Discussion:
Wo ist das Subjekt?
(zu alt für eine Antwort)
Ralf Joerres
2018-07-01 22:05:22 UTC
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Bin grade auf einen interessanten Satz gestoßen:

[Die Sekretärin wirkt etwas nervös, was auch kein Wunder ist, denn]
heute ist ihr erster Arbeitstag.

Es geht um den zweiten, den nicht-eingeklammerten Satz.
Wo ist in diesem Satz das Subjekt?

Viel Spaß beim Suchen!

Ralf Joerres
Stefan Ram
2018-07-01 22:28:57 UTC
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Post by Ralf Joerres
heute ist ihr erster Arbeitstag.
Wo ist in diesem Satz das Subjekt?
"Sein" kann als impersonales Verb verwendet werden:

"Es ist zu heiß.".

Hier ist "es" kein Subjekt, sondern besetzt nur das Vorfeld.
Dies ist aber nicht mehr nötig, wenn ein Temporaladverb ins
Vorfeld tritt.
Christian Weisgerber
2018-07-01 22:24:21 UTC
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Post by Ralf Joerres
[Die Sekretärin wirkt etwas nervös, was auch kein Wunder ist, denn]
heute ist ihr erster Arbeitstag.
Es geht um den zweiten, den nicht-eingeklammerten Satz.
Wo ist in diesem Satz das Subjekt?
„ihr erster Arbeitstag“

Vergleiche: „Heute sind ihre ersten Arbeitsstunden.“

Sätze ohne Subjekt gibt es z.B. im Passiv: „Heute wird gearbeitet.“
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
U***@web.de
2018-07-02 07:12:04 UTC
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Moin,
Post by Christian Weisgerber
Post by Ralf Joerres
[Die Sekretärin wirkt etwas nervös, was auch kein Wunder ist, denn]
heute ist ihr erster Arbeitstag.
Es geht um den zweiten, den nicht-eingeklammerten Satz.
Wo ist in diesem Satz das Subjekt?
„ihr erster Arbeitstag“
Du hast mit erstaunlicher Treffsicherheit das
Prädikativum gefunden.
Post by Christian Weisgerber
Vergleiche: „Heute sind ihre ersten Arbeitsstunden.“
Sätze ohne Subjekt gibt es z.B. im Passiv: „Heute wird gearbeitet.“
Das Adverb fungiert jedoch als Subjektersatz.

Gruß, ULF
Ralf Joerres
2018-07-02 20:07:41 UTC
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Post by U***@web.de
Moin,
Post by Christian Weisgerber
Post by Ralf Joerres
[Die Sekretärin wirkt etwas nervös, was auch kein Wunder ist, denn]
heute ist ihr erster Arbeitstag.
Es geht um den zweiten, den nicht-eingeklammerten Satz.
Wo ist in diesem Satz das Subjekt?
„ihr erster Arbeitstag“
Du hast mit erstaunlicher Treffsicherheit das
Prädikativum gefunden.
So empfindet meine 'Grammatische Intuition' das auch.
Post by U***@web.de
Post by Christian Weisgerber
Vergleiche: „Heute sind ihre ersten Arbeitsstunden.“
Sätze ohne Subjekt gibt es z.B. im Passiv: „Heute wird gearbeitet.“
Das Adverb fungiert jedoch als Subjektersatz.
Das wäre jetzt was Neues, hab ich so noch in keiner Grammatik gelesen.

Gruß Ralf Joerres
U***@web.de
2018-07-03 12:41:11 UTC
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Post by Ralf Joerres
Post by U***@web.de
Post by Christian Weisgerber
Sätze ohne Subjekt gibt es z.B. im Passiv: „Heute wird gearbeitet.“
Das Adverb fungiert jedoch als Subjektersatz.
Das wäre jetzt was Neues,
Hmm. Hier https://books.google.de/books?id=hhbHDgAAQBAJ&pg=PA198&lpg=PA198&dq=Adverb+Subjektersatz&source=bl&ots=VRr-mtUDB2&sig=a-8oyBxxsHhLOnjvujCExpxMBDw&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwiel6bewILcAhWQZlAKHdz9BG8Q6AEILzAC#v=onepage&q=Adverb%20Subjektersatz&f=false
wird schon das 'es' als Subjektersatz bezeichnet.
Post by Ralf Joerres
hab ich so noch in keiner Grammatik gelesen.
Bevor wir jetzt forschen:

Das Adverb fungiert jedoch als subjektellipsenerzwingender
Satzbestandteil.

Bertel wollte ja Adverb und (Hilfs-)Subjekt nebeneinander verwenden,
was aber beim gewählten Beispiel m.E. nicht funktioniert.

Gruß, ULF
Ralf Joerres
2018-07-03 20:17:34 UTC
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Post by U***@web.de
Post by Ralf Joerres
Post by U***@web.de
Post by Christian Weisgerber
Sätze ohne Subjekt gibt es z.B. im Passiv: „Heute wird gearbeitet.“
Das Adverb fungiert jedoch als Subjektersatz.
Das wäre jetzt was Neues,
Hmm. Hier https://books.google.de/books?id=hhbHDgAAQBAJ&pg=PA198&lpg=PA198&dq=Adverb+Subjektersatz&source=bl&ots=VRr-mtUDB2&sig=a-8oyBxxsHhLOnjvujCExpxMBDw&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwiel6bewILcAhWQZlAKHdz9BG8Q6AEILzAC#v=onepage&q=Adverb%20Subjektersatz&f=false
wird schon das 'es' als Subjektersatz bezeichnet.
Das ist klar, das 'es' ist oft ein 'Not-Subjekt', weil die Subjektstelle
im Deutschen regulär nicht unbesetzt bleiben darf.
Post by U***@web.de
Post by Ralf Joerres
hab ich so noch in keiner Grammatik gelesen.
Das Adverb fungiert jedoch als subjektellipsenerzwingender
Satzbestandteil.
Hm, kann man nicht sagen: 'Heute ist es mein erster Arbeitstag hier?'
Post by U***@web.de
Bertel wollte ja Adverb und (Hilfs-)Subjekt nebeneinander verwenden,
was aber beim gewählten Beispiel m.E. nicht funktioniert.
... jetzt keine Zeit das nachzulesen.

Gruß Ralf Joerres
Tobias J. Becker
2018-07-05 16:20:12 UTC
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Post by U***@web.de
Moin,
Post by Christian Weisgerber
Post by Ralf Joerres
[Die Sekretärin wirkt etwas nervös, was auch kein Wunder ist, denn]
heute ist ihr erster Arbeitstag.
Es geht um den zweiten, den nicht-eingeklammerten Satz.
Wo ist in diesem Satz das Subjekt?
„ihr erster Arbeitstag“
Du hast mit erstaunlicher Treffsicherheit das
Prädikativum gefunden.
Ich bin immer wieder erstaunt, mit welcher Überzeugtheit einige in der
Lage sind, Subjekt und Prädikatsnomen (Subjektsprädikativ) zu bestimmen.

Zwei Regeln schienen mir sinnvoll:

1. Dasjenige, das durch die Gleichsetzung definiert oder erläutert
wird, ist das Subjekt.

Mathematisch: Subjekt := Prädikatsnomen


2. Das Prädikat kongruiert mit dem Subjekt, mit dem Prädikatsnomen (und
somit beide Letztgenannte untereinander) nicht unbedingt.


Ich plädiere aber dafür, dass derselbe Satz je nach Kontext und
Sprechabsicht ambivalent gedeutet werden kann.


Kontext 1:
Ich zeige Freunden das Bild eines Kindes. Die Freunde fragen, wer darauf
abgebildet sei. Ich antworte, das Bild zeige mich.


Kontext 2:
Ich zeige Freunden ein Gruppenbild von Kindern. Die Freunde fragen, wer
davon ich sei. Ich zeige auf die entsprechende Stelle.


In beiden Fällen könnte man dabei sagen:


Das bin ich.


Einmal im Sinne von

1. Das := ich

das andere Mal

2. Das =: ich


Man beachte insbesondere, dass der Satz nach vermeintlicher Regel 2 im
ersten Beispiel eigentlich "Das *ist* ich" heißen müsste. Das sagt aber
niemand. Entweder gilt Regel 2 also nicht - damit wiche man von einer
viel allgemeineren Regel ab - oder nicht Regel 1 - damit entfiele die
Definition an sich.

Oder die Sprachbequemlichkeit hebelt manchmal eine starre Regelung aus.

Richtig wäre also eigentlich im Fall 1 "Das ist ich", die
Sprachgewohnheit kippt den Satz aber um zu "Das bin ich."
Rein formal ist "ich" darin das Subjekt und "Das" das Prädikatsnomen,
obwohl es dem Sinn nach genau umgekehrt sein müsste.
Damit ist er - wie gesagt formal - nicht von Fall 2 zu unterscheiden,
aber das muss es sprachpraktisch auch gar nicht. Zusammenhang und
Betonung tun ihr Übriges.


In dem Beispiel aus dem OP *könnte* man ähnlich argumentieren:

Eigentlich müsste "der heutige Tag" definiert werden über "ihr erster
Arbeitstag".

Der heutige Tag ist ihr erster Arbeitstag.

Subjekt := Prädikatsnomen


Da "der heutige Tag" aber aus Bequemlichkeit so nicht ausgedrückt wird,
sondern durch das Adverb "heute" vertreten wird, kippt der Satz zu

Heute ist ihr erster Arbeitstag.

... mit "ihr erster Arbeitstag" als Subjekt, "heute" als adverbialer
Bestimmung der Zeit und "ist" schon nahe an einem Vollverbstatus.

- formal betrachtet -


Die Interpretation von "heute" als elliptisches Subjekt hat natürlich
auch etwas für sich. Aber (ist das nicht immer sonst Ralfs Credo?) es
gibt, gerade in Grenzfällen, nicht immer nur eine einzige mögliche aus
einem grammatikalischen System hervorgehende Interpretation und somit
auch nicht nur eine einzige Bestandsmöglichkeit dieses grammatikalischen
Systemes selbst.

Beide Interpretationen hätten hier ihre Vor- und Nachteile:
Nach der letztgenannten wäre unüblicherweise ein Adverb das Subjekt,
meine wäre etwas kompliziert. Diese Kompliziertheit tritt aber nur
deswegen ein, weil überhaupt ein sprachpraktisches Phänomen krampfhaft
einer formalen Klärung unterjocht wird, wo die Praxis gar keine
Notwendigkeit dafür sieht.


Gruß,
Tobias
Ralf Joerres
2018-08-02 11:44:40 UTC
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Post by Tobias J. Becker
Post by U***@web.de
Moin,
Post by Christian Weisgerber
Post by Ralf Joerres
[Die Sekretärin wirkt etwas nervös, was auch kein Wunder ist, denn]
heute ist ihr erster Arbeitstag.
Es geht um den zweiten, den nicht-eingeklammerten Satz.
Wo ist in diesem Satz das Subjekt?
„ihr erster Arbeitstag“
Du hast mit erstaunlicher Treffsicherheit das
Prädikativum gefunden.
Ich bin immer wieder erstaunt, mit welcher Überzeugtheit einige in der
Lage sind, Subjekt und Prädikatsnomen (Subjektsprädikativ) zu bestimmen.
1. Dasjenige, das durch die Gleichsetzung definiert oder erläutert
wird, ist das Subjekt.
Mathematisch: Subjekt := Prädikatsnomen
Früher sprach man - sehr zutreffend - von Satzgegenstand und Satzaussage.
Post by Tobias J. Becker
2. Das Prädikat kongruiert mit dem Subjekt, mit dem Prädikatsnomen (und
somit beide Letztgenannte untereinander) nicht unbedingt.
Das wäre vormals harte Kongruenzregel, hier etwas aufgeweicht.
Post by Tobias J. Becker
Ich plädiere aber dafür, dass derselbe Satz je nach Kontext und
Sprechabsicht ambivalent gedeutet werden kann.
Nicht immer. Sehr oft werden zusätzliche sprachliche Mittel zur
Verdeutlichung eingesetzt.
Post by Tobias J. Becker
Ich zeige Freunden das Bild eines Kindes. Die Freunde fragen, wer darauf
abgebildet sei. Ich antworte, das Bild zeige mich.
Ich zeige Freunden ein Gruppenbild von Kindern. Die Freunde fragen, wer
davon ich sei. Ich zeige auf die entsprechende Stelle.
Das bin ich. Einmal im Sinne von
1. Das := ich
mit der Bedeutung 'das, was du da gerade in der Hand hast, hat das
Bildthema 'meine Person'?

Man könnte dann auch sagen

Der Kleine auf dem Bild bin *ich*, oder
Der da?, das bin *ich* (, da war ich drei)
Post by Tobias J. Becker
das andere Mal
2. Das =: ich
Also z.B. so: ich zeige mit dem Finger drauf und sage:
'Das da vorne neben Tante Erna bin ich.'
Der Betreffende könnte auch sagen:
Kuck doch mal *genau* hin, *soo* schwer *ist* das doch nicht, *siehst*
du das nicht? *Daaa* bin ich doch!

(Aber Du meinst vielleicht die Bedeutung 'mich findest du da, an dieser
Stelle auf dem Foto'? Dann würde nach meinem Gefühl eher gesagt
'ich bin *da* / ich bin da *links* / ich bin *das* da / ich bin *der* da'.)

Auch in Deinen Kurzversionen wäre die (Lautstärke-) Betonung - und
Intonation - jeweils eine andere:

Bei 1 trägt 'ich' den Hauptton, bei 2 'das', und wenn in 2 die Reihe
durchgegangen wird (*da* ist Onkel Albert, und *da* ist deine Mutter,
und *das* bin ich) trägt 'ich' einen Nebenton.
Post by Tobias J. Becker
Man beachte insbesondere, dass der Satz nach vermeintlicher Regel 2 im
ersten Beispiel eigentlich "Das *ist* ich" heißen müsste. Das sagt aber
niemand. Entweder gilt Regel 2 also nicht - damit wiche man von einer
viel allgemeineren Regel ab - oder nicht Regel 1 - damit entfiele die
Definition an sich.
Oder die Sprachbequemlichkeit hebelt manchmal eine starre Regelung aus.
Oder die Sprachüblichkeit. Franzosen sagen durchaus 'C'est moi.' Sie haben
allerdings auch zwei ich-Pronomen, betont und unbetont.
Post by Tobias J. Becker
Richtig wäre also eigentlich im Fall 1 "Das ist ich", die
Sprachgewohnheit kippt den Satz aber um zu "Das bin ich."
Rein formal ist "ich" darin das Subjekt und "Das" das Prädikatsnomen,
obwohl es dem Sinn nach genau umgekehrt sein müsste.
Für mich - und vielleicht überhaupt - sind die beiden Fälle kaum richtig
auseinanderzuhalten, denn es handelt sich sowohl in 1 als auch in 2 um
Zeige-Sätze. In beiden Fällen wird etwas fokussiert, in 1 ein Foto
mit einem Inhalt, der identifiziert wird, wobei der Satz die Identifikation
leistet; in 2 wird eine Person (unter mehreren) auf einem Foto fokussiert,
es wird ebenfalls identifiziert, wobei aber gleichzeitig auf der Bild-
anordnung lokalisiert wird, normalerweise mit einer Zeigegeste:
da =: Onkel x, da =: Tante y, das (da) := ich.

Für mich sind beide Fälle nur scheinbar unterschieden, ich sehe beide Male
das 'ich' als Prädikatsnomen. Anders wäre ein Satz wie

Ich bin (der) ganz links auf dem Bild.

