Discussion:
Handschrift unleserlich
(zu alt für eine Antwort)
Helga Schulz
2010-08-12 21:59:23 UTC
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Ihr Lieben,

ich bräuchte mal Eure Hilfe.

Ich kann nämlich die Geburtsorte rechts unten nicht lesen.

Den allerletzten schon, das ist Küßnacht oder Küstnach oder
sowas, aber an den beiden obendran scheitere ich kläglich.
Von diesem Ratsschreiber habe ich ein paar Urkunden gesehen,
seine Schrift wurde im Laufe der Zeit immer unleserlicher. Hier
hat er noch seine mittellesbare Phase, weshalb ich hoffe, daß es
doch noch jemand entziffern kann...

Bild ist hier:
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Danke im voraus!
Helga Schulz
2010-08-12 22:19:26 UTC
Permalink
Post by Helga Schulz
Ihr Lieben,
ich bräuchte mal Eure Hilfe.
Ich kann nämlich die Geburtsorte rechts unten nicht lesen.
Den allerletzten schon, das ist Küßnacht oder Küstnach oder
sowas, aber an den beiden obendran scheitere ich kläglich.
Von diesem Ratsschreiber habe ich ein paar Urkunden gesehen,
seine Schrift wurde im Laufe der Zeit immer unleserlicher. Hier
hat er noch seine mittellesbare Phase, weshalb ich hoffe, daß es
doch noch jemand entziffern kann...
Habs mir grad nochmal in groß angeschaut. Nein, ist wohl doch
nicht Küßnacht, sondern Strittmatt, wie die größer geschriebenen
oben. Was man auf einem vergrößerten Scan alles sieht...
aber die anderen beiden, da fehlts noch...
Post by Helga Schulz
http://www.colorcraze.de/bilder/handschrift.jpg
Danke im voraus!
Matthias Opatz
2010-08-12 22:28:43 UTC
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Post by Helga Schulz
Habs mir grad nochmal in groß angeschaut. Nein, ist wohl doch
nicht Küßnacht, sondern Strittmatt, wie die größer geschriebenen
oben. Was man auf einem vergrößerten Scan alles sieht...
aber die anderen beiden, da fehlts noch...
Vielleicht ist Vinzenz Stoll aus Engelschwand, jedenfalls gibt es ein
solches in der Nähe von Strittmatt.

Matthias
--
Nach der Schlacht von Leipzig sah man Pferde, denen 3, 4 und noch mehr
Beine abgeschossen waren, herrenlos herumlaufen. Prof. Galletti
Wer zum Kuckuck ist dieser Galletti? ==> <http://www.galletti.de/>
== Bitte bei Mailantwort Großbuchstaben aus Reply-Adresse löschen. ==
Helga Schulz
2010-08-12 22:36:37 UTC
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Post by Matthias Opatz
Post by Helga Schulz
Habs mir grad nochmal in groß angeschaut. Nein, ist wohl doch
nicht Küßnacht, sondern Strittmatt, wie die größer geschriebenen
oben. Was man auf einem vergrößerten Scan alles sieht...
aber die anderen beiden, da fehlts noch...
Vielleicht ist Vinzenz Stoll aus Engelschwand, jedenfalls gibt es ein
solches in der Nähe von Strittmatt.
Ah!!! Das könnte es sein. Du liest also auch "Engel.."?
Aber das obendrüber ist mir ganz fremd - ist der erste Buchstabe
ein "C"? Sind die letzten "kr." oder ganz was anderes?
Oliver Cromm
2010-08-14 16:21:52 UTC
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Helga Schulz *
Post by Helga Schulz
Post by Matthias Opatz
Vielleicht ist Vinzenz Stoll aus Engelschwand, jedenfalls gibt es ein
solches in der Nähe von Strittmatt.
Ah!!! Das könnte es sein. Du liest also auch "Engel.."?
Das sehe ich auch so.
Post by Helga Schulz
Aber das obendrüber ist mir ganz fremd - ist der erste Buchstabe
ein "C"? Sind die letzten "kr." oder ganz was anderes?
Es kann fast alles sein. Als Ortsname kam mir -weiler oder -wehr in
den Sinn, Badenweiler vielleicht? Geographisch noch nicht zu weit, aber
dann wäre schon eine Menge vom Wort "verschluckt".

Andererseits sieht der Punkt absichtlich aus, dann vielleicht br. für
-brunn oder -bronn?

ALs Kind habe ich mal einen Urlaub in Segeten verbracht, WIMRE; das
gehört nun auch zu Görwihl.
--
There is a full-scale war going on, except nobody calls it a war.
Offically, it's an anti-terrorist campaign. But no matter what the
politicians call it, it's a battleground.
Simon Templar in "The Sign of the Claw" (1964)
Helga Schulz
2010-08-14 22:08:27 UTC
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Post by Oliver Cromm
Helga Schulz *
Post by Helga Schulz
Post by Matthias Opatz
Vielleicht ist Vinzenz Stoll aus Engelschwand, jedenfalls gibt es ein
solches in der Nähe von Strittmatt.
Ah!!! Das könnte es sein. Du liest also auch "Engel.."?
Das sehe ich auch so.
Post by Helga Schulz
Aber das obendrüber ist mir ganz fremd - ist der erste Buchstabe
ein "C"? Sind die letzten "kr." oder ganz was anderes?
Es kann fast alles sein. Als Ortsname kam mir -weiler oder -wehr in
den Sinn, Badenweiler vielleicht? Geographisch noch nicht zu weit, aber
dann wäre schon eine Menge vom Wort "verschluckt".
Ja, an "w." habe ich auch schon gedacht. "-weiler" oder "-wehr"
sind eine Überlegung wert. Badenweiler ist es aber keinesfalls,
ich sehe da weder ein a noch ein d.
Post by Oliver Cromm
Andererseits sieht der Punkt absichtlich aus, dann vielleicht br. für
-brunn oder -bronn?
Hm..br..ich glaub nicht, das r sähe anders auch, denke ich.
Post by Oliver Cromm
ALs Kind habe ich mal einen Urlaub in Segeten verbracht, WIMRE; das
gehört nun auch zu Görwihl.
Ach, schau an, dann kennst Du es besser als ich. Ich bin dort
höchstens mal durchgefahren, irgendeine Erinnerung verbinde ich
nicht damit.

L/B/C/G?/T?
eh
ne/me
rl/ch/t
a./o./w.

