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Wo ist das Subjekt?
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Ralf Joerres
2018-07-01 22:05:22 UTC
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Bin grade auf einen interessanten Satz gestoßen:

[Die Sekretärin wirkt etwas nervös, was auch kein Wunder ist, denn]
heute ist ihr erster Arbeitstag.

Es geht um den zweiten, den nicht-eingeklammerten Satz.
Wo ist in diesem Satz das Subjekt?

Viel Spaß beim Suchen!

Ralf Joerres
Stefan Ram
2018-07-01 22:28:57 UTC
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Post by Ralf Joerres
heute ist ihr erster Arbeitstag.
Wo ist in diesem Satz das Subjekt?
"Sein" kann als impersonales Verb verwendet werden:

"Es ist zu heiß.".

Hier ist "es" kein Subjekt, sondern besetzt nur das Vorfeld.
Dies ist aber nicht mehr nötig, wenn ein Temporaladverb ins
Vorfeld tritt.
Christian Weisgerber
2018-07-01 22:24:21 UTC
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Post by Ralf Joerres
[Die Sekretärin wirkt etwas nervös, was auch kein Wunder ist, denn]
heute ist ihr erster Arbeitstag.
Es geht um den zweiten, den nicht-eingeklammerten Satz.
Wo ist in diesem Satz das Subjekt?
„ihr erster Arbeitstag“

Vergleiche: „Heute sind ihre ersten Arbeitsstunden.“

Sätze ohne Subjekt gibt es z.B. im Passiv: „Heute wird gearbeitet.“
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
U***@web.de
2018-07-02 07:12:04 UTC
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Moin,
Post by Christian Weisgerber
Post by Ralf Joerres
[Die Sekretärin wirkt etwas nervös, was auch kein Wunder ist, denn]
heute ist ihr erster Arbeitstag.
Es geht um den zweiten, den nicht-eingeklammerten Satz.
Wo ist in diesem Satz das Subjekt?
„ihr erster Arbeitstag“
Du hast mit erstaunlicher Treffsicherheit das
Prädikativum gefunden.
Post by Christian Weisgerber
Vergleiche: „Heute sind ihre ersten Arbeitsstunden.“
Sätze ohne Subjekt gibt es z.B. im Passiv: „Heute wird gearbeitet.“
Das Adverb fungiert jedoch als Subjektersatz.

Gruß, ULF
Ralf Joerres
2018-07-02 20:07:41 UTC
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Post by U***@web.de
Moin,
Post by Christian Weisgerber
Post by Ralf Joerres
[Die Sekretärin wirkt etwas nervös, was auch kein Wunder ist, denn]
heute ist ihr erster Arbeitstag.
Es geht um den zweiten, den nicht-eingeklammerten Satz.
Wo ist in diesem Satz das Subjekt?
„ihr erster Arbeitstag“
Du hast mit erstaunlicher Treffsicherheit das
Prädikativum gefunden.
So empfindet meine 'Grammatische Intuition' das auch.
Post by U***@web.de
Post by Christian Weisgerber
Vergleiche: „Heute sind ihre ersten Arbeitsstunden.“
Sätze ohne Subjekt gibt es z.B. im Passiv: „Heute wird gearbeitet.“
Das Adverb fungiert jedoch als Subjektersatz.
Das wäre jetzt was Neues, hab ich so noch in keiner Grammatik gelesen.

Gruß Ralf Joerres
U***@web.de
2018-07-03 12:41:11 UTC
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Post by Ralf Joerres
Post by U***@web.de
Post by Christian Weisgerber
Sätze ohne Subjekt gibt es z.B. im Passiv: „Heute wird gearbeitet.“
Das Adverb fungiert jedoch als Subjektersatz.
Das wäre jetzt was Neues,
Hmm. Hier https://books.google.de/books?id=hhbHDgAAQBAJ&pg=PA198&lpg=PA198&dq=Adverb+Subjektersatz&source=bl&ots=VRr-mtUDB2&sig=a-8oyBxxsHhLOnjvujCExpxMBDw&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwiel6bewILcAhWQZlAKHdz9BG8Q6AEILzAC#v=onepage&q=Adverb%20Subjektersatz&f=false
wird schon das 'es' als Subjektersatz bezeichnet.
Post by Ralf Joerres
hab ich so noch in keiner Grammatik gelesen.
Bevor wir jetzt forschen:

Das Adverb fungiert jedoch als subjektellipsenerzwingender
Satzbestandteil.

Bertel wollte ja Adverb und (Hilfs-)Subjekt nebeneinander verwenden,
was aber beim gewählten Beispiel m.E. nicht funktioniert.

Gruß, ULF
Ralf Joerres
2018-07-03 20:17:34 UTC
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Post by U***@web.de
Post by Ralf Joerres
Post by U***@web.de
Post by Christian Weisgerber
Sätze ohne Subjekt gibt es z.B. im Passiv: „Heute wird gearbeitet.“
Das Adverb fungiert jedoch als Subjektersatz.
Das wäre jetzt was Neues,
Hmm. Hier https://books.google.de/books?id=hhbHDgAAQBAJ&pg=PA198&lpg=PA198&dq=Adverb+Subjektersatz&source=bl&ots=VRr-mtUDB2&sig=a-8oyBxxsHhLOnjvujCExpxMBDw&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwiel6bewILcAhWQZlAKHdz9BG8Q6AEILzAC#v=onepage&q=Adverb%20Subjektersatz&f=false
wird schon das 'es' als Subjektersatz bezeichnet.
Das ist klar, das 'es' ist oft ein 'Not-Subjekt', weil die Subjektstelle
im Deutschen regulär nicht unbesetzt bleiben darf.
Post by U***@web.de
Post by Ralf Joerres
hab ich so noch in keiner Grammatik gelesen.
Das Adverb fungiert jedoch als subjektellipsenerzwingender
Satzbestandteil.
Hm, kann man nicht sagen: 'Heute ist es mein erster Arbeitstag hier?'
Post by U***@web.de
Bertel wollte ja Adverb und (Hilfs-)Subjekt nebeneinander verwenden,
was aber beim gewählten Beispiel m.E. nicht funktioniert.
... jetzt keine Zeit das nachzulesen.

