Discussion:
Kongruenz mit "es"
(zu alt für eine Antwort)
Stefan Ram
2017-06-05 16:51:39 UTC
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Raw Message
Ist der Numerus der finiten Form von »sein« in den
folgenden Sätzen richtig?

»Wir werden das tun, wenn es mehr als ein Beauftragter ist.«

»Wir werden das tun, wenn es mehr als 25 Grad sind.«

Falls ja, dann richtet sich der Numerus in diesem Falle
also nach dem Vergleichsgegenstand hinter »als«?
Bertel Lund Hansen
2017-06-05 17:13:32 UTC
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Raw Message
Post by Stefan Ram
»Wir werden das tun, wenn es mehr als ein Beauftragter ist.«
»Wir werden das tun, wenn es mehr als 25 Grad sind.«
Wenn man mit "geben" versucht, wird es:

Wir werden das tun, wenn es mehr als ein Beauftragter gibt.

Wir werden das tun, wenn es mehr als 25 Grad gibt.
(nicht "geben")

Es kommt mir also vor, dass es "es ... ist" heissen muss, Numerus
ungeachtet.
--
Bertel, Dänemark
Tobias J. Becker
2017-06-05 17:47:32 UTC
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Raw Message
Post by Bertel Lund Hansen
Post by Stefan Ram
»Wir werden das tun, wenn es mehr als ein Beauftragter ist.«
»Wir werden das tun, wenn es mehr als 25 Grad sind.«
Wir werden das tun, wenn es mehr als ein Beauftragter gibt.
Wir werden das tun, wenn es mehr als 25 Grad gibt.
(nicht "geben")
Es kommt mir also vor, dass es "es ... ist" heissen muss, Numerus
ungeachtet.
"es gibt" ist eine unpersönliche Konstruktion und regiert den Akkusativ,
also:

Wir werden das tun, wenn es mehr als einen Beauftragen gibt.


Kongruenz ist dann natürlich erst recht nicht nötig.


Tobias
U***@web.de
2017-06-06 15:16:56 UTC
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Raw Message
Moin,
Post by Tobias J. Becker
Post by Bertel Lund Hansen
Wir werden das tun, wenn es mehr als ein Beauftragter gibt.
Wir werden das tun, wenn es mehr als 25 Grad gibt.
(nicht "geben")
Es kommt mir also vor, dass es "es ... ist" heissen muss, Numerus
ungeachtet.
"es gibt" ist eine unpersönliche Konstruktion und regiert den Akkusativ,
Wir werden das tun, wenn es mehr als einen Beauftragen gibt.
Aber nicht das nominalisierte Partizip II durch einen
nominalisierten Infinitiv ersetzen!

Gruß, ULF
Heinz Lohmann
2017-06-07 01:47:02 UTC
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Raw Message
Post by Bertel Lund Hansen
Wir werden das tun, wenn es mehr als 25 Grad gibt.
(nicht "geben")
1. ..., wenn mehr als 25 Grad sind.
2. ..., wenn mehr als 25 Grad herrschen.
3. ..., wenn es mehr als 25 Grad warm ist.
4. ..., wenn es mehr als 25 Grad sind.

2+3 sind MUSEN auf jeden Fall richtig. Bei 1+3 bin ich mir nicht so sicher.

Dein Beispiel: "..., wenn es mehr als 25 Grad *gibt*" empfinde ich als
(standardsprachlich) nicht korrekt. Von einem Österreicher habe ich
schon gehört: "Heute *hat* es 25 Grad."

Es gibt aber Fälle ohne Kongruenz.
Deutsch für Anfänger:

A: Wer ist das?
B: Das sind Sigmund und Anna Freud.
--
mfg
Heinz Lohmann
Tamsui, Taiwan

Gedanken sind nicht stets parat,
man schreibt auch, wenn man keine hat. W.B.
Stefan Ram
2017-06-07 04:05:01 UTC
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Raw Message
Post by Heinz Lohmann
Es gibt aber Fälle ohne Kongruenz.
A: Wer ist das?
B: Das sind Sigmund und Anna Freud.
Sprachverhalten steht ohnehin außerhalb grammatischer
Anforderungen:

A: Wer ist das?
B: Morgen will ich segeln gehen.

.

