Imperativ betreten

[Heinz Lohmann]

Gerade in der Spon-App gelesen:

"Mehr hatten sich der 19-jährige Jack Napier und sein Kumpel Irving
Glikk eigentlich nicht versprochen, als sie an diesem Abend im September
1977 der Einladung zu einer Veranstaltung mit dem nebulösen Titel
"Betrete das Unbekannte" gefolgt waren."

http://www.spiegel.de/einestages/reklameterrorismus-a-948832.html

Reaktion:
treten => tritt
eintreten => tritt ein
betreten => betritt
???

Dann hab ich nachgeschlagen, und tatsächlich wird in allen
online-Quellen der Imperativ "betritt" angegeben.

MUSE sträubt sich aber dagegen & findet "betrete" beharrlich angenehmer.
Auch bei "treten" neige ich gefühlsmäßig schon eher zur Imperativform
"tret(e)":

Kann es sein, dass diese Imperativformen mit Vokalwechsel einfach so
langsam aussterben.

Wenn auch schon Duden 9 unter dem Stichwort "Imperativ" extra vermerkt:
Mit Ausnahme von werde! (nicht: wird!) [...] sind also Formen wie
les[e], werf[e], sprech[e] nicht standardsprachlich.

... dann scheint es sich doch um ein relativ verbreitetes Phänomen zu
handeln.

Vielleicht wirkt die Höflichkeitsform (Betreten Sie! Lesen Sie!) auf die
einfache Imperativform zurück?
Hält sich die Form mit Vokalwechsel eventuell eher bei trennbaren Verben?

[J J Panury]

Post by Heinz Lohmann
Kann es sein, dass diese Imperativformen mit Vokalwechsel einfach so
langsam aussterben.

Warum sollten sie?

Der Du-Imperativ wird, auch, was etwaigen Vokalwechsel betrifft,
völlig regelmäßig aus der 2.Pers.Sg.Präs.A. gebildet: Einfach das -st
(bzw. -est) weglassen, fertig ist der Imperativ.
Ausnahmen sind so wenige, dass mir jetzt auf die Schnelle gar keine
einfällt.

Ich glaube, diese umständliche - und falsche - Imperativbildung, die
unbedingt den Vokalwechsel vermeiden will, geschieht schlicht aus
Unkenntnis dieser einfachen Regel.

[Helmut Richter]

Post by J J Panury

Post by Heinz Lohmann
Kann es sein, dass diese Imperativformen mit Vokalwechsel einfach so
langsam aussterben.

Warum sollten sie?
Der Du-Imperativ wird, auch, was etwaigen Vokalwechsel betrifft,
völlig regelmäßig aus der 2.Pers.Sg.Präs.A. gebildet: Einfach das -st
(bzw. -est) weglassen, fertig ist der Imperativ.
Ausnahmen sind so wenige, dass mir jetzt auf die Schnelle gar keine
einfällt.

Eine einzelne Ausnahme stand im Vorbeitrag: werde

Eine systematische Ausnahme sind Formen mit Umlaut: halt(e), fahr, stoß,
nicht etwa *hält(e), *fähr, *stöß.

[J J Panury]

Post by Helmut Richter
Eine einzelne Ausnahme stand im Vorbeitrag: werde

Ja, und auch 'sei'.

Aber die heißen ja auch nicht umsonst unregelmäßig. ;-)

Post by Helmut Richter
Eine systematische Ausnahme sind Formen mit Umlaut: halt(e), fahr, stoß,

Ja, stimmt! Hatte ich vergessen.

[Helmut Richter]

Post by J J Panury

Post by Helmut Richter
Eine einzelne Ausnahme stand im Vorbeitrag: werde

Ja, und auch 'sei'.

Außer in manchen Varianten des Sächsischen: "Bis stille!"

[Matthias Opatz]

Post by Helmut Richter
Außer in manchen Varianten des Sächsischen: "Bis stille!"

Ganz typisch: Bis mir nicht mehr böse!

Gibt es das tatsächlich nur im Sächsischen?

Matthias

[Thomas Schade]

Post by Matthias Opatz

Post by Helmut Richter
Außer in manchen Varianten des Sächsischen: "Bis stille!"

Ganz typisch: Bis mir nicht mehr böse!
Gibt es das tatsächlich nur im Sächsischen?

Das hätte ich in beiden Fällen eher als einen in 'bestimmende'
Frage gefassten Imperativ empfunden (Bist du wohl
still?!).