Gruß Ralf Joerres
Tobias J. Becker
2018-07-05 16:20:12 UTC
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Post by U***@web.de
Moin,
Post by Christian Weisgerber
Post by Ralf Joerres
[Die Sekretärin wirkt etwas nervös, was auch kein Wunder ist, denn]
heute ist ihr erster Arbeitstag.
Es geht um den zweiten, den nicht-eingeklammerten Satz.
Wo ist in diesem Satz das Subjekt?
„ihr erster Arbeitstag“
Du hast mit erstaunlicher Treffsicherheit das
Prädikativum gefunden.
Ich bin immer wieder erstaunt, mit welcher Überzeugtheit einige in der
Lage sind, Subjekt und Prädikatsnomen (Subjektsprädikativ) zu bestimmen.

Zwei Regeln schienen mir sinnvoll:

1. Dasjenige, das durch die Gleichsetzung definiert oder erläutert
wird, ist das Subjekt.

Mathematisch: Subjekt := Prädikatsnomen


2. Das Prädikat kongruiert mit dem Subjekt, mit dem Prädikatsnomen (und
somit beide Letztgenannte untereinander) nicht unbedingt.


Ich plädiere aber dafür, dass derselbe Satz je nach Kontext und
Sprechabsicht ambivalent gedeutet werden kann.


Kontext 1:
Ich zeige Freunden das Bild eines Kindes. Die Freunde fragen, wer darauf
abgebildet sei. Ich antworte, das Bild zeige mich.


Kontext 2:
Ich zeige Freunden ein Gruppenbild von Kindern. Die Freunde fragen, wer
davon ich sei. Ich zeige auf die entsprechende Stelle.


In beiden Fällen könnte man dabei sagen:


Das bin ich.


Einmal im Sinne von

1. Das := ich

das andere Mal

2. Das =: ich


Man beachte insbesondere, dass der Satz nach vermeintlicher Regel 2 im
ersten Beispiel eigentlich "Das *ist* ich" heißen müsste. Das sagt aber
niemand. Entweder gilt Regel 2 also nicht - damit wiche man von einer
viel allgemeineren Regel ab - oder nicht Regel 1 - damit entfiele die
Definition an sich.

Oder die Sprachbequemlichkeit hebelt manchmal eine starre Regelung aus.

Richtig wäre also eigentlich im Fall 1 "Das ist ich", die
Sprachgewohnheit kippt den Satz aber um zu "Das bin ich."
Rein formal ist "ich" darin das Subjekt und "Das" das Prädikatsnomen,
obwohl es dem Sinn nach genau umgekehrt sein müsste.
Damit ist er - wie gesagt formal - nicht von Fall 2 zu unterscheiden,
aber das muss es sprachpraktisch auch gar nicht. Zusammenhang und
Betonung tun ihr Übriges.


In dem Beispiel aus dem OP *könnte* man ähnlich argumentieren:

Eigentlich müsste "der heutige Tag" definiert werden über "ihr erster
Arbeitstag".

Der heutige Tag ist ihr erster Arbeitstag.

Subjekt := Prädikatsnomen


Da "der heutige Tag" aber aus Bequemlichkeit so nicht ausgedrückt wird,
sondern durch das Adverb "heute" vertreten wird, kippt der Satz zu

Heute ist ihr erster Arbeitstag.

... mit "ihr erster Arbeitstag" als Subjekt, "heute" als adverbialer
Bestimmung der Zeit und "ist" schon nahe an einem Vollverbstatus.

- formal betrachtet -


Die Interpretation von "heute" als elliptisches Subjekt hat natürlich
auch etwas für sich. Aber (ist das nicht immer sonst Ralfs Credo?) es
gibt, gerade in Grenzfällen, nicht immer nur eine einzige mögliche aus
einem grammatikalischen System hervorgehende Interpretation und somit
auch nicht nur eine einzige Bestandsmöglichkeit dieses grammatikalischen
Systemes selbst.

Beide Interpretationen hätten hier ihre Vor- und Nachteile:
Nach der letztgenannten wäre unüblicherweise ein Adverb das Subjekt,
meine wäre etwas kompliziert. Diese Kompliziertheit tritt aber nur
deswegen ein, weil überhaupt ein sprachpraktisches Phänomen krampfhaft
einer formalen Klärung unterjocht wird, wo die Praxis gar keine
Notwendigkeit dafür sieht.


