch gut.

Gruß, ULF
Gunhild Simon
2017-06-02 18:23:57 UTC
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Raw Message
Post by U***@web.de
Moin,
Post by Ralf Joerres
Zu Deiner Bemerkung, dass modales 'brauchen' nur negativ zu verwenden
sei: Helmut Richter hat dazu Gegenbeispiele genannt, die allerdings
nicht standardsprachlich sind: Du brauchst grad reden = Das musst du
grade sagen!, und: Die Wiese braucht mähen = muss/müsste gemäht werden.
In jenen Regiolekten stellt die Modalität abweichend
dar. Auch gut.
Was immer Du gemeint hast...

Ich möchte jedoch noch beitragen, daß "brauchen zu"
dennoch auch ohne "nicht" vorkommt. Dann steht eine
andere einschränkende - verneinende - Partikel dabei:
nur, nie, niemals, nimmer, kaum, nirgends ...

Gruß
Gunhild
U***@web.de
2017-06-02 18:40:00 UTC
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Raw Message
Moin,
Post by Gunhild Simon
Post by U***@web.de
Post by Ralf Joerres
Zu Deiner Bemerkung, dass modales 'brauchen' nur negativ zu verwenden
sei: Helmut Richter hat dazu Gegenbeispiele genannt, die allerdings
nicht standardsprachlich sind: Du brauchst grad reden = Das musst du
grade sagen!, und: Die Wiese braucht mähen = muss/müsste gemäht werden.
In jenen Regiolekten stellt die Modalität abweichend
dar. Auch gut.
Was immer Du gemeint hast...
In jenen Regiolekten stellt *sich* die Modalität abweichend
dar. Auch gut.

Verzeichnung, da ist mir ein Wort davongelaufen.
Post by Gunhild Simon
Ich möchte jedoch noch beitragen, daß "brauchen zu"
dennoch auch ohne "nicht" vorkommt.
Auch das schrieb ich, allerdings ohne die Vielzahl
an Beispielen.
Post by Gunhild Simon
Dann steht eine
nur, nie, niemals, nimmer, kaum, nirgends ...
Gerne auch 'kein' in so ziemlich allen denkbaren
Deklinationsformen.

Gruß, ULF
U***@web.de
2017-06-02 16:44:49 UTC
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Raw Message
Moin,
Post by Ralf Joerres
Ja, leider, denn das 'brauchen ohne -t' fügt sich wunderbar in das
Konjugationsschema der Modalverben ein, als welches dieses 'brauchen
ohne zu' fungiert. Für mich ein Phänomen, dass als ungebildet Bezeichnete,
die von keinem in Regeln formulierten grammatischen Wissen behelligt
werden, dieser Uninformiertheit zum Trotz dennoch soviel Gespür für sprachliche Regularitäten haben, dass sie ein zum Modalverb
umfunktioniertes 'brauchen' sauber in dieses System integrieren: ohne
'zu', ohne '-t' in der 3. und oft auch ohne '-e' in der ersten Person.
In der Tat: "braucher nichzu machen" funktioniert deutlich besser als
"Die Marke rauchernich."

Gruß, ULF
U***@web.de
2017-05-28 16:30:57 UTC
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Moin,
Post by Florian Ritter
Post by Helmut Richter
Post by Martin Gerdes
"Nich schlech" ist in meinen Ohren typisch Hamburgerisch.
"nich" gibts in ganz Deutschland außerhalb der ned/nid/ed-Region; und
"schlech" ist mir weder bei Hamburgern noch sonstwo je aufgefallen.
Also anne Ossee wird aus st gerne ss: Küsse, Fesslann, Oss, Wess - FR
Aber für das hier gegenständliche Lemma ist dergleichen auch in http://www.plattdeutsches-woerterbuch.de/pages/plattdeutsches_woerterbuch.html
(Mischformen sollen ja schon mal vorgekommen sein) nicht belegt.