Ciao
Toscha

[Gunhild Simon]

Post by Helmut Richter

Post by J J Panury

Post by Helmut Richter
Eine einzelne Ausnahme stand im Vorbeitrag: werde

Ja, und auch 'sei'.

Außer in manchen Varianten des Sächsischen: "Bis stille!"

Manche Imperativformen scheinen mir aus einer
(ursprünglich) höflichen Frage entstanden:

Bist du still!/?
Sind Sie so freundlich !/?

Um noch einmal auf Heinz' Frage zurückzukommen:
Gerade "*Trete (mich nicht)!" war für mich immer
ein Paradebeispiel für nicht enden wollenden
Verbesserungsbedarf.

Gerade Kindern mit Migrationshintergrund war die
*korrekte*Form "tritt!" kaum zu vermitteln, weil
sie üblicherweise nicht vorkamen.Unregelmäßige
Verben mit dem Stammvokal -e- bilden den imp. sing.
mit -i-. Ablautreihen sind aber schwerer zu verstehen
als Jons Regel:
Der Imperativ Singular wird
gebildet aus der 2. pers. sing. praes. unter
Weglassung der Personalendung.

Ein Fehler, der in ähnlicher Häufung wie die
gebeugten Formen von "Herr" auftrat.

Gruß
Gunhild

[Heinz Lohmann]

Post by Gunhild Simon
Manche Imperativformen scheinen mir aus einer
Bist du still!/?
Sind Sie so freundlich !/?
Gerade "*Trete (mich nicht)!" war für mich immer
ein Paradebeispiel für nicht enden wollenden
Verbesserungsbedarf.

"Tret mich nich immer!" war in meiner Kindheit unauffällig. Vielleicht
regional (MS) üblich?

Post by Gunhild Simon
Gerade Kindern mit Migrationshintergrund war die
*korrekte*Form "tritt!" kaum zu vermitteln, weil
sie üblicherweise nicht vorkamen.Unregelmäßige
Verben mit dem Stammvokal -e- bilden den imp. sing.
mit -i-. Ablautreihen sind aber schwerer zu verstehen
Der Imperativ Singular wird
gebildet aus der 2. pers. sing. praes. unter
Weglassung der Personalendung.

Ich bin schon froh, wenn meine Studenten nicht immer ein Du dazustellen:
* Komm(e) du heute nacht zu meinem Haus!
* Wenn du Zeit hast, schreibst du mir eine Mail!

Dabei haben die doch alle 9-12 Jahre Englischunterricht gehabt!
Grusel, grusel ...

[Florian Ritter]

Post by Heinz Lohmann

Post by Gunhild Simon
Bist du still!/?
Sind Sie so freundlich !/?
Gerade "*Trete (mich nicht)!" war für mich immer
ein Paradebeispiel für nicht enden wollenden
Verbesserungsbedarf.

"Tret mich nich immer!" war in meiner Kindheit unauffällig. Vielleicht
regional (MS) üblich?

Berlin: Der Heinzi stoßt unter'n Tisch mit Füße!

FR

[Lars Bräsicke]

Post by Heinz Lohmann

Post by Gunhild Simon
Manche Imperativformen scheinen mir aus einer
Bist du still!/?
Sind Sie so freundlich !/?
Gerade "*Trete (mich nicht)!" war für mich immer
ein Paradebeispiel für nicht enden wollenden
Verbesserungsbedarf.

"Tret mich nich immer!" war in meiner Kindheit unauffällig. Vielleicht
regional (MS) üblich?

Post by Gunhild Simon
Gerade Kindern mit Migrationshintergrund war die
*korrekte*Form "tritt!" kaum zu vermitteln, weil
sie üblicherweise nicht vorkamen.Unregelmäßige
Verben mit dem Stammvokal -e- bilden den imp. sing.
mit -i-. Ablautreihen sind aber schwerer zu verstehen
Der Imperativ Singular wird
gebildet aus der 2. pers. sing. praes. unter
Weglassung der Personalendung.

* Komm(e) du heute nacht zu meinem Haus!

Kumm du üm Middernacht, kumm du Klock Een
Vader slöpt, Muder slöpt, ick slap aleen ...

Post by Heinz Lohmann
* Wenn du Zeit hast, schreibst du mir eine Mail!