Gruß,
Tobias
Poul E. Jørgensen
2018-07-02 17:51:33 UTC
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„[heute ist] ihr erster Arbeitstag“
Vgl. heute ist der erste Arbeitstag.
--
Fjern Z hvis du svarer pr. e-mail.
Remove the Z if replying by e-mail.
Bertel Lund Hansen
2018-07-02 19:02:14 UTC
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Post by Christian Weisgerber
Sätze ohne Subjekt gibt es z.B. im Passiv: „Heute wird gearbeitet.“
Imperativ ist das übliche Beispiel: Schweige!
--
/Bertel - aus Dänemark
Jakob Achterndiek
2018-07-02 21:57:40 UTC
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Post by Bertel Lund Hansen
Post by Christian Weisgerber
Sätze ohne Subjekt gibt es z.B. im Passiv: „Heute wird gearbeitet.“
Imperativ ist das übliche Beispiel: Schweige!
Aber in gepflegtem Hochdeutsch ohne das ~e, also: "Schweig!"
--
j/\a
Ralf Joerres
2018-07-02 20:04:03 UTC
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Post by Christian Weisgerber
Post by Ralf Joerres
[Die Sekretärin wirkt etwas nervös, was auch kein Wunder ist, denn]
heute ist ihr erster Arbeitstag.
Es geht um den zweiten, den nicht-eingeklammerten Satz.
Wo ist in diesem Satz das Subjekt?
„ihr erster Arbeitstag“
Vergleiche: „Heute sind ihre ersten Arbeitsstunden.“
Sätze ohne Subjekt gibt es z.B. im Passiv: „Heute wird gearbeitet.“
--
Bin nicht einverstanden, hab aber heute nicht groß Zeit. Was ist
'ihr erster Arbeitstag' in den folgenden Sätzen:

a) das ist ihr erster Arbeitstag

b) das heute ist ihr erster Arbeitstag

c) das ist heut ihr erster Arbeitstag

d) es ist heute ihr erster Arbeitstag

Springen da die Subjekte bei Inhaltsgleichheit hin und her?

Gruß Ralf Joerres
Christian Weisgerber
2018-07-02 20:56:49 UTC
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Post by Ralf Joerres
Post by Christian Weisgerber
Post by Ralf Joerres
heute ist ihr erster Arbeitstag.
Wo ist in diesem Satz das Subjekt?
„ihr erster Arbeitstag“
Vergleiche: „Heute sind ihre ersten Arbeitsstunden.“
Bin nicht einverstanden, hab aber heute nicht groß Zeit.
Ich halte es für unkontrovers, dass das Verb im Numerus genau mit
dem Subjekt kongruiert.
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
Ralf Joerres
2018-07-03 20:22:33 UTC
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Post by Christian Weisgerber
Post by Ralf Joerres
Post by Christian Weisgerber
Post by Ralf Joerres
heute ist ihr erster Arbeitstag.
Wo ist in diesem Satz das Subjekt?
„ihr erster Arbeitstag“
Vergleiche: „Heute sind ihre ersten Arbeitsstunden.“
Bin nicht einverstanden, hab aber heute nicht groß Zeit.
Ich halte es für unkontrovers, dass das Verb im Numerus genau mit
dem Subjekt kongruiert.
Korrekt, allerdings haben Prädikative die Eigenschaft, ebenfalls im
Nominativ zu figurieren, bei oft gleichem Numerus, so dass die
Unterscheidung zwischen Subjekt und Prädikativ manchmal kaum zu treffen
ist. Für mich ist

'heute ist ihr erster Arbeitstag hier'

strukturgleich mit

'das ist ihr erster Arbeitstag hier'

und inhaltsgleich mit

'das ist heute ihr erster Arbeitstag hier.'

Gruß Ralf Joerres
Stefan Ram
2018-07-01 22:45:12 UTC
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Post by Ralf Joerres
heute ist ihr erster Arbeitstag.
Wo ist in diesem Satz das Subjekt?
"Sein" kann als unpersönliches (impersonales) Verb verwendet
werden:

"Es ist dunkel."
"Es ist ihr erster Arbeitstag."

Hier ist "es" kein Subjekt, sondern besetzt nur das Vorfeld.
Dies ist aber nicht mehr nötig, wenn ein Temporaladverb ins
Vorfeld tritt. Insofern ist das formale und nicht-geschriebene
Subjekt dieses Satzes "es".

Allerdings fällt mir auf, daß bei Einsetzung von "heute"
für "es", im ersten Fall das "es" nur verschoben wird,
im zweiten Falle aber verschwindet:

"Heute ist es dunkel."
"Heute ist ihr erster Arbeitstag."

Der Grund für diesen Unterschied ist mir noch nicht klar.
Möglicherweise hat es damit zu tun, daß "dunkel" ein
Adverb, aber "ihr erster Arbeitstag" eine Nominalphrase ist.
Jakob Achterndiek
2018-07-02 07:54:11 UTC
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Raw Message
Post by Stefan Ram
Allerdings fällt mir auf, daß bei Einsetzung von "heute"
für "es", im ersten Fall das "es" nur verschoben wird,
"Heute ist es dunkel."
"Heute ist ihr erster Arbeitstag."
Der Grund für diesen Unterschied ist mir noch nicht klar.
Möglicherweise hat es damit zu tun, daß "dunkel" ein
Adverb, aber "ihr erster Arbeitstag" eine Nominalphrase ist.
Der Grund liegt doch auf der Hand:
Der Satz braucht nur ein (1), nicht zwei Pseudo-Subjekte.
Wer oder was ist dunkel? - Es.
Wer oder was ist heute? - Ihr erster Arbeitstag.

Wenn man das unbedingt am "sein" festmachen will, dann kann man
herausfinden, daß das im ersten Satz eine echte verbale Aussage,
im zweiten nur eine Kopula ist.
--
j/\a
U***@web.de
2018-07-02 08:04:03 UTC
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Raw Message
Post by Jakob Achterndiek
Der Satz braucht nur ein (1), nicht zwei Pseudo-Subjekte.
Wer oder was ist dunkel? - Es.
Wer oder was ist heute? - Ihr erster Arbeitstag.
Wenn man das unbedingt am "sein" festmachen will, dann kann man
herausfinden, daß das im ersten Satz eine echte verbale Aussage,
im zweiten nur eine Kopula ist.
Die findet man gelegentlich auch mit
gedoppeltem Subjekt, veraltend:

Es war dies nicht...