Hier ist die Fokussier-Reihenfolge eine andere: Sieh dir die linke
Seite des Fotos an, suche dort die Person, die am weitesten links steht.
Post by Tobias J. Becker
Damit ist er - wie gesagt formal - nicht von Fall 2 zu unterscheiden,
aber das muss es sprachpraktisch auch gar nicht. Zusammenhang und
Betonung tun ihr Übriges.
Eigentlich müsste "der heutige Tag" definiert werden über "ihr erster
Arbeitstag".
Der heutige Tag ist ihr erster Arbeitstag.
Subjekt := Prädikatsnomen
Da "der heutige Tag" aber aus Bequemlichkeit so nicht ausgedrückt wird,
sondern durch das Adverb "heute" vertreten wird, kippt der Satz zu
Heute ist ihr erster Arbeitstag.
... mit "ihr erster Arbeitstag" als Subjekt, "heute" als adverbialer
Bestimmung der Zeit und "ist" schon nahe an einem Vollverbstatus.
- formal betrachtet -
Ja, formal.
Post by Tobias J. Becker
Die Interpretation von "heute" als elliptisches Subjekt hat natürlich
auch etwas für sich. Aber (ist das nicht immer sonst Ralfs Credo?) es
gibt, gerade in Grenzfällen, nicht immer nur eine einzige mögliche aus
einem grammatikalischen System hervorgehende Interpretation und somit
auch nicht nur eine einzige Bestandsmöglichkeit dieses grammatikalischen
Systemes selbst.
Es gibt aus meiner Sicht oft mehrere Interpretationsmöglichkeiten.
Man kann sich verschiedenen Modellen anschließen. Ich stelle nicht selten
Widersprüche in den Modellen fest, das finde ich unbefriedigend.
Post by Tobias J. Becker
Nach der letztgenannten wäre unüblicherweise ein Adverb das Subjekt,
'Subjekt' wird man das nicht nennen können, aber es hat einige
funktionale Eigenschaften, die sonst das Subjekts hat.
Post by Tobias J. Becker
meine wäre etwas kompliziert. Diese Kompliziertheit tritt aber nur
deswegen ein, weil überhaupt ein sprachpraktisches Phänomen krampfhaft
einer formalen Klärung unterjocht wird, wo die Praxis gar keine
Notwendigkeit dafür sieht.
Die Praxis nicht. Aber für die Modellbildung ist es nicht unerheblich,
ob neben bestimmten Passivsätzen, Sätzen mit Dativ- oder Akkusativ-
Subjekt-Surrogaten weitere Formen subjektloser Sätze existieren. Eine
Lösung? Vielleicht müsste die Topikalisierung und/oder die Thema-Rhema-
Gliederung als eine der Subjekt-Prädikat-Gliederung vorgängige Struktur
erfassen, was aber schwer zu analysieren und jedenfalls den bislang
bekannten Grammatiken der deutschen Sprache noch sehr fremd ist.

Gruß: Ralf Joerres
Poul E. Jørgensen
2018-07-02 17:51:33 UTC
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„[heute ist] ihr erster Arbeitstag“
Vgl. heute ist der erste Arbeitstag.
--
Fjern Z hvis du svarer pr. e-mail.
Remove the Z if replying by e-mail.
Bertel Lund Hansen
2018-07-02 19:02:14 UTC
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Post by Christian Weisgerber
Sätze ohne Subjekt gibt es z.B. im Passiv: „Heute wird gearbeitet.“
Imperativ ist das übliche Beispiel: Schweige!
--
/Bertel - aus Dänemark
Jakob Achterndiek
2018-07-02 21:57:40 UTC
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Post by Bertel Lund Hansen
Post by Christian Weisgerber
Sätze ohne Subjekt gibt es z.B. im Passiv: „Heute wird gearbeitet.“
Imperativ ist das übliche Beispiel: Schweige!
Aber in gepflegtem Hochdeutsch ohne das ~e, also: "Schweig!"
--
j/\a
Ralf Joerres
2018-07-02 20:04:03 UTC
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Post by Christian Weisgerber
Post by Ralf Joerres
[Die Sekretärin wirkt etwas nervös, was auch kein Wunder ist, denn]
heute ist ihr erster Arbeitstag.
Es geht um den zweiten, den nicht-eingeklammerten Satz.
Wo ist in diesem Satz das Subjekt?
„ihr erster Arbeitstag“
Vergleiche: „Heute sind ihre ersten Arbeitsstunden.“
Sätze ohne Subjekt gibt es z.B. im Passiv: „Heute wird gearbeitet.“
--
Bin nicht einverstanden, hab aber heute nicht groß Zeit. Was ist
'ihr erster Arbeitstag' in den folgenden Sätzen:

a) das ist ihr erster Arbeitstag

b) das heute ist ihr erster Arbeitstag

c) das ist heut ihr erster Arbeitstag

d) es ist heute ihr erster Arbeitstag

Springen da die Subjekte bei Inhaltsgleichheit hin und her?

Gruß Ralf Joerres
Christian Weisgerber
2018-07-02 20:56:49 UTC
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Post by Ralf Joerres
Post by Christian Weisgerber
Post by Ralf Joerres
heute ist ihr erster Arbeitstag.
Wo ist in diesem Satz das Subjekt?
„ihr erster Arbeitstag“
Vergleiche: „Heute sind ihre ersten Arbeitsstunden.“
Bin nicht einverstanden, hab aber heute nicht groß Zeit.
Ich halte es für unkontrovers, dass das Verb im Numerus genau mit
dem Subjekt kongruiert.
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
Ralf Joerres
2018-07-03 20:22:33 UTC
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Post by Christian Weisgerber
Post by Ralf Joerres
Post by Christian Weisgerber
Post by Ralf Joerres
heute ist ihr erster Arbeitstag.
Wo ist in diesem Satz das Subjekt?
„ihr erster Arbeitstag“
Vergleiche: „Heute sind ihre ersten Arbeitsstunden.“
Bin nicht einverstanden, hab aber heute nicht groß Zeit.
Ich halte es für unkontrovers, dass das Verb im Numerus genau mit
dem Subjekt kongruiert.
Korrekt, allerdings haben Prädikative die Eigenschaft, ebenfalls im
Nominativ zu figurieren, bei oft gleichem Numerus, so dass die
Unterscheidung zwischen Subjekt und Prädikativ manchmal kaum zu treffen
ist. Für mich ist

'heute ist ihr erster Arbeitstag hier'

strukturgleich mit

'das ist ihr erster Arbeitstag hier'

und inhaltsgleich mit

'das ist heute ihr erster Arbeitstag hier.'

Gruß Ralf Joerres
Ralf Joerres
2018-07-23 08:56:12 UTC
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Post by Christian Weisgerber
Post by Ralf Joerres
Post by Christian Weisgerber
Post by Ralf Joerres
heute ist ihr erster Arbeitstag.
Wo ist in diesem Satz das Subjekt?
„ihr erster Arbeitstag“
Vergleiche: „Heute sind ihre ersten Arbeitsstunden.“
Bin nicht einverstanden, hab aber heute nicht groß Zeit.
Ich halte es für unkontrovers, dass das Verb im Numerus genau mit
dem Subjekt kongruiert.
Ich hatte Dein eigentliches Argument überlesen.

Wie ist es in Sätzen wie

1 das hier ist ein Apfel

2 das hier sind (alles) Äpfel

?

Also das Subjekt jeweils dem Verb folgend und 'das hier' Prädikativ?

Analog auch bei

3 [wozu ist das komische Ding hier gut?] das ist ein Flaschenöffner

Demnach wären die 'das' allen Das-ist-Sätzen Prädikative.
Kann sas sein?

Die Duden-Grammatik 2006 schreibt dazu auf S. 1026 zu Randziffer 1632:

"5.2. Die Kongruenz zwischen prädikativem Nominativ und finitem Verb

Im vorangehenden Kapitel (...) hat sich verschiedentlich gezeigt, dass der
prädikative Nominativ den Numerus des finiten Verbs mit beeinflusst.
Bemerkbar wird das jeweils, wenn sich Subjekt und prädikativer Nominativ
im Numerus unterschieden. (...) Wo das der Fall ist, steht das finite Verb
gewöhnlich im Plural:

[Diese Sachen] *sind* [mein einziger Besitz]. (...) [Das] *sind* [meine
einzigen Ferien]. (...) [Welches] *sind* [seine wichtigsten Erfolge]?"

*...* jeweils für 'kursiv', Hervorhebungen der eckig eingeklammerten
ersten Satzteile durch blaue Hinterlegung als Kennzeichnung des Subjekts
sind hier ignoriert. Soweit ich verstehe, meint die Duden-Grammatik
folgendes:

Subjekt Verb Prädikativ
4 diese Sachen sind mein einziger Besitz
5 das sind meine einzigen Ferien
6 welches sind seine wichtigsten Erfolge?

In Satz 4 hätten wir die normale Kongruenz von Verb und Subjekt, in den
Sätzen 5 und 6 jedoch eine Beeinflussung des Numerus des Verbs durch das
Prädikativ.

Dass Subjekt und Prädikativ in 4 durch die Duden-Grammatik richtig zugeord-
net wurden, stelle ich in Frage. Mir erscheint das als redaktionelle Panne,
zumal es nicht in den Argumentationszusammenhang passt.

Gruß Ralf Joerres
U***@web.de
2018-07-23 10:35:51 UTC
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Raw Message
Moin,
Post by Ralf Joerres
Kann sas sein?
"5.2. Die Kongruenz zwischen prädikativem Nominativ und finitem Verb
Im vorangehenden Kapitel (...) hat sich verschiedentlich gezeigt, dass der
prädikative Nominativ den Numerus des finiten Verbs
mit
beeinflusst.
Habe mal ein wichtiges Wort vereinzelt.
Post by Ralf Joerres
Bemerkbar wird das jeweils, wenn sich Subjekt und prädikativer Nominativ
im Numerus unterschieden. (...) Wo das der Fall ist, steht das finite Verb
[Diese Sachen] *sind* [mein einziger Besitz]. (...) [Das] *sind* [meine
einzigen Ferien]. (...) [Welches] *sind* [seine wichtigsten Erfolge]?"
*...* jeweils für 'kursiv', Hervorhebungen der eckig eingeklammerten
ersten Satzteile durch blaue Hinterlegung als Kennzeichnung des Subjekts
sind hier ignoriert. Soweit ich verstehe, meint die Duden-Grammatik
Subjekt Verb Prädikativ
4 diese Sachen sind mein einziger Besitz
5 das sind meine einzigen Ferien
6 welches sind seine wichtigsten Erfolge?
In Satz 4 hätten wir die normale Kongruenz von Verb und Subjekt, in den
Sätzen 5 und 6 jedoch eine Beeinflussung des Numerus des Verbs durch das
Prädikativ.
Dass Subjekt und Prädikativ in 4 durch die Duden-Grammatik richtig zugeord-
net wurden, stelle ich in Frage. Mir erscheint das als redaktionelle Panne,
zumal es nicht in den Argumentationszusammenhang passt.
Erst das Regelbeispiel, dann die Regelausnahmen.

"Das" scheint einen rezessiven Numerus zu haben.

Hingegen: https://books.google.de/books/about/Ayony_Du_bist_meine_Augen.html?id=NOvwmgEACAAJ&redir_esc=y

Gruß, ULF
Christian Weisgerber
2018-07-24 13:31:03 UTC
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Raw Message
Post by Ralf Joerres
Post by Christian Weisgerber
Ich halte es für unkontrovers, dass das Verb im Numerus genau mit
dem Subjekt kongruiert.
Wie ist es in Sätzen wie
1 das hier ist ein Apfel
2 das hier sind (alles) Äpfel
?
Also das Subjekt jeweils dem Verb folgend und 'das hier' Prädikativ?
Analog auch bei
3 [wozu ist das komische Ding hier gut?] das ist ein Flaschenöffner
Demnach wären die 'das' allen Das-ist-Sätzen Prädikative.
Noch deutlicher ist Kongruenz in der Person:
Das bin ich.
*Das ist ich.
Post by Ralf Joerres
"5.2. Die Kongruenz zwischen prädikativem Nominativ und finitem Verb
Die Frage ist halt, nach welchem Kriterium man Subjekt und prädikativen
Nominativ unterscheiden will.

Randziffer 1237:
| Zuweilen ist nicht klar, ob eine Nominalphrase im Nominativ als
| Subjekt oder als prädikativer Nominativ zu bestimmen ist, siehe
| Beispiel (a). Hier kann es hilfreich sein, das Verb durch eines
| zu ersetzen, bei dem das Prädikativ mit _als_ gekennzeichnet ist
| (= Konjunktionalphrase), z.B. _gelten_; siehe Beispiel (b). Von
| diesem Satz kann man dann auf den Ausgangssatz schließen.
| (a) [Sein größter Erfolg] war [die Erfindung der Glühbirne].
| (b) [Als sein größter Erfolg] gilt [die Erfindung der Glühbirne].
| -> Das erste Satzglied in (a) ist der prädikative Nominativ, das
| zweite das Subjekt.

Das scheint mir schwierig anzuwenden.
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
U***@web.de
2018-07-24 14:38:22 UTC
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Raw Message
Post by Christian Weisgerber
Post by Ralf Joerres
"5.2. Die Kongruenz zwischen prädikativem Nominativ und finitem Verb
Die Frage ist halt, nach welchem Kriterium man Subjekt und prädikativen
Nominativ unterscheiden will.
| Zuweilen ist nicht klar, ob eine Nominalphrase im Nominativ als
| Subjekt oder als prädikativer Nominativ zu bestimmen ist, siehe
| Beispiel (a). Hier kann es hilfreich sein, das Verb durch eines
| zu ersetzen, bei dem das Prädikativ mit _als_ gekennzeichnet ist
| (= Konjunktionalphrase), z.B. _gelten_; siehe Beispiel (b). Von
| diesem Satz kann man dann auf den Ausgangssatz schließen.
| (a) [Sein größter Erfolg] war [die Erfindung der Glühbirne].
| (b) [Als sein größter Erfolg] gilt [die Erfindung der Glühbirne].
| -> Das erste Satzglied in (a) ist der prädikative Nominativ, das
| zweite das Subjekt.
Das scheint mir schwierig anzuwenden.
In seltenen Einzelfällen kann man auch das Prädikativum
weglassen und kennt so das Subjekt präzise, so es nicht
etwa durch die Personenform ohnehin schon klar gewesen sein sollte.

Ich denke, also bin ich.
Stenkelfeld ist nicht mehr.

Gruß, ULF
Ralf Joerres
2018-07-25 22:05:37 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Tobias J. Becker
Post by Ralf Joerres
Post by Christian Weisgerber
Ich halte es für unkontrovers, dass das Verb im Numerus genau mit
dem Subjekt kongruiert.
Wie ist es in Sätzen wie
1 das hier ist ein Apfel
2 das hier sind (alles) Äpfel
?
Also das Subjekt jeweils dem Verb folgend und 'das hier' Prädikativ?
Analog auch bei
3 [wozu ist das komische Ding hier gut?] das ist ein Flaschenöffner
Demnach wären die 'das' allen Das-ist-Sätzen Prädikative.
Das bin ich.
*Das ist ich.
Aber: Das da hinter dem Kerl mit den Segelohren ist meine Wenigkeit.