Die Verwendung von Präsens als Imperativersatz ist ja nicht völlig
unmöglich. Es ist aber eine deutlich stärkere Vorschrift als ein bloß
auffordernd gemeinter Imperativ:
Du schreibst jetzt, keine Widerrrede!

Post by Heinz Lohmann
Dabei haben die doch alle 9-12 Jahre Englischunterricht gehabt!
Grusel, grusel ...

Im Englischen ist ein "you" hinterm Imperativ ja auch deutlich
verstärkend, ergo in vielen Situationen unhöflich.
Mit dem Argument einer höflicheren Sprache sollte man Chinesen doch
überzeugen können, darauf zu verzichten.

[Christian Weisgerber]

Post by Heinz Lohmann
"Tret mich nich immer!" war in meiner Kindheit unauffällig. Vielleicht
regional (MS) üblich?

Aus dem Stegreif würde ich sagen, dass hier im kurpfälzer Regiolekt
der Vokalwechsel bei den Imperativformen überhaupt nicht mehr
vorkommt (wie auch das Präteritum oder der Genitiv). Entsprechend
schleichen sich Fehler und Unsicherheiten bei Verwendung der
"Fremdsprache" Standarddeutsch ein.

[Martin Gerdes]

Post by Heinz Lohmann
"Betrete das Unbekannte"
Dann hab ich nachgeschlagen, und tatsächlich wird in allen
online-Quellen der Imperativ "betritt" angegeben.
MUSE sträubt sich aber dagegen & findet "betrete" beharrlich angenehmer.
Kann es sein, dass diese Imperativformen mit Vokalwechsel einfach so
langsam aussterben.

Ist das eine Frage.

Unregelmäßige Verbformen sind auf dem Rückmarsch (außer "gewunken") und
einzelstehende Fragezeichen sind am Aussterben. :-)

[Detlef Meißner]

... und
einzelstehende Fragezeichen sind am Aussterben. :-)

Wie sollen sie sich auch vermehren?

Detlef

[Frank Hucklenbroich]

Post by Heinz Lohmann
"Mehr hatten sich der 19-jährige Jack Napier und sein Kumpel Irving
Glikk eigentlich nicht versprochen, als sie an diesem Abend im September
1977 der Einladung zu einer Veranstaltung mit dem nebulösen Titel
"Betrete das Unbekannte" gefolgt waren."
http://www.spiegel.de/einestages/reklameterrorismus-a-948832.html
treten => tritt
eintreten => tritt ein

Schon bei der Fuchs'chen Donald-Duck-Übersetzung hieß es auf Dagobert's
Fußmatte immer "Tritt ein, bring Geld herein". Das *muß* also stimmen.

Post by Heinz Lohmann
betreten => betritt
???
Dann hab ich nachgeschlagen, und tatsächlich wird in allen
online-Quellen der Imperativ "betritt" angegeben.
MUSE sträubt sich aber dagegen & findet "betrete" beharrlich angenehmer.

Das finde ich auch. "Betrete das Unbekannte" klngt irgendwie würdevoller,
vielleicht auch etwas pathetischer. "Betritt das Unbekannte" klingt für
mich seltsam.

Grüße,

Frank

[Sepp Neuper]

Post by Frank Hucklenbroich
Schon bei der Fuchs'chen Donald-Duck-Übersetzung hieß es auf Dagobert's
Fußmatte immer "Tritt ein, bring Geld herein". Das *muß* also stimmen.

Ja. Durch das viele Lesen von Donald-Duck-Comics im Kindesalter
habe ich die deutsche Sprache besser gelernt, als in der Schule.

Servus, Sepp

[Detlef Meißner]

Post by Sepp Neuper

Post by Frank Hucklenbroich
Schon bei der Fuchs'chen Donald-Duck-Übersetzung hieß es auf Dagobert's
Fußmatte immer "Tritt ein, bring Geld herein". Das *muß* also stimmen.

Ja. Durch das viele Lesen von Donald-Duck-Comics im Kindesalter
habe ich die deutsche Sprache besser gelernt, als in der Schule.

Hast du dadurch auch richtige die Kommasetzung gelernt?

Detlef

[Sepp Neuper]

Post by Detlef Meißner
Hast du dadurch auch richtige die Kommasetzung gelernt?

Rechtschreibfehler zu bemängeln macht doch nur Spaß bei jemandem,
der sich selbst rühmt nur selten welche zu machen. Gell?

bye, Sepp

[Detlef Meißner]

Post by Sepp Neuper

Post by Detlef Meißner
Hast du dadurch auch richtige die Kommasetzung gelernt?