Vgl.
https://de.wikipedia.org/wiki/Albert_Richter_(Forstwissenschaftler)#Die_Cotta-Biografie
Gunhild Simon
2018-07-06 09:14:35 UTC
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Am Montag, 2. Juli 2018 10:04:04 UTC+2 schrieb ***@web.de:

...
Post by U***@web.de
Die findet man gelegentlich auch mit
Es war dies nicht...
Antrhros lieben diese Art.
Ob es an Rudolf Steiners Formulierungen liegt?
Gruß
Gunhild
Thomas Schade
2018-07-06 10:29:46 UTC
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Post by Gunhild Simon
Post by U***@web.de
Es war dies nicht...
Antrhros lieben diese Art.
Ob es an Rudolf Steiners Formulierungen liegt?
Oder vielleicht doch an deiner? ;)


SCNR
Toscha
--
If you get too old to serve as bad example,
you can still give bad advice.
Jakob Achterndiek
2018-07-06 12:49:52 UTC
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Raw Message
Post by Gunhild Simon
Antrhros lieben diese Art.
Na, und die Posos erst!
Von den Sophies ganz zu schweigen -
--
;) j/\a
Bertel Lund Hansen
2018-07-02 19:04:35 UTC
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Post by Stefan Ram
Allerdings fällt mir auf, daß bei Einsetzung von "heute"
für "es", im ersten Fall das "es" nur verschoben wird,
"Heute ist es dunkel."
"Heute ist ihr erster Arbeitstag."
Kann man nicht sagen:

Heute ist es ihr erster Arbeitstag.

Das ist die übliche Formulierung auf Dänisch.
--
/Bertel - aus Dänemark
U***@web.de
2018-07-03 08:21:45 UTC
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Raw Message
Post by Bertel Lund Hansen
Post by Stefan Ram
Allerdings fällt mir auf, daß bei Einsetzung von "heute"
für "es", im ersten Fall das "es" nur verschoben wird,
"Heute ist es dunkel."
"Heute ist ihr erster Arbeitstag."
Heute ist es ihr erster Arbeitstag.
Paßt nicht.



Daher ist es ihr erster Arbeitstag.
Nach: Bis gestern ging ihr Praktikum.
Post by Bertel Lund Hansen
Das ist die übliche Formulierung auf Dänisch.
Gruß, ULF
Lars Bräsicke
2018-07-03 17:49:55 UTC
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Raw Message
Post by Bertel Lund Hansen
Post by Stefan Ram
Allerdings fällt mir auf, daß bei Einsetzung von "heute"
für "es", im ersten Fall das "es" nur verschoben wird,
"Heute ist es dunkel."
"Heute ist ihr erster Arbeitstag."
Heute ist es ihr erster Arbeitstag.
Das ist die übliche Formulierung auf Dänisch.
Ein expletives Pronomen "es" tritt nur auf, wenn das Vorfeld vor dem
Verb gefüllt werden muss, damit das Verb in Zweitstellung steht.
Wenn im Vorfeld ein Adverb steht, entfällt "es".

Es ist ihr erster Arbeitstag.
Heute ist ihr erster Arbeitstag.
Ralf Joerres
2018-07-03 20:40:08 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Lars Bräsicke
Post by Bertel Lund Hansen
Post by Stefan Ram
Allerdings fällt mir auf, daß bei Einsetzung von "heute"
für "es", im ersten Fall das "es" nur verschoben wird,
"Heute ist es dunkel."
"Heute ist ihr erster Arbeitstag."
Heute ist es ihr erster Arbeitstag.
Das ist die übliche Formulierung auf Dänisch.
Ein expletives Pronomen "es" tritt nur auf, wenn das Vorfeld vor dem
Verb gefüllt werden muss, damit das Verb in Zweitstellung steht.
Wenn im Vorfeld ein Adverb steht, entfällt "es".
Es ist ihr erster Arbeitstag.
Heute ist ihr erster Arbeitstag.
Von wannen kommt dir diese Wissenschaft? Ich bezweifle nicht, dass es
so funktioniert, ich möchte nur wissen, woher du das weißt.

Gruß Ralf Joerres
U***@web.de
2018-07-04 07:59:43 UTC
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Raw Message
Post by Lars Bräsicke
Ein expletives Pronomen "es" tritt nur auf, wenn das Vorfeld vor dem
Verb gefüllt werden muss, damit das Verb in Zweitstellung steht.
Wenn im Vorfeld ein Adverb steht, entfällt "es".
Es ist ihr erster Arbeitstag.
Heute ist ihr erster Arbeitstag.
Fällt aber, wie ich schon angedeutet hatte, nicht immer weg:

*Darum ist ihr erster Arbeitstag.

Gruß, ULF
Heinz Lohmann
2018-07-04 15:40:04 UTC
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Raw Message
Post by Lars Bräsicke
Ein expletives Pronomen "es" tritt nur auf, wenn das Vorfeld vor dem
Verb gefüllt werden muss, damit das Verb in Zweitstellung steht.
Wenn im Vorfeld ein Adverb steht, entfällt "es".
Auch Platzhalter oder Platzhalter-es genannt.
Vgl. auch Duden 4 Grammatik (6. Aufl.) 1107.
--
mfg
Heinz Lohmann
Tamsui, Taiwan

Gedanken sind nicht stets parat,
man schreibt auch, wenn man keine hat. W.B.
Erik Meltzer
2018-07-01 22:19:28 UTC
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Moin!
Post by Ralf Joerres
[Die Sekretärin wirkt etwas nervös, was auch kein Wunder ist, denn]
heute ist ihr erster Arbeitstag.
^^^^^
Post by Ralf Joerres
Wo ist in diesem Satz das Subjekt?
Denke ich zu einfach?