'Das bin ich' wäre auf Frz. 'c'est moi', 'hier bin ich' auch 'me voilà'.
Überhaupt haben viele solcher schwer zu analysierenden Sätze eine Art
Zeigecharakter (sowas wie 'da Wauwau!'), die fallen eigentlich von
ihrem Sinn her aus dem üblichen Schema der Subj. + ist + Präd. heraus,
gemeint ist eher ein 'da ist' oder 'hier ist', erweiterbar zu 'der Mann
da vorne ist ... (unser neuer Chef).' Zur Not tut's da auch ein Ausruf
ohne Verb: Ah, le beau papillon! - Was für ein herrlicher Tag!
Post by Tobias J. Becker
Post by Ralf Joerres
"5.2. Die Kongruenz zwischen prädikativem Nominativ und finitem Verb
Die Frage ist halt, nach welchem Kriterium man Subjekt und prädikativen
Nominativ unterscheiden will.
Ja. Manche entscheiden da stur nach der Kongruenz. Ich denke, das
funktioniert nicht, jedenfalls nicht für mich. Oft haben für mich die
(nach der Stur-Klassifikation) sogenannten Prädikative den Subjekt-
'Geruch', da komme ich nicht gut gegen an. Bzw.: die Thema-Rhema-
Struktur kann im Dt. die Subj+V+weitere-Ergänzungen-Struktur sehr
stark überlagern. Bei den Sätzen mit Subj-Prädikativ führt das
zwangsläufig zu Unentscheidbarkeiten:

c) eine Rose ist eine Blume

kann glaube ich in beiden Richtungen verstanden werden:

c') [Blume betont] eine Rose gehört zu den Blumen

c'') [Rose betont nach Aufforderung: Nenne mir eine Blume!]
ein Beispiel für eine Blume wäre etwa eine Rose

In der Bedeutung a) würde ich eher sagen 'Rosen sind Blumen' oder
'die Rose gehört zu den Blumen', aber auch die Formulierung mit
'eine ...' ist m.E. möglich.

[Nebenbei bemerkt müsste man richtigerweise sagen, dass Rosen die
Blütenstände einer Gruppe von Gehölzen sind, aber das lassen wir
jetzt mal.]
Post by Tobias J. Becker
| Zuweilen ist nicht klar, ob eine Nominalphrase im Nominativ als
| Subjekt oder als prädikativer Nominativ zu bestimmen ist, siehe
| Beispiel (a). Hier kann es hilfreich sein, das Verb durch eines
| zu ersetzen, bei dem das Prädikativ mit _als_ gekennzeichnet ist
| (= Konjunktionalphrase), z.B. _gelten_; siehe Beispiel (b). Von
| diesem Satz kann man dann auf den Ausgangssatz schließen.
| (a) [Sein größter Erfolg] war [die Erfindung der Glühbirne].
| (b) [Als sein größter Erfolg] gilt [die Erfindung der Glühbirne].
| -> Das erste Satzglied in (a) ist der prädikative Nominativ, das
| zweite das Subjekt.
Das scheint mir schwierig anzuwenden.
Mir auch, und es scheint mir damit zunächst wenig gewonnen, außerdem
sind die Sätze nicht gleichbedeutend.

d) meine beste Zeit war(en) einmal 13 Sek. auf 100 m

e) der größte in unserer Klasse ist Klaus

Hinsichtlich einer Standardreihenfolge, die umgekehrt wäre, ist hier
immer der zweite Nominativ (hinter dem Verb) das Subjekt. Die als-
Transformation funktioniert da nur übers Knie gebrochen, aber immerhin.
Noch'n Versuch:

f) Dass das Unternehmen noch besteht, ist das Verdienst von Dr. Klöbner.

Auch hier würde es mit der 'als-'Umwandlung hinhauen, der dass-Satz ist
demnach Subjekt. Ich sag mal so: Die Sache hat was... Nur kann man
niemanden darauf verpflichten, die in als-Phrasen überführbaren Nominal-
phrasen auch als Prädikative zu sehen. Ich kann ja auch niemandem beweisen,
dass er sich den vierdimensionalen Würfel _nicht_ bildlich vorstellen kann.

Gruß Ralf Joerres
U***@web.de
2018-07-26 10:56:53 UTC
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Post by Ralf Joerres
Post by Tobias J. Becker
Das bin ich.
*Das ist ich.
Aber: Das da hinter dem Kerl mit den Segelohren ist meine Wenigkeit.
'Das bin ich' wäre auf Frz. 'c'est moi', 'hier bin ich' auch 'me voilà'.
Im Französischen steht das Prädikativum ohnehin im
Akkusativ, was man am Relativpronomen erkennt.

Gruß, ULF
Ralf Joerres
2018-07-26 23:59:59 UTC
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Post by U***@web.de
Post by Ralf Joerres
Post by Tobias J. Becker
Das bin ich.
*Das ist ich.
Aber: Das da hinter dem Kerl mit den Segelohren ist meine Wenigkeit.
'Das bin ich' wäre auf Frz. 'c'est moi', 'hier bin ich' auch 'me voilà'.
Im Französischen steht das Prädikativum ohnehin im
Akkusativ, was man am Relativpronomen erkennt.
Nein:

1 Ce n'est pas moi qui l'ai dit.

In welchem Kasus das Relativpronomen steht, richtet sich nach seiner
syntaktischen Funktion innerhalb des Relativsatzes, das ist im Frz.
nicht anders als bei uns; allerdings kongruiert in diesem Fall das
Verb im Relativsatz mit dem 'gemeinten' Subjekt 'moi', nicht mit
dem syntaktischen ce > qui (3. Person). Franzosen sind da anscheinend
unsicher, wen wundert's. Französisch kann halt nicht mal eben so
einen quasi beliebigen Satzteil allein durch Betonung in den Fokus
stellen und ihn nach vorne holen, daher diese vielen 'c'est ... qui'-
/ 'c'est ... que'- usw. -Konstruktionen.

Noch mal etwas klarer in der Gegenüberstellung:

2 C'est sa mère qui a donné l'argent à Maurice.

3 C'est sa mère que Maurice a appelée hier.

Davon abgesehen gibt es im Frz. - von wenigen Ausnahmen abgesehen, zu
denen die Relativpronomen gehören - keinen echten Akkusativ. Viele
Franzosen haben Probleme damit, die Partizipien korrekt mit einem voran-
stehenden Akkusativ kongruieren zu lassen. Vielleicht sehen und empfin-
den sie den Unterschied zwischen Nominativ und Akkusativ nicht so klar
wie wir Deutschen, da es zwischen solchen Nominalphrasen keine Unter-
schiede gibt. Im Deutschen haben wir die Unterchiede immerhin noch im
Maskulinum Singular, das genügt anscheinend, um den Akkusativ als
Akkusativ empfinden zu lernen. Deutliche Unterschiede gibt's allerdings
sowohl im Deutschen als auch im Frz. bei den Pronomen.

Gruß Ralf Joerres
U***@web.de
2018-07-27 08:14:56 UTC
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'Das bin ich' wäre auf Frz. 'c'est moi', 'hier bin ich' auch 'me voilà'.
Im Französischen steht das Prädikativum ohnehin im
Akkusativ, was man am Relativpronomen erkennt.
1 Ce n'est pas moi qui l'ai dit.
In welchem Kasus das Relativpronomen steht, richtet sich nach seiner
syntaktischen Funktion innerhalb des Relativsatzes, das ist im Frz.
nicht anders als bei uns; allerdings kongruiert in diesem Fall das
Verb im Relativsatz mit dem 'gemeinten' Subjekt 'moi', nicht mit
dem syntaktischen ce > qui (3. Person). Franzosen sind da anscheinend
unsicher, wen wundert's. Französisch kann halt nicht mal eben so
einen quasi beliebigen Satzteil allein durch Betonung in den Fokus
stellen und ihn nach vorne holen, daher diese vielen 'c'est ... qui'-
/ 'c'est ... que'- usw. -Konstruktionen.
2 C'est sa mère qui a donné l'argent à Maurice.
3 C'est sa mère que Maurice a appelée hier.
Davon abgesehen gibt es im Frz. - von wenigen Ausnahmen abgesehen, zu
denen die Relativpronomen gehören - keinen echten Akkusativ.
Na also.

Du kennst:

1) Qu'est-ce que c'est?
2) Qu'est-ce qui ne va pas?
Ralf Joerres
2018-07-27 09:42:07 UTC
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'Das bin ich' wäre auf Frz. 'c'est moi', 'hier bin ich' auch 'me voilà'.
Im Französischen steht das Prädikativum ohnehin im
Akkusativ, was man am Relativpronomen erkennt.
1 Ce n'est pas moi qui l'ai dit.
In welchem Kasus das Relativpronomen steht, richtet sich nach seiner
syntaktischen Funktion innerhalb des Relativsatzes, das ist im Frz.
nicht anders als bei uns; allerdings kongruiert in diesem Fall das
Verb im Relativsatz mit dem 'gemeinten' Subjekt 'moi', nicht mit
dem syntaktischen ce > qui (3. Person). Franzosen sind da anscheinend
unsicher, wen wundert's. Französisch kann halt nicht mal eben so
einen quasi beliebigen Satzteil allein durch Betonung in den Fokus
stellen und ihn nach vorne holen, daher diese vielen 'c'est ... qui'-
/ 'c'est ... que'- usw. -Konstruktionen.
2 C'est sa mère qui a donné l'argent à Maurice.
3 C'est sa mère que Maurice a appelée hier.
Davon abgesehen gibt es im Frz. - von wenigen Ausnahmen abgesehen, zu
denen die Relativpronomen gehören - keinen echten Akkusativ.
Na also.
1) Qu'est-ce que c'est?
2) Qu'est-ce qui ne va pas?
Hab mir die Frage nie gestellt. Es wird so sein, dass die einleitenden
'Qu'' unbetonte Subjekt-Fragepronomen für Sachen sind. Ein 'qui' an
dieser Stelle würde immer eine Person bezeichnen.

Das 'que' in 1) fasse ich als Konjunktion (dt. 'dass') auf.

Das 'qui' in 2) ist neufranzösisches 'subjektisches' Relativpronomen.

Gruß Ralf Joerres
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2018-07-27 15:10:50 UTC
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'Das bin ich' wäre auf Frz. 'c'est moi', 'hier bin ich' auch 'me voilà'.
Im Französischen steht das Prädikativum ohnehin im
Akkusativ, was man am Relativpronomen erkennt.
1 Ce n'est pas moi qui l'ai dit.
In welchem Kasus das Relativpronomen steht, richtet sich nach seiner
syntaktischen Funktion innerhalb des Relativsatzes, das ist im Frz.
nicht anders als bei uns; allerdings kongruiert in diesem Fall das
Verb im Relativsatz mit dem 'gemeinten' Subjekt 'moi', nicht mit
dem syntaktischen ce > qui (3. Person). Franzosen sind da anscheinend
unsicher, wen wundert's. Französisch kann halt nicht mal eben so
einen quasi beliebigen Satzteil allein durch Betonung in den Fokus
stellen und ihn nach vorne holen, daher diese vielen 'c'est ... qui'-
/ 'c'est ... que'- usw. -Konstruktionen.
2 C'est sa mère qui a donné l'argent à Maurice.
3 C'est sa mère que Maurice a appelée hier.
Davon abgesehen gibt es im Frz. - von wenigen Ausnahmen abgesehen, zu
denen die Relativpronomen gehören - keinen echten Akkusativ.
Na also.
1) Qu'est-ce que c'est?
2) Qu'est-ce qui ne va pas?
Hab mir die Frage nie gestellt. Es wird so sein, dass die einleitenden
'Qu'' unbetonte Subjekt-Fragepronomen für Sachen sind. Ein 'qui' an
dieser Stelle würde immer eine Person bezeichnen.
Das 'que' in 1) fasse ich als Konjunktion (dt. 'dass') auf.
Aber nein, das hast Du mit dem gleichlautenden Relativpronomen
in 'objet direct'-Funktion verwechselt.
Post by Ralf Joerres
Das 'qui' in 2) ist neufranzösisches 'subjektisches' Relativpronomen.
Rischtisch.

Gruß, ULF
Ralf Joerres
2018-07-27 18:18:56 UTC
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1) Qu'est-ce que c'est?
2) Qu'est-ce qui ne va pas?
Hab mir die Frage nie gestellt. Es wird so sein, dass die einleitenden
'Qu'' unbetonte Subjekt-Fragepronomen für Sachen sind. Ein 'qui' an
dieser Stelle würde immer eine Person bezeichnen.
Das 'que' in 1) fasse ich als Konjunktion (dt. 'dass') auf.
Aber nein, das hast Du mit dem gleichlautenden Relativpronomen
in 'objet direct'-Funktion verwechselt.
Stimmt. Aber was ist es denn nun, dieses 'que', Subjekt oder Objekt oder
Prädikativ? Ich denke, Prädikativ, aber deswegen kein Akkusativ, eher
so etwas wie ein Obliquus.

Gruß Ralf Joerres
U***@web.de
2018-07-27 19:09:23 UTC
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1) Qu'est-ce que c'est?
2) Qu'est-ce qui ne va pas?
Hab mir die Frage nie gestellt. Es wird so sein, dass die einleitenden
'Qu'' unbetonte Subjekt-Fragepronomen für Sachen sind. Ein 'qui' an
dieser Stelle würde immer eine Person bezeichnen.
Das 'que' in 1) fasse ich als Konjunktion (dt. 'dass') auf.
Aber nein, das hast Du mit dem gleichlautenden Relativpronomen
in 'objet direct'-Funktion verwechselt.
Stimmt. Aber was ist es denn nun, dieses 'que', Subjekt oder Objekt oder
Prädikativ? Ich denke, Prädikativ, aber deswegen kein Akkusativ, eher
so etwas wie ein Obliquus.
Die Franzosen nennen es complément d'objet diret.

Wer nach der Kopula Akkusativ für undenkbar hielt, der lese auch
https://books.google.de/books?id=iHuqCwAAQBAJ&pg=PA176&lpg=PA176&dq=Pr%C3%A4dikativum+Akkusativ+Niederdeutschen&source=bl&ots=6ILOLejVbc&sig=IRO2nof66Bx6zyfyjtdu0ImO2ns&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwjimMGg-L_cAhWDL1AKHc6pBoIQ6AEwB3oECAcQAQ#v=onepage&q=Pr%C3%A4dikativum%20Akkusativ%20Niederdeutschen&f=false

Gruß, ULF
Ralf Joerres
2018-07-27 23:10:16 UTC
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1) Qu'est-ce que c'est?
2) Qu'est-ce qui ne va pas?
Hab mir die Frage nie gestellt. Es wird so sein, dass die einleitenden
'Qu'' unbetonte Subjekt-Fragepronomen für Sachen sind. Ein 'qui' an
dieser Stelle würde immer eine Person bezeichnen.
Das 'que' in 1) fasse ich als Konjunktion (dt. 'dass') auf.
Aber nein, das hast Du mit dem gleichlautenden Relativpronomen
in 'objet direct'-Funktion verwechselt.
Stimmt. Aber was ist es denn nun, dieses 'que', Subjekt oder Objekt oder
Prädikativ? Ich denke, Prädikativ, aber deswegen kein Akkusativ, eher
so etwas wie ein Obliquus.
Die Franzosen nennen es complément d'objet diret.
Dann irren 'die' Franzosen, denn ein Akkusativobjekt ist es definitiv nicht.
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Wer nach der Kopula Akkusativ für undenkbar hielt, der lese auch
https://books.google.de/books?id=iHuqCwAAQBAJ&pg=PA176&lpg=PA176&dq=Pr%C3%A4dikativum+Akkusativ+Niederdeutschen&source=bl&ots=6ILOLejVbc&sig=IRO2nof66Bx6zyfyjtdu0ImO2ns&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwjimMGg-L_cAhWDL1AKHc6pBoIQ6AEwB3oECAcQAQ#v=onepage&q=Pr%C3%A4dikativum%20Akkusativ%20Niederdeutschen&f=false
Jou, bis echt n'töften. Dass im Platt die Kasus anders verteilt sind
als im Hochdeutschen, weiß man ja, aber das haben die Franzosen nicht
von dort übernommen, wäre auch eine ziemlich seltsame Querverbindung.