H.-P. Schulz
2017-06-05 17:38:46 UTC
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Raw Message
Post by Stefan Ram
Ist der Numerus der finiten Form von »sein« in den
folgenden Sätzen richtig?
»Wir werden das tun, wenn es mehr als ein Beauftragter ist.«
korrekt
Post by Stefan Ram
»Wir werden das tun, wenn es mehr als 25 Grad sind.«
üblich, aber völliger Bockmist, also nichtmal mehr falsch oder
korrekt.
Post by Stefan Ram
Falls ja, dann richtet sich der Numerus in diesem Falle
also nach dem Vergleichsgegenstand hinter »als«?
im großen und ganzen: ja
Tobias J. Becker
2017-06-05 17:39:31 UTC
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Raw Message
Post by Stefan Ram
Ist der Numerus der finiten Form von »sein« in den
folgenden Sätzen richtig?
»Wir werden das tun, wenn es mehr als ein Beauftragter ist.«
»Wir werden das tun, wenn es mehr als 25 Grad sind.«
Falls ja, dann richtet sich der Numerus in diesem Falle
also nach dem Vergleichsgegenstand hinter »als«?
Mir sind solche Kongruenz-Eigenartigkeiten schon an anderer Stelle
aufgefallen:

Ich bin alt.

Der Chef ist alt.

"bin" und "ist" kongruieren jeweils mit dem Subjekt.


Ich bin Firmenchef. Ich bin der Chef.

Das ist eine Firma. Der Chef bin ich.


Im ersteren Fall kongruiert "bin" immer noch mit dem Subjekt, im zweiten
jedoch mit dem, wenn man es so nennen mag 'logischen Prädikatsnomen'
(für Deutschlehrer: Prädikativ).

Es ist ja eigentlich so, dass im zweiten Fall dem Chef das die
Prädizierung "ich" zugeordnet wird statt wie im ersten Fall umgekehrt.
Entweder richtet sich also der Numerus nach dem Prädikatsnomen, wenn es
sich um ein Pronomen handelt, oder der Sachverhalt wird einfach
falschherum abgebildet (statt "*Der Chef ist ich.").

Die beiden Fälle

Ich := Chef
Chef := Ich

werden also gleich gebildet.


Gruß,
Tobias
H.-P. Schulz
2017-06-05 17:57:28 UTC
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Raw Message
Post by Tobias J. Becker
Die beiden Fälle
Ich := Chef
Chef := Ich
werden also gleich gebildet.
Für solche Fälle gibt es den schönen Begriff
"Gleichsetzungsnominativ".
Ralf Joerres
2017-06-05 20:04:56 UTC
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Raw Message
Post by H.-P. Schulz
Post by Tobias J. Becker
Die beiden Fälle
Ich := Chef
Chef := Ich
werden also gleich gebildet.
Für solche Fälle gibt es den schönen Begriff
"Gleichsetzungsnominativ".
Der Begriff 'Prädikativ' wird inzwischen oft vorgezogen, um die
funktionellen Zusammenhänge zu verdeutlichen. Es gibt neben solchen
Subjektprädikativen auch Objektprädikative sowie adjektivische und
adverbiale und einige weitere Gruppen von Prädikativen.

Sodann gibt's noch die merkwürdigen Fälle - Wikipedia nennt sie so - von
Depiktiven:

https://de.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A4dikativum#Freie_Pr.C3.A4dikative_.28Depiktive.29

Für die gibt's wohl noch keine etablierten im Sinne von allgemein
verbreiteten Bezeichnungen. Beispiel:

Ich habe die Tomaten frisch geschnitten. Worauf bezieht sich 'frisch'?