Rechtschreibfehler zu bemängeln macht doch nur Spaß bei jemandem,
der sich selbst rühmt nur selten welche zu machen. Gell?

Ich rühme mich?

Aber das Thema Rechtschreibung hast du aufgegriffen. Wer sich rühmt ...

Detlef

[Sepp Neuper]

Post by Detlef Meißner

Post by Sepp Neuper
Rechtschreibfehler zu bemängeln macht doch nur Spaß bei jemandem,
der sich selbst rühmt nur selten welche zu machen. Gell?

Ich rühme mich?

Oh, das ist ja glatt ein Fall für desd.
Das "bei jemandem" bezieht sich auf denjenigen, der den Fehler
gemacht hat, nicht auf den, der ihn bemängelt.

Aber ich sehe gerade, man kann das auch umgekehrt auffassen.
Dann müßte es aber "für" statt "bei" heißen und der zweite Satzteil
müßte etwas umgebaut werden.

Servus, Sepp

[Diedrich Ehlerding]

Post by Sepp Neuper

Post by Detlef Meißner
Hast du dadurch auch richtige die Kommasetzung gelernt?

Rechtschreibfehler zu bemängeln macht doch nur Spaß bei jemandem,
der sich selbst rühmt nur selten welche zu machen. Gell?

Ja. (Hinter "rühmt" gehört MUSEN ein Komma ...)

Post by Sepp Neuper
Die"ENGE"drich

[Detlef Meißner]

Post by Diedrich Ehlerding

Post by Sepp Neuper

Post by Detlef Meißner
Hast du dadurch auch richtige die Kommasetzung gelernt?

Rechtschreibfehler zu bemängeln macht doch nur Spaß bei jemandem,
der sich selbst rühmt nur selten welche zu machen. Gell?

Ja. (Hinter "rühmt" gehört MUSEN ein Komma ...)

Das hat er weggelassen, weil er im Vorposting eins zuviel gesetzt hat.

Detlef

[Sepp Neuper]

Post by Diedrich Ehlerding

Post by Sepp Neuper
Rechtschreibfehler zu bemängeln macht doch nur Spaß bei jemandem,
der sich selbst rühmt nur selten welche zu machen. Gell?

Ja. (Hinter "rühmt" gehört MUSEN ein Komma ...)

Diesmal widerspreche ich.

bye, Sepp

[Detlef Meißner]

Post by Sepp Neuper

Post by Diedrich Ehlerding

Post by Sepp Neuper
Rechtschreibfehler zu bemängeln macht doch nur Spaß bei jemandem,
der sich selbst rühmt nur selten welche zu machen. Gell?

Ja. (Hinter "rühmt" gehört MUSEN ein Komma ...)

Diesmal widerspreche ich.

Widerspruch zur Kenntnis genommen.

Detlef

[Gunhild Simon]

Post by Sepp Neuper

Post by Diedrich Ehlerding

Post by Sepp Neuper
Rechtschreibfehler zu bemängeln macht doch nur Spaß bei jemandem,
der sich selbst rühmt nur selten welche zu machen. Gell?

Ja. (Hinter "rühmt" gehört MUSEN ein Komma ...)

Diesmal widerspreche ich.

Auch ich plädiere für ein Komma mit der Funktion,
den Satz übersichtlicher zu machen.

Ein erweiterter Infinitiv ist zwar (leider) nicht mehr
kommapflichtig, es gibt aber für diese Fälle eine
dringende Empfehlung.

In diesem Fall halte ich ein Komma sogar für
obligatorisch, weil man "welche -> Rechtschreibfehler"
als einen Rückverweis im Sinne eines _Verweiswortes_
auf einen zuvor genannten Sachverhalt auslegen könnte.

https://de.wikipedia.org/wiki/Kommaregeln#Erweiterter_Infinitiv

Gruß
Gunhild

[Martin Gerdes]

Post by Gunhild Simon

Post by Sepp Neuper

Post by Diedrich Ehlerding

Post by Sepp Neuper
Rechtschreibfehler zu bemängeln macht doch nur Spaß bei jemandem,
der sich selbst rühmt nur selten welche zu machen. Gell?

Ja. (Hinter "rühmt" gehört MUSEN ein Komma ...)

Diesmal widerspreche ich.