Liebe Grüße,
Ermel.
--
Nach 10 Jahren oder so zurück im Usenet.
Schmeckt wie früher.
Erik Meltzer
2018-07-02 17:44:07 UTC
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Raw Message
Moin!

On 02.07.2018 00:19, Erik Meltzer wrote:
[zweimal dasselbe]

Sorry, irgendwie war mein Hamster vergurkt, ich konnte meine
eigenen Postings nicht mehr sehen. Bitte weitergehen, hier
gibt es nichts zu sehen. F'up2poster.

Zerknirschte Grüße,
Ermel.
--
Nach 10 Jahren oder so zurück im Usenet.
Schmeckt wie früher.
Gunhild Simon
2018-07-06 09:17:38 UTC
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Raw Message
Post by Erik Meltzer
Moin!
[zweimal dasselbe]
Sorry, irgendwie war mein Hamster vergurkt, ich konnte meine
eigenen Postings nicht mehr sehen. Bitte weitergehen, hier
gibt es nichts zu sehen. F'up2poster.
Zerknirschte Grüße,
Ermel.
Och, süß!
Das passiert eben.

Tröstende Grüße
Gunhild
Erik Meltzer
2018-07-01 22:16:55 UTC
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Raw Message
Moin!
Post by Ralf Joerres
[Die Sekretärin wirkt etwas nervös, was auch kein Wunder ist, denn]
heute ist ihr erster Arbeitstag.
^^^^^
Post by Ralf Joerres
Wo ist in diesem Satz das Subjekt?
Denke ich zu einfach?

Liebe Grüße,
Ermel.
--
Nach 10 Jahren oder so zurück im Usenet.
Schmeckt wie früher.
Bertel Lund Hansen
2018-07-02 18:59:55 UTC
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Raw Message
Post by Ralf Joerres
[Die Sekretärin wirkt etwas nervös, was auch kein Wunder ist, denn]
heute ist ihr erster Arbeitstag.
Es geht um den zweiten, den nicht-eingeklammerten Satz.
Wo ist in diesem Satz das Subjekt?
Das ist "heute" - Ellipsis von "der Tag heute".
--
/Bertel - aus Dänemark
Ralf Joerres
2018-07-02 20:05:17 UTC
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Raw Message
Post by Bertel Lund Hansen
Post by Ralf Joerres
[Die Sekretärin wirkt etwas nervös, was auch kein Wunder ist, denn]
heute ist ihr erster Arbeitstag.
Es geht um den zweiten, den nicht-eingeklammerten Satz.
Wo ist in diesem Satz das Subjekt?
Das ist "heute" - Ellipsis von "der Tag heute".
So ähnlich kommt es mir auch vor, aber grammatisch ist das natürlich nicht
haltbar.

Gruß Ralf Joerres
Jakob Achterndiek
2018-07-02 21:55:54 UTC
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Raw Message
Post by Ralf Joerres
Post by Bertel Lund Hansen
Post by Ralf Joerres
[Die Sekretärin wirkt etwas nervös, was auch kein Wunder ist, denn]
heute ist ihr erster Arbeitstag.
Es geht um den zweiten, den nicht-eingeklammerten Satz.
Wo ist in diesem Satz das Subjekt?
Das ist "heute" - Ellipsis von "der Tag heute".
So ähnlich kommt es mir auch vor, aber grammatisch ist das natürlich
nicht haltbar.
Wie fragst du?
Wer oder was ist ihr erster Arbeitstag?
oder
Wer oder was ist heute?

Anders WÄRE der Fall, wenn der Satz hieße:
Ihr erster Arbeitstag ist eine herbe Enttäuschung.
Aber so heißt der Satz nun mal nicht. Und da "heute" in dem
Satz schlecht das Subjekt sein kann, kann dies nur "ihr erster
Arbeitstag" sein.

Was lernt uns das?
Man kann *nicht jede* Krise mit einer Ellipse heilen nach dem
Motto: "Das lassen wir jetzt mal weg!"
--
;) j/\a
Ralf Joerres
2018-07-03 20:36:57 UTC
Antworten
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Raw Message
Post by Jakob Achterndiek
Post by Ralf Joerres
Post by Bertel Lund Hansen
Post by Ralf Joerres
[Die Sekretärin wirkt etwas nervös, was auch kein Wunder ist, denn]
heute ist ihr erster Arbeitstag.
Es geht um den zweiten, den nicht-eingeklammerten Satz.
Wo ist in diesem Satz das Subjekt?
Das ist "heute" - Ellipsis von "der Tag heute".
So ähnlich kommt es mir auch vor, aber grammatisch ist das natürlich
nicht haltbar.
Wie fragst du?
Wer oder was ist ihr erster Arbeitstag?
Kein normaler Mensch stellt solche komischen Fragen, nur Deutschlehrer
tun das.
Post by Jakob Achterndiek
Wer oder was ist heute?
Item.
Post by Jakob Achterndiek
Ihr erster Arbeitstag ist eine herbe Enttäuschung.
Aber so heißt der Satz nun mal nicht. Und da "heute" in dem
Satz schlecht das Subjekt sein kann, kann dies nur "ihr erster
Arbeitstag" sein.
Irgendwie scheinen hier viele nicht auf dem Schirm zu haben, dass es
Prädikative überhaupt gibt:

Ich heiße Achterndiek.
Das ist Herr Achterndiek.
Da ist Herr Achterndiek.

