Discussion:
Deppenapostroph, etwas älter - oder lautete die Regel früher anders?
(zu alt für eine Antwort)
Sergio Gatti
2017-07-06 11:24:01 UTC
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In einer Ausstellung gefunden:
Eisleber Tageblatt, 18.8.1933
Zum 450. Jahrestage Dr. Martin Luther's

Und ich bin auf die Kommentare mancher DESD-Leser über diese
Großschreibungen gespannt.
Weltgeschichte für Alle, 1933:
Ein Christenmensch ist ein freier Herr über alle Dinge und
Niemand untertan. Ein Christenmensch ist ein dienstbarer
Knecht aller Dinge und Jedermann untertan.
Jakob Achterndiek
2017-07-06 12:28:01 UTC
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Post by Sergio Gatti
[..]
Ein Christenmensch ist ein freier Herr über alle Dinge und
Niemand untertan. Ein Christenmensch ist ein dienstbarer
Knecht aller Dinge und Jedermann untertan.
Die Vorlage dazu würde ich in Luthers Traktat "Von der Freiheit
eines Christenmenschen" (1520) suchen. Die Groß-Schreibungen von
"Niemand" und "Jedermann" entsprachen zwar *nicht* der Schreibmode
jener Zeit (Duden 11.Auflage 1934, waren aber wohl (im Gegensatz
zur Kasus-Endung beim ersteren) überlegt und begründbar.

Die in dem Zitat enthaltene Antinomie versucht Luther in dem o.a.
Traktat zu begründen und aufzulösen, sie ist aber schon zu Luthers
Zeit hoch umstritten.
--
j/\a
U***@web.de
2017-07-06 12:52:14 UTC
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Moin,
Post by Jakob Achterndiek
Post by Sergio Gatti
Ein Christenmensch ist ein freier Herr über alle Dinge und
Niemand untertan. Ein Christenmensch ist ein dienstbarer
Knecht aller Dinge und Jedermann untertan.
Die Vorlage dazu würde ich in Luthers Traktat "Von der Freiheit
eines Christenmenschen" (1520) suchen. Die Groß-Schreibungen von
"Niemand" und "Jedermann" entsprachen zwar *nicht* der Schreibmode
jener Zeit (Duden 11.Auflage 1934, waren aber wohl (im Gegensatz
zur Kasus-Endung beim ersteren) überlegt und begründbar.
Die Kasusendung vor "untertan" stammt von Dr. Martin L.

Er berichtete auch über "ein bös Ding".

http://bitimage.dyndns.org/german/FriedrichSeebass/Zeugen_Des_Gegenwaertigen_Gottes_Band_105_106_Martin_Luther_1968.pdf

Gruß, ULF
Jakob Achterndiek
2017-07-06 17:38:52 UTC
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Post by U***@web.de
Moin,
Post by Jakob Achterndiek
Post by Sergio Gatti
Ein Christenmensch ist ein freier Herr über alle Dinge und
Niemand untertan. Ein Christenmensch ist ein dienstbarer
Knecht aller Dinge und Jedermann untertan.
Die Vorlage dazu würde ich in Luthers Traktat "Von der Freiheit
eines Christenmenschen" (1520) suchen. Die Groß-Schreibungen von
"Niemand" und "Jedermann" entsprachen zwar *nicht* der Schreibmode
jener Zeit (Duden 11.Auflage 1934, waren aber wohl (im Gegensatz
zur Kasus-Endung beim ersteren) überlegt und begründbar.
Die Kasusendung vor "untertan" stammt von Dr. Martin L.
Findet von euch jemand ein Faksimile der ersten Seite des Originals?
Schreibt Luther "niemand" und "jedermann" dort groß oder klein?

Bei der Edition historischer Texte bewegt man sich auf einem Pfad,
dessen seitliche Grenzen von Fall zu Fall jedesmal neu festgelegt
werden müssen. Das reicht dann von bloßer Ersetzung der Fraktur durch
Antiqua (wie bei der Luther-Bibel von 1545 in der digibib) über die
sogenannte Harmonisierung der Rechtschreibung bis zur weitgehenden
Neuformulierung.