Auch ich plädiere für ein Komma mit der Funktion,
den Satz übersichtlicher zu machen.

ACK.

Post by Gunhild Simon
In diesem Fall halte ich ein Komma sogar für
obligatorisch, weil man "welche -> Rechtschreibfehler"
als einen Rückverweis im Sinne eines _Verweiswortes_
auf einen zuvor genannten Sachverhalt auslegen könnte.

Damit überziehst Du die Regel. Stünde dort beispielsweise:

| Rechtschreibfehler zu bemängeln macht doch nur Spaß
| bei jemandem, der sich _dessen_ selbst rühmt, nur selten
| welche zu machen.

... dann hättest Du das Hinweiserwort, dann wäre das Komma
obligatorisch.

[Wie üblich bei direkten Antworten auf Gunhilds Postings zusätzlich
direkte E-Mail.]

[Matthias Opatz]

Post by Martin Gerdes
[Wie üblich bei direkten Antworten auf Gunhilds Postings zusätzlich
direkte E-Mail.]

Warum eigentlich? Sie antwortet doch auch auf Newsbeiträge.

Matthias

[Sepp Neuper]

Post by Gunhild Simon

Post by Sepp Neuper

Post by Diedrich Ehlerding

Post by Sepp Neuper
Rechtschreibfehler zu bemängeln macht doch nur Spaß bei jemandem,
der sich selbst rühmt nur selten welche zu machen. Gell?

Ja. (Hinter "rühmt" gehört MUSEN ein Komma ...)

Diesmal widerspreche ich.

Auch ich plädiere für ein Komma mit der Funktion,
den Satz übersichtlicher zu machen.

So lange ist der Satz nicht, daß er übersichtlich gemacht werden
müßte.
Irgendjemand rühmt sich mit irgendetwas.
Person ---> Tat ---> Sache.
Jemand ---> rühmen ---> keine Fehler

Das ist ein kompakter Satz. Da muß nichts getrennt werden.

Servus, Sepp

[Heinz Lohmann]

Post by Sepp Neuper

Post by Gunhild Simon

Post by Sepp Neuper

Post by Diedrich Ehlerding

Post by Sepp Neuper
Rechtschreibfehler zu bemängeln macht doch nur Spaß bei jemandem,
der sich selbst rühmt nur selten welche zu machen. Gell?

Ja. (Hinter "rühmt" gehört MUSEN ein Komma ...)

Diesmal widerspreche ich.

Auch ich plädiere für ein Komma mit der Funktion,
den Satz übersichtlicher zu machen.

So lange ist der Satz nicht, daß er übersichtlich gemacht werden
müßte.
Irgendjemand rühmt sich mit irgendetwas.
Person ---> Tat ---> Sache.
Jemand ---> rühmen ---> keine Fehler
Das ist ein kompakter Satz. Da muß nichts getrennt werden.

Muss nicht, ist aber hilfreich.

Gegen den Kommageiz bei Infinitiv + zu.
Ich möchte bequemer lesen ...

[Oliver Cromm]

Post by Heinz Lohmann

Post by Sepp Neuper

Post by Gunhild Simon

Post by Diedrich Ehlerding

Post by Sepp Neuper
Rechtschreibfehler zu bemängeln macht doch nur Spaß bei jemandem,
der sich selbst rühmt nur selten welche zu machen. Gell?

Ja. (Hinter "rühmt" gehört MUSEN ein Komma ...)

Auch ich plädiere für ein Komma mit der Funktion,
den Satz übersichtlicher zu machen.

So lange ist der Satz nicht, daß er übersichtlich gemacht werden
müßte. [...]

Muss nicht, ist aber hilfreich.
Gegen den Kommageiz bei Infinitiv + zu.
Ich möchte bequemer lesen ...

Ich habe nie verstanden, warum das Komma früher nur bei
erweiterten Infinitiven stehen sollte. "Ich versuche, das zu
verstehen" ist gut, warum nicht auch "Ich versuche, zu verstehen"?
Ist schließlich dasselbe logische Verhältnis.

[Andreas Karrer]

Post by Oliver Cromm
Ich habe nie verstanden, warum das Komma früher nur bei
erweiterten Infinitiven stehen sollte. "Ich versuche, das zu
verstehen" ist gut, warum nicht auch "Ich versuche, zu verstehen"?
Ist schließlich dasselbe logische Verhältnis.