Nein, ich werd nicht schlau draus.
Christina Kunze
2010-08-16 21:36:59 UTC
Permalink
Post by Helga Schulz
L/B/C/G?/T?
eh
ne/me
rl/ch/t
a./o./w.
Angenommen, das, was wir bisher als "zu"
gelesen haben, ist ein klein geratenes
H, hast Du dann eine Idee?

chr
Helga Schulz
2010-08-17 18:26:44 UTC
Permalink
Post by Christina Kunze
Post by Helga Schulz
L/B/C/G?/T?
eh
ne/me
rl/ch/t
a./o./w.
Angenommen, das, was wir bisher als "zu"
gelesen haben, ist ein klein geratenes
H, hast Du dann eine Idee?
Ah, Du meinst, ein Wort mit Lücke dazwischen?
Interessante Idee, muß ich mal mit rumprobieren.
Ob der bisher als Großbuchstabe gehaltene Schnörkel vielleicht
ein kleines f ist? Und der Schluß doch -kr.?
Martin Gerdes
2010-08-13 16:00:00 UTC
Permalink
Post by Helga Schulz
ich bräuchte mal Eure Hilfe.
Ich kann nämlich die Geburtsorte rechts unten nicht lesen.
Den allerletzten schon, das ist Küßnacht oder Küstnach oder
sowas,
Für mich ist das immer der gleiche Ortsname, den ich allerdings auch
nicht lesen kann: "Stri-" ist klar, dann vielleicht tt oder ll, dann
wohl "-matt". "Nacht" sicherlich nicht.

Dieser Ortsname kommt oben zweimal vor und dazu ganz unten.

Getraut wohl in "Görwihl".
Post by Helga Schulz
aber an den beiden obendran scheitere ich kläglich.
Der Urgroßvater sollte sein "Thomas" oder "Thomer" (Familienname?),
"Sebastian", "geb. 8 Jan 1772"
"zu <unleserlich>"

"Behnenkr." oder "Behnenbr." könnte es sein. Der erste Buchstabe sieht
ähnlich aus wie das "b" in "Lüber". Hm. Sollte aber doch ein
Großbuchstabe sein?

Sie Urgroßmutter "?eldmann Maria" "20.1.1771" im gleichen Ort (")
Post by Helga Schulz
Von diesem Ratsschreiber habe ich ein paar Urkunden gesehen,
seine Schrift wurde im Laufe der Zeit immer unleserlicher. Hier
hat er noch seine mittellesbare Phase, weshalb ich hoffe, daß es
doch noch jemand entziffern kann ...
Von wann ist dieses Dokument denn? Mich wundert, daß der Schreiber
deutsche und lateinische Buchstaben wild durcheinanderwirft. Vorwiegend
schreibt er lateinisch. Ärgerlich eigentlich, ich habe es immer als
Stärke empfunden, daß man zu Zeiten der deutschen Schrift den Vornamen
gemeinhin in deutschen Buchstaben geschrieben hat, den Nachnamen in
lateinischen. Wenn einer "Thomas" mit Nachnamen heißt, ist das
praktisch.
Helga Schulz
2010-08-13 18:27:30 UTC
Permalink
Post by Martin Gerdes
Post by Helga Schulz
ich bräuchte mal Eure Hilfe.
Ich kann nämlich die Geburtsorte rechts unten nicht lesen.
Den allerletzten schon, das ist Küßnacht oder Küstnach oder
sowas,
Für mich ist das immer der gleiche Ortsname, den ich allerdings auch
nicht lesen kann: "Stri-" ist klar, dann vielleicht tt oder ll, dann
wohl "-matt". "Nacht" sicherlich nicht.
Ja, das ist eindeutig Strittmatt, heute ein Ortsteil von Görwihl.
Post by Martin Gerdes
Dieser Ortsname kommt oben zweimal vor und dazu ganz unten.
Getraut wohl in "Görwihl".
Post by Helga Schulz
aber an den beiden obendran scheitere ich kläglich.
Der Urgroßvater sollte sein "Thomas" oder "Thomer" (Familienname?),
Thoma (als Familienname), das ist auch sicher.
Post by Martin Gerdes
"Sebastian", "geb. 8 Jan 1772"
"zu <unleserlich>"
"Behnenkr." oder "Behnenbr." könnte es sein. Der erste Buchstabe sieht
ähnlich aus wie das "b" in "Lüber". Hm.
Ich hatte auf Dich gehofft, weil Du mit den älteren Schriften
vertraut bist :-) . Mit B versuchen. Hm. Könnte es vielleicht
auch ein großes T sein?
Es gab ein Kloster "Tennenbach", das 1806 säkularisiert wurde, da
könnten damals auch ein paar Kinder gewesen sein.
Einen "Zehnerbach" findet Google in einer "Darstellung des
Erzherzogthums Österreich unter der Ens" von 1837 (Autor
Schweickardt, Ritter von Sickingen), bei einem Markt Hafnerbach
im Viertel Ober-Wienerwald gelegen.
Aber die letzten beiden Buchstaben sind eh nicht klar...

Die Schwierigkeit in diesem Fall ist, daß ich da noch keinerlei
Idee habe, was das für ein Ort sein könnte. Strittmatt,
Engelschwand, Görwihl sind alles erkennbare Orte, die es heute
noch als Ortsteile gibt, aber bei diesem bin ich bis jetzt
gescheitert.
Post by Martin Gerdes
Sollte aber doch ein
Großbuchstabe sein?
Sie Urgroßmutter "?eldmann Maria" "20.1.1771" im gleichen Ort (")
Das ist sicher "Feldmann".
Post by Martin Gerdes
Post by Helga Schulz
Von diesem Ratsschreiber habe ich ein paar Urkunden gesehen,
seine Schrift wurde im Laufe der Zeit immer unleserlicher. Hier
hat er noch seine mittellesbare Phase, weshalb ich hoffe, daß es
doch noch jemand entziffern kann ...
Von wann ist dieses Dokument denn?
Das weiß ich nicht genau, aber wohl aus den 1920ern.

Im abgeschnittenen Bereich hat eine andere Hand geschrieben, die
sehr viel besser lesbar ist und fast nur lateinische Buchstaben
(mit "französischem r", also dem mit dem Knötchen) verwendet.
Das ist die Handschrift, in der "Ursula Lüber" geschrieben wurde.
Der "Josef Stoll" stammt wahrscheinlich auch von dieser Person,
da das "Stoll" sehr den sonstigen rundlichen Buchstaben gleicht
und ein anderer Josef genauso in deutscher Schrift geschrieben
ist, anders als die meisten anderen von dieser Person
geschriebenen Vornamen.

Aber die "Sauklaue" des Ratsschreibers im abgebildeten Teil macht
die Entzifferung arg schwierig..
Post by Martin Gerdes
Mich wundert, daß der Schreiber
deutsche und lateinische Buchstaben wild durcheinanderwirft. Vorwiegend
schreibt er lateinisch. Ärgerlich eigentlich, ich habe es immer als
Stärke empfunden, daß man zu Zeiten der deutschen Schrift den Vornamen
gemeinhin in deutschen Buchstaben geschrieben hat, den Nachnamen in
lateinischen.
Tja, so gut gedrillt in Schreibkonventionen waren die Leute halt
nicht, daß sie das durchgehalten hätten.
Post by Martin Gerdes
Wenn einer "Thomas" mit Nachnamen heißt, ist das
praktisch.
Ja, auf jeden Fall.
Christina Kunze
2010-08-13 20:20:26 UTC
Permalink
Post by Helga Schulz
Thoma (als Familienname), das ist auch sicher.
Das ist auch gut zu lesen, jedenfalls in größerer
Vergrößerung.
Post by Helga Schulz
Post by Martin Gerdes
"Sebastian", "geb. 8 Jan 1772"
"zu <unleserlich>"
Das ist doch ungewöhnlich! An den anderen Stellen
steht nicht "zu Strittmatt". Was das wohl bedeutet?
Bist Du so auf die Idee gekommen, dass es ein Kloster
sein könnte?