Ich hab nicht parat, was dieses 'que' so alles bedeutet. Ich verstehe
eine Frage wie 'qu'est-ce qu'il est devenu?' so:
'was (Nom.) ist es (Nom.) das (Nom.) er (Nom.) geworden ist', (dt.
Bedeutung in etwa 'was ist aus ihm geworden), also in der frz. Syntax
zwei Sätze mit Kopula und Prädikativ. Wo soll da ein Akkusativ sein?
Im Deutschen kann man das Prädikativ oft nicht aufgrund des gleichen
Kasus (Nominativ) unterscheiden, im Frz. sieht es obendrein auch noch
aus wie ein Akkusativ. Ich weiß im Moment nicht, wie ich das heraus-
finden kann. Vielleicht später.

Gruß Ralf Joerres
U***@web.de
2018-07-28 06:52:09 UTC
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1) Qu'est-ce que c'est?
2) Qu'est-ce qui ne va pas?
Hab mir die Frage nie gestellt. Es wird so sein, dass die einleitenden
'Qu'' unbetonte Subjekt-Fragepronomen für Sachen sind. Ein 'qui' an
dieser Stelle würde immer eine Person bezeichnen.
Das 'que' in 1) fasse ich als Konjunktion (dt. 'dass') auf.
Aber nein, das hast Du mit dem gleichlautenden Relativpronomen
in 'objet direct'-Funktion verwechselt.
Stimmt. Aber was ist es denn nun, dieses 'que', Subjekt oder Objekt oder
Prädikativ? Ich denke, Prädikativ, aber deswegen kein Akkusativ, eher
so etwas wie ein Obliquus.
Die Franzosen nennen es complément d'objet diret.
Dann irren 'die' Franzosen, denn ein Akkusativobjekt ist es definitiv nicht.
Natürlich: complément d'objet direct.

Obliq sind bei denen Fälle jenseits Nominativ und Akkusativ.
Vgl. dritter Gliederungspunkt in https://fr.wikipedia.org/wiki/Oblique_(cas)
Post by Ralf Joerres
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Wer nach der Kopula Akkusativ für undenkbar hielt, der lese auch
https://books.google.de/books?id=iHuqCwAAQBAJ&pg=PA176&lpg=PA176&dq=Pr%C3%A4dikativum+Akkusativ+Niederdeutschen&source=bl&ots=6ILOLejVbc&sig=IRO2nof66Bx6zyfyjtdu0ImO2ns&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwjimMGg-L_cAhWDL1AKHc6pBoIQ6AEwB3oECAcQAQ#v=onepage&q=Pr%C3%A4dikativum%20Akkusativ%20Niederdeutschen&f=false
Jou, bis echt n'töften. Dass im Platt die Kasus anders verteilt sind
als im Hochdeutschen, weiß man ja, aber das haben die Franzosen nicht
von dort übernommen,
Habe ich so nicht behauptet und hielte ich auch für überraschend.
Post by Ralf Joerres
wäre auch eine ziemlich seltsame Querverbindung.
Ich hab nicht parat, was dieses 'que' so alles bedeutet. Ich verstehe
'was (Nom.) ist es (Nom.) das (Nom.) er (Nom.) geworden ist', (dt.
Bedeutung in etwa 'was ist aus ihm geworden), also in der frz. Syntax
zwei Sätze mit Kopula und Prädikativ. Wo soll da ein Akkusativ sein?
Das Vollverb fordert ein COD*, https://leconjugueur.lefigaro.fr/COD.php
nicht wie im Deutschen ein Nominatitvpädikativum.
Post by Ralf Joerres
Im Deutschen kann man das Prädikativ oft nicht aufgrund des gleichen
Kasus (Nominativ) unterscheiden, im Frz. sieht es obendrein auch noch
aus wie ein Akkusativ. Ich weiß im Moment nicht, wie ich das heraus-
finden kann. Vielleicht später.
*) also eine Direktobjektergänzung.

Gruß, ULF
Ralf Joerres
2018-07-28 08:23:35 UTC
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Die Franzosen nennen es complément d'objet diret.
Dann irren 'die' Franzosen, denn ein Akkusativobjekt ist es definitiv nicht.
Natürlich: complément d'objet direct.
Obliq sind bei denen Fälle jenseits Nominativ und Akkusativ.
Vgl. dritter Gliederungspunkt in https://fr.wikipedia.org/wiki/Oblique_(cas)
Ich meinte die Bedeutung im zweiten Gliederungspunkt.
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Post by Ralf Joerres
Ich hab nicht parat, was dieses 'que' so alles bedeutet. Ich verstehe
'was (Nom.) ist es (Nom.) das (Nom.) er (Nom.) geworden ist', (dt.
Bedeutung in etwa 'was ist aus ihm geworden), also in der frz. Syntax
zwei Sätze mit Kopula und Prädikativ. Wo soll da ein Akkusativ sein?
Das Vollverb fordert ein COD*, https://leconjugueur.lefigaro.fr/COD.php
nicht wie im Deutschen ein Nominatitvpädikativum.
Kopula sind eine bestimmte Gruppe von 'Vollverben'. Die von Dir
genannte Quelle bezieht sich auf transitive Verben, zu denen die Kopula
nicht gehören. Im Kasten 'Remarque' steht dort genau das. Nur echt
transitive Verben können überhaupt ein COD haben.

Gruß Ralf Joerres
U***@web.de
2018-07-28 10:58:00 UTC
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Die Franzosen nennen es complément d'objet diret.
Dann irren 'die' Franzosen, denn ein Akkusativobjekt ist es definitiv nicht.
Natürlich: complément d'objet direct.
Obliq sind bei denen Fälle jenseits Nominativ und Akkusativ.
Vgl. dritter Gliederungspunkt in https://fr.wikipedia.org/wiki/Oblique_(cas)
Ich meinte die Bedeutung im zweiten Gliederungspunkt.
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Post by Ralf Joerres
Ich hab nicht parat, was dieses 'que' so alles bedeutet. Ich verstehe
'was (Nom.) ist es (Nom.) das (Nom.) er (Nom.) geworden ist', (dt.
Bedeutung in etwa 'was ist aus ihm geworden), also in der frz. Syntax
zwei Sätze mit Kopula und Prädikativ. Wo soll da ein Akkusativ sein?
Das Vollverb fordert ein COD*, https://leconjugueur.lefigaro.fr/COD.php
nicht wie im Deutschen ein Nominatitvpädikativum.
Kopula sind eine bestimmte Gruppe von 'Vollverben'. Die von Dir
genannte Quelle bezieht sich auf transitive Verben, zu denen die Kopula
nicht gehören. Im Kasten 'Remarque' steht dort genau das.
Mein Fehler. Im durchlaufenden Fließtext stand ein
Gegensatz drin, der nicht noch satztechnisch hervorgehoben war.
Post by Ralf Joerres
Nur echt
transitive Verben können überhaupt ein COD haben.
Mir fehlt hier https://fr.wikipedia.org/wiki/Copule_(linguistique)
und hier https://fr.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A9dicat_(linguistique)
der Hinweis auf die Nichtnominativität zumindest (oder gar ausschließlich?)
des prädikativen Relativpronomens.

Und hier (anderthalbsprachig) steht sinngemäß,
man solle nicht so ein Bohei um die Trennung
zwischen AS und COD machen: https://books.google.de/books?id=dLZ6PgO2r04C&pg=PA309&lpg=PA309&dq=compl%C3%A9ment+que+copule&source=bl&ots=e66xeXwojd&sig=nCLrpXGyKow1GB3aQPArL9_tVjY&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwin4KDpx8HcAhXDK8AKHapFDREQ6AEwA3oECAEQAQ#v=onepage&q=compl%C3%A9ment%20que%20copule&f=false

Gruß, ULF
Ralf Joerres
2018-07-28 13:52:45 UTC
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Die Franzosen nennen es complément d'objet diret.
Dann irren 'die' Franzosen, denn ein Akkusativobjekt ist es definitiv nicht.
Natürlich: complément d'objet direct.
Obliq sind bei denen Fälle jenseits Nominativ und Akkusativ.
Vgl. dritter Gliederungspunkt in https://fr.wikipedia.org/wiki/Oblique_(cas)
Ich meinte die Bedeutung im zweiten Gliederungspunkt.
Post by U***@web.de
Post by Ralf Joerres
Ich hab nicht parat, was dieses 'que' so alles bedeutet. Ich verstehe
'was (Nom.) ist es (Nom.) das (Nom.) er (Nom.) geworden ist', (dt.
Bedeutung in etwa 'was ist aus ihm geworden), also in der frz. Syntax
zwei Sätze mit Kopula und Prädikativ. Wo soll da ein Akkusativ sein?
Das Vollverb fordert ein COD*, https://leconjugueur.lefigaro.fr/COD.php
nicht wie im Deutschen ein Nominatitvpädikativum.
Kopula sind eine bestimmte Gruppe von 'Vollverben'. Die von Dir
genannte Quelle bezieht sich auf transitive Verben, zu denen die Kopula
nicht gehören. Im Kasten 'Remarque' steht dort genau das.
Mein Fehler. Im durchlaufenden Fließtext stand ein
Gegensatz drin, der nicht noch satztechnisch hervorgehoben war.
Post by Ralf Joerres
Nur echt
transitive Verben können überhaupt ein COD haben.
Mir fehlt hier https://fr.wikipedia.org/wiki/Copule_(linguistique)
und hier https://fr.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A9dicat_(linguistique)
der Hinweis auf die Nichtnominativität zumindest (oder gar ausschließlich?)
des prädikativen Relativpronomens.
Wobei 'Nominativität' in Anführungszeichen zu setzen wäre, da es im Frz.
außer in ein paar Residuen wie den Personalpronomen keine Kasus nach
unserem Verständnis gibt. Ob und inwieweit Relativpronomen Reste einer
Kasusmarkierung aufweisen, stelle ich inzwischen in Frage, dazu müsste
man das Gesamtsystem überblicken und wohl auch in die Entwicklungs-
geschichte der frz. Sprache eintauchen. Generell dürfte gelten, dass
Prädikative sich nicht gut für relative Anschüsse eignen:

[?der Neubau, welchen dieses Haus darstellt, wurde in nur 7 Wochen fertiggestellt] >
?der Neubau, welcher dieses Haus ist, wurde in nur 7 Wochen fertiggestellt

Das würde appositiv gelöst: Dieses Haus, ein Neubau, wurde ...

Relative Anschlüsse an eine Prädikation scheinen mir im Moment nur dann
möglich, wenn die Prädikation als solche thematisiert wird:

er ist nicht mehr der, der er vor seiner Militärzeit war
Post by U***@web.de
Und hier (anderthalbsprachig) steht sinngemäß,
man solle nicht so ein Bohei um die Trennung
zwischen AS und COD machen: https://books.google.de/books?id=dLZ6PgO2r04C&pg=PA309&lpg=PA309&dq=compl%C3%A9ment+que+copule&source=bl&ots=e66xeXwojd&sig=nCLrpXGyKow1GB3aQPArL9_tVjY&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwin4KDpx8HcAhXDK8AKHapFDREQ6AEwA3oECAEQAQ#v=onepage&q=compl%C3%A9ment%20que%20copule&f=false
Das führt zu weit. Für mich liegt klar auf der Hand, dass ein
'Prädikatsnomen' und ein 'direktes Objekt' grundverschiedene Dinge
sind, auch im Französischen mit den dort anderen Bezeichnungen.
Anzunehmen, dass eine prädikative Nominalphrase so etwas wie einen
Akkusativ darstellt, ist für mich im Ansatz falsch, es sei denn, man
wolle 'Akkusativ' metaphorisch verstanden wissen wollen. Davon würde
ich abraten, um nicht mutwillig Missverständnisse zu provozieren.

Gruß Ralf Joerres
U***@web.de
2018-07-28 14:55:15 UTC
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Die Franzosen nennen es complément d'objet diret.
Dann irren 'die' Franzosen, denn ein Akkusativobjekt ist es definitiv nicht.
Natürlich: complément d'objet direct.
Obliq sind bei denen Fälle jenseits Nominativ und Akkusativ.
Vgl. dritter Gliederungspunkt in https://fr.wikipedia.org/wiki/Oblique_(cas)
Ich meinte die Bedeutung im zweiten Gliederungspunkt.
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Post by Ralf Joerres
Ich hab nicht parat, was dieses 'que' so alles bedeutet. Ich verstehe
'was (Nom.) ist es (Nom.) das (Nom.) er (Nom.) geworden ist', (dt.
Bedeutung in etwa 'was ist aus ihm geworden), also in der frz. Syntax
zwei Sätze mit Kopula und Prädikativ. Wo soll da ein Akkusativ sein?
Das Vollverb fordert ein COD*, https://leconjugueur.lefigaro.fr/COD.php
nicht wie im Deutschen ein Nominatitvpädikativum.
Kopula sind eine bestimmte Gruppe von 'Vollverben'. Die von Dir
genannte Quelle bezieht sich auf transitive Verben, zu denen die Kopula
nicht gehören. Im Kasten 'Remarque' steht dort genau das.
Mein Fehler. Im durchlaufenden Fließtext stand ein
Gegensatz drin, der nicht noch satztechnisch hervorgehoben war.
Post by Ralf Joerres
Nur echt
transitive Verben können überhaupt ein COD haben.
Mir fehlt hier https://fr.wikipedia.org/wiki/Copule_(linguistique)
und hier https://fr.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A9dicat_(linguistique)
der Hinweis auf die Nichtnominativität zumindest (oder gar ausschließlich?)
des prädikativen Relativpronomens.
Wobei 'Nominativität' in Anführungszeichen zu setzen wäre, da es im Frz.
außer in ein paar Residuen wie den Personalpronomen keine Kasus nach
unserem Verständnis gibt. Ob und inwieweit Relativpronomen Reste einer
Kasusmarkierung aufweisen, stelle ich inzwischen in Frage, dazu müsste
man das Gesamtsystem überblicken und wohl auch in die Entwicklungs-
geschichte der frz. Sprache eintauchen. Generell dürfte gelten, dass
[?der Neubau, welchen dieses Haus darstellt, wurde in nur 7 Wochen fertiggestellt] >
?der Neubau, welcher dieses Haus ist, wurde in nur 7 Wochen fertiggestellt
Das würde appositiv gelöst: Dieses Haus, ein Neubau, wurde ...
Relative Anschlüsse an eine Prädikation scheinen mir im Moment nur dann
Und schon hast Du einen Unterschied zum Französischen herausgearbeitet.
Post by Ralf Joerres
er ist nicht mehr der, der er vor seiner Militärzeit war
Aber: Ich bin nicht mehr der, der ich vor meiner Militärzeit war.

Also müßte das Relativpronomen prädikativ sein.