Gruß, ULF
Florian Ritter
2017-05-29 09:39:17 UTC
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Post by U***@web.de
Post by Florian Ritter
Post by Helmut Richter
"nich" gibts in ganz Deutschland außerhalb der ned/nid/ed-Region; und
"schlech" ist mir weder bei Hamburgern noch sonstwo je aufgefallen.
Also anne Ossee wird aus st gerne ss: Küsse, Fesslann, Oss, Wess - FR
Aber für das hier gegenständliche Lemma ist dergleichen auch in http://www.plattdeutsches-woerterbuch.de/pages/plattdeutsches_woerterbuch.html
(Mischformen sollen ja schon mal vorgekommen sein) nicht belegt.
Dis Buch kannsse Dir ma wohin schmieren - FR
Dieter Britz
2017-05-26 08:15:38 UTC
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Raw Message
On Thu, 25 May 2017 15:53:01 +0200, Helmut Richter wrote:
[...]
Post by Helmut Richter
-/- geben ist seliger als -/- nehmen = it is more blessed TO give than
TO receive = der er større velsignelse ved AT give end ved AT modtage ZU
geben ist seliger als ZU nehmen (wäre auch möglich)
Bei diesem biblischen Beispiel, das so bekannt ist, dass die
Formulierung Luthers und der King-James-Bibel bis heute als Sprichwort
in Gebrauch ist, wundere ich mich, dass "Geben" und "Nehmen" nicht als
Substantive groß geschrieben werden.
Das hat, glaube ich, auch Max Schmeling gesagt.
--
Dieter Britz
Detlef Meißner
2017-05-26 08:28:35 UTC
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Raw Message
Post by Dieter Britz
[...]
Post by Helmut Richter
-/- geben ist seliger als -/- nehmen = it is more blessed TO give than
TO receive = der er større velsignelse ved AT give end ved AT modtage ZU
geben ist seliger als ZU nehmen (wäre auch möglich)
Bei diesem biblischen Beispiel, das so bekannt ist, dass die
Formulierung Luthers und der King-James-Bibel bis heute als Sprichwort
in Gebrauch ist, wundere ich mich, dass "Geben" und "Nehmen" nicht als
Substantive groß geschrieben werden.
Das hat, glaube ich, auch Max Schmeling gesagt.
Das ist der Wahlspruch aller Boxer.

Detlef
Detlef Meißner
2017-05-26 08:27:26 UTC
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Raw Message
Post by Helmut Richter
-/- geben ist seliger als -/- nehmen = it is more blessed TO give than
TO receive = der er større velsignelse ved AT give end ved AT modtage
ZU geben ist seliger als ZU nehmen (wäre auch möglich)
Bei diesem biblischen Beispiel, das so bekannt ist, dass die
Formulierung Luthers und der King-James-Bibel bis heute als Sprichwort
in Gebrauch ist, wundere ich mich, dass "Geben" und "Nehmen" nicht als
Substantive groß geschrieben werden.
Hier nicht:
http://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/apostelgeschichte/20/

Detlef
Jakob Achterndiek
2017-05-26 10:05:58 UTC
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Raw Message
Post by Detlef Meißner
Post by Helmut Richter
-/- geben ist seliger als -/- nehmen = it is more blessed TO give than
TO receive = der er større velsignelse ved AT give end ved AT modtage
ZU geben ist seliger als ZU nehmen (wäre auch möglich)
Bei diesem biblischen Beispiel, das so bekannt ist, dass die
Formulierung Luthers und der King-James-Bibel bis heute als Sprichwort
in Gebrauch ist, wundere ich mich, dass "Geben" und "Nehmen" nicht als
Substantive groß geschrieben werden.
http://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/apostelgeschichte/20/
Selbstverständlich nicht!
Denn darum ging es ja schon im Ablaß-Streit: Du sollst nicht
nur Gutes geben, sondern Gutes *tun* - und Tu-Wörter schreibt
man klein.
;)
--
j/\a
Detlef Meißner
2017-05-26 10:33:25 UTC
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Raw Message
Post by Jakob Achterndiek
Post by Detlef Meißner
Post by Helmut Richter
-/- geben ist seliger als -/- nehmen = it is more blessed TO give than
TO receive = der er større velsignelse ved AT give end ved AT modtage
ZU geben ist seliger als ZU nehmen (wäre auch möglich)
Bei diesem biblischen Beispiel, das so bekannt ist, dass die
Formulierung Luthers und der King-James-Bibel bis heute als Sprichwort
in Gebrauch ist, wundere ich mich, dass "Geben" und "Nehmen" nicht als
Substantive groß geschrieben werden.
http://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/apostelgeschichte/20/
Selbstverständlich nicht!
Denn darum ging es ja schon im Ablaß-Streit: Du sollst nicht
nur Gutes geben, sondern Gutes *tun* - und Tu-Wörter schreibt
man klein.
;)
Schlafen schreibe ich groß!