Auffallend ist, daß dabei immer als erstes die originale Rechtschrei-
bung auf der Strecke bleibt. So wichtig wir die bei der Beurteilung
unserer schreibenden Zeitgenossen nehmen, so großzügig klecksen wir
in die alten Originale unsere oft wechselnden und oft umstrittenen
eigenen Schreibmoden hinein. - Wir wissen es eben *doch* besser als
die Alten.
--
j/\a
Stephen Hust
2017-07-06 18:02:39 UTC
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Post by Jakob Achterndiek
Post by U***@web.de
Post by Jakob Achterndiek
Post by Sergio Gatti
Ein Christenmensch ist ein freier Herr über alle Dinge und
Niemand untertan. Ein Christenmensch ist ein dienstbarer
Knecht aller Dinge und Jedermann untertan.
Die Vorlage dazu würde ich in Luthers Traktat "Von der Freiheit
eines Christenmenschen" (1520) suchen. Die Groß-Schreibungen von
"Niemand" und "Jedermann" entsprachen zwar *nicht* der Schreibmode
jener Zeit (Duden 11.Auflage 1934, waren aber wohl (im Gegensatz
zur Kasus-Endung beim ersteren) überlegt und begründbar.
Die Kasusendung vor "untertan" stammt von Dr. Martin L.
Findet von euch jemand ein Faksimile der ersten Seite des Originals?
Schreibt Luther "niemand" und "jedermann" dort groß oder klein?
<https://books.google.at/books?id=gdGOuyY8SNgC&dq=%22von%20der%20freyheyt%22&pg=PT6#v=onepage&q=%22christenmensch%20ist%22&f=false>
--
Steve

My e-mail address works as is.
Stephen Hust
2017-07-06 18:05:55 UTC
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Post by Jakob Achterndiek
Findet von euch jemand ein Faksimile der ersten Seite des Originals?
Schreibt Luther "niemand" und "jedermann" dort groß oder klein?
<https://books.google.at/books?id=gdGOuyY8SNgC&dq=%22von%20der%20freyheyt%22&pg=PT6#v=onepage&q=%22christenmensch%20ist%22&f=false>


Das funktioniert nicht, wie ich erwartet habe. Zweiter Versuch:

<https://books.google.at/books?id=gdGOuyY8SNgC&dq=%22von%20der%20freyheyt%22&hl=de&pg=PT6#v=onepage&q&f=false>
--
Steve

My e-mail address works as is.
Jakob Achterndiek
2017-07-06 18:20:56 UTC
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Post by Stephen Hust
<https://books.google.at/books?id=gdGOuyY8SNgC&dq=%22von%20der%20freyheyt%22&pg=PT6#v=onepage&q=%22christenmensch%20ist%22&f=false>
<https://books.google.at/books?id=gdGOuyY8SNgC&dq=%22von%20der%20freyheyt%22&hl=de&pg=PT6#v=onepage&q&f=false>
Doch, hat funktioniert. Aber im zweiten Anlauf gibt es mehr Text.
Also nochmal danke!
--
j/\a
Helmut Richter
2017-07-06 19:27:42 UTC
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Post by Stephen Hust
Post by Jakob Achterndiek
Findet von euch jemand ein Faksimile der ersten Seite des Originals?
Schreibt Luther "niemand" und "jedermann" dort groß oder klein?
<https://books.google.at/books?id=gdGOuyY8SNgC&dq=%22von%20der%20freyheyt%22&pg=PT6#v=onepage&q=%22christenmensch%20ist%22&f=false>
<https://books.google.at/books?id=gdGOuyY8SNgC&dq=%22von%20der%20freyheyt%22&hl=de&pg=PT6#v=onepage&q&f=false>
Huch! Zwar kein Deppenapostroph, aber ein Deppenleerzeichen im "Christen
menschen"!
--
Helmut Richter
Jakob Achterndiek
2017-07-06 18:16:45 UTC
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Raw Message
Post by Stephen Hust
Post by Jakob Achterndiek
Findet von euch jemand ein Faksimile der ersten Seite des Originals?
Schreibt Luther "niemand" und "jedermann" dort groß oder klein?
<https://books.google.at/books?id=gdGOuyY8SNgC&dq=%22von%20der%20freyheyt%22&pg=PT6#v=onepage&q=%22christenmensch%20ist%22&f=false>
Danke.
Ich transkribiere mal für Fraktur-Phobiker:
Eyn Christenmensch ist eyn freyer herr vber
alle ding / vnd nymandt vntterthan.
Eyn Christenmensch ist eyn dienstpar knecht
aller ding / vnd yederman vntterthan.
--
j/\a
Martin Gerdes
2017-07-07 14:19:33 UTC
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^^^^^^^^^^^^ Danke nach Wien!
Post by Jakob Achterndiek
Post by Stephen Hust
Post by Jakob Achterndiek
Findet von euch jemand ein Faksimile der ersten Seite des Originals?
Schreibt Luther "niemand" und "jedermann" dort groß oder klein?
Er schreibt quasi alles klein, außer dem "Christen menschen" und
natürlich dem Satzanfang. "Gemäßigte Kleinschreibung" nennt man das
wohl.
Post by Jakob Achterndiek
Post by Stephen Hust
<https://books.google.at/books?id=gdGOuyY8SNgC&dq=%22von%20der%20freyheyt%22&pg=PT6#v=onepage&q=%22christenmensch%20ist%22&f=false>
Danke.
Eyn Christenmensch ist eyn freyer herr vber
alle ding / vnd nymandt vntterthan.
Eyn Christenmensch ist eyn dienstpar knecht
aller ding / vnd yederman vntterthan.
"yderman"