Das Vorhandensein des Kommas entspricht m.E. sehr gut dem
Sprechrhythmus. Bei

Ich versuche redlich, dieses Gegenargument zu verstehen, aber es
gelingt mir nicht

gibt es diese leichte Hebung vor dem Komma und vielleicht eine
klitzekleine Pause, bei

Ich versuche zu verstehen

eher nicht. Natürlich ist es bei einem nur nur geringfügig
erweiterten Infinitiv (bloss ein zusätzliches "das") nicht so klar.

- Andi

[Martin Gerdes]

Post by Sepp Neuper

Post by Gunhild Simon

Post by Sepp Neuper

Post by Diedrich Ehlerding

Post by Sepp Neuper
Rechtschreibfehler zu bemängeln macht doch nur Spaß bei jemandem,
der sich selbst rühmt nur selten welche zu machen. Gell?

Ja. (Hinter "rühmt" gehört MUSEN ein Komma ...)

Diesmal widerspreche ich.

Auch ich plädiere für ein Komma mit der Funktion,
den Satz übersichtlicher zu machen.

So lange ist der Satz nicht, daß er übersichtlich gemacht werden
müßte.

So _lang_.

Post by Sepp Neuper
Irgendjemand rühmt sich mit irgendetwas.

Steht "rühmen" nicht mit Genitiv?
"Jemand rühmt sich seiner Taten"?

Post by Sepp Neuper
Person ---> Tat ---> Sache.
Jemand ---> rühmen ---> keine Fehler
Das ist ein kompakter Satz. Da muß nichts getrennt werden.

Es ist gemeinhin ratsam, wenngleich nach neuen Regeln nicht zwingend,
einen erweiterten Infinitiv mit Komma abzutrennen. Obiger Satz würde
damit leichter leserlich, das steht außer Zweifel.

[Diedrich Ehlerding]

Post by Sepp Neuper

Post by Diedrich Ehlerding

Post by Sepp Neuper
Rechtschreibfehler zu bemängeln macht doch nur Spaß bei jemandem,
der sich selbst rühmt nur selten welche zu machen. Gell?

Ja. (Hinter "rühmt" gehört MUSEN ein Komma ...)

Diesmal widerspreche ich.

Der Feststellung, dass _MUSEN_ dort ein Komma hingehört, zu widersprechen,
ist ziemlich mutig - damit machst du nämlich eine Aussage über *mein*
Sprachempfinden. Wie du die begründen willst, erschließt sich mir nicht.


Falls du meinen solltest, DSE funktioniere da anders, so lass dir gesagt
sein: wie du bemerkt haben dürftest, haben ich nicht behauptet, dass dort
nach neuen oder alten Regeln eins zwingend vorgeschrieben ist, sondern
dass MUSE dort eines präferiert. Nach alten Regeln war es vorgeschrieben,
nach neuen ist es erstens zulässig, zweitens - wie andere dir bereits
erklärt haben - dringend empfohlen, und drittens - wie dir andere
ebenfalls bereits erklärt haben - verbessert es die Lesbarkeit ganz
erheblich. Und dieser dritte Grund ist der wichtigste. Denn auch wenn die
Reformschreibung das eine oder andere Komma als optional definiert, heißt
das doch nicht, dass man es weglassen *muss*, sondern nur, dass man es in
manchem Kontext weglassen darf, wenn nämlich dabei die Lesbarkeit nicht
leidet. Sie leidet aber in diesem Fall durch das Weglassen. Und nein, die
Reformschreibung (selbst wenn man zu ihrer Fangemeinde gehört, was
insonderheit hierzugroup keineswegs vorausgesetzt werden kann) verbietet
nicht, das Hirn einzuschalten und optionale Kommas in sinnvoller Weise zu
verwenden.

Diedrich

[Sepp Neuper]

Post by Diedrich Ehlerding

Post by Sepp Neuper

Post by Diedrich Ehlerding

Post by Sepp Neuper
Rechtschreibfehler zu bemängeln macht doch nur Spaß bei jemandem,
der sich selbst rühmt nur selten welche zu machen. Gell?

Ja. (Hinter "rühmt" gehört MUSEN ein Komma ...)

Diesmal widerspreche ich.

Der Feststellung, dass _MUSEN_ dort ein Komma hingehört, zu widersprechen,
ist ziemlich mutig - damit machst du nämlich eine Aussage über *mein*
Sprachempfinden. Wie du die begründen willst, erschließt sich mir nicht.