Detlef
Gunhild Simon
2017-05-25 14:11:17 UTC
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Raw Message
Post by Dieter Britz
In einem anderen Zusammengang,
Gibt es dafür im Deutschen ein Wort? Im Englischen nennt man es "to
pinch".
"Zu kneifen". Im Dänischen "at knibe", und dieses Wort benutzen wir für
die Operation. Diese Wörter bedeuten dasselbe, wie "to pinch".
Das "zu" ist hier nicht angebracht, also "kneifen" ist wie man
hier das Infinitiv ausdrückt. In Dänisch, wie auch Englisch, muss
man bzw. "at" oder "to" vorher setzen. Manchmal (selten?) muss man das
auch im Deutschen, in gewissen Zusammenhängen, zB "er hat zu gehorchen".
Gibt es da eine Systematik?
Ich weiß nicht, ob du meinst, was ich in meiner
Antwort zu sagen versuche.
(Hier findest du bereits einen zu-Infinitiv!)

Im Deutschen wird _der_ Infinitiv eines Verbs
zunächst ohne "zu", was dem englischen "to"
entspricht, ausgedrückt. Kommt aber ein Verb
im Infinitiv im Satz vor, kann "zu" davorstehen.
Das hängt von verschiedenen Faktoren ab.

Manche Verben verlangen einen zu-Infinitiv,
manche nicht.
Z. B.

etwas nicht zu tun brauchen
etwas zu tun haben
sich zu etwas tun zu-/trauen

nicht aber nach den Modalverben:

etwas tun sollen/müssen/können/wollen


Dann gibt es Infinitive - etwa nach
gehen, kommen, lassen.
Die werden ohne zu angefügt.

Dagegen verlangen andere Verben einen
zu-Infinitiv:
z. B. veranlassen, anbetteln, wünschen, antreiben
überlegen, nachsinnen, anbiet, verwehren, enthalten
(Dafür gibt es sicher systematische Angaben.)

Auch die Präposition um -> (zu), die bei gleicher Identität in einem Finalsatz "damit" vertreten
kann, enthält immer "zu", was einen erweiterten Infinitiv ankündigt:
Sie kam, um zu bleiben.(/damit sie blieb.)

Soviel fiel mir dazu ein.

Gruß
Gunhild
Gunhild Simon
2017-05-25 14:12:04 UTC
Antworten
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Raw Message
Post by Dieter Britz
In einem anderen Zusammengang,
Gibt es dafür im Deutschen ein Wort? Im Englischen nennt man es "to
pinch".
"Zu kneifen". Im Dänischen "at knibe", und dieses Wort benutzen wir für
die Operation. Diese Wörter bedeuten dasselbe, wie "to pinch".
Das "zu" ist hier nicht angebracht, also "kneifen" ist wie man
hier das Infinitiv ausdrückt. In Dänisch, wie auch Englisch, muss
man bzw. "at" oder "to" vorher setzen. Manchmal (selten?) muss man das
auch im Deutschen, in gewissen Zusammenhängen, zB "er hat zu gehorchen".
Gibt es da eine Systematik?
Ich weiß nicht, ob du meinst, was ich in meiner
Antwort zu sagen versuche.
(Hier findest du bereits einen zu-Infinitiv!)

Im Deutschen wird _der_ Infinitiv eines Verbs
zunächst ohne "zu", was dem englischen "to"
entspricht, ausgedrückt. Kommt aber ein Verb
im Infinitiv im Satz vor, kann "zu" davorstehen.
Das hängt von verschiedenen Faktoren ab.

Manche Verben verlangen einen zu-Infinitiv,
manche nicht.
Z. B.

etwas nicht zu tun brauchen
etwas zu tun haben
sich zu etwas tun zu-/trauen

nicht aber nach den Modalverben:

etwas tun sollen/müssen/können/wollen


Dann gibt es Infinitive - etwa nach
gehen, kommen, lassen.
Die werden ohne zu angefügt.

Dagegen verlangen andere Verben einen
zu-Infinitiv:
z. B. veranlassen, anbetteln, wünschen, antreiben
überlegen, nachsinnen, anbiet, verwehren, enthalten
(Dafür gibt es sicher systematische Angaben.)