Ich überlege nämlich, ob das, was wir als "zu" lesen,
vielleicht in Wirklichkeit der Wortanfang ist.

"Kr." am Schluss könnte eine Abkürzung für "Kreis" sein,
falls man das damals schon verwendet hat.
Post by Helga Schulz
Post by Martin Gerdes
Sie Urgroßmutter "?eldmann Maria" "20.1.1771" im gleichen Ort (")
Das ist sicher "Feldmann".
Weißt Du, ob sie Feldmann oder Geldmann heißt?
Vielleicht ist der Buchstabe in dem ORtsnamen derselbe
wie der erste Schnörkel des Namens.
Und nach F sieht der mir weder in deutscher noch
in lat. Schrift aus.

chr
Helga Schulz
2010-08-13 20:50:55 UTC
Permalink
Post by Christina Kunze
Post by Helga Schulz
Thoma (als Familienname), das ist auch sicher.
Das ist auch gut zu lesen, jedenfalls in größerer
Vergrößerung.
Post by Helga Schulz
Post by Martin Gerdes
"Sebastian", "geb. 8 Jan 1772"
"zu <unleserlich>"
Das ist doch ungewöhnlich! An den anderen Stellen
steht nicht "zu Strittmatt". Was das wohl bedeutet?
Ich hab mir das einfach mit Platzproblem erklärt. "Zu"
davorsetzen ist eigentlich Standard (und idR vorgedruckt), und
weil er weiter vorne zwischen den Zeilen anfing, meinte er
zunächst, das habe noch Platz. Hat dann aber doch nicht gereicht,
er mußte das Wort abkürzen. Bei den unteren war er dann so
vorsichtig, es gleich wegzulassen.
Post by Christina Kunze
Bist Du so auf die Idee gekommen, dass es ein Kloster
sein könnte?
Nein, garnicht. Ich hab nach "tehnenbach" gegoogelt, und das warf
mir ein abgerissenes Kloster Tennenbach aus, das 1806
säkularisiert wurde. Da das in der etwas weiteren Umgebung ist
und die Namen "Feldmann" und "Thoma" nach möglicherweise
"Zugereisten" klingen, hielt ich es für möglich, daß dies
vielleicht infrage kommt. Andere Schreibweise vielleicht durch
gedehnte Aussprache derjenigen, die den Ort angaben, und der,
ders geschrieben hat, kannte den Ort vielleicht nicht.
Post by Christina Kunze
Ich überlege nämlich, ob das, was wir als "zu" lesen,
vielleicht in Wirklichkeit der Wortanfang ist.
"Kr." am Schluss könnte eine Abkürzung für "Kreis" sein,
falls man das damals schon verwendet hat.
Glaub ich eigentlich nicht, daß das 1772 groß verbreitet war. Ich
glaube, die "Kreis-Mode" kam erst später.
Post by Christina Kunze
Post by Helga Schulz
Post by Martin Gerdes
Sie Urgroßmutter "?eldmann Maria" "20.1.1771" im gleichen Ort (")
Das ist sicher "Feldmann".
Weißt Du, ob sie Feldmann oder Geldmann heißt?
Vielleicht ist der Buchstabe in dem ORtsnamen derselbe
wie der erste Schnörkel des Namens.
Und nach F sieht der mir weder in deutscher noch
in lat. Schrift aus.
Also von anderen Stellen ist explizit "Feldmann" überliefert,
aber es könnte natürlich sein, daß die alle von einer
"Fehlübersetzung" der Quelle abgeschrieben haben. Denn allzuviele
Quellen (Urkunden, Kirchenbücher bzw. Standesamtsbücher) wirds
über jemand, der 1772 geboren wurde, nicht geben.
Martin Gerdes
2010-08-13 22:00:05 UTC
Permalink
Post by Helga Schulz
Post by Martin Gerdes
Der Urgroßvater sollte sein "Thomas" oder "Thomer" (Familienname?),
Thoma (als Familienname), das ist auch sicher.
Post by Martin Gerdes
"Sebastian", "geb. 8 Jan 1772"
"zu <unleserlich>"
"Behnenkr." oder "Behnenbr." könnte es sein. Der erste Buchstabe sieht
ähnlich aus wie das "b" in "Lüber". Hm.
Ich hatte auf Dich gehofft, weil Du mit den älteren Schriften
vertraut bist :-) .
Zuviel der Ehre. Ich könnte mir gut vorstellen, daß Uwe diesbezüglich
besser in Übung ist als ich.
Post by Helga Schulz
Mit B versuchen. Hm. Könnte es vielleicht auch ein großes T sein?
Der Anfangsbuchstabe? Eher nicht. Der Schreiber hat hauptsächlich
lateinisch geschrieben.

Ein C könnte das sein. Der Folgebuchstabe könnte ein e oder ein l sein,
eher e, denn danach kommt eine Oberlänge, h oder k, und mit drei
Konsonanten beginnt kein Ortsname.
Post by Helga Schulz
Es gab ein Kloster "Tennenbach", das 1806 säkularisiert wurde, da
könnten damals auch ein paar Kinder gewesen sein.
"Tennenbach" heißt das eher nicht.
Post by Helga Schulz
Einen "Zehnerbach" findet Google in einer "Darstellung des
Erzherzogthums Österreich unter der Ens" von 1837 (Autor
Schweickardt, Ritter von Sickingen), bei einem Markt Hafnerbach
im Viertel Ober-Wienerwald gelegen.
Aber die letzten beiden Buchstaben sind eh nicht klar...
Die Schwierigkeit in diesem Fall ist, daß ich da noch keinerlei
Idee habe, was das für ein Ort sein könnte. Strittmatt,
Engelschwand, Görwihl sind alles erkennbare Orte, die es heute
noch als Ortsteile gibt, aber bei diesem bin ich bis jetzt
gescheitert.
Es ist wahrscheinlich, daß der gesuchte Ort in der Nähe ist, aber gewiß
ist das nicht. Damals sind die Leute seltener über größere Distanzen
umgezogen, aber vorgekommen ist das auch.
Post by Helga Schulz
Post by Martin Gerdes
Von wann ist dieses Dokument denn?
Das weiß ich nicht genau, aber wohl aus den 1920ern.
Im abgeschnittenen Bereich hat eine andere Hand geschrieben, die
sehr viel besser lesbar ist und fast nur lateinische Buchstaben
(mit "französischem r", also dem mit dem Knötchen) verwendet.
Das ist die Handschrift, in der "Ursula Lüber" geschrieben wurde.
Das s in "Ursula" ist lateinisch, und auf das a am Ende kann ich mir
keinen Reim machen. Für mich ist das eher lateinisch als deutsch. "Ur-"
am Anfang sind sicher deutsch, das u will ich auch akzeptieren und das
l.
Post by Helga Schulz
Aber die "Sauklaue" des Ratsschreibers im abgebildeten Teil macht
die Entzifferung arg schwierig..
In der Tat.
Ralf . K u s m i e r z
2010-08-14 05:22:13 UTC
Permalink
X-No-Archive: Yes
Post by Helga Schulz
Den allerletzten schon, das ist Küßnacht oder Küstnach oder
sowas, aber an den beiden obendran scheitere ich kläglich.
Von diesem Ratsschreiber habe ich ein paar Urkunden gesehen,
seine Schrift wurde im Laufe der Zeit immer unleserlicher. Hier
hat er noch seine mittellesbare Phase, weshalb ich hoffe, daß es
doch noch jemand entziffern kann...
Ich kann's auch nicht lesen, und mit computergestützten
Herumratemethoden habe ich nichts erreicht.