Ganz einfach: Entscheidend ist das Wort "diesmal".
Dies weist darauf hin, daß es etwas Ähnliches schon einmal gab,
nämlich die Reklamation eines (angeblichen) Kommafehlers.
Und genau darauf zielte der Widerspruch; nicht aber auf dein Sprach-
empfinden.

bye, Sepp

[Diedrich Ehlerding]

Post by Sepp Neuper

Post by Diedrich Ehlerding

Post by Sepp Neuper

Post by Diedrich Ehlerding
Ja. (Hinter "rühmt" gehört MUSEN ein Komma ...)

Diesmal widerspreche ich.

Der Feststellung, dass _MUSEN_ dort ein Komma hingehört, zu
widersprechen, ist ziemlich mutig - damit machst du nämlich eine Aussage
über *mein* Sprachempfinden. Wie du die begründen willst, erschließt
sich mir nicht.

Ganz einfach: Entscheidend ist das Wort "diesmal".
Dies weist darauf hin, daß es etwas Ähnliches schon einmal gab,
nämlich die Reklamation eines (angeblichen) Kommafehlers.
Und genau darauf zielte der Widerspruch; nicht aber auf dein Sprach-
empfinden.

<getrocknete_Weinbeeren_ausscheid>
Das hast du aber strenggenommen nicht korrekt ausgedrückt. Denn du
widersprichst der Aussage «Hinter "rühmt" gehört MUSEN ein Komma»,
behauptest also deinerseits, diese Aussage sei falsch. Die Negation der
Aussage ist, dass ein Komma nach meiner, Diedrichs, Meinung dort nicht
nötig sei.

Wenn du gemeint haben solltest, deiner, Sepp Neupers, Ansicht nach gehöre
da kein Komma hin, dann hättest du das mit "MUSEN gehört da keins hin"
oder einer ähnlichen Formulierung audrücken können.
</>

Ansonsten nehme ich zur Kenntnis, dass du erstens darüber hinweggehst,
dass ich bereits darauf hingewiesen habe, dass es sich nicht unbedingt um
eine Regelverletzung handelt (je nach Regelsatz, dem man anhängt), sondern
darum, dass ich dieses Komma für *wünschenswert* halte. Denn dass es
zulässig ist, steht doch wohl außer Zweifel. Insofern ist von einem
Kommafehler keine Rede, sondern von einem Stilproblem.

Und zweitens hast du bislang keinen Grund angegeben, warum du es für
nicht wünschenswert hältst. Im Gegensatz dazu haben dir mehrere Leute
erklärt, warum sie es da sehen wollen - nämlich der besseren Lesbarkeit
wegen.

Mit anderen Worten: auch wenn man deinen Widerspruch so interpretiert,
wie du nun behauptest, ihn gemeint zu haben, wäre etwas mehr Begründung
dieser deiner Ansicht wünschenswert, wenn du beabsichtigst, dass man deine
Ansicht ernstnimmt.

Diedrich

[Andreas Karrer]

Post by Sepp Neuper

Post by Frank Hucklenbroich
Schon bei der Fuchs'chen Donald-Duck-Übersetzung hieß es auf Dagobert's
Fußmatte immer "Tritt ein, bring Geld herein". Das *muß* also stimmen.

Ja. Durch das viele Lesen von Donald-Duck-Comics im Kindesalter
habe ich die deutsche Sprache besser gelernt, als in der Schule.

Das Sprachgefühl für die Kommasetzung allerdings wird bei
Comics - in den Sprechblasen ist wenig Platz und die Sätze
sind folglich kurz - wenig geschult.

- Andi

[Lars Bräsicke]

Post by Heinz Lohmann
MUSE sträubt sich aber dagegen & findet "betrete" beharrlich angenehmer.
Auch bei "treten" neige ich gefühlsmäßig schon eher zur Imperativform

Das ist eigtl. 3. Person:
Trete er vor!
Man betrete nicht den Balkon!

Post by Heinz Lohmann
Kann es sein, dass diese Imperativformen mit Vokalwechsel einfach so
langsam aussterben.
Mit Ausnahme von werde! (nicht: wird!) [...] sind also Formen wie
les[e], werf[e], sprech[e] nicht standardsprachlich.

Ess! statt Iss! wird auch immer gern genommen.