Für mich ist in allen drei Fällen die Nominalgruppe mit 'Achterndiek'
ein Prädikativ.

Es sei denn, man konstruiert wieder irgendeinen grammatischen Homunkulus
wie in Sätzen nach dem Muster 'mir ist kalt'. Keine Ahnung, wie die
Standardgrammatiken sich da herausgewunden haben, aber dass sie eine
überzeugende Analyse liefern, wage ich zu bezweifeln. Grammatik ist
nun mal leider ein Terrain, auf dem sich Dogmatiker verschiedenster
Couleur tummeln.
Post by Jakob Achterndiek
Was lernt uns das?
Man kann *nicht jede* Krise mit einer Ellipse heilen nach dem
Motto: "Das lassen wir jetzt mal weg!"
Vor dem Heilen sollte man sich die Sache sowieso erst mal in Ruhe
ansehen.

Gruß Ralf Joerres
U***@web.de
2018-07-04 08:01:49 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Ralf Joerres
Post by Jakob Achterndiek
Post by Ralf Joerres
Post by Bertel Lund Hansen
Post by Ralf Joerres
[Die Sekretärin wirkt etwas nervös, was auch kein Wunder ist, denn]
heute ist ihr erster Arbeitstag.
Es geht um den zweiten, den nicht-eingeklammerten Satz.
Wo ist in diesem Satz das Subjekt?
Das ist "heute" - Ellipsis von "der Tag heute".
So ähnlich kommt es mir auch vor, aber grammatisch ist das natürlich
nicht haltbar.
Wie fragst du?
Wer oder was ist ihr erster Arbeitstag?
Kein normaler Mensch stellt solche komischen Fragen, nur Deutschlehrer
tun das.
Sonst eher: Wann war ihr erster Arbeitstag? Wie war Ihr erster
Arbeitstag?
Post by Ralf Joerres
Post by Jakob Achterndiek
Wer oder was ist heute?
Item.
Gegenstand auf Englisch.

Gruß, ULF
Jakob Achterndiek
2018-07-04 08:45:25 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Ralf Joerres
Post by Jakob Achterndiek
Wie fragst du?
Wer oder was ist ihr erster Arbeitstag?
Kein normaler Mensch stellt solche komischen Fragen, nur
Deutschlehrer tun das.
Insofern sind freilich Deutschlehrer keine normalen Menschen.
Aber jene Frage gehörte zu meiner Zeit zur Normalität der
Methoden der Deutsch-Didaktik.

Wie aber fragst Du, wenn Du als Antwort KEIN Subjekt, sondern
unbedingt ein Prädikativ erhalten möchtest?


Nach meiner bescheidenen Kenntnis kommt der Begriff des Prädi-
kativs aus der Prädikatenlogik des Gottlob Frege, der mir,
obgleich mein mecklenburgischer Landsmann, schon immer höchst
unsympathisch war. Er ist später von den Linguisten adaptiert
worden. In der Grammatik bezeichnet er nach meiner (an Hans
Glinz orientierter) Auffassung eine Sonderform des Subjekts,
dem keine Handlung, sondern eine Daseinsweise zugeordnet wird.
Post by Ralf Joerres
Post by Jakob Achterndiek
Was lernt uns das?
Man kann *nicht jede* Krise mit einer Ellipse heilen nach
dem Motto: "Das lassen wir jetzt mal weg!"
Ich muß gestehen, daß ich bei dem Satz nicht nur an die von Lars
Bräsicke ins Spiel gebrachte Weglassung wichtiger Größen im Satz,
sondern auch an das von unser aller Kanzlerin betriebene Krisen-
Management gedacht habe. ;)
--
j/\a
Quinn C
2018-07-04 16:32:42 UTC
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Post by Jakob Achterndiek
Nach meiner bescheidenen Kenntnis kommt der Begriff des Prädi-
kativs aus der Prädikatenlogik des Gottlob Frege, der mir,
obgleich mein mecklenburgischer Landsmann, schon immer höchst
unsympathisch war. Er ist später von den Linguisten adaptiert
worden.
Da habe ich doch erhebliche Zweifel. Siehe etwa:

| Harum vero alias prӕdicativas, alias conditionales vocamus.
| Prӕdicativӕ ſunt, quae ſimpliciter proponuntur, id est, quibus nulla
| vis conditionis adjungitur: ut ſi quis ſimpliciter dicat, Cœlum eſſe
| volubile.