Gruß, ULF
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2018-07-29 06:24:18 UTC
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Die Franzosen nennen es complément d'objet diret.
Dann irren 'die' Franzosen, denn ein Akkusativobjekt ist es definitiv nicht.
Natürlich: complément d'objet direct.
Obliq sind bei denen Fälle jenseits Nominativ und Akkusativ.
Vgl. dritter Gliederungspunkt in https://fr.wikipedia.org/wiki/Oblique_(cas)
Ich meinte die Bedeutung im zweiten Gliederungspunkt.
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Ich hab nicht parat, was dieses 'que' so alles bedeutet. Ich verstehe
'was (Nom.) ist es (Nom.) das (Nom.) er (Nom.) geworden ist', (dt.
Bedeutung in etwa 'was ist aus ihm geworden), also in der frz. Syntax
zwei Sätze mit Kopula und Prädikativ. Wo soll da ein Akkusativ sein?
Das Vollverb fordert ein COD*, https://leconjugueur.lefigaro.fr/COD.php
nicht wie im Deutschen ein Nominatitvpädikativum.
Kopula sind eine bestimmte Gruppe von 'Vollverben'. Die von Dir
genannte Quelle bezieht sich auf transitive Verben, zu denen die Kopula
nicht gehören. Im Kasten 'Remarque' steht dort genau das.
Mein Fehler. Im durchlaufenden Fließtext stand ein
Gegensatz drin, der nicht noch satztechnisch hervorgehoben war.
Post by Ralf Joerres
Nur echt
transitive Verben können überhaupt ein COD haben.
Mir fehlt hier https://fr.wikipedia.org/wiki/Copule_(linguistique)
und hier https://fr.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A9dicat_(linguistique)
der Hinweis auf die Nichtnominativität zumindest (oder gar ausschließlich?)
des prädikativen Relativpronomens.
Wobei 'Nominativität' in Anführungszeichen zu setzen wäre, da es im Frz.
außer in ein paar Residuen wie den Personalpronomen keine Kasus nach
unserem Verständnis gibt. Ob und inwieweit Relativpronomen Reste einer
Kasusmarkierung aufweisen, stelle ich inzwischen in Frage, dazu müsste
man das Gesamtsystem überblicken und wohl auch in die Entwicklungs-
geschichte der frz. Sprache eintauchen. Generell dürfte gelten, dass
[?der Neubau, welchen dieses Haus darstellt, wurde in nur 7 Wochen fertiggestellt] >
?der Neubau, welcher dieses Haus ist, wurde in nur 7 Wochen fertiggestellt
Das würde appositiv gelöst: Dieses Haus, ein Neubau, wurde ...
Relative Anschlüsse an eine Prädikation scheinen mir im Moment nur dann
Und schon hast Du einen Unterschied zum Französischen herausgearbeitet.
Post by Ralf Joerres
er ist nicht mehr der, der er vor seiner Militärzeit war
Aber: Ich bin nicht mehr der, der ich vor meiner Militärzeit war.

Also müßte das Relativpronomen prädikativ sein.

Gruß, ULF
U***@web.de
2018-07-28 07:23:11 UTC
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Post by Ralf Joerres
Post by U***@web.de
Post by Ralf Joerres
Post by U***@web.de
Post by Ralf Joerres
Post by U***@web.de
1) Qu'est-ce que c'est?
2) Qu'est-ce qui ne va pas?
Hab mir die Frage nie gestellt. Es wird so sein, dass die einleitenden
'Qu'' unbetonte Subjekt-Fragepronomen für Sachen sind. Ein 'qui' an
dieser Stelle würde immer eine Person bezeichnen.
Das 'que' in 1) fasse ich als Konjunktion (dt. 'dass') auf.
Aber nein, das hast Du mit dem gleichlautenden Relativpronomen
in 'objet direct'-Funktion verwechselt.
Stimmt. Aber was ist es denn nun, dieses 'que', Subjekt oder Objekt oder
Prädikativ? Ich denke, Prädikativ, aber deswegen kein Akkusativ, eher
so etwas wie ein Obliquus.
Die Franzosen nennen es complément d'objet diret.
Dann irren 'die' Franzosen, denn ein Akkusativobjekt ist es definitiv nicht.
Hmm.
Post by Ralf Joerres
Davon abgesehen gibt es im Frz. - von wenigen Ausnahmen abgesehen, zu
denen die Relativpronomen gehören - keinen echten Akkusativ.
Gruß, ULF
Ralf Joerres
2018-07-28 08:13:57 UTC
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Post by U***@web.de
1) Qu'est-ce que c'est?
2) Qu'est-ce qui ne va pas?
Aber was ist ... dieses 'que', Subjekt oder Objekt oder
Prädikativ? Ich denke, Prädikativ, aber deswegen kein Akkusativ, eher
so etwas wie ein Obliquus.
Die Franzosen nennen es complément d'objet direct.
Was ich bis jetzt herausgefunden habe: Ein durch eine Kopula oder durch
ein 'Verb mit kopulativer Semantik' zugeordnetes Prädikativ nennt die
französische Grammatik 'attribut du sujet'

https://fr.wikipedia.org/wiki/Attribut_(grammaire)#Notion

und unterstreicht, dass ein solches nicht mit dem COD verwechselt
werden darf:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Attribut_(grammaire)#Distinction_avec_le_compl%C3%A9ment_d'objet_direct

Im Französischen überhaupt von Kasus zu reden, ist in dem meisten Fällen
abwegig. Das Französische unterscheidet die Subjekt- und die COD-Funktion
in der Regel durch die Stellung vor oder nach dem Verb. Die freistehenden
Relativpronomen 'qui' und 'que' beziehen sich auf Subjekte (qui) und auf
Nicht-Subjekte (que).

Ein Relativpronomen 'que' akkusativisch zu nennen, wäre 1. eine deutsche
Sichtweise, die aufs Frz. nicht zutrifft und die 2. den Unterschied
zwischen COD und 'attribut du sujet' ignoriert.

Gruß Ralf Joerres
U***@web.de
2018-07-28 09:11:29 UTC
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Post by Ralf Joerres
Post by U***@web.de
1) Qu'est-ce que c'est?
2) Qu'est-ce qui ne va pas?
Aber was ist ... dieses 'que', Subjekt oder Objekt oder
Prädikativ? Ich denke, Prädikativ, aber deswegen kein Akkusativ, eher
so etwas wie ein Obliquus.
Die Franzosen nennen es complément d'objet direct.
Was ich bis jetzt herausgefunden habe: Ein durch eine Kopula oder durch
ein 'Verb mit kopulativer Semantik' zugeordnetes Prädikativ nennt die
französische Grammatik 'attribut du sujet'
https://fr.wikipedia.org/wiki/Attribut_(grammaire)#Notion
und unterstreicht, dass ein solches nicht mit dem COD verwechselt
https://fr.wikipedia.org/wiki/Attribut_(grammaire)#Distinction_avec_le_compl%C3%A9ment_d'objet_direct
Leider fehlt dort die Erklärung von

'Qu'est-ce que c'est?

Dann gibt es noch Sachen, die verstehen zu wollen, nicht recht lohnt,
wie: https://fr.wikipedia.org/wiki/Qu%27est-ce_que_la_vie_%3F
Post by Ralf Joerres
Im Französischen überhaupt von Kasus zu reden, ist in dem meisten Fällen
abwegig. Das Französische unterscheidet die Subjekt- und die COD-Funktion
in der Regel durch die Stellung vor oder nach dem Verb. Die freistehenden
Relativpronomen 'qui' und 'que' beziehen sich auf Subjekte (qui) und auf
Nicht-Subjekte (que).
Ein Relativpronomen 'que' akkusativisch zu nennen, wäre 1. eine deutsche
Sichtweise, die aufs Frz. nicht zutrifft und die 2. den Unterschied
zwischen COD und 'attribut du sujet' ignoriert.
Hmm.

Je ne sais pas ce qu'il préfère.


Willst Du es
'nicht-nominativisch der Prädikativ- oder aber Direktobjektklasse'
nennen?



Am besten sieht man die Kasus bei den unbestimmten
Personalpronomina der 3. Person:

Il - lui -le
Elle - lui - la.
Ils - leur - les.
Elles - leur - les.


Gruß, ULF
Ralf Joerres
2018-07-28 14:05:41 UTC
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Post by U***@web.de
Post by Ralf Joerres
Post by U***@web.de
1) Qu'est-ce que c'est?
2) Qu'est-ce qui ne va pas?
Aber was ist ... dieses 'que', Subjekt oder Objekt oder
Prädikativ? Ich denke, Prädikativ, aber deswegen kein Akkusativ, eher
so etwas wie ein Obliquus.
Die Franzosen nennen es complément d'objet direct.
Was ich bis jetzt herausgefunden habe: Ein durch eine Kopula oder durch
ein 'Verb mit kopulativer Semantik' zugeordnetes Prädikativ nennt die
französische Grammatik 'attribut du sujet'
https://fr.wikipedia.org/wiki/Attribut_(grammaire)#Notion
und unterstreicht, dass ein solches nicht mit dem COD verwechselt
https://fr.wikipedia.org/wiki/Attribut_(grammaire)#Distinction_avec_le_compl%C3%A9ment_d'objet_direct
Leider fehlt dort die Erklärung von
'Qu'est-ce que c'est?
Dann gibt es noch Sachen, die verstehen zu wollen, nicht recht lohnt,
wie: https://fr.wikipedia.org/wiki/Qu%27est-ce_que_la_vie_%3F
Post by Ralf Joerres
Im Französischen überhaupt von Kasus zu reden, ist in dem meisten Fällen
abwegig. Das Französische unterscheidet die Subjekt- und die COD-Funktion
in der Regel durch die Stellung vor oder nach dem Verb. Die freistehenden
Relativpronomen 'qui' und 'que' beziehen sich auf Subjekte (qui) und auf
Nicht-Subjekte (que).
Ein Relativpronomen 'que' akkusativisch zu nennen, wäre 1. eine deutsche
Sichtweise, die aufs Frz. nicht zutrifft und die 2. den Unterschied
zwischen COD und 'attribut du sujet' ignoriert.
Hmm.
Je ne sais pas ce qu'il préfère.
Ist das nicht so etwas wie eine indirekte Frage? All diese im Grunde
periphrastisch gebildeten Pronomen sind erforderlich, um die Subjekt-
oder Nicht-Subjektfunktion zu verdeutlichen:

je ne comprends pas ce qui s'est passé - qu'est-ce qui s'est passé
Post by U***@web.de
Willst Du es
'nicht-nominativisch der Prädikativ- oder aber Direktobjektklasse'
nennen?
Ich hatte 'obliq' als Arbeitsbegriff vorgeschlagen. Gesucht wird ein
Begriff, der 'Nicht-Subjekt' bedeutet. Das mit den Fällen sollte man
im Frz. wann immer möglich vergessen.
Post by U***@web.de
Am besten sieht man die Kasus bei den unbestimmten
Il - lui -le
Elle - lui - la.
Ils - leur - les.
Elles - leur - les.
Dort sieht man sie nicht am besten, sondern überhaupt mal.

Gruß Ralf Joerres
U***@web.de
2018-07-28 15:24:51 UTC
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Post by Ralf Joerres
Post by U***@web.de
Post by Ralf Joerres
Im Französischen überhaupt von Kasus zu reden, ist in dem meisten Fällen
abwegig. Das Französische unterscheidet die Subjekt- und die COD-Funktion
in der Regel durch die Stellung vor oder nach dem Verb. Die freistehenden
Relativpronomen 'qui' und 'que' beziehen sich auf Subjekte (qui) und auf
Nicht-Subjekte (que).
Ein Relativpronomen 'que' akkusativisch zu nennen, wäre 1. eine deutsche
Sichtweise, die aufs Frz. nicht zutrifft und die 2. den Unterschied
zwischen COD und 'attribut du sujet' ignoriert.
Hmm.
Je ne sais pas ce qu'il préfère.
Ist das nicht so etwas wie eine indirekte Frage? All diese im Grunde
periphrastisch gebildeten Pronomen sind erforderlich, um die Subjekt-
je ne comprends pas ce qui s'est passé - qu'est-ce qui s'est passé
Gelegentlich geht auch: Que préfère-t-il?

Gruß, ULF
U***@web.de
2018-07-28 16:07:43 UTC
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Post by Ralf Joerres
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Post by Ralf Joerres
Post by U***@web.de
1) Qu'est-ce que c'est?
2) Qu'est-ce qui ne va pas?
Aber was ist ... dieses 'que', Subjekt oder Objekt oder
Prädikativ? Ich denke, Prädikativ, aber deswegen kein Akkusativ, eher
so etwas wie ein Obliquus.
Die Franzosen nennen es complément d'objet direct.
Was ich bis jetzt herausgefunden habe: Ein durch eine Kopula oder durch
ein 'Verb mit kopulativer Semantik' zugeordnetes Prädikativ nennt die
französische Grammatik 'attribut du sujet'
https://fr.wikipedia.org/wiki/Attribut_(grammaire)#Notion
und unterstreicht, dass ein solches nicht mit dem COD verwechselt
https://fr.wikipedia.org/wiki/Attribut_(grammaire)#Distinction_avec_le_compl%C3%A9ment_d'objet_direct
Leider fehlt dort die Erklärung von
'Qu'est-ce que c'est?
Dann gibt es noch Sachen, die verstehen zu wollen, nicht recht lohnt,
wie: https://fr.wikipedia.org/wiki/Qu%27est-ce_que_la_vie_%3F
Post by Ralf Joerres
Im Französischen überhaupt von Kasus zu reden, ist in dem meisten Fällen
abwegig. Das Französische unterscheidet die Subjekt- und die COD-Funktion
in der Regel durch die Stellung vor oder nach dem Verb. Die freistehenden
Relativpronomen 'qui' und 'que' beziehen sich auf Subjekte (qui) und auf
Nicht-Subjekte (que).
Ein Relativpronomen 'que' akkusativisch zu nennen, wäre 1. eine deutsche
Sichtweise, die aufs Frz. nicht zutrifft und die 2. den Unterschied
zwischen COD und 'attribut du sujet' ignoriert.
Hmm.
Je ne sais pas ce qu'il préfère.
Ist das nicht so etwas wie eine indirekte Frage? All diese im Grunde
periphrastisch gebildeten Pronomen sind erforderlich, um die Subjekt-
je ne comprends pas ce qui s'est passé - qu'est-ce qui s'est passé
Post by U***@web.de
Willst Du es
'nicht-nominativisch der Prädikativ- oder aber Direktobjektklasse'
nennen?
Ich hatte 'obliq' als Arbeitsbegriff vorgeschlagen. Gesucht wird ein
Begriff, der 'Nicht-Subjekt' bedeutet. Das mit den Fällen sollte man
im Frz. wann immer möglich vergessen.
Post by U***@web.de
Am besten sieht man die Kasus bei den unbestimmten
Il - lui -le
Elle - lui - la.
Ils - leur - les.
Elles - leur - les.
Dort sieht man sie nicht am besten, sondern überhaupt mal.
Und das eben auch im französischen Prädikativsatz,
siehe vSeite 212 in http://novakova.fr/Content/Publications/4_08.pdf

Gruß, ULF
Ralf Joerres
2018-07-28 16:29:37 UTC
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Am besten sieht man die Kasus bei den unbestimmten
Il - lui -le
Elle - lui - la.
Ils - leur - les.
Elles - leur - les.
Dort sieht man sie nicht am besten, sondern überhaupt mal.
Und das eben auch im französischen Prädikativsatz,
siehe vSeite 212 in http://novakova.fr/Content/Publications/4_08.pdf
? Dort ist von Fällen nicht die Rede, sondern von einigen Statusunter-
schieden zwischen 'attribut' und COD. Der Punkt, dass man ein 'attribut'
nur als 'le' pronominalisieren (und zu ergänzen: nur mit 'que' relativ
einbetten) kann, bedeutet nicht, dass es sich um einen Akkusativ handelt,
sondern um ein Nicht-Subjekt.

Ralf Joerres
U***@web.de
2018-07-28 16:51:23 UTC
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Post by Ralf Joerres
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Am besten sieht man die Kasus bei den unbestimmten
Il - lui -le
Elle - lui - la.
Ils - leur - les.
Elles - leur - les.
Dort sieht man sie nicht am besten, sondern überhaupt mal.
Und das eben auch im französischen Prädikativsatz,
siehe vSeite 212 in http://novakova.fr/Content/Publications/4_08.pdf
? Dort ist von Fällen nicht die Rede
Aber eben hattest Du mir noch bestätigt, daß man die
Fälle an Worterscheinungen wie 'le' überhaupt sieht.