NB: Der Säzzer hatte durchaus die Letter u, die er im Text allerdings
recht wahlfrei für u und v einsetzt ("dauon" für davon). Sorgfältig
hingegen ist er mit dem runden r ("Christen" "erworben" "schreybt").
Manfred Hoß
2017-07-07 17:30:19 UTC
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Post by Martin Gerdes
NB: Der Säzzer hatte durchaus die Letter u, die er im Text allerdings
recht wahlfrei für u und v einsetzt ("dauon" für davon). Sorgfältig
hingegen ist er mit dem runden r ("Christen" "erworben" "schreybt").
Die Unterscheidung zwischen u und v ist relativ modern.

Gruß
Manfred.
Stefan Schmitz
2017-07-07 19:09:08 UTC
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Post by Manfred Hoß
Post by Martin Gerdes
NB: Der Säzzer hatte durchaus die Letter u, die er im Text allerdings
recht wahlfrei für u und v einsetzt ("dauon" für davon). Sorgfältig
hingegen ist er mit dem runden r ("Christen" "erworben" "schreybt").
Die Unterscheidung zwischen u und v ist relativ modern.
Warum hielt man es vorher nicht für notwendig, für zwei völlig unterschiedliche
Laute auch verschiedene Zeichen zu verwenden? Oder sprach man etwa "dauon"?
René Marquardt
2017-07-07 19:20:26 UTC
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Post by Stefan Schmitz
Post by Manfred Hoß
Post by Martin Gerdes
NB: Der Säzzer hatte durchaus die Letter u, die er im Text allerdings
recht wahlfrei für u und v einsetzt ("dauon" für davon). Sorgfältig
hingegen ist er mit dem runden r ("Christen" "erworben" "schreybt").
Die Unterscheidung zwischen u und v ist relativ modern.
Warum hielt man es vorher nicht für notwendig, für zwei völlig unterschiedliche
Laute auch verschiedene Zeichen zu verwenden? Oder sprach man etwa "dauon"?
Is halt so. Siehe "th" fuer Eth (ð) und Thorn (þ), thas, schulligung:
das im Druck zeitweilig mit Y wiedergegeben wurde, obwohl sie dem
geuebten Ohr keineswegs gleich klingen. Dat eine wird mit Zungenspitze
_zwischen_ den Faehnen produziert, daff andere mit der Tsungenspitze
gegen die Innentheite der ßneidesaehne.
Christina Kunze
2017-07-07 20:34:39 UTC
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Post by Stefan Schmitz
Post by Manfred Hoß
Post by Martin Gerdes
NB: Der Säzzer hatte durchaus die Letter u, die er im Text allerdings
recht wahlfrei für u und v einsetzt ("dauon" für davon). Sorgfältig
hingegen ist er mit dem runden r ("Christen" "erworben" "schreybt").
Die Unterscheidung zwischen u und v ist relativ modern.
Warum hielt man es vorher nicht für notwendig, für zwei völlig unterschiedliche
Laute auch verschiedene Zeichen zu verwenden? Oder sprach man etwa "dauon"?
Steht es intervokalisch, ist es ein V, sonst ist es ein U?