Cassiodorus, De Dialectica (6. Jhdt)
--
GOGELICH,gogelig, (...) 'fröhlich, lustig, ausgelassen'
GRIMM, Deutsches Wörterbuch
Jakob Achterndiek
2018-07-05 08:58:33 UTC
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Post by Quinn C
Post by Jakob Achterndiek
Nach meiner bescheidenen Kenntnis kommt der Begriff des Prädi-
kativs aus der Prädikatenlogik des Gottlob Frege, [..]
| Harum vero alias prӕdicativas, alias conditionales vocamus.
| Prӕdicativӕ ſunt, quae ſimpliciter proponuntur, id est, quibus nulla
| vis conditionis adjungitur: ut ſi quis ſimpliciter dicat, Cœlum eſſe
| volubile.
Cassiodorus, De Dialectica (6. Jhdt)
Danke für den Hinweis.
Ich bin mir allerdings nicht sicher, ob Cassiodorus und Frege mit
dem Begriff dasselbe meinen.
--
j/\a
Ralf Joerres
2018-07-04 17:47:19 UTC
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Post by Jakob Achterndiek
Post by Ralf Joerres
Post by Jakob Achterndiek
Wie fragst du?
Wer oder was ist ihr erster Arbeitstag?
Kein normaler Mensch stellt solche komischen Fragen, nur
Deutschlehrer tun das.
Insofern sind freilich Deutschlehrer keine normalen Menschen.
Aber jene Frage gehörte zu meiner Zeit zur Normalität der
Methoden der Deutsch-Didaktik.
Ja, und eben nur dort. In Alltagssprache 'funktionieren' diese Fragen
nicht, auch nicht in alltäglicher Standardsprache. Es sind Verkürzungen
des Gemeinten, so etwas ist häufig unpräzise. Gemeint ist in etwa:
Welches ist der Satzteil, mit dem das finite Verb kongruiert. Oft lässt
sich das tatsächlich mit 'wer?' erfragen, in anderen Fällen mit 'was?'.
In der Kombination 'wer oder was' hatte es sich als mehr oder weniger
verständliche Umschreibung für die Frage nach dem Subjekt eingebürgert.
Es enthält sozusagen die Markierung 'metasprachlich': Ich will nicht
wissen, wer das getan hat, von dem in dem Satz die Rede ist, sondern ich
frage nur nach dem Subjekt.
Post by Jakob Achterndiek
Wie aber fragst Du, wenn Du als Antwort KEIN Subjekt, sondern
unbedingt ein Prädikativ erhalten möchtest?
Auch das geht eigentlich nur mit Umständlichkeit, z.B. 'was wird
dem Subjekt des Satzes zugeschrieben?'. Dann wäre die Antwort
'Lehrer zu sein', die Frage bringt also nicht das gewünschte Resultat.
Im Alltag fragt man je nachdem: Was ist er von Beruf? (Lehrer) Wo ist
er gerade? (zu Hause). Wie heißt er? (Rufus T. Firefly) Wie alt ist er?
Wieviel Kilo wiegt er? Ist er berufstätig? In einer Beziehung lebend?
All diese Zuschreibungen lassen sich nicht sauber mit einer einzigen
Frage im grammatischen Sinn erfragen, wobei Grammatiken meines Wissens
ohnehin nur nominativische Ergänzungen (substantivisch: Prädikatsnomen /
Gleichsetzungennominative; adjektivisch: prädikativ verwendete Adjektive)
als Subjektsprädikative führen. 'Was ist er?' kommt der Frage nach dieser
Art des Prädikativs einigermaßen nahe. Aber man sieht schon an diesen
merkwürdigen 'wer-oder-was'-Fragen, dass die Fragetechnik nur ein Not-
behelf ist, und fürs Prädikativ gibt's nicht mal einen solchen.
Post by Jakob Achterndiek
Nach meiner bescheidenen Kenntnis kommt der Begriff des Prädi-
kativs aus der Prädikatenlogik des Gottlob Frege, der mir,
obgleich mein mecklenburgischer Landsmann, schon immer höchst
unsympathisch war. Er ist später von den Linguisten adaptiert
worden. In der Grammatik bezeichnet er nach meiner (an Hans
Glinz orientierter) Auffassung eine Sonderform des Subjekts,
dem keine Handlung, sondern eine Daseinsweise zugeordnet wird.
Da mit Frege kann hinkommen. Aber im prädikatenlogischen Sinn sind denke
ich auch 'in Stuttgart wohnen', '190 cm groß sein' oder 'Kasimir Hacken-
busch heißen' Prädikate - den Unterschied zwischen (einstelligen)
Prädikaten und mehrstelligen Relationen kann ich aus dem Handgelenk
nicht ziehen, vielleicht ist das auch definitionsabhängig, ist auch egal,
nur: Dass Frege Dir immer höchst unsympathisch war (wieso eigentlich),
schützt Dich nicht davor, mit den Konsequenzen seiner Theorien als
Internetbenutzer und Jetztmensch leben zu müssen. Auch wenn Du nur eine
Spülmaschine einstellst, dürftest Du mit den Optionen des Schaltknopfes
kleine logische Entscheidungen treffen, die intern auf sinnvolle Weise
logisch verschachtelt sind. Und wenn Du Google fragst, 'Was ist ein
Prädidkativ?', wird Google das u.a. nach Fregeschen Logikmustern auflö-
sen und Dir mit Hilfe etlicher weiterer Logikoperationen Antworten
liefern, mit denen Du ein bisschen was anfangen kannst.

Was den Verweis auf Glinz angeht: Das möchte ich bei Gelegenheit nachlesen,
ist ja nun mal doch nicht so uninteressant, was der Mann zu sagen hat, nur
nicht gut zugänglich aufgrund der verschrobenen Terminologie, von der er
später soweit ich weiß Abstand genommen hatte.
Post by Jakob Achterndiek
Post by Ralf Joerres
Post by Jakob Achterndiek
Was lernt uns das?
Man kann *nicht jede* Krise mit einer Ellipse heilen nach
dem Motto: "Das lassen wir jetzt mal weg!"
Ich muß gestehen, daß ich bei dem Satz nicht nur an die von Lars
Bräsicke ins Spiel gebrachte Weglassung wichtiger Größen im Satz,
sondern auch an das von unser aller Kanzlerin betriebene Krisen-
Management gedacht habe. ;)
Damit betreten wir ein derart weites Feld - da gibt es übrigens auch
hier viele externe sich berufen Fühlende, die ihre sinistren Botschaften
egal wie an den Mann und die Frau zu bringen trachten. Da möchte ich
mich nicht einreihen.