Post by Heinz Lohmann
... dann scheint es sich doch um ein relativ verbreitetes Phänomen zu
handeln.

Zweifellos.

[Christian Weisgerber]

Post by Heinz Lohmann
Mit Ausnahme von werde! (nicht: wird!) [...] sind also Formen wie
les[e], werf[e], sprech[e] nicht standardsprachlich.
... dann scheint es sich doch um ein relativ verbreitetes Phänomen zu
handeln.

Es wird ja auch in dieser Gruppe immer wieder angesprochen.

Sprachgeschichtlich ist diese Art Angleichung verschiedener Wortformen
gang und gäbe. Das linguistische Stichwort ist "leveling" (paradigm
leveling, analogical leveling, morphological leveling).

Hier (zufälliger Google-Treffer) haben wir gleich in der Einführung
ein paar Beispiele aus der deutschen Sprachgeschichte:
http://linguistics.buffalo.edu/people/faculty/fertig/fertig/Potsdam2014/MorphChangeCourse1-ParaLeveling.pdf

Der im Französischen heute noch bei einigen unregelmäßigen Verben
anzutreffende Vokalwechsel (je bois - nous buvons) war im
Altfranzösischen noch viel häufiger. Ein heute banales Verb wie
"laver" hatte damals noch Formen lef - lavons, die sich später aber
wieder angeglichen haben (je lave - nous lavons).

[Sergio Gatti]

Post by Heinz Lohmann
Kann es sein, dass diese Imperativformen mit Vokalwechsel
einfach so langsam aussterben.
Wenn auch schon Duden 9 unter dem Stichwort "Imperativ"
Mit Ausnahme von werde! (nicht: wird!) [...] sind also
Formen wie les[e], werf[e], sprech[e] nicht standardsprachlich.
... dann scheint es sich doch um ein relativ verbreitetes
Phänomen zu handeln.
Vielleicht wirkt die Höflichkeitsform (Betreten Sie! Lesen
Sie!) auf die einfache Imperativform zurück?

Diese Rückwirkung, die von anderen erwähnte
Formenangleichung, beide zusammen oder weitere Einflüsse.
Gerade in einer Diskussion in einer anderen NG gelesen:
(höchstwahrscheinlich deutsche Muttersprachler)
- "Entweder Du hilfst ihm bei seiner Frage ..."
- "Helfe Du doch. Oder kannst Du nur meckern?"

[Sergio Gatti]

Post by Heinz Lohmann
Kann es sein, dass diese Imperativformen mit Vokalwechsel
einfach so langsam aussterben.
Wenn auch schon Duden 9 unter dem Stichwort "Imperativ"
Mit Ausnahme von werde! (nicht: wird!) [...] sind also
Formen wie les[e], werf[e], sprech[e] nicht
standardsprachlich.
... dann scheint es sich doch um ein relativ verbreitetes
Phänomen zu handeln.

*Langsam* aussterben?
Wieder aus einer NG: "Lese mal den Thread ..."
Imperativ, ich hör dich röcheln.

[Detlef Meißner]

Post by Sergio Gatti

Post by Heinz Lohmann
Kann es sein, dass diese Imperativformen mit Vokalwechsel
einfach so langsam aussterben.
Wenn auch schon Duden 9 unter dem Stichwort "Imperativ"
Mit Ausnahme von werde! (nicht: wird!) [...] sind also
Formen wie les[e], werf[e], sprech[e] nicht
standardsprachlich.
... dann scheint es sich doch um ein relativ verbreitetes
Phänomen zu handeln.

*Langsam* aussterben?
Wieder aus einer NG: "Lese mal den Thread ..."

... von 16.33 Uhr. Auch gerade gelesen.

Es ist nun aber so, dass in jener Gruppe sehr viele diesbezügliche
Fehler gemacht werden.

Detlef

[Martin Gerdes]

Post by Sergio Gatti

Post by Heinz Lohmann
Kann es sein, dass diese Imperativformen mit Vokalwechsel
einfach so langsam aussterben?
... dann scheint es sich doch um ein relativ verbreitetes
Phänomen zu handeln.

(höchstwahrscheinlich deutsche Muttersprachler)
- "Entweder Du hilfst ihm bei seiner Frage ..."
- "Helfe Du doch. Oder kannst Du nur meckern?"

Was beweist das? Daß derlei Formen (m.E. fehlerhafte solche) häufig
sind? Stimmt. Das wußten wir aber bereits.