Wilde Vermutung: "Lehnhof" (zu Schweikhof südlich von Rickenbach),
aber das ist arg unwahrscheinlich, denn man wird das Amt und nicht den
Hofnamen als Geburtsort angegeben haben.

Suchideen:
Mal bei den Genealogen anklopfen - viele Kirchenbücher sind bereits
ausgewertet, und die Namen und Geburtstage liegen vor, das sollte
aussichtsreich sein. Eure Heimatforscher können Dir zumindest Listen
damaliger Ortsnamen und Ämter geben - evtl. ist der gesuchte ja einer
der abgegangenen Orte.

Ansonsten kannst Du die Unaussprechliche durchflöhen, da gibt es
Listen wie

<http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Orte_im_Landkreis_Waldshut#Alphabetische_Liste>
<http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Orte_im_Landkreis_Lörrach#Alphabetische_Liste>
<http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Orte_im_Landkreis_Breisgau-Hochschwarzwald#Alphabetische_Liste>

Wenn Martin mit der Vermutung, sie könnten von fern zugezogen sein,
recht hat, findest Du da aber nichts.

Du kannst auch ein bißchen programmieren: Für die verschiedenen
Buchstabenpositionen jeweils Mengen von möglichen Buchstaben vorgeben
(die meisten kommen jeweils nicht in Frage), brute force
durchkombinieren lassen und gegen einen Ortsnamenthesaurus die
Hammingsdistanzen ermitteln und die wahrscheinlichsten auswerfen.
Vielleicht bringt es was...

Nebenbei verstehe ich die Logik nicht: Wann ist denn Josef Stoll,
verheiratet mit Ursula Lüber, geboren? Ich lese dort "25. Nov. 1835",
was zum Geburtsdatum seiner Mutter 1806 paßt. Und der hat eine zwölf
Jahre ältere Frau geheiratet, die ihn dann dreißig Jahre überlebt hat?
Deren Mutter müßte zum Zeitpunkt ihrer Geburt schon über fünfzig Jahre
als gewesen sein - hat der Schreiber auch noch Daten verbuchselt?
Wieso heißt Frau Lüber nicht wie einer ihrer Eltern - von verwitwet
steht da nichts? Und die ERltern heißen auch nicht beide gleich - sehr
mysteriös.

Außerdem fehlen noch vier Urgroßeltern: Stehen die oberhalb des
Eintrags?

Wenn die Großeltern zu Strittmatt geboren und gestorben sind, dann
sind die Urgroßeltern höchstwahrscheinlich dort auch begraben. Lassen
sich zu denen keine Archiv- oder Kirchenbucheinträge in lesbarerer
Schrift finden?

Kann man dem Dokument evtl. mit Tricks mehr ansehen? Ich denke an
mechanische Schreibspuren bzw. Eindrücke - könntest Du evtl.
versuchen, es mit streifendem Licht aus verschiedenen Richtungen oder
im Durchlicht zu fotographieren (richtig "makro", daß man jede
Paperfaser gut sieht), u. U. auch mit verschiedenen Lichtfarben
und/oder UV-Beleuchtung? Sinn der Sache wäre, die Schreibbewegung
besser nachvollziehen zu können, dann kann man treffsicherer raten,
welche Buchstaben der Schreiber gemeint haben könnte. (Wenn die Tinte
zu flüssig war, dann wird das allerdings nichts, und nach spitzer
Kratzfeder sieht die Schrift nicht aus.)

Was ist das übrigens für ein Dokument - eine Geburtsurkunde? Und wer
ist da auf die wahnwitzige Idee gekommen, die Groß- und Urgroßeltern
darin komplett aufzuführen? (Also: nett zu Familienforschern, aber
hinsichtlich effizienter öffentlicher Verwaltung die absolute
Katastrophe.)

Ich hatte noch ein bißchen in <http://www.badische-seiten.de>
rumgesucht, aber auch nichts gefunden.


Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt hältst Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus
Martin Gerdes
2010-08-14 15:00:03 UTC
Permalink
Post by Ralf . K u s m i e r z
Was ist das übrigens für ein Dokument - eine Geburtsurkunde?
Ich könnte mir vorstellen, daß es sich hier um einen Ariernachweis
handelt. Dafür spricht die nachlässige Schrift und die Vermischung von
deutschen und lateinischen Buchstaben.

Früher war eine leserliche Handschrift für alle Kanzleibeamten
wesentlich, mit dem Aufkommen der Schreibmaschinen etwa um 1900 wurde
das weniger wichtig, ergo findet man eine graduelle Verschlechterung der
Handschriften über den Verlauf des 20. Jahrhunderts.

Ich habe aus diesem Grund nach dem Datum des Dokuments gefragt (wenn es
ganz vorliegt, müßte eigentlich ein Ausstellungsdatum erkennbar sein).
Helga kennt das Ausstellungsdatum aber nicht (??), vermutet die 1920er,
was gegen einen Ariernachweis spricht.