Gruß Ralf Joerres
Ralf Joerres
2017-06-05 21:17:02 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Tobias J. Becker
Post by Stefan Ram
Ist der Numerus der finiten Form von »sein« in den
folgenden Sätzen richtig?
»Wir werden das tun, wenn es mehr als ein Beauftragter ist.«
»Wir werden das tun, wenn es mehr als 25 Grad sind.«
Falls ja, dann richtet sich der Numerus in diesem Falle
also nach dem Vergleichsgegenstand hinter »als«?
Mir sind solche Kongruenz-Eigenartigkeiten schon an anderer Stelle
Ich bin alt.
Der Chef ist alt.
"bin" und "ist" kongruieren jeweils mit dem Subjekt.
Ich bin Firmenchef. Ich bin der Chef.
Das ist eine Firma. Der Chef bin ich.
Im ersteren Fall kongruiert "bin" immer noch mit dem Subjekt, im zweiten
jedoch mit dem, wenn man es so nennen mag 'logischen Prädikatsnomen'
(für Deutschlehrer: Prädikativ).
Es ist ja eigentlich so, dass im zweiten Fall dem Chef das die
Prädizierung "ich" zugeordnet wird statt wie im ersten Fall umgekehrt.
Entweder richtet sich also der Numerus nach dem Prädikatsnomen, wenn es
sich um ein Pronomen handelt, oder der Sachverhalt wird einfach
falschherum abgebildet (statt "*Der Chef ist ich.").
Die beiden Fälle
Ich := Chef
Chef := Ich
werden also gleich gebildet.
Im Deutschen ist die Wortstellung sehr frei. In 'Den Briefträger hat
der Hund gebissen' ist aufgrund der Kasusmarkierungen klar, wer
Subjekt und wer Objekt ist, und aufgrund der allgemeinen Lebenserfahrung
würden wir das auch noch richtig verstehen, wenn ein Ausländer die Artikel
weglässt, obwohl der diese Wortstellung wohl nicht wählen würde. Wieder
andererseits wäre 'Hund biss Briefträger' eine schwächere Nachricht als
'Briefträger biss Hund', kommt ja auch gelegentlich vor.

Bei Subjektprädikativen helfen Kasusmarkierungen nicht weiter, weil beide
Beteiligte im Nominativ stehen. Bleibt also nur das Verb und vielleicht
noch die Wahrscheinlichkeit.

Wenn jemand von sich selber spricht und kein kleines Kind unter 3 mehr
ist, steht zu erwarten, dass er von sich selbst in der ersten Person
spricht. In solchen Selbstaussagen können analog zu anderen Sätzen die
Satzglieder vertauscht werden. In diesem Fall kann das - jetzt hinten
stehende - Subjekt eine besondere Betonung bekommen, aber auch Betonung
des vorangestellten Prädikativs kommt vor: Hírsch heiß ich. Typischer Fall von Voranstellung des Prädikativs: Ein Hórnochse bist du!

In der dritten Person allerdings ist in solchen Sätzen nicht mehr herauszubekommen, was Subjekt und was Prädikativ ist: Unsere Chefin
ist jetzt Frau Hackenbusch. Im Normalfall steht das Subjekt vorne,
es geht aber auch anders herum. Es gab dazu mal eine Diskussion
mit einem Ende, das ich als offen bezeichnen würde. Das Problem
eines solchen Satzes besteht unter anderem darin, dass nicht einfach
zu bestimmen ist, um was es eigentlich geht. Beispiel:

1 Unsere Chefin ist jetzt [= ab sofort] Frau Háckenbusch = der alte
hat aufgehört.

2 Unsere Chéfin ist jetzt Frau Háckenbusch = Letzte Woche hieß sie
noch Müller, inzwischen hat sie geheiratet.

3 Frau Hackenbusch ist jetzt unsere Chéfin = und nicht mehr stellv.
Personalleiterin.

4 Frau Háckenbusch ist jetzt unsere Chefin = und nicht dieser Schnösel
von Kociolek, der seit zwölf Jahren versucht, sich hochzuschleimen.

Satz 2 ist etwas fraglich. Jedenfalls sind in solchen Sätzen Subjekte
und Prädikative teils schwer, teils wohl gar nicht zu bestimmen.