Für das Französische bestehe ich nicht darauf, daß
andere von 'Akkusativ' schreiben, Du kannst das gerne
'Direktobjektfall' nennen.

Gruß, ULF
Ralf Joerres
2018-07-28 21:53:00 UTC
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Post by Ralf Joerres
Post by U***@web.de
Am besten sieht man die Kasus bei den unbestimmten
Il - lui -le
Elle - lui - la.
Ils - leur - les.
Elles - leur - les.
Dort sieht man sie nicht am besten, sondern überhaupt mal.
Und das eben auch im französischen Prädikativsatz,
siehe vSeite 212 in http://novakova.fr/Content/Publications/4_08.pdf
? Dort ist von Fällen nicht die Rede
Aber eben hattest Du mir noch bestätigt, daß man die
Fälle an Worterscheinungen wie 'le' überhaupt sieht.
Was sind Fälle? Auf der Ausdrucksseite sind es morphologische Abweichungen
eines Grundwortes zur Bezeichnung verschiedener syntaktischer Funktionen.
Bei den Personalpronomen der dritten Person im Frz. erkennt man noch die
Überbleibsel eines vergangenen Systemzustandes. Will sagen: Es gab im Frz.
Fälle, und die Formen der Personalpronomen sind ein später Reflex davon.
Man kann sie als Reminiszens an diese alten Zeiten noch mit den Namen
der alten Kasus bezeichnen, obwohl diese Bezeichnungen im heutigen System
des Frz. nicht mehr passen. Sie funktionieren als Subjekt quasi-nomina-
tivisch, als COD quasi-akkusativisch, als COI quasi-dativisch und für
einen Quasi-Genitiv wäre da noch 'en'. Daraus ist nicht zu schließen, dass
jedes 'le' einen Quasi-Akkusativ darstellt - das scheint mir überhaupt die
Wurzel Deiner Argumentation zu sein. Das Französische hat bei den Pronomen
im Vergleich zum Deutschen nur sehr wenige Formen und muss sich zum Ausdruck
einer zusätzlichen Funktion der vorhandenen Formen bedienen, und zwar so,
dass eine Verwechslung mit einer nicht gemeinten Funktion ausgeschlossen
ist. Insofern treten dann Formen, die wie Akkusative aussehen, für die
'Subjektsattribute' als Ersatzlösung ein, da Kopula sich ihrer Natur nach
nicht mit direkten Objekten verbinden können und eine solche Verwechslung
ausgeschlossen ist. Im Deutschen haben wir da Fälle und nehmen einfach
das Pronomen im passenden Fall, beim Subjektsprädikatv also den Nominativ.
Im Französischen geht weder
l'homme qui il était
noch
il est policier, sa femme [ce est >] c'est aussi,
ganz abgesehen davon, dass sowohl ein deutsches Subjektprädikativ als auch
ein französisches attribut du sujet sich nur unter speziellen Bedingungen
fokussieren / thematisieren lassen.
Post by U***@web.de
Für das Französische bestehe ich nicht darauf, daß
andere von 'Akkusativ' schreiben, Du kannst das gerne
'Direktobjektfall' nennen.
Es ist auch kein 'Direktobjektfall', da es kein direktes Objekt ist.
Es ist der Nicht-Subjektfall bei einer Kopula, der rein äußerlich
wie ein Direktobjektfall daherkommt.

...

Ich hatte hier zwischendurch gelesen, dass französischen Schülern der
Unterschied zwischen COD und 'attribut' sehr schwer beizubringen ist,
weil beide mit 'quoi' erfragt werden können: il est quoi? il dit quoi?
Du stehst also mit dieser Schwierigkeit nicht alleine.

Grüße: Ralf Joerres
U***@web.de
2018-07-29 06:25:57 UTC
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Post by Ralf Joerres
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Post by Ralf Joerres
Post by U***@web.de
Am besten sieht man die Kasus bei den unbestimmten
Il - lui -le
Elle - lui - la.
Ils - leur - les.
Elles - leur - les.
Dort sieht man sie nicht am besten, sondern überhaupt mal.
Und das eben auch im französischen Prädikativsatz,
siehe vSeite 212 in http://novakova.fr/Content/Publications/4_08.pdf
? Dort ist von Fällen nicht die Rede
Aber eben hattest Du mir noch bestätigt, daß man die
Fälle an Worterscheinungen wie 'le' überhaupt sieht.
Was sind Fälle? Auf der Ausdrucksseite sind es morphologische Abweichungen
eines Grundwortes zur Bezeichnung verschiedener syntaktischer Funktionen.
Bei den Personalpronomen der dritten Person im Frz. erkennt man noch die
Überbleibsel eines vergangenen Systemzustandes. Will sagen: Es gab im Frz.
Fälle, und die Formen der Personalpronomen sind ein später Reflex davon.
Man kann sie als Reminiszens an diese alten Zeiten noch mit den Namen
der alten Kasus bezeichnen, obwohl diese Bezeichnungen im heutigen System
des Frz. nicht mehr passen. Sie funktionieren als Subjekt quasi-nomina-
tivisch, als COD quasi-akkusativisch, als COI quasi-dativisch und für
einen Quasi-Genitiv wäre da noch 'en'.
Nicht zu vergessen das Relativpronomern.
Post by Ralf Joerres
Daraus ist nicht zu schließen, dass
jedes 'le' einen Quasi-Akkusativ darstellt - das scheint mir überhaupt die
Wurzel Deiner Argumentation zu sein.
Das läge mir schon deswegen fern, weil ich es auch als Artikel kenne.

Gruß, ULF
Ralf Joerres
2018-07-29 09:27:37 UTC
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Post by U***@web.de
Post by Ralf Joerres
Bei den Personalpronomen der dritten Person im Frz. erkennt man noch die
Überbleibsel eines vergangenen Systemzustandes. Will sagen: Es gab im Frz.
Fälle, und die Formen der Personalpronomen sind ein später Reflex davon.
Man kann sie als Reminiszens an diese alten Zeiten noch mit den Namen
der alten Kasus bezeichnen, obwohl diese Bezeichnungen im heutigen System
des Frz. nicht mehr passen. Sie funktionieren als Subjekt quasi-nomina-
tivisch, als COD quasi-akkusativisch, als COI quasi-dativisch und für
einen Quasi-Genitiv wäre da noch 'en'.
Nicht zu vergessen das Relativpronomern.
Dazu habe ich, was 'que' angeht, folgendes gefunden:

"Parfois cependant, il peut remplir d'autres fonctions :
- Attribut du sujet :
J'aime ce beau pays qu'est la France.
...
- Sujet réel :
Je ferai ce qu'il faudra.
Le pronom relatif « qu' » (antécédent : « ce ») est sujet réel du verbe
« faudra ».
- Complément d'objet indirect (C.A.T. ou C.O.S.) :
C'est à cet homme que j'ai parlé."

Zweiter Punkt in https://fr.wikipedia.org/wiki/Pronom_relatif#Syntaxe_du_pronom_%C2%AB_que_%C2%BB
Post by U***@web.de
Post by Ralf Joerres
Daraus ist nicht zu schließen, dass
jedes 'le' einen Quasi-Akkusativ darstellt - das scheint mir überhaupt die
Wurzel Deiner Argumentation zu sein.
Das läge mir schon deswegen fern, weil ich es auch als Artikel kenne.
Da wir von Pronomen sprachen, dachte ich in diesem Zusammenhang nicht an
den Artikel. Ich meinte natürlich ein pronominales 'le'. Für mich war es
von vornherein schwer zu verstehen, was Du mit dem Ausgangspunkt dieses
Threads gemeint hattest:

"Im Französischen steht das Prädikativum ohnehin im
Akkusativ, was man am Relativpronomen erkennt."

Irgendwann kam ich drauf, dass Du auf ein 'attribut du sujet'
referenzierende 'le' und 'que' als Akkusativ auffasst.

Ich hab mir nicht alles klar machen können, was bei der Auswahl des
Relativpronomens im Frz. eine Rolle spielt. Auch bei den 'pronoms
personnels' habe ich Lücken, da z.B. die betonten Pronomen im Schul-
unterricht nicht in ihrer vollen Funktionsbreite vermittelt wurden.
Ich war überrascht, zu sehen, dass eine zusätzliche Kategorie 'belebt'
für die Pronomenwahl mitentscheidend ist - ganz zu schweigen von
stilistischen Markierungen, die ebenfalls zu berücksichtigen sind.
Wie das alles im Detail zusammenspielt, scheint recht komplex zu sein,
einfache Regeln gibt es da nicht, und ein paar Sonderfälle hattest Du
ja auch erwähnt. Für den Moment reicht mir, was ich jetzt weiß.

Gruß Ralf Joerres
U***@web.de
2018-07-29 16:07:11 UTC
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Post by Ralf Joerres
Post by U***@web.de
Post by Ralf Joerres
Bei den Personalpronomen der dritten Person im Frz. erkennt man noch die
Überbleibsel eines vergangenen Systemzustandes. Will sagen: Es gab im Frz.
Fälle, und die Formen der Personalpronomen sind ein später Reflex davon.
Man kann sie als Reminiszens an diese alten Zeiten noch mit den Namen
der alten Kasus bezeichnen, obwohl diese Bezeichnungen im heutigen System
des Frz. nicht mehr passen. Sie funktionieren als Subjekt quasi-nomina-
tivisch, als COD quasi-akkusativisch, als COI quasi-dativisch und für
einen Quasi-Genitiv wäre da noch 'en'.
Nicht zu vergessen das Relativpronomern.
J'aime ce beau pays qu'est la France.
Prädikativum.
Post by Ralf Joerres
Je ferai ce qu'il faudra.
Le pronom relatif « qu' » (antécédent : « ce ») est sujet réel du verbe
« faudra ».
Hmm. Würden die das auch für 'voiture' in 'Il me faut une voiture'
behaupten?

https://books.google.de/books?id=W--eDQAAQBAJ&pg=PA374&lpg=PA374&dq=%22Il+me+faut+une+voiture%22&source=bl&ots=v9ge6W4kUx&sig=dUe95ximPgie1UiYuBg7-QMqog0&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwix_8SM2MTcAhWJy4UKHf4rBgo4ChDoATABegQIARAB#v=onepage&q=%22Il%20me%20faut%20une%20voiture%22&f=false
Post by Ralf Joerres
C'est à cet homme que j'ai parlé."
Zweiter Punkt in https://fr.wikipedia.org/wiki/Pronom_relatif#Syntaxe_du_pronom_%C2%AB_que_%C2%BB
Das letzte 'que' wäre ein 'daß/dass'.

Gruß, ULF
Sergio Gatti
2018-07-28 09:13:30 UTC
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Post by Ralf Joerres
Im Französischen überhaupt von Kasus zu reden, ist in dem meisten Fällen
abwegig. ...
Ein Relativpronomen 'que' akkusativisch zu nennen, wäre 1. eine deutsche
Sichtweise, die aufs Frz. nicht zutrifft ...
Nur eine kleine Bestätigung. Italiener - und vermutlich auch
Franzosen - lernen den Begriff "Akkusativ" erst in den
ersten Lateinstunden kennen.
In der Satzanalyse haben wir "complemento oggetto" bzw.
complément d'objet direct und viele andere Komplemente, aber
keine Fälle.
U***@web.de
2018-07-28 11:01:03 UTC
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Post by Sergio Gatti
Post by Ralf Joerres
Im Französischen überhaupt von Kasus zu reden, ist in dem meisten Fällen
abwegig. ...
Ein Relativpronomen 'que' akkusativisch zu nennen, wäre 1. eine deutsche
Sichtweise, die aufs Frz. nicht zutrifft ...
Nur eine kleine Bestätigung. Italiener - und vermutlich auch
Franzosen - lernen den Begriff "Akkusativ" erst in den
ersten Lateinstunden kennen.
In der Grundschule hatten wir den Wenfall, und unmittelbar darauf
hatte ich meine ersten Lateinstunden.

Gruß, ULF
U***@web.de
2018-07-28 07:33:07 UTC
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Raw Message
Post by Ralf Joerres
Post by U***@web.de
Post by Ralf Joerres
Post by Tobias J. Becker
Das bin ich.
*Das ist ich.
Aber: Das da hinter dem Kerl mit den Segelohren ist meine Wenigkeit.
'Das bin ich' wäre auf Frz. 'c'est moi', 'hier bin ich' auch 'me voilà'.
Im Französischen steht das Prädikativum ohnehin im
Akkusativ, was man am Relativpronomen erkennt.
1 Ce n'est pas moi qui l'ai dit.
In welchem Kasus das Relativpronomen steht, richtet sich nach seiner
syntaktischen Funktion innerhalb des Relativsatzes, das ist im Frz.
nicht anders als bei uns; allerdings kongruiert in diesem Fall das
Verb im Relativsatz mit dem 'gemeinten' Subjekt 'moi', nicht mit
dem syntaktischen ce > qui (3. Person). Franzosen sind da anscheinend
unsicher,
Sie sind sich recht sicher, daß das so gehöre.
Post by Ralf Joerres
wen wundert's. Französisch kann halt nicht mal eben so
einen quasi beliebigen Satzteil allein durch Betonung in den Fokus
stellen und ihn nach vorne holen, daher diese vielen 'c'est ... qui'-
/ 'c'est ... que'- usw. -Konstruktionen.
2 C'est sa mère qui a donné l'argent à Maurice.
3 C'est sa mère que Maurice a appelée hier.
Richtig instruktiv werden die Sätze, wenn man
ein Verb einer anderen Konjugationsklasse
einsetzt, also

2a (Mift, der Apfel kann nicht transitiv kochen. Dann muß bei Bedarf
noch ein anderes Beispiel her.)

3a C'est la pomme que j'ai cuite hier.

(Was auch immer Kulinariker davon halten mögen.)
Post by Ralf Joerres
Davon abgesehen gibt es im Frz. - von wenigen Ausnahmen abgesehen, zu
denen die Relativpronomen gehören - keinen echten Akkusativ. Viele
Franzosen haben Probleme damit, die Partizipien korrekt mit einem voran-
stehenden Akkusativ kongruieren zu lassen.
Jein. Viele, auch mit akademischem Abschluß, schreiben da
schlicht Infintivformen, wenn man den Unterschied nicht hört.

Wo man eine weibliche Endung an einen bis dahin stummen
Endkonsonanten zu hängen hat, funktioniert das
grammatische Bewußtsein der Franzosen nach meinen
Beobachtungen recht gut.

Gruß, ULF
Christian Weisgerber
2018-07-30 19:37:06 UTC
Permalink
Raw Message
Französisch kann halt nicht mal eben so einen quasi beliebigen
Satzteil allein durch Betonung in den Fokus stellen
Wenn man Französischsprechern lange genug zuhört, kann man beobachten,
dass sie das gelegentlich sehr wohl tun.
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
Ralf Joerres
2018-07-31 07:33:07 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Christian Weisgerber
Französisch kann halt nicht mal eben so einen quasi beliebigen
Satzteil allein durch Betonung in den Fokus stellen
Wenn man Französischsprechern lange genug zuhört, kann man beobachten,
dass sie das gelegentlich sehr wohl tun.
Leider hab ich schon sehr lange keinen Kontakt zur französischen Sprache
mehr. Es wäre interessant, herauszufinden, in welchen Fällen, ob dahinter
ein System erkennbar wird. Im Deutschen gab es solche Bemühungen im Fall
der Verb-Wortstellung in weil-Nebensätzen, mit soweit ich weiß, widersprüch-
lichen Ergebnissen.