chr
Stefan Schmitz
2017-07-07 20:45:28 UTC
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Post by Christina Kunze
Post by Stefan Schmitz
Post by Manfred Hoß
Post by Martin Gerdes
NB: Der Säzzer hatte durchaus die Letter u, die er im Text allerdings
recht wahlfrei für u und v einsetzt ("dauon" für davon). Sorgfältig
hingegen ist er mit dem runden r ("Christen" "erworben" "schreybt").
Die Unterscheidung zwischen u und v ist relativ modern.
Warum hielt man es vorher nicht für notwendig, für zwei völlig unterschiedliche
Laute auch verschiedene Zeichen zu verwenden? Oder sprach man etwa "dauon"?
Steht es intervokalisch, ist es ein V, sonst ist es ein U?
Wie etwa in Maver.
Christina Kunze
2017-07-07 21:02:45 UTC
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Post by Stefan Schmitz
Post by Christina Kunze
Post by Stefan Schmitz
Post by Manfred Hoß
Post by Martin Gerdes
NB: Der Säzzer hatte durchaus die Letter u, die er im Text allerdings
recht wahlfrei für u und v einsetzt ("dauon" für davon). Sorgfältig
hingegen ist er mit dem runden r ("Christen" "erworben" "schreybt").
Die Unterscheidung zwischen u und v ist relativ modern.
Warum hielt man es vorher nicht für notwendig, für zwei völlig unterschiedliche
Laute auch verschiedene Zeichen zu verwenden? Oder sprach man etwa "dauon"?
Steht es intervokalisch, ist es ein V, sonst ist es ein U?
Wie etwa in Maver.
Natürlich gibt es Gegenbeispiele. Vor allem haben sich ja Schreibung und
Sprache geändert.

chr
Manfred Hoß
2017-07-07 22:47:11 UTC
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Post by Stefan Schmitz
Post by Manfred Hoß
Post by Martin Gerdes
NB: Der Säzzer hatte durchaus die Letter u, die er im Text allerdings
recht wahlfrei für u und v einsetzt ("dauon" für davon). Sorgfältig
hingegen ist er mit dem runden r ("Christen" "erworben" "schreybt").
Die Unterscheidung zwischen u und v ist relativ modern.
Warum hielt man es vorher nicht für notwendig, für zwei völlig unterschiedliche
Laute auch verschiedene Zeichen zu verwenden? Oder sprach man etwa "dauon"?
Der Hintergrund ist mir gerade selbst nicht bekannt, aber ich weiß eben,
dass es so war, weshalb in alten Texten neben Universität auch Vniuersität
anzutreffen ist. Immerhin bekommt die Redewendung "Jemandem ein X für ein U
vormachen" einen Sinn.

Gruß
Manfred.
Stefan Schmitz
2017-07-09 20:01:26 UTC
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Post by Manfred Hoß
Post by Stefan Schmitz
Post by Manfred Hoß
Post by Martin Gerdes
NB: Der Säzzer hatte durchaus die Letter u, die er im Text allerdings
recht wahlfrei für u und v einsetzt ("dauon" für davon). Sorgfältig
hingegen ist er mit dem runden r ("Christen" "erworben" "schreybt").
Die Unterscheidung zwischen u und v ist relativ modern.
Warum hielt man es vorher nicht für notwendig, für zwei völlig unterschiedliche
Laute auch verschiedene Zeichen zu verwenden? Oder sprach man etwa "dauon"?
Der Hintergrund ist mir gerade selbst nicht bekannt, aber ich weiß eben,
dass es so war, weshalb in alten Texten neben Universität auch Vniuersität
anzutreffen ist. Immerhin bekommt die Redewendung "Jemandem ein X für ein U
vormachen" einen Sinn.
Laut Wikipedia sprach man bis zum Mittelalter wohl tatsächlich "dauon".