Ich habe selbst noch keinen Ariernachweis gesehen; aus der Vielfalt der
Fundstücke im Netz schließe ich, daß es dafür keine spezielles,
allgemeingültiges Formular gegeben hat.
Post by Ralf . K u s m i e r z
Und wer ist da auf die wahnwitzige Idee gekommen, die Groß- und
Urgroßeltern darin komplett aufzuführen?
Der Mann mit dem Oberlippenbärtchen oder einer seiner Anhänger?
Post by Ralf . K u s m i e r z
(Also: nett zu Familienforschern, aber hinsichtlich effizienter
öffentlicher Verwaltung die absolute Katastrophe.)
Ich fände es gut, wenn Helga etwas mehr Info bereitstellen würde. Sich
allein auf den unleserlichen Schriftzug zu konzentrieren, führt
vermutlich nicht weiter.
Ralf . K u s m i e r z
2010-08-14 17:06:00 UTC
Permalink
X-No-Archive: Yes
Post by Martin Gerdes
Post by Ralf . K u s m i e r z
Was ist das übrigens für ein Dokument - eine Geburtsurkunde?
Ich könnte mir vorstellen, daß es sich hier um einen Ariernachweis
handelt. Dafür spricht die nachlässige Schrift und die Vermischung von
deutschen und lateinischen Buchstaben.
Früher war eine leserliche Handschrift für alle Kanzleibeamten
wesentlich, mit dem Aufkommen der Schreibmaschinen etwa um 1900 wurde
das weniger wichtig, ergo findet man eine graduelle Verschlechterung der
Handschriften über den Verlauf des 20. Jahrhunderts.
Ich habe aus diesem Grund nach dem Datum des Dokuments gefragt (wenn es
ganz vorliegt, müßte eigentlich ein Ausstellungsdatum erkennbar sein).
Helga kennt das Ausstellungsdatum aber nicht (??), vermutet die 1920er,
was gegen einen Ariernachweis spricht.
Eben - die ich im Internet gefunden habe, sehen auch anders aus. (Nach
meinem eigenen - bzw. dem meiner Eltern - müßte ich suchen lassen,
kann ich jetzt nicht vergleichen.)
Post by Martin Gerdes
Post by Ralf . K u s m i e r z
Und wer ist da auf die wahnwitzige Idee gekommen, die Groß- und
Urgroßeltern darin komplett aufzuführen?
Der Mann mit dem Oberlippenbärtchen oder einer seiner Anhänger?
Papiertiger versenkt.
Post by Martin Gerdes
Post by Ralf . K u s m i e r z
(Also: nett zu Familienforschern, aber hinsichtlich effizienter
öffentlicher Verwaltung die absolute Katastrophe.)
Ich fände es gut, wenn Helga etwas mehr Info bereitstellen würde. Sich
allein auf den unleserlichen Schriftzug zu konzentrieren, führt
vermutlich nicht weiter.
Man ist ja neugierig, nicht wahr? Die Schrift sollte aber schon aus
sich selbst heraus lesbar sein, das ist schließlich der Sinn von
Schrift.


Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt hältst Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus
Martin Gerdes
2010-08-15 16:00:16 UTC
Permalink
Post by Ralf . K u s m i e r z
Post by Martin Gerdes
Ich fände es gut, wenn Helga etwas mehr Info bereitstellen würde. Sich
allein auf den unleserlichen Schriftzug zu konzentrieren, führt
vermutlich nicht weiter.
Man ist ja neugierig, nicht wahr?
Nö, wozu auch? Ich kenne die Leute ja nicht.

Mein Motiv ist ziemlich altmodisch, nämlich schlichte Hilfsbereitschaft,
wie so oft.

Ich glaube, daß unsere Mutmaßungen über Buchstabenformen und Ortsnamen
hier nicht weiterführen. Also müßte man an einer anderen Stelle
weitersuchen. Vielleicht gibt es ja noch andere Dokumente, aus denen man
den gesuchten Ort schließen könnte, mit eventuell etwas leserlicherer
Schrift.

Wenn in einer solchen Situation auf Rückfragen nicht vernünftig eingeht,
stört mich das in der Tat. Ich frage ich mich dann, ob ich mir unter
solchen Umständen für andere Leute weiter den Kopf zerbrechen soll.

Was meine Vermutung anlangt: Mir ist ziemlich egal, ob das gezeigte
Dokument ein Ariernachweis ist oder nicht. Ein solches Papier ist damals
allen Deutschen abverlangt worden, seine pure Existenz ist somit für
einen Nachgeborenen nicht ehrenrührig.

Es ist nur oftmals so, daß Informationen, die einem OP unbedeutend
erscheinen und die er deshalb zurückhält, in Wirklichkeit keinesfalls
unbedeutend sind, sondern Hinweise zur Entschlüsselung geben.

Mir ihrer Vermutung, in den 30er Jahren sei Fraktur nicht mehr zum
Drucken verwendet worden, liegt Helga jedenfalls daneben. Das Gegenteil
ist der Fall. Und selbst nach dem Frakturverbot ist notgedrungen weiter
Fraktur gedruckt worden. Das verfügbare Blei ging in diesen Zeiten eher
weniger in neue Schriften.
Post by Ralf . K u s m i e r z
Die Schrift sollte aber schon aus sich selbst heraus lesbar sein, das
ist schließlich der Sinn von Schrift.
Natürlich. Diese zutreffende Erkenntnis hilft allerdings nicht weiter,
wenn eine bestimmte Handschrift realiter nicht leserlich ist.
Helga Schulz
2010-08-14 22:08:27 UTC
Permalink
Post by Martin Gerdes
Post by Ralf . K u s m i e r z
Was ist das übrigens für ein Dokument - eine Geburtsurkunde?
Nein, natürlich nicht, in Geburtsurkunden werden doch keine
Großeltern angegeben (außer sie zeigen die Geburt an). Ich habe
nur eine Kopie dieser Seite, das wird so ein "Stammbuch" oder
"Familienbuch" sein, wie man sie heute noch auf dem Standesamt
kaufen kann.
In den 1950ern gab es sowas ganz offiziell quasi als Dreingabe
zur Trauung in Abschrift aus den amtlichen Unterlagen, und ich
glaube nicht, daß das die Nazis erfunden haben. Das
Standesamtswesen ist ja schon ein bißchen älter, und in besagtem
Gebiet schon vor Napoleons Zeiten noch durch die Habsburger
eingeführt. In D ist das Stammbuch wohl seit Mitte der 50er kein
offizielles Dokument mehr, in das von Amts wegen reingeschrieben
wird, aber anderswo gibt es das wohl noch
http://www.buzer.de/gesetz/8471/a157428.htm .

Daß man in den 1930ern noch so eine Fraktur zum Drucken benutzte,
halte ich für unwahrscheinlich, die wirkt auf mich etwas
"altertümlich". Und die Leute, denen das gehörte, haben Mitte der
20er geheiratet.
Post by Martin Gerdes
Sich
allein auf den unleserlichen Schriftzug zu konzentrieren, führt
vermutlich nicht weiter.
Ich habe mal einen Zettel gesehen, den besagter Ratsschreiber mit
der Sauklaue nach dem Krieg ausgefüllt hat. Dort ist die Schrift
_noch weitaus unleserlicher_ (ja, das geht.). Deshalb schrieb ich
ja "seine mittellesbare Phase". In den 1910ern schrieb er noch
einigermaßen lesbar.
Leider habe ich von diesen aber keine Kopien, so daß man seine
Schrift besser kennenlernen könnte.
Ralf . K u s m i e r z
2010-08-15 08:40:19 UTC
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X-No-Archive: Yes
Post by Helga Schulz
Post by Ralf . K u s m i e r z
Was ist das übrigens für ein Dokument - eine Geburtsurkunde?
Nein, natürlich nicht, in Geburtsurkunden werden doch keine
Großeltern angegeben (außer sie zeigen die Geburt an).
Werden - und wurden? Egal...
Post by Helga Schulz
Ich habe nur eine Kopie dieser Seite,
Und Du kommst nicht an das Original dran? Es ist wahrscheinlich, daß
im Original die Strichführung besser erkennbar ist.


Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt hältst Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus
Helga Schulz
2010-08-15 19:44:36 UTC
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Post by Ralf . K u s m i e r z
Post by Helga Schulz
Post by Ralf . K u s m i e r z
Was ist das übrigens für ein Dokument - eine Geburtsurkunde?
Nein, natürlich nicht, in Geburtsurkunden werden doch keine
Großeltern angegeben (außer sie zeigen die Geburt an).
Werden - und wurden? Egal...
Geburtsurkunden haben einen anderen Text, ich hab noch nie eine
gesehen, die Großeltern auflistet (ich habe mich ab und an mal
beim Entziffernhelfen versucht, wenn Leute eine Geburtsurkunde
ins Netz gestellt haben, die waren aus den 10er bis 40er Jahren,
und in Familiennachlässen hab ich mal welche aus den
1890er/1910er Jahren gesehen sowie welche von 1960ff.).
Da sind üblicherweise Vater und Mutter genannt, Geburtsdatum und
Namen des Kindes, mitunter wer die Geburt angezeigt hat, und
früher noch die Konfession der Eltern.

Diese Auflistungen von Eltern und Großeltern finden sich
typischerweise in "Stammbüchern", wobei es mich bei diesem auch
sehr überrascht hat, die Urgroßeltern aufgeführt zu finden (es
sind nur die Eltern der Großeltern väterlicherseits, die
mütterlicherseits sind nicht genannt), ich kenne kein anderes
Exemplar, bei dem das der Fall ist, das muß aber nichts heißen,
da ich aus der Zeit vor 1945 nur dieses Exemplar kenne. Sonst
eben welche aus der Nachkriegszeit.
Für Stammbücher ganz typisch, und bei diesem ist es auch so,
stehen sich 2 Seiten mit den Vorfahren des Ehemanns und der
Ehefrau gegenüber.
Was ich als Scan ausgeschnitten habe, ist der Bereich der
Großeltern der Ehefrau und der Eltern der Großeltern
väterlicherseits der Ehefrau (Urgroßeltern im väterlichen Zweig),
einfach aus dem schlichten Grund, weil alles andere in der
Handschrift, die die Namen der Großeltern eingetragen hat,
ausgefüllt ist, die ohne Probleme sehr gut lesbar ist.
Auf der Seite des Ehemanns sind nur die Namen ausgefüllt, nur bei
den Eltern auch Geburtsdatum und -ort. Die Urgroßeltern sind dort
aber auch namentlich genannt. Die Seite der Ehefrau wurde von
Anfang an in der gut lesbaren Handschrift sorgfältiger
eingetragen, jeweils mit Geburtsorten und -daten und
Hochzeitsdatum und -ort, also sehr viel weniger lückenhaft wie
beim Ehemann. Außer im gescannten Bereich sind nirgends
Sterbedaten eingetragen. Eigentümlich an diesem Dokument ist
halt, daß es in 2 Handschriften ausgefüllt ist, was einen
ziemlich schlampigen Eindruck macht. Der wird natürlich noch
verstärkt durch die einmalige Sauklaue des Ratsschreibers.
So etwa wie nicht fertiggeworden und dann von jemand anderem
fertiggeschrieben. Vielleicht hatten sie ja eine Schreibkraft auf
dem Büro, und die wurde dann schwanger, und dann mußte der
Ratsschreiber wieder selber krakeln.

Zu den Schriften, ich hab mal einen gedruckten Zettel von 1942
oder 43 gesehen, und war baß erstaunt, daß dort von der Druckerei
bereits eine modern-modische Schrifttype verwendet wurde, die ich
sonst in dieser Art viel bei Dokumenten aus den 1950ern gesehen
habe. Also der große Notstand, der auch noch Schriftmoden
verhinderte, scheint da zumindest bei dieser Druckerei zu der
Zeit nicht geherrscht zu haben.
Erst bei Dokumenten von 1945 bis vielleicht 1948 - davon habe ich
schon ein paar gesehen - sieht man so richtig den blanken
Notstand und Materialmangel. Da werden halbierte Blätter zu
Briefen gefaltet, mit Bleistift, Schreibmaschine, verdünnter
Tinte beschriftet - was grad da ist - und Friedhofsbücher mit
abgetrennten Streifen von einem Blumenrock zusammengeklebt.
Papierqualität ist extrem schlecht, gedruckt wird auch auf
unbedruckten Rückseiten.
In den 1950ern dagegen werden die amtlichen Schriftstücke
geradezu prestigiös, sehr sorgfältig und sauber gemacht und von
sehr guter Papierqualität.
Post by Ralf . K u s m i e r z
Post by Helga Schulz
Ich habe nur eine Kopie dieser Seite,
Und Du kommst nicht an das Original dran? Es ist wahrscheinlich, daß
im Original die Strichführung besser erkennbar ist.
Nee, keine Chance, wer das hat, gibt es nicht aus der Hand.
Ich habs mal kurz gesehen, es war aber, soweit ich mich erinnere,
nicht datiert, ich kann nur aus der Tatsache, daß die
betreffenden Eheleute Mitte der 20er Jahre geheiratet haben, die
Annahme ableiten, daß es von dann stammt.
Martin Gerdes
2010-08-15 22:00:03 UTC
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Post by Helga Schulz
Zu den Schriften, ich hab mal einen gedruckten Zettel von 1942
oder 43 gesehen, und war baß erstaunt, daß dort von der Druckerei
bereits eine modern-modische Schrifttype verwendet wurde, die ich
sonst in dieser Art viel bei Dokumenten aus den 1950ern gesehen
habe.
Kleist bereits hat seine Texte in Antiqua drucken lassen, und das war
ein ganzes Weilchen früher.
Post by Helga Schulz
Also der große Notstand, der auch noch Schriftmoden
verhinderte, scheint da zumindest bei dieser Druckerei zu der
Zeit nicht geherrscht zu haben.
Jede deutsche Druckerei hatte runde Schriften im Programm. Gerade in den
freien, wilden, goldenen 20er Jahren findet man z.B. im Satz der
Anzeigenseiten der Zeitungen eine enorme Vielfalt. In den 30ern wird das
weniger, schließich galten gebrochene Schriften ja als besonders deutsch
(erstaunlich: Der Mann mit dem Bärtchen mochte die Fraktur nicht, und er
war ja ausgebildeter Maler. Auch die Deutschtümelei bei den Wörtern
hielt er für verfehlt.)

Die Menge allerdings machte es. Die Druckereien HATTEN runde Schriften,
aber für den Mengensatz halt nicht genug. Zeitungen beispielsweise sind
aus diesem Grund nach dem Frakturverbot noch einige Zeit in Fraktur
erschienen. So hieß es jedenfalls. Vielleicht wollte der eine oder
andere Verleger auch nicht umstellen, aus welchen Gründen auch immer.
Heute gibt es ja auch Leute, die in erstklässlerverderbender Art und
Weise das häufige Wörtchen "daß" mit ß schreiben.