Ralf Joerres
U***@web.de
2018-07-31 07:51:34 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Ralf Joerres
Post by Christian Weisgerber
Französisch kann halt nicht mal eben so einen quasi beliebigen
Satzteil allein durch Betonung in den Fokus stellen
Wenn man Französischsprechern lange genug zuhört, kann man beobachten,
dass sie das gelegentlich sehr wohl tun.
Leider hab ich schon sehr lange keinen Kontakt zur französischen Sprache
mehr. Es wäre interessant, herauszufinden, in welchen Fällen, ob dahinter
ein System erkennbar wird.
Dir ist schon klar, daß es auf die Intonationsfrage
hinausläuft?

X est malade?
X serait malade?

X ist krank?
X ist doch nicht etwa krank?

Gruß, ULF
Stefan Ram
2018-07-31 12:43:59 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Ralf Joerres
Leider hab ich schon sehr lange keinen Kontakt zur französischen Sprache
« accent d’insistance » (« accent contrastif »).
Stefan Ram
2018-07-31 13:34:33 UTC
Permalink
Raw Message
Newsgroups: de.etc.sprache.deutsch,de.etc.sprache.misc
Followup-To: de.etc.sprache.misc
Post by Stefan Ram
Post by Ralf Joerres
Leider hab ich schon sehr lange keinen Kontakt zur französischen Sprache
« accent d’insistance » (« accent contrastif »).
Beispiele:

« OUvre les yeux ! »
¯¯
« non, attends, attends, isa, laisse-moi Une dernière chance ! »
¯
« où sont les MEUbles ? »
¯¯¯
« je ne veux PLUS en parler. »
¯¯¯¯
« je n'en crois PAS mes oreilles ! »
¯¯¯
« ne me TOUche pas ! »
¯¯¯
Stefan Ram
2018-07-01 22:45:12 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Ralf Joerres
heute ist ihr erster Arbeitstag.
Wo ist in diesem Satz das Subjekt?
"Sein" kann als unpersönliches (impersonales) Verb verwendet
werden:

"Es ist dunkel."
"Es ist ihr erster Arbeitstag."

Hier ist "es" kein Subjekt, sondern besetzt nur das Vorfeld.
Dies ist aber nicht mehr nötig, wenn ein Temporaladverb ins
Vorfeld tritt. Insofern ist das formale und nicht-geschriebene
Subjekt dieses Satzes "es".

Allerdings fällt mir auf, daß bei Einsetzung von "heute"
für "es", im ersten Fall das "es" nur verschoben wird,
im zweiten Falle aber verschwindet:

"Heute ist es dunkel."
"Heute ist ihr erster Arbeitstag."

Der Grund für diesen Unterschied ist mir noch nicht klar.
Möglicherweise hat es damit zu tun, daß "dunkel" ein
Adverb, aber "ihr erster Arbeitstag" eine Nominalphrase ist.
Jakob Achterndiek
2018-07-02 07:54:11 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Stefan Ram
Allerdings fällt mir auf, daß bei Einsetzung von "heute"
für "es", im ersten Fall das "es" nur verschoben wird,
"Heute ist es dunkel."
"Heute ist ihr erster Arbeitstag."
Der Grund für diesen Unterschied ist mir noch nicht klar.
Möglicherweise hat es damit zu tun, daß "dunkel" ein
Adverb, aber "ihr erster Arbeitstag" eine Nominalphrase ist.
Der Grund liegt doch auf der Hand:
Der Satz braucht nur ein (1), nicht zwei Pseudo-Subjekte.
Wer oder was ist dunkel? - Es.
Wer oder was ist heute? - Ihr erster Arbeitstag.

Wenn man das unbedingt am "sein" festmachen will, dann kann man
herausfinden, daß das im ersten Satz eine echte verbale Aussage,
im zweiten nur eine Kopula ist.
--
j/\a
U***@web.de
2018-07-02 08:04:03 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Jakob Achterndiek
Der Satz braucht nur ein (1), nicht zwei Pseudo-Subjekte.
Wer oder was ist dunkel? - Es.
Wer oder was ist heute? - Ihr erster Arbeitstag.
Wenn man das unbedingt am "sein" festmachen will, dann kann man
herausfinden, daß das im ersten Satz eine echte verbale Aussage,
im zweiten nur eine Kopula ist.
Die findet man gelegentlich auch mit
gedoppeltem Subjekt, veraltend:

Es war dies nicht...

Vgl.
https://de.wikipedia.org/wiki/Albert_Richter_(Forstwissenschaftler)#Die_Cotta-Biografie
Gunhild Simon
2018-07-06 09:14:35 UTC
Permalink
Raw Message
Am Montag, 2. Juli 2018 10:04:04 UTC+2 schrieb ***@web.de:

...
Post by U***@web.de
Die findet man gelegentlich auch mit
Es war dies nicht...
Antrhros lieben diese Art.
Ob es an Rudolf Steiners Formulierungen liegt?
Gruß
Gunhild
Thomas Schade
2018-07-06 10:29:46 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Gunhild Simon
Post by U***@web.de
Es war dies nicht...
Antrhros lieben diese Art.
Ob es an Rudolf Steiners Formulierungen liegt?
Oder vielleicht doch an deiner? ;)


SCNR
Toscha
--
If you get too old to serve as bad example,
you can still give bad advice.
Jakob Achterndiek
2018-07-06 12:49:52 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Gunhild Simon
Antrhros lieben diese Art.
Na, und die Posos erst!
Von den Sophies ganz zu schweigen -
--
;) j/\a
Bertel Lund Hansen
2018-07-02 19:04:35 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Stefan Ram
Allerdings fällt mir auf, daß bei Einsetzung von "heute"
für "es", im ersten Fall das "es" nur verschoben wird,
"Heute ist es dunkel."
"Heute ist ihr erster Arbeitstag."
Kann man nicht sagen:

Heute ist es ihr erster Arbeitstag.

Das ist die übliche Formulierung auf Dänisch.
--
/Bertel - aus Dänemark
U***@web.de
2018-07-03 08:21:45 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Bertel Lund Hansen
Post by Stefan Ram
Allerdings fällt mir auf, daß bei Einsetzung von "heute"
für "es", im ersten Fall das "es" nur verschoben wird,
"Heute ist es dunkel."
"Heute ist ihr erster Arbeitstag."
Heute ist es ihr erster Arbeitstag.
Paßt nicht.



Daher ist es ihr erster Arbeitstag.
Nach: Bis gestern ging ihr Praktikum.
Post by Bertel Lund Hansen
Das ist die übliche Formulierung auf Dänisch.
Gruß, ULF
Lars Bräsicke
2018-07-03 17:49:55 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Bertel Lund Hansen
Post by Stefan Ram
Allerdings fällt mir auf, daß bei Einsetzung von "heute"
für "es", im ersten Fall das "es" nur verschoben wird,
"Heute ist es dunkel."
"Heute ist ihr erster Arbeitstag."
Heute ist es ihr erster Arbeitstag.
Das ist die übliche Formulierung auf Dänisch.
Ein expletives Pronomen "es" tritt nur auf, wenn das Vorfeld vor dem
Verb gefüllt werden muss, damit das Verb in Zweitstellung steht.
Wenn im Vorfeld ein Adverb steht, entfällt "es".

Es ist ihr erster Arbeitstag.
Heute ist ihr erster Arbeitstag.
Ralf Joerres
2018-07-03 20:40:08 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Lars Bräsicke
Post by Bertel Lund Hansen
Post by Stefan Ram
Allerdings fällt mir auf, daß bei Einsetzung von "heute"
für "es", im ersten Fall das "es" nur verschoben wird,
"Heute ist es dunkel."
"Heute ist ihr erster Arbeitstag."
Heute ist es ihr erster Arbeitstag.
Das ist die übliche Formulierung auf Dänisch.
Ein expletives Pronomen "es" tritt nur auf, wenn das Vorfeld vor dem
Verb gefüllt werden muss, damit das Verb in Zweitstellung steht.
Wenn im Vorfeld ein Adverb steht, entfällt "es".
Es ist ihr erster Arbeitstag.
Heute ist ihr erster Arbeitstag.
Von wannen kommt dir diese Wissenschaft? Ich bezweifle nicht, dass es
so funktioniert, ich möchte nur wissen, woher du das weißt.

Gruß Ralf Joerres
U***@web.de
2018-07-04 07:59:43 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Lars Bräsicke
Ein expletives Pronomen "es" tritt nur auf, wenn das Vorfeld vor dem
Verb gefüllt werden muss, damit das Verb in Zweitstellung steht.
Wenn im Vorfeld ein Adverb steht, entfällt "es".
Es ist ihr erster Arbeitstag.
Heute ist ihr erster Arbeitstag.
Fällt aber, wie ich schon angedeutet hatte, nicht immer weg:

*Darum ist ihr erster Arbeitstag.

Gruß, ULF
Heinz Lohmann
2018-07-04 15:40:04 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Lars Bräsicke
Ein expletives Pronomen "es" tritt nur auf, wenn das Vorfeld vor dem
Verb gefüllt werden muss, damit das Verb in Zweitstellung steht.
Wenn im Vorfeld ein Adverb steht, entfällt "es".
Auch Platzhalter oder Platzhalter-es genannt.
Vgl. auch Duden 4 Grammatik (6. Aufl.) 1107.
--
mfg
Heinz Lohmann
Tamsui, Taiwan

Gedanken sind nicht stets parat,
man schreibt auch, wenn man keine hat. W.B.
Erik Meltzer
2018-07-01 22:19:28 UTC
Permalink
Raw Message
Moin!
Post by Ralf Joerres
[Die Sekretärin wirkt etwas nervös, was auch kein Wunder ist, denn]
heute ist ihr erster Arbeitstag.
^^^^^
Post by Ralf Joerres
Wo ist in diesem Satz das Subjekt?
Denke ich zu einfach?

Liebe Grüße,
Ermel.
--
Nach 10 Jahren oder so zurück im Usenet.
Schmeckt wie früher.
Erik Meltzer
2018-07-02 17:44:07 UTC
Permalink
Raw Message
Moin!

On 02.07.2018 00:19, Erik Meltzer wrote:
[zweimal dasselbe]

Sorry, irgendwie war mein Hamster vergurkt, ich konnte meine
eigenen Postings nicht mehr sehen. Bitte weitergehen, hier
gibt es nichts zu sehen. F'up2poster.

Zerknirschte Grüße,
Ermel.
--
Nach 10 Jahren oder so zurück im Usenet.
Schmeckt wie früher.
Gunhild Simon
2018-07-06 09:17:38 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Erik Meltzer
Moin!
[zweimal dasselbe]
Sorry, irgendwie war mein Hamster vergurkt, ich konnte meine
eigenen Postings nicht mehr sehen. Bitte weitergehen, hier
gibt es nichts zu sehen. F'up2poster.
Zerknirschte Grüße,
Ermel.
Och, süß!
Das passiert eben.

Tröstende Grüße
Gunhild
Erik Meltzer
2018-07-01 22:16:55 UTC
Permalink
Raw Message
Moin!
Post by Ralf Joerres
[Die Sekretärin wirkt etwas nervös, was auch kein Wunder ist, denn]
heute ist ihr erster Arbeitstag.
^^^^^
Post by Ralf Joerres
Wo ist in diesem Satz das Subjekt?
Denke ich zu einfach?

Liebe Grüße,
Ermel.
--
Nach 10 Jahren oder so zurück im Usenet.
Schmeckt wie früher.
Bertel Lund Hansen
2018-07-02 18:59:55 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Ralf Joerres
[Die Sekretärin wirkt etwas nervös, was auch kein Wunder ist, denn]
heute ist ihr erster Arbeitstag.
Es geht um den zweiten, den nicht-eingeklammerten Satz.
Wo ist in diesem Satz das Subjekt?
Das ist "heute" - Ellipsis von "der Tag heute".
--
/Bertel - aus Dänemark
Ralf Joerres
2018-07-02 20:05:17 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Bertel Lund Hansen
Post by Ralf Joerres
[Die Sekretärin wirkt etwas nervös, was auch kein Wunder ist, denn]
heute ist ihr erster Arbeitstag.
Es geht um den zweiten, den nicht-eingeklammerten Satz.
Wo ist in diesem Satz das Subjekt?
Das ist "heute" - Ellipsis von "der Tag heute".
So ähnlich kommt es mir auch vor, aber grammatisch ist das natürlich nicht
haltbar.

Gruß Ralf Joerres
Jakob Achterndiek
2018-07-02 21:55:54 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Ralf Joerres
Post by Bertel Lund Hansen
Post by Ralf Joerres
[Die Sekretärin wirkt etwas nervös, was auch kein Wunder ist, denn]
heute ist ihr erster Arbeitstag.
Es geht um den zweiten, den nicht-eingeklammerten Satz.
Wo ist in diesem Satz das Subjekt?
Das ist "heute" - Ellipsis von "der Tag heute".
So ähnlich kommt es mir auch vor, aber grammatisch ist das natürlich
nicht haltbar.
Wie fragst du?
Wer oder was ist ihr erster Arbeitstag?
oder
Wer oder was ist heute?

Anders WÄRE der Fall, wenn der Satz hieße:
Ihr erster Arbeitstag ist eine herbe Enttäuschung.
Aber so heißt der Satz nun mal nicht. Und da "heute" in dem
Satz schlecht das Subjekt sein kann, kann dies nur "ihr erster
Arbeitstag" sein.

Was lernt uns das?
Man kann *nicht jede* Krise mit einer Ellipse heilen nach dem
Motto: "Das lassen wir jetzt mal weg!"
--
;) j/\a
Ralf Joerres
2018-07-03 20:36:57 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Jakob Achterndiek
Post by Ralf Joerres
Post by Bertel Lund Hansen
Post by Ralf Joerres
[Die Sekretärin wirkt etwas nervös, was auch kein Wunder ist, denn]
heute ist ihr erster Arbeitstag.
Es geht um den zweiten, den nicht-eingeklammerten Satz.
Wo ist in diesem Satz das Subjekt?
Das ist "heute" - Ellipsis von "der Tag heute".
So ähnlich kommt es mir auch vor, aber grammatisch ist das natürlich
nicht haltbar.
Wie fragst du?
Wer oder was ist ihr erster Arbeitstag?
Kein normaler Mensch stellt solche komischen Fragen, nur Deutschlehrer
tun das.
Post by Jakob Achterndiek
Wer oder was ist heute?
Item.
Post by Jakob Achterndiek
Ihr erster Arbeitstag ist eine herbe Enttäuschung.
Aber so heißt der Satz nun mal nicht. Und da "heute" in dem
Satz schlecht das Subjekt sein kann, kann dies nur "ihr erster
Arbeitstag" sein.
Irgendwie scheinen hier viele nicht auf dem Schirm zu haben, dass es
Prädikative überhaupt gibt:

Ich heiße Achterndiek.
Das ist Herr Achterndiek.
Da ist Herr Achterndiek.

Für mich ist in allen drei Fällen die Nominalgruppe mit 'Achterndiek'
ein Prädikativ.

Es sei denn, man konstruiert wieder irgendeinen grammatischen Homunkulus
wie in Sätzen nach dem Muster 'mir ist kalt'. Keine Ahnung, wie die
Standardgrammatiken sich da herausgewunden haben, aber dass sie eine
überzeugende Analyse liefern, wage ich zu bezweifeln. Grammatik ist
nun mal leider ein Terrain, auf dem sich Dogmatiker verschiedenster
Couleur tummeln.
Post by Jakob Achterndiek
Was lernt uns das?
Man kann *nicht jede* Krise mit einer Ellipse heilen nach dem
Motto: "Das lassen wir jetzt mal weg!"
Vor dem Heilen sollte man sich die Sache sowieso erst mal in Ruhe
ansehen.