Auch die Präposition um -> (zu), die bei gleicher Identität in einem Finalsatz "damit" vertreten
kann, enthält immer "zu", was einen erweiterten Infinitiv ankündigt:
Sie kam, um zu bleiben.(/damit sie blieb.)

Soviel fiel mir dazu ein.

Gruß
Gunhild
Christian Weisgerber
2017-05-25 14:50:03 UTC
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Raw Message
Post by Dieter Britz
"Zu kneifen". Im Dänischen "at knibe", und dieses Wort benutzen wir für
die Operation. Diese Wörter bedeuten dasselbe, wie "to pinch".
Das "zu" ist hier nicht angebracht, also "kneifen" ist wie man
hier das Infinitiv ausdrückt. In Dänisch, wie auch Englisch, muss
man bzw. "at" oder "to" vorher setzen. Manchmal (selten?) muss man das
auch im Deutschen, in gewissen Zusammenhängen, zB "er hat zu gehorchen".
So aus dem Stegreif würde ich sagen ist das im Deutschen doch genau
wie im Englischen: Wenn ein Infinitiv an ein Verb angeschlossen
wird, dann mit "zu"/"to" (die beiden sind auch etymologisch dasselbe
Wort), außer bei Modalverben.

Nur wird im Englischen bei der Zitatform des Verbs meist auch ein
"to" davorgesetzt, während man im Deutschen den nackten Infinitv
nimmt: "to pinch" - "kneifen". Hat vermutlich damit zu tun, dass
es im Englischen keine eigene Infinitivendung mehr gibt.
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
Martin Gerdes
2017-05-26 13:12:58 UTC
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Raw Message
"Zu kneifen". Im Dänischen "at knibe", und dieses Wort benutzen wir für
die Operation. Diese Wörter bedeuten dasselbe, wie "to pinch".
Zur wird im Englischen bei der Zitatform des Verbs meist auch ein
"to" davorgesetzt, während man im Deutschen den nackten Infinitv
nimmt: "to pinch" - "kneifen". Hat vermutlich damit zu tun, dass
es im Englischen keine eigene Infinitivendung mehr gibt.
Bertel als Nichtmuttersprachler könnte auch "zukneifen" gemeint haben,
hyperkorrekte Trennschreibung hat auch unter deutschen Muttersprachlern
mit der BRaZ mächtig zugenommen.
U***@web.de
2017-05-26 14:31:36 UTC
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Raw Message
Moin,
Post by Christian Weisgerber
Nur wird im Englischen bei der Zitatform des Verbs meist auch ein
"to" davorgesetzt,
Die hier bislang unerwähnt gebliebenen Rumänen bekommen
trotz anderer Sprachgruppe Ähnliches auch hin:

http://cumsescrie.ro/conjugarea-verbului-a-vorbi/
Post by Christian Weisgerber
während man im Deutschen den nackten Infinitv
nimmt: "to pinch" - "kneifen". Hat vermutlich damit zu tun, dass
es im Englischen keine eigene Infinitivendung mehr gibt.
Gruß, ULF
Helmut Richter
2017-05-26 15:04:41 UTC
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Raw Message
Post by U***@web.de
Post by Christian Weisgerber
Nur wird im Englischen bei der Zitatform des Verbs meist auch ein
"to" davorgesetzt,
Die hier bislang unerwähnt gebliebenen Rumänen bekommen
http://cumsescrie.ro/conjugarea-verbului-a-vorbi/
Andre Sprachen, andere Sitten.

Im Hebräischen wird ein Verb meistens in der maskulinen 3. Person der
Afformativkonjugation (biblisch: vollendeter Aspekt, modern:
Vergangenheit) zitiert, weil diese Form im einfachsten Fall genau aus
den Wurzelkonsonanten ohne Vor- und Nachsilben besteht. Der Infinitiv,
wie man ihn z.B. nach Modalverben braucht, ist komplexer.

In Swahili haben Infinitive eine Vorsilbe, und es Geschmacksache, ob man
die beim Zitieren dazusagt oder nicht. In Lexika wird sie meist
weggelassen, weil sonst alle Verben hintereinander stünden.

Merke: Zitierform ist nicht immer Infinitiv.
--
Helmut Richter
Loading...