Es war damals in der Kriegsmangelwirtschaft übrigens ausdrücklich
erlaubt, vorhandene Formularvorräte aufzubrauchen.
Post by Helga Schulz
Erst bei Dokumenten von 1945 bis vielleicht 1948 - davon habe ich
schon ein paar gesehen - sieht man so richtig den blanken
Notstand und Materialmangel.
Den Materialmangel merkt man durchaus auch an Schriftstücken vom Anfang
der 40er.
Post by Helga Schulz
Post by Ralf . K u s m i e r z
Und Du kommst nicht an das Original dran?
Nee, keine Chance, wer das hat, gibt es nicht aus der Hand.
So kategorisch kann man das wohl nicht sagen.
Post by Helga Schulz
Ich habs mal kurz gesehen, es war aber, soweit ich mich erinnere,
nicht datiert, ich kann nur aus der Tatsache, daß die
betreffenden Eheleute Mitte der 20er Jahre geheiratet haben, die
Annahme ableiten, daß es von dann stammt.
Mehr als Vermutung ist die Zeitangabe also nicht.

Jetzt aber wirklich neugierig: Warum bemühst Du Dich eigentlich um die
Entschlüsselung dieses Papiers, wenn Dich dessen Besitzer dabei nicht
unterstützen?
Helga Schulz
2010-08-16 21:38:54 UTC
Permalink
Post by Martin Gerdes
Post by Helga Schulz
Zu den Schriften, ich hab mal einen gedruckten Zettel von 1942
oder 43 gesehen, und war baß erstaunt, daß dort von der Druckerei
bereits eine modern-modische Schrifttype verwendet wurde, die ich
sonst in dieser Art viel bei Dokumenten aus den 1950ern gesehen
habe.
Kleist bereits hat seine Texte in Antiqua drucken lassen, und das war
ein ganzes Weilchen früher.
Post by Helga Schulz
Also der große Notstand, der auch noch Schriftmoden
verhinderte, scheint da zumindest bei dieser Druckerei zu der
Zeit nicht geherrscht zu haben.
Jede deutsche Druckerei hatte runde Schriften im Programm. Gerade in den
freien, wilden, goldenen 20er Jahren findet man z.B. im Satz der
Anzeigenseiten der Zeitungen eine enorme Vielfalt.
Ich kenne davon eigentlich nur Photos von Straßen, in denen
massenhaft pompös beschriftete Schilder hängen, und die in der
Tat in allen Sorten. In der Berliner U-Bahn (West, jedenfalls)
waren bis in die 1980er noch ein paar Originalschriftzüge aus den
1920ern erhalten, in einer runden, speziell für die Berliner
U-Bahn entworfenen Schrift, die dann im Desktop-Font "Bauhaus"
oder "Avantgarde" weiterlebte.
Post by Martin Gerdes
In den 30ern wird das
weniger, schließich galten gebrochene Schriften ja als besonders deutsch
Da wurde die Fraktur dann "richtig fett".
Post by Martin Gerdes
(erstaunlich: Der Mann mit dem Bärtchen mochte die Fraktur nicht, und er
war ja ausgebildeter Maler. Auch die Deutschtümelei bei den Wörtern
hielt er für verfehlt.)
Die Menge allerdings machte es. Die Druckereien HATTEN runde Schriften,
aber für den Mengensatz halt nicht genug.
Aha, das macht den Zettel erklärlich. Für den hats dann wohl
gereicht.
Post by Martin Gerdes
Jetzt aber wirklich neugierig: Warum bemühst Du Dich eigentlich um die
Entschlüsselung dieses Papiers, wenn Dich dessen Besitzer dabei nicht
unterstützen?
Aus meiner persönlichen Neugier, was es um 1772 wohl für Orte
gegeben haben mag.
Rüdiger Silberer
2010-08-16 17:24:28 UTC
Permalink
Post by Helga Schulz
Zu den Schriften, ich hab mal einen gedruckten Zettel von 1942
oder 43 gesehen, und war baß erstaunt, daß dort von der Druckerei
bereits eine modern-modische Schrifttype verwendet wurde, die ich
sonst in dieser Art viel bei Dokumenten aus den 1950ern gesehen
habe. Also der große Notstand, der auch noch Schriftmoden
verhinderte, scheint da zumindest bei dieser Druckerei zu der
Zeit nicht geherrscht zu haben.
Bereits in den 1920ern wurde Schriften entworfen die auch heute noch als
sehr modern gelten. So die Futura und die Kabel.
--
"Klimamodelle arbeiten mit gekoppelten, nichtlinearen, chaotischen
Systemen. Dadurch ist eine langfristige Voraussage des Systems Klima
nicht möglich."
(IPCC-Bericht, S. 774)
Helga Schulz
2010-08-16 21:38:54 UTC
Permalink
Post by Rüdiger Silberer
Post by Helga Schulz
Zu den Schriften, ich hab mal einen gedruckten Zettel von 1942
oder 43 gesehen, und war baß erstaunt, daß dort von der Druckerei
bereits eine modern-modische Schrifttype verwendet wurde, die ich
sonst in dieser Art viel bei Dokumenten aus den 1950ern gesehen
habe. Also der große Notstand, der auch noch Schriftmoden
verhinderte, scheint da zumindest bei dieser Druckerei zu der
Zeit nicht geherrscht zu haben.
Bereits in den 1920ern wurde Schriften entworfen die auch heute noch als
sehr modern gelten. So die Futura und die Kabel.
Ach was, die Futura stammt aus den 20ern? Das wußte ich nicht.
Volker Gringmuth
2010-08-17 04:02:49 UTC
Permalink
Post by Helga Schulz
Ach was, die Futura stammt aus den 20ern? Das wußte ich nicht.
Und in den 50ern kam sie noch mal schwer in Mode.

<http://de.wikipedia.org/wiki/Futura_(Schriftart)>


vG
--
"Man könnte ihn höchstens fragen, was das für eine blöde Idee war,
am Rand des Haifischbeckens Nasenbluten zu kriegen."
(David Kastrup über einen Anfängerthread in de.rec.musik.machen)
-- <http://einklich.net> -- Ein Pinguin für jeden: <http://debian.org/> --
Christina Kunze
2010-08-16 21:31:11 UTC
Permalink
Post by Martin Gerdes
Ich könnte mir vorstellen, daß es sich hier um einen Ariernachweis
handelt.
Du hast bestimmt genauere Kenntnisse, aber für einen
Ariernachweis sieht mir die Druckschrift zu "alt" aus.

chr
Martin Gerdes
2010-08-17 16:00:25 UTC
Permalink
Post by Christina Kunze
Post by Martin Gerdes
Ich könnte mir vorstellen, daß es sich hier um einen Ariernachweis
handelt.
Du hast bestimmt genauere Kenntnisse, aber für einen
Ariernachweis sieht mir die Druckschrift zu "alt" aus.
Warum das? Das ist eine völlig normale Fraktur, wie sie als Brotschrift
üblich war. Sprich: In einer solchen Schrift wurde in Deutschland viel
gedruckt, während der ersten Jahre des Dritten Reiches sogar praktisch
alles.