Gruß Ralf Joerres
U***@web.de
2018-07-04 08:01:49 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Ralf Joerres
Post by Jakob Achterndiek
Post by Ralf Joerres
Post by Bertel Lund Hansen
Post by Ralf Joerres
[Die Sekretärin wirkt etwas nervös, was auch kein Wunder ist, denn]
heute ist ihr erster Arbeitstag.
Es geht um den zweiten, den nicht-eingeklammerten Satz.
Wo ist in diesem Satz das Subjekt?
Das ist "heute" - Ellipsis von "der Tag heute".
So ähnlich kommt es mir auch vor, aber grammatisch ist das natürlich
nicht haltbar.
Wie fragst du?
Wer oder was ist ihr erster Arbeitstag?
Kein normaler Mensch stellt solche komischen Fragen, nur Deutschlehrer
tun das.
Sonst eher: Wann war ihr erster Arbeitstag? Wie war Ihr erster
Arbeitstag?
Post by Ralf Joerres
Post by Jakob Achterndiek
Wer oder was ist heute?
Item.
Gegenstand auf Englisch.

Gruß, ULF
Jakob Achterndiek
2018-07-04 08:45:25 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Ralf Joerres
Post by Jakob Achterndiek
Wie fragst du?
Wer oder was ist ihr erster Arbeitstag?
Kein normaler Mensch stellt solche komischen Fragen, nur
Deutschlehrer tun das.
Insofern sind freilich Deutschlehrer keine normalen Menschen.
Aber jene Frage gehörte zu meiner Zeit zur Normalität der
Methoden der Deutsch-Didaktik.

Wie aber fragst Du, wenn Du als Antwort KEIN Subjekt, sondern
unbedingt ein Prädikativ erhalten möchtest?


Nach meiner bescheidenen Kenntnis kommt der Begriff des Prädi-
kativs aus der Prädikatenlogik des Gottlob Frege, der mir,
obgleich mein mecklenburgischer Landsmann, schon immer höchst
unsympathisch war. Er ist später von den Linguisten adaptiert
worden. In der Grammatik bezeichnet er nach meiner (an Hans
Glinz orientierter) Auffassung eine Sonderform des Subjekts,
dem keine Handlung, sondern eine Daseinsweise zugeordnet wird.
Post by Ralf Joerres
Post by Jakob Achterndiek
Was lernt uns das?
Man kann *nicht jede* Krise mit einer Ellipse heilen nach
dem Motto: "Das lassen wir jetzt mal weg!"
Ich muß gestehen, daß ich bei dem Satz nicht nur an die von Lars
Bräsicke ins Spiel gebrachte Weglassung wichtiger Größen im Satz,
sondern auch an das von unser aller Kanzlerin betriebene Krisen-
Management gedacht habe. ;)
--
j/\a
Quinn C
2018-07-04 16:32:42 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Jakob Achterndiek
Nach meiner bescheidenen Kenntnis kommt der Begriff des Prädi-
kativs aus der Prädikatenlogik des Gottlob Frege, der mir,
obgleich mein mecklenburgischer Landsmann, schon immer höchst
unsympathisch war. Er ist später von den Linguisten adaptiert
worden.
Da habe ich doch erhebliche Zweifel. Siehe etwa:

| Harum vero alias prӕdicativas, alias conditionales vocamus.
| Prӕdicativӕ ſunt, quae ſimpliciter proponuntur, id est, quibus nulla
| vis conditionis adjungitur: ut ſi quis ſimpliciter dicat, Cœlum eſſe
| volubile.

Cassiodorus, De Dialectica (6. Jhdt)
--
GOGELICH,gogelig, (...) 'fröhlich, lustig, ausgelassen'
GRIMM, Deutsches Wörterbuch
Jakob Achterndiek
2018-07-05 08:58:33 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Quinn C
Post by Jakob Achterndiek
Nach meiner bescheidenen Kenntnis kommt der Begriff des Prädi-
kativs aus der Prädikatenlogik des Gottlob Frege, [..]
| Harum vero alias prӕdicativas, alias conditionales vocamus.
| Prӕdicativӕ ſunt, quae ſimpliciter proponuntur, id est, quibus nulla
| vis conditionis adjungitur: ut ſi quis ſimpliciter dicat, Cœlum eſſe
| volubile.
Cassiodorus, De Dialectica (6. Jhdt)
Danke für den Hinweis.
Ich bin mir allerdings nicht sicher, ob Cassiodorus und Frege mit
dem Begriff dasselbe meinen.
--
j/\a
Ralf Joerres
2018-07-04 17:47:19 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Jakob Achterndiek
Post by Ralf Joerres
Post by Jakob Achterndiek
Wie fragst du?
Wer oder was ist ihr erster Arbeitstag?
Kein normaler Mensch stellt solche komischen Fragen, nur
Deutschlehrer tun das.
Insofern sind freilich Deutschlehrer keine normalen Menschen.
Aber jene Frage gehörte zu meiner Zeit zur Normalität der
Methoden der Deutsch-Didaktik.
Ja, und eben nur dort. In Alltagssprache 'funktionieren' diese Fragen
nicht, auch nicht in alltäglicher Standardsprache. Es sind Verkürzungen
des Gemeinten, so etwas ist häufig unpräzise. Gemeint ist in etwa:
Welches ist der Satzteil, mit dem das finite Verb kongruiert. Oft lässt
sich das tatsächlich mit 'wer?' erfragen, in anderen Fällen mit 'was?'.
In der Kombination 'wer oder was' hatte es sich als mehr oder weniger
verständliche Umschreibung für die Frage nach dem Subjekt eingebürgert.
Es enthält sozusagen die Markierung 'metasprachlich': Ich will nicht
wissen, wer das getan hat, von dem in dem Satz die Rede ist, sondern ich
frage nur nach dem Subjekt.
Post by Jakob Achterndiek
Wie aber fragst Du, wenn Du als Antwort KEIN Subjekt, sondern
unbedingt ein Prädikativ erhalten möchtest?
Auch das geht eigentlich nur mit Umständlichkeit, z.B. 'was wird
dem Subjekt des Satzes zugeschrieben?'. Dann wäre die Antwort
'Lehrer zu sein', die Frage bringt also nicht das gewünschte Resultat.
Im Alltag fragt man je nachdem: Was ist er von Beruf? (Lehrer) Wo ist
er gerade? (zu Hause). Wie heißt er? (Rufus T. Firefly) Wie alt ist er?
Wieviel Kilo wiegt er? Ist er berufstätig? In einer Beziehung lebend?
All diese Zuschreibungen lassen sich nicht sauber mit einer einzigen
Frage im grammatischen Sinn erfragen, wobei Grammatiken meines Wissens
ohnehin nur nominativische Ergänzungen (substantivisch: Prädikatsnomen /
Gleichsetzungennominative; adjektivisch: prädikativ verwendete Adjektive)
als Subjektsprädikative führen. 'Was ist er?' kommt der Frage nach dieser
Art des Prädikativs einigermaßen nahe. Aber man sieht schon an diesen
merkwürdigen 'wer-oder-was'-Fragen, dass die Fragetechnik nur ein Not-
behelf ist, und fürs Prädikativ gibt's nicht mal einen solchen.
Post by Jakob Achterndiek
Nach meiner bescheidenen Kenntnis kommt der Begriff des Prädi-
kativs aus der Prädikatenlogik des Gottlob Frege, der mir,
obgleich mein mecklenburgischer Landsmann, schon immer höchst
unsympathisch war. Er ist später von den Linguisten adaptiert
worden. In der Grammatik bezeichnet er nach meiner (an Hans
Glinz orientierter) Auffassung eine Sonderform des Subjekts,
dem keine Handlung, sondern eine Daseinsweise zugeordnet wird.
Da mit Frege kann hinkommen. Aber im prädikatenlogischen Sinn sind denke
ich auch 'in Stuttgart wohnen', '190 cm groß sein' oder 'Kasimir Hacken-
busch heißen' Prädikate - den Unterschied zwischen (einstelligen)
Prädikaten und mehrstelligen Relationen kann ich aus dem Handgelenk
nicht ziehen, vielleicht ist das auch definitionsabhängig, ist auch egal,
nur: Dass Frege Dir immer höchst unsympathisch war (wieso eigentlich),
schützt Dich nicht davor, mit den Konsequenzen seiner Theorien als
Internetbenutzer und Jetztmensch leben zu müssen. Auch wenn Du nur eine
Spülmaschine einstellst, dürftest Du mit den Optionen des Schaltknopfes
kleine logische Entscheidungen treffen, die intern auf sinnvolle Weise
logisch verschachtelt sind. Und wenn Du Google fragst, 'Was ist ein
Prädidkativ?', wird Google das u.a. nach Fregeschen Logikmustern auflö-
sen und Dir mit Hilfe etlicher weiterer Logikoperationen Antworten
liefern, mit denen Du ein bisschen was anfangen kannst.

Was den Verweis auf Glinz angeht: Das möchte ich bei Gelegenheit nachlesen,
ist ja nun mal doch nicht so uninteressant, was der Mann zu sagen hat, nur
nicht gut zugänglich aufgrund der verschrobenen Terminologie, von der er
später soweit ich weiß Abstand genommen hatte.
Post by Jakob Achterndiek
Post by Ralf Joerres
Post by Jakob Achterndiek
Was lernt uns das?
Man kann *nicht jede* Krise mit einer Ellipse heilen nach
dem Motto: "Das lassen wir jetzt mal weg!"
Ich muß gestehen, daß ich bei dem Satz nicht nur an die von Lars
Bräsicke ins Spiel gebrachte Weglassung wichtiger Größen im Satz,
sondern auch an das von unser aller Kanzlerin betriebene Krisen-
Management gedacht habe. ;)
Damit betreten wir ein derart weites Feld - da gibt es übrigens auch
hier viele externe sich berufen Fühlende, die ihre sinistren Botschaften
egal wie an den Mann und die Frau zu bringen trachten. Da möchte ich
mich nicht einreihen.

Gruß Ralf Joerres
Jakob Achterndiek
2018-07-04 22:36:16 UTC
Permalink
Raw Message
[..] In Alltagssprache 'funktionieren' diese Fragen nicht, auch
nicht in alltäglicher Standardsprache.
Dazu sind sie auch nicht gedacht.
[..] Ich will nicht wissen, wer das getan hat, von dem in dem
Satz die Rede ist,
.. aber ICH will hören, ob der Befragte das richtige Satzglied
als das Subjekt des Satzes erkannt hat. So einfach ist das!
Auch das geht eigentlich nur mit Umständlichkeit, z.B. 'was wird
dem Subjekt des Satzes zugeschrieben?'.
Dann wäre die umständliche Fragerei der einfachen Situation nicht
angemessen.
[..] Dass Frege Dir immer höchst unsympathisch war (wieso
eigentlich), schützt Dich nicht davor, mit den Konsequenzen seiner
Theorien als Internetbenutzer und Jetztmensch leben zu müssen.
Ich schließe aus dieser Entgegnung, daß du dich noch nicht so recht
gründlich mit Frege befaßt hast. Auf deine Frage "wieso eigentlich"
könnte ich mit deinen eigenen Argumenten antworten: Weil es eine
Philosophie für Schaltknöpfe und Waschmaschinen ist, die aber von
ihm selbst und seinen Adepten in schnöder Weise auch auf lebendige
Sprache angewendet wird.
Was den Verweis auf Glinz angeht: Das möchte ich bei Gelegenheit
nachlesen, ist ja nun mal doch nicht so uninteressant, was der Mann
zu sagen hat, nur nicht gut zugänglich aufgrund der verschrobenen
Terminologie, von der er später soweit ich weiß Abstand genommen
hatte.
Die Terminologie ist im Vergleich zum zeitgenössischen Linguisten-
Kauderwelsch denkbar schlicht. Wenn ich dir aber verrate, daß Glinz
Grundzüge seines grammatischen Systems aus langen Textauszügen
Adalbert Stifters ableitet, dann wird dich das nicht eben animieren.
Es brächte ja auch nichts: Der Zug ist nun mal abgefahren.
--
j/\a
Ralf Joerres
2018-07-05 14:42:46 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Jakob Achterndiek
[..] Dass Frege Dir immer höchst unsympathisch war (wieso
eigentlich), schützt Dich nicht davor, mit den Konsequenzen seiner
Theorien als Internetbenutzer und Jetztmensch leben zu müssen.
Ich schließe aus dieser Entgegnung, daß du dich noch nicht so recht
gründlich mit Frege befaßt hast. Auf deine Frage "wieso eigentlich"
könnte ich mit deinen eigenen Argumenten antworten: Weil es eine
Philosophie für Schaltknöpfe und Waschmaschinen ist, die aber von
ihm selbst und seinen Adepten in schnöder Weise auch auf lebendige
Sprache angewendet wird.
So schnöde kann das nicht sein, denn diese vor Dir beargwöhnten
Technologien liefern Ergebnisse in lebendiger Sprache, für die
viele froh und dankbar sind. Meine Deutschlerner können inzwischen
mit ihrem Smartphone halbe Sätze auf Deutsch aufzeichnen und sich die Übersetzung auf Arabisch wahlweise anzeigen oder vorsprechen lassen.
Die Übersetzungen sind noch nicht wirklich gut, aber die bisherigen
Ergebnisse zeigen, dass so etwas prinzipiell möglich ist, alles nur
eine Frage des Ressourceneinsatzes. Von vielen weiteren Möglichkeiten
schweigen wir hier.

Gruß Ralf Joerres
Heinz Lohmann
2018-07-04 15:42:08 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Ralf Joerres
Irgendwie scheinen hier viele nicht auf dem Schirm zu haben, dass es
Ich heiße Achterndiek.
Das ist Herr Achterndiek.
Da ist Herr Achterndiek.
Für mich ist in allen drei Fällen die Nominalgruppe mit 'Achterndiek'
ein Prädikativ.
Und hier?
Das sind Sigmund und Anna Freud.

Die Diskussion hatten wir mal vor Jahren (IIRC) ...
--
mfg
Heinz Lohmann
Tamsui, Taiwan

Gedanken sind nicht stets parat,
man schreibt auch, wenn man keine hat. W.B.
Ralf Joerres
2018-07-04 17:54:56 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Heinz Lohmann
Post by Ralf Joerres
Irgendwie scheinen hier viele nicht auf dem Schirm zu haben, dass es
Ich heiße Achterndiek.
Das ist Herr Achterndiek.
Da ist Herr Achterndiek.
Für mich ist in allen drei Fällen die Nominalgruppe mit 'Achterndiek'
ein Prädikativ.
Und hier?
Das sind Sigmund und Anna Freud.
Mit fällt eben auf die Schnelle nur das französische 'voilà':
Voilà M. Freud et sa fille Anna (wenn ich die beiden auf einem Foto sehe).
Da gibt's noch nicht einmal ein Verb im eigentlichen Sinne, es ist ein
'Zeige-Satz', so etwas funktioniert sowieso anders. Im Deutschen gibt es
eine sehr starke Tendenz, alles in Sätze mit Subjekten unterzubringen.
Aber es gibt Ausnahmen, einige wurden hier genannt.
Post by Heinz Lohmann
Die Diskussion hatten wir mal vor Jahren (IIRC) ...
Ja, einen Teil einer solchen Diskussion habe ich gelesen, nur
überflugsweise...

Gruß Ralf Joerres
d***@gmail.com
2018-08-04 08:34:16 UTC
Permalink
Raw Message
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2018-08-13 21:17:33 UTC
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