Gruß Ralf Joerres
Tom Bola
2017-06-05 21:39:22 UTC
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Raw Message
Post by Ralf Joerres
Post by Tobias J. Becker
Post by Stefan Ram
Ist der Numerus der finiten Form von »sein« in den
folgenden Sätzen richtig?
»Wir werden das tun, wenn es mehr als ein Beauftragter ist.«
»Wir werden das tun, wenn es mehr als 25 Grad sind.«
Falls ja, dann richtet sich der Numerus in diesem Falle
also nach dem Vergleichsgegenstand hinter »als«?
Mir sind solche Kongruenz-Eigenartigkeiten schon an anderer Stelle
Ich bin alt.
Der Chef ist alt.
"bin" und "ist" kongruieren jeweils mit dem Subjekt.
Ich bin Firmenchef. Ich bin der Chef.
Das ist eine Firma. Der Chef bin ich.
Im ersteren Fall kongruiert "bin" immer noch mit dem Subjekt, im zweiten
jedoch mit dem, wenn man es so nennen mag 'logischen Prädikatsnomen'
(für Deutschlehrer: Prädikativ).
Es ist ja eigentlich so, dass im zweiten Fall dem Chef das die
Prädizierung "ich" zugeordnet wird statt wie im ersten Fall umgekehrt.
Entweder richtet sich also der Numerus nach dem Prädikatsnomen, wenn es
sich um ein Pronomen handelt, oder der Sachverhalt wird einfach
falschherum abgebildet (statt "*Der Chef ist ich.").
Die beiden Fälle
Ich := Chef
Chef := Ich
werden also gleich gebildet.
Im Deutschen ist die Wortstellung sehr frei. In 'Den Briefträger hat
der Hund gebissen' ist aufgrund der Kasusmarkierungen klar, wer
Subjekt und wer Objekt ist, und aufgrund der allgemeinen Lebenserfahrung
würden wir das auch noch richtig verstehen, wenn ein Ausländer die Artikel
weglässt, obwohl der diese Wortstellung wohl nicht wählen würde. Wieder
andererseits wäre 'Hund biss Briefträger' eine schwächere Nachricht als
'Briefträger biss Hund', kommt ja auch gelegentlich vor.
Bei Subjektprädikativen helfen Kasusmarkierungen nicht weiter, weil beide
Beteiligte im Nominativ stehen. Bleibt also nur das Verb und vielleicht
noch die Wahrscheinlichkeit.
Wenn jemand von sich selber spricht und kein kleines Kind unter 3 mehr
ist, steht zu erwarten, dass er von sich selbst in der ersten Person
spricht. In solchen Selbstaussagen können analog zu anderen Sätzen die
Satzglieder vertauscht werden. In diesem Fall kann das - jetzt hinten
stehende - Subjekt eine besondere Betonung bekommen, aber auch Betonung
des vorangestellten Prädikativs kommt vor: Hírsch heiß ich. Typischer Fall von Voranstellung des Prädikativs: Ein Hórnochse bist du!
In der dritten Person allerdings ist in solchen Sätzen nicht mehr herauszubekommen, was Subjekt und was Prädikativ ist: Unsere Chefin
ist jetzt Frau Hackenbusch. Im Normalfall steht das Subjekt vorne,
es geht aber auch anders herum. Es gab dazu mal eine Diskussion
mit einem Ende, das ich als offen bezeichnen würde. Das Problem
eines solchen Satzes besteht unter anderem darin, dass nicht einfach
1 Unsere Chefin ist jetzt [= ab sofort] Frau Háckenbusch = der alte
hat aufgehört.
2 Unsere Chéfin ist jetzt Frau Háckenbusch = Letzte Woche hieß sie
noch Müller, inzwischen hat sie geheiratet.
3 Frau Hackenbusch ist jetzt unsere Chéfin = und nicht mehr stellv.
Personalleiterin.
4 Frau Háckenbusch ist jetzt unsere Chefin = und nicht dieser Schnösel
von Kociolek, der seit zwölf Jahren versucht, sich hochzuschleimen.
Satz 2 ist etwas fraglich. Jedenfalls sind in solchen Sätzen Subjekte
und Prädikative teils schwer, teils wohl gar nicht zu bestimmen.
So hat auch das prinzipiell Unsichere seinen Platz... Sonst gäbe es
auch kaum noch diese Sorte Witze, die gut verstanden werden ;) So lassen
sich die semantisch funktionierende Witze auch in Latein gut verstehen,
obwohl sie wohl meist eine real gefühlte alltägliche Redundanz bemühen
(was einem Durchgriff auf den anderen Pol gleichen mag).
Thomas Schade
1970-01-01 00:00:00 UTC
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Raw Message
Post by Stefan Ram
Ist der Numerus der finiten Form von »sein« in den
folgenden Sätzen richtig?
»Wir werden das tun, wenn es mehr als ein Beauftragter ist.«
Klingt richtig.
Post by Stefan Ram
»Wir werden das tun, wenn es mehr als 25 Grad sind.«
Geht für mich nur, wenn es sich dabei um ein Winkelmaß handelt. Im
Fall einer Temperaturangabe ginge für mich nur 'ist', als Ellipse
für '... als 25 Grad warm ist'. Regional ist da ja auch '... mehr
als 25 Grad hat' bekannt.


Ciao
Toscha
--
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