Eines meiner Lieblingsbücher das "Vergnügliche Handbuch der deutschen
Sprache" von Hans Reimann von 1931 ist in Antiqua gesetzt. Ein Spruch
in der Unaussprechlichen ist wirklich treffend und paßt auf dieses Buch:

"Hans Reimanns literarisches Schaffen kreist um zwei Pole: Zum einen um
die Eigenheiten der deutschen Sprache, mit der er in seinen »Grotesken«
dadaistisches Allotria treibt ... "

Die Ausgabe von 1937 ist ganz erheblich flacher. Für mich zeugt es von
der Schere im Kopf. Es ist in Fraktur gesetzt.

Erst nach dem Frakturverbot von 1941 war die Fraktur quasi verpönt. Aus
sachlichen Gründen (Schriftverfügbarkeit), teilweise auch aus
ästhetischen oder politischen Gründen hat man auch hinterher einiges in
gebrochenen Schriften gedruckt. Offizielles natürlich nur im äußersten
Notfall.

Mancher hat sich gewünscht, daß man nach dem Fall der Dritten Reichs zur
Fraktur als Standarddruckschrift zurückkehrt. Dazu ist es nicht
gekommen, aus welchem Grund auch immer. Ich mag nicht glauben, daß die
Engländer und Amerikaner die Fraktur nicht hätten lesen können, sind
doch bis heute sehr viele Weihnachtskarten dort in Fraktur gedruckt.

http://www.telegraph.co.uk/
http://www.washingtonpost.com/
Helmut Richter
2010-08-17 16:12:58 UTC
Permalink
On Tue, 17 Aug 2010, Martin Gerdes wrote:

[Hans Reimann]
Post by Martin Gerdes
Die Ausgabe von 1937 ist ganz erheblich flacher. Für mich zeugt es von
der Schere im Kopf. Es ist in Fraktur gesetzt.
Verstehe ich das richtig: nicht das Buch ist flacher (wegen Schere im Kopf
Text weggelassen), sondern der Witz (wegen Schere im Kopf Pointen verflacht)?
--
Helmut Richter
Martin Gerdes
2010-08-17 17:00:12 UTC
Permalink
Post by Helmut Richter
[Hans Reimann]
Post by Martin Gerdes
Die Ausgabe von 1937 ist ganz erheblich flacher. Für mich zeugt es von
der Schere im Kopf. Es ist in Fraktur gesetzt.
Verstehe ich das richtig: nicht das Buch ist flacher (wegen Schere im Kopf
Text weggelassen), sondern der Witz (wegen Schere im Kopf Pointen verflacht)?
So ist es. Die Ausgabe von 1931 hat etwas Überschäumendes, Subversives.
Die von 1937 nicht. Man spürt beim Lesen die Vorsicht, mit der der Text
verfaßt (bzw. umgearbeitet) wurde.
Matthias Opatz
2010-08-17 19:41:29 UTC
Permalink
Post by Martin Gerdes
So ist es. Die Ausgabe von 1931 hat etwas Überschäumendes, Subversives.
Die von 1937 nicht. Man spürt beim Lesen die Vorsicht, mit der der Text
verfaßt (bzw. umgearbeitet) wurde.
Von Reimann selbst?

Matthias
--
Nach der Schlacht von Leipzig sah man Pferde, denen 3, 4 und noch mehr
Beine abgeschossen waren, herrenlos herumlaufen. Prof. Galletti
Wer zum Kuckuck ist dieser Galletti? ==> <http://www.galletti.de/>
== Bitte bei Mailantwort Großbuchstaben aus Reply-Adresse löschen. ==
Martin Gerdes
2010-08-18 21:00:02 UTC
Permalink
Post by Matthias Opatz
Post by Martin Gerdes
So ist es. Die Ausgabe von 1931 hat etwas Überschäumendes, Subversives.
Die von 1937 nicht. Man spürt beim Lesen die Vorsicht, mit der der Text
verfaßt (bzw. umgearbeitet) wurde.
Von Reimann selbst?
"Lieber Leser, liebe Leserin!

Die erste Auflage dieses Handbuches ist 1931, die zweite (umgearbeitet)
ein knappes Jahr später erschienen. Beide sind vergriffen.

Mit dieser dritten haben sie nur noch entfernte Ähnlichkeit.

Wohl alle Hauptstücke wurden neu geschrieben, ein anderer Aufbau ergab
sich, es kam ein Schlagwortverzeichnis hinzu.

...

Liebe Leserin, lieber Leser! So sehr dies kleine Vorwort vom Vorwort der
früheren Auflagen abweicht, so sehr entfernt sich mein jetziges
Sprachbuch vom früheren.

Man kann es teelöffelweise zu sich nehmen und draus lernen.

Man kann es hintereinanderweg lesen wie einen Roman und braucht
garnichts zu lernen.

Ich widme es dem Deutschen Sprachpflegeamt."

Es macht schon den Eindruck.
Matthias Opatz
2010-08-18 21:47:02 UTC
Permalink
Post by Matthias Opatz
Post by Martin Gerdes
So ist es. Die Ausgabe von 1931 hat etwas Überschäumendes, Subversives.
Die von 1937 nicht. Man spürt beim Lesen die Vorsicht, mit der der Text
verfaßt (bzw. umgearbeitet) wurde.
Von Reimann selbst?
[Editorial zitiert]
Danke.

Meine Ausgabe ist die alte.


Matthias
--
Nach der Schlacht von Leipzig sah man Pferde, denen 3, 4 und noch mehr
Beine abgeschossen waren, herrenlos herumlaufen. Prof. Galletti
Wer zum Kuckuck ist dieser Galletti? ==> <http://www.galletti.de/>
== Bitte bei Mailantwort Großbuchstaben aus Reply-Adresse löschen. ==
Helga Schulz
2010-08-14 22:08:28 UTC
Permalink
Post by Ralf . K u s m i e r z
X-No-Archive: Yes
Post by Helga Schulz
Den allerletzten schon, das ist Küßnacht oder Küstnach oder
sowas, aber an den beiden obendran scheitere ich kläglich.
Von diesem Ratsschreiber habe ich ein paar Urkunden gesehen,
seine Schrift wurde im Laufe der Zeit immer unleserlicher. Hier
hat er noch seine mittellesbare Phase, weshalb ich hoffe, daß es
doch noch jemand entziffern kann...
Ich kann's auch nicht lesen, und mit computergestützten
Herumratemethoden habe ich nichts erreicht.
Wilde Vermutung: "Lehnhof" (zu Schweikhof südlich von Rickenbach),
aber das ist arg unwahrscheinlich, denn man wird das Amt und nicht den
Hofnamen als Geburtsort angegeben haben.
Hm, also 1772 würde ich einen einzelnen Hof als Angabe schon für
möglich halten, allerdings fände ich dann das "zu" davor erstmal
irritierend.
Post by Ralf . K u s m i e r z
Mal bei den Genealogen anklopfen - viele Kirchenbücher sind bereits
ausgewertet,
Nicht nötig, einschlägiges Buch (Faller: Görwihl) ist mir
bekannt, aber es ist vergriffen.
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