Gruß Ralf Joerres
Jakob Achterndiek
2018-07-04 22:36:16 UTC
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[..] In Alltagssprache 'funktionieren' diese Fragen nicht, auch
nicht in alltäglicher Standardsprache.
Dazu sind sie auch nicht gedacht.
[..] Ich will nicht wissen, wer das getan hat, von dem in dem
Satz die Rede ist,
.. aber ICH will hören, ob der Befragte das richtige Satzglied
als das Subjekt des Satzes erkannt hat. So einfach ist das!
Auch das geht eigentlich nur mit Umständlichkeit, z.B. 'was wird
dem Subjekt des Satzes zugeschrieben?'.
Dann wäre die umständliche Fragerei der einfachen Situation nicht
angemessen.
[..] Dass Frege Dir immer höchst unsympathisch war (wieso
eigentlich), schützt Dich nicht davor, mit den Konsequenzen seiner
Theorien als Internetbenutzer und Jetztmensch leben zu müssen.
Ich schließe aus dieser Entgegnung, daß du dich noch nicht so recht
gründlich mit Frege befaßt hast. Auf deine Frage "wieso eigentlich"
könnte ich mit deinen eigenen Argumenten antworten: Weil es eine
Philosophie für Schaltknöpfe und Waschmaschinen ist, die aber von
ihm selbst und seinen Adepten in schnöder Weise auch auf lebendige
Sprache angewendet wird.
Was den Verweis auf Glinz angeht: Das möchte ich bei Gelegenheit
nachlesen, ist ja nun mal doch nicht so uninteressant, was der Mann
zu sagen hat, nur nicht gut zugänglich aufgrund der verschrobenen
Terminologie, von der er später soweit ich weiß Abstand genommen
hatte.
Die Terminologie ist im Vergleich zum zeitgenössischen Linguisten-
Kauderwelsch denkbar schlicht. Wenn ich dir aber verrate, daß Glinz
Grundzüge seines grammatischen Systems aus langen Textauszügen
Adalbert Stifters ableitet, dann wird dich das nicht eben animieren.
Es brächte ja auch nichts: Der Zug ist nun mal abgefahren.
--
j/\a
Ralf Joerres
2018-07-05 14:42:46 UTC
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Post by Jakob Achterndiek
[..] Dass Frege Dir immer höchst unsympathisch war (wieso
eigentlich), schützt Dich nicht davor, mit den Konsequenzen seiner
Theorien als Internetbenutzer und Jetztmensch leben zu müssen.
Ich schließe aus dieser Entgegnung, daß du dich noch nicht so recht
gründlich mit Frege befaßt hast. Auf deine Frage "wieso eigentlich"
könnte ich mit deinen eigenen Argumenten antworten: Weil es eine
Philosophie für Schaltknöpfe und Waschmaschinen ist, die aber von
ihm selbst und seinen Adepten in schnöder Weise auch auf lebendige
Sprache angewendet wird.
So schnöde kann das nicht sein, denn diese vor Dir beargwöhnten
Technologien liefern Ergebnisse in lebendiger Sprache, für die
viele froh und dankbar sind. Meine Deutschlerner können inzwischen
mit ihrem Smartphone halbe Sätze auf Deutsch aufzeichnen und sich die Übersetzung auf Arabisch wahlweise anzeigen oder vorsprechen lassen.
Die Übersetzungen sind noch nicht wirklich gut, aber die bisherigen
Ergebnisse zeigen, dass so etwas prinzipiell möglich ist, alles nur
eine Frage des Ressourceneinsatzes. Von vielen weiteren Möglichkeiten
schweigen wir hier.

Gruß Ralf Joerres
Heinz Lohmann
2018-07-04 15:42:08 UTC
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Post by Ralf Joerres
Irgendwie scheinen hier viele nicht auf dem Schirm zu haben, dass es
Ich heiße Achterndiek.
Das ist Herr Achterndiek.
Da ist Herr Achterndiek.
Für mich ist in allen drei Fällen die Nominalgruppe mit 'Achterndiek'
ein Prädikativ.
Und hier?
Das sind Sigmund und Anna Freud.

Die Diskussion hatten wir mal vor Jahren (IIRC) ...
--
mfg
Heinz Lohmann
Tamsui, Taiwan

Gedanken sind nicht stets parat,
man schreibt auch, wenn man keine hat. W.B.
Ralf Joerres
2018-07-04 17:54:56 UTC
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Post by Heinz Lohmann
Post by Ralf Joerres
Irgendwie scheinen hier viele nicht auf dem Schirm zu haben, dass es
Ich heiße Achterndiek.
Das ist Herr Achterndiek.
Da ist Herr Achterndiek.
Für mich ist in allen drei Fällen die Nominalgruppe mit 'Achterndiek'
ein Prädikativ.
Und hier?
Das sind Sigmund und Anna Freud.
Mit fällt eben auf die Schnelle nur das französische 'voilà':
Voilà M. Freud et sa fille Anna (wenn ich die beiden auf einem Foto sehe).
Da gibt's noch nicht einmal ein Verb im eigentlichen Sinne, es ist ein
'Zeige-Satz', so etwas funktioniert sowieso anders. Im Deutschen gibt es
eine sehr starke Tendenz, alles in Sätze mit Subjekten unterzubringen.
Aber es gibt Ausnahmen, einige wurden hier genannt.
Post by Heinz Lohmann
Die Diskussion hatten wir mal vor Jahren (IIRC) ...
Ja, einen Teil einer solchen Diskussion habe ich gelesen, nur
überflugsweise...

Gruß Ralf Joerres
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