"Der deutsche Laut [w] (ein unsilbisches [u]) vollzog im Mittelalter dieselbe Entwicklung, die der lateinische w-Laut schon in der Spätantike gemacht hatte. Er wurde zu einem [v]."
https://de.wikipedia.org/wiki/W#Herkunft
Hartmut Kraus
2017-07-29 07:49:43 UTC
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Post by Manfred Hoß
Der Hintergrund ist mir gerade selbst nicht bekannt, aber ich weiß eben,
dass es so war, weshalb in alten Texten neben Universität auch Vniuersität
anzutreffen ist. Immerhin bekommt die Redewendung "Jemandem ein X für ein U
vormachen" einen Sinn.
Den haben ihm die alten Römer gegeben. ;) Wenn die Gäste richtig
besoffen waren, haben geschäftstüchtige Wirte auf der Rechnung aus der
römischen 5 (V) eine 10 (X) gemacht. ;)
--
http://www.hkraus.eu/
Hartmut Kraus
2017-07-09 21:38:11 UTC
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Post by Jakob Achterndiek
Post by U***@web.de
Moin,
Post by Jakob Achterndiek
Post by Sergio Gatti
Ein Christenmensch ist ein freier Herr über alle Dinge und
Niemand untertan. Ein Christenmensch ist ein dienstbarer
Knecht aller Dinge und Jedermann untertan.
Die Vorlage dazu würde ich in Luthers Traktat "Von der Freiheit
eines Christenmenschen" (1520) suchen. Die Groß-Schreibungen von
"Niemand" und "Jedermann" entsprachen zwar *nicht* der Schreibmode
jener Zeit (Duden 11.Auflage 1934, waren aber wohl (im Gegensatz
zur Kasus-Endung beim ersteren) überlegt und begründbar.
Die Kasusendung vor "untertan" stammt von Dr. Martin L.
Findet von euch jemand ein Faksimile der ersten Seite des Originals?
Schreibt Luther "niemand" und "jedermann" dort groß oder klein?
Nun, ich erinnere mich, als kleiner Bengel mal in einer Bibel von 1835
drinrumgelesen zu haben: "Und [der Herr] machte ein Zeichen an Kain,
dass ihn Niemand erschlüge, wer ihn fände."
--
http://www.hkraus.eu/
Bertel Lund Hansen
2017-07-06 13:16:09 UTC
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Post by Sergio Gatti
Eisleber Tageblatt, 18.8.1933
Zum 450. Jahrestage Dr. Martin Luther's
Wenn der Grossvater ein bisschen von einem Lied singt, nennt man
das "eine Opastrophe"?
--
Bertel, Dänemark
U***@web.de
2017-07-06 13:25:33 UTC
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Moin,
Post by Sergio Gatti
Zum 450. Jahrestage Dr. Martin Luther's
Vor einer möglichen Bereisung der Herkunftregion
von http://www.breizhgo.com/br/schedule/result/?schedule%5Bfrom_datetime%5D%5Bdate%5D=13/10/2016&schedule%5Bline%5D=line:LAN:Nav6&schedule%5Bstop_area%5D%5Bautocomplete-hidden%5D=stop_area:LAN:SA:47&schedule%5Bstop_area%5D%5Bautocomplete%5D=Aber%20Wrac%27h
http://www.lannilis.bzh/telecharger-des-documents/bulletin-municipal/bim/727-bim-31-31-juillet-2015/file.html
http://www.brezhoneg.org/sites/default/files/documents/ger._bzh-gal-klok_0.pdf

möge man aber bitte seine deutsch geeichten Zehennägel
geeignet ruhigstellen...

Gruß, ULF
Jakob Achterndiek
2017-07-06 18:46:08 UTC
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Post by Sergio Gatti
Eisleber Tageblatt, 18.8.1933
Zum 450. Jahrestage Dr. Martin Luther's
[..]
Dieser Apostroph ist schon nach Duden von 1902 ausdrücklich *nicht*
vorgesehen. Aus der Lektüre umfangreicher Privat-Korrespondenz aus
dem ganzen 19. Jahrhundert weiß ich aber, daß er sehr verbreitet
war und übrigens auch in Druckwerken nach 1900, besonders in werbenden
Anzeigen, häufig vorkam.
--
j/\a
Hartmut Kraus
2017-07-09 21:40:32 UTC
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Raw Message
Post by Sergio Gatti
Eisleber Tageblatt, 18.8.1933
Zum 450. Jahrestage Dr. Martin Luther's
Ja mei - Deppen gab's doch zu jeder Zeit. ;)
--
http://www.hkraus.eu/
Hartmut Kraus
2017-07-28 23:07:27 UTC
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Raw Message
Ganz neu:

http://hugos-beachclub.de/veranstaltung/hugos-sommerfest-2017/

Mann, da muss ich was verpasst haben. ;)
--
http://www.hkraus.eu/
Gerhard Hoffmann
2017-07-29 13:01:28 UTC
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Raw Message
Post by Hartmut Kraus
http://hugos-beachclub.de/veranstaltung/hugos-sommerfest-2017/
Mann, da muss ich was verpasst haben. ;)
Würde mann gern ins Becken stoßen.
Hartmut Kraus
2017-07-29 13:54:43 UTC
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Raw Message
Post by Gerhard Hoffmann
Post by Hartmut Kraus
http://hugos-beachclub.de/veranstaltung/hugos-sommerfest-2017/
Mann, da muss ich was verpasst haben. ;)
Würde mann gern ins Becken stoßen.
Ich nicht mal das. Ihren Klatsch hat die doch offensichtlich schon weg.
--
http://www.hkraus.eu/
Hartmut Kraus
2017-07-29 13:56:27 UTC
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Raw Message
Post by Gerhard Hoffmann
Post by Hartmut Kraus
http://hugos-beachclub.de/veranstaltung/hugos-sommerfest-2017/
Mann, da muss ich was verpasst haben. ;)
Würde mann gern ins Becken stoßen.
Wenn schon, dann in den See, guck' mal richtig hin!
--
http://www.hkraus.eu/
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