Discussion:
Wucht
(zu alt für eine Antwort)
Ralf Joerres
2018-05-14 07:07:21 UTC
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Bei meinen Versuchen, für mich und meine Lerner zumindest ein wenig
Übersichtlichkeit in die Genera hineinzubringen, stieß ich auf die
von Verben abgeleiteten Kurz-Substantive mit Ablaut und -t am Ende.
Die sind alle weiblich (Naht, Zucht, Flucht, Schlacht, Sicht, Fahrt,
Tat(?), Bucht(?) usw.), außer wenn sie von anderen Regeln unterdrückt
werden wie der Ge-Regel. Ich hab das nie nachgelesen, aber die
Kollektiva mit Ge- am Anfang scheinen alle sächlich zu sein (Gebüsch,
Gebäck, Getier...), und eben auch 'das Gesicht', trotz 'die Sicht'.

Jetzt stieß ich auf 'Tracht Prügel'. 'Tracht' scheint mir von 'tragen'
zu kommen. Erst mal: Wieso Tracht? Kann ein Mengenmaß sein, das, was
eine Person mit einem Mal tragen kann, also schon recht viel. Tracht
Prügel wäre dann 'eine Menge Prügel'. Bei uns sagte man früher auch
'eine Wucht' für 'ordentlich Senge'. Seitdem man die Kinder nicht mehr
schlagen darf, gehen diese ganzen schönen alten Wörter ja dahin,
gleich zwei Kulturgüter ausgelöscht: die Kunst des Kinder-Verprügelns
und das ganz dazugehörige Wortfeld in seiner gut ausgebauten Differen-
ziertheit von A wie Arsch voll bis Z wie Zuchtrute. Zum Glück hat sich
die SM-Szene dessen angenommen und versucht, wenigstens einen Teil
der Praktiken und ihrer verbalen Symbolisierung in die Gegenwart und
Zukunft zu retten.

Ich schwiff ab. Also: Bei Bucht frage ich mich, welches Verb dem
zugrundegelegen haben könnte, vielleicht biegen? Mysteriöser noch
erscheint mir die 'Wucht'. Sollte dem 'wiegen' zugrundeliegen, also
sozusagen eine 'Waagschale voll'?

Gruß Ralf Joerres
U***@web.de
2018-05-14 07:17:48 UTC
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Post by Ralf Joerres
Ich schwiff ab. Also: Bei Bucht frage ich mich, welches Verb dem
zugrundegelegen haben könnte, vielleicht biegen?
Herkunft:
von niederdeutsch bucht „Biegung, Krümmung“, „landeinwärts gebogene Strandlinie“, belegt seit dem 17. Jahrhundert.
https://de.wiktionary.org/wiki/Bucht
Post by Ralf Joerres
Mysteriöser noch
erscheint mir die 'Wucht'. Sollte dem 'wiegen' zugrundeliegen, also
sozusagen eine 'Waagschale voll'?
Wucht (von Niederdeutsch wicht = Gewicht) steht für
kinetische Energie der Translation (umgangssprachlich, fachsprachlich veraltet)
https://de.wikipedia.org/wiki/Wucht

Darf ich noch etwas tun, um Deine Bequemlichkeit zu kompensieren?

Gruß, ULF
Ralf Joerres
2018-05-14 07:55:24 UTC
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Post by U***@web.de
Post by Ralf Joerres
Ich schwiff ab. Also: Bei Bucht frage ich mich, welches Verb dem
zugrundegelegen haben könnte, vielleicht biegen?
von niederdeutsch bucht „Biegung, Krümmung“, „landeinwärts gebogene Strandlinie“, belegt seit dem 17. Jahrhundert.
https://de.wiktionary.org/wiki/Bucht
Post by Ralf Joerres
Mysteriöser noch
erscheint mir die 'Wucht'. Sollte dem 'wiegen' zugrundeliegen, also
sozusagen eine 'Waagschale voll'?
Wucht (von Niederdeutsch wicht = Gewicht) steht für
kinetische Energie der Translation (umgangssprachlich, fachsprachlich veraltet)
https://de.wikipedia.org/wiki/Wucht
Darf ich noch etwas tun, um Deine Bequemlichkeit zu kompensieren?
Da sehe ich durchaus Möglichkeiten, aber Dein erhobener Zeigefinger
macht mich zurückzucken.

Kleiner Einwand: Wenn endlich alles alles alles im Internet nachzulesen
ist und jeder alles selbst recherchieren kann, dann wird der Laden hier
aufgelöst, oder was? Das wäre dann auch wieder ein interessantes Thema:
Was gibt es so alles an Motivationen, welche die desd-(Noch)-Aktiven
dazu bringen, hier zu posten?

Mit der Bucht-und-Wucht-Frage wollte ich selbstredend keine Arbeit
verteilen, ich dachte, das weiß hier einer aus dem Handgelenk, und
so kann dieser jemand sein überlegenes Wissen zeigen...

Man könnte auch sagen: Das war zu einfach. Mein anderes laufendes
Posting ist (hoffentlich) etwas kniffliger. Ich frag mich trotzdem,
ob es auf der -t-Schiene nicht noch Substantive gibt, die der
Aufklärung harren - ehh ich meine natürlich, nur so als Idee, nicht
dass sich jemand ernsthaft damit beschäftigen wollte... ;)

Gruß Ralf Joerres
U***@web.de
2018-05-14 12:26:23 UTC
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Post by Ralf Joerres
Post by U***@web.de
Post by Ralf Joerres
Ich schwiff ab. Also: Bei Bucht frage ich mich, welches Verb dem
zugrundegelegen haben könnte, vielleicht biegen?
von niederdeutsch bucht „Biegung, Krümmung“, „landeinwärts gebogene Strandlinie“, belegt seit dem 17. Jahrhundert.
https://de.wiktionary.org/wiki/Bucht
Post by Ralf Joerres
Mysteriöser noch
erscheint mir die 'Wucht'. Sollte dem 'wiegen' zugrundeliegen, also
sozusagen eine 'Waagschale voll'?
Wucht (von Niederdeutsch wicht = Gewicht) steht für
kinetische Energie der Translation (umgangssprachlich, fachsprachlich veraltet)
https://de.wikipedia.org/wiki/Wucht
Darf ich noch etwas tun, um Deine Bequemlichkeit zu kompensieren?
Da sehe ich durchaus Möglichkeiten, aber Dein erhobener Zeigefinger
macht mich zurückzucken.
Kleiner Einwand: Wenn endlich alles alles alles im Internet nachzulesen
ist und jeder alles selbst recherchieren kann,
Wann geht hier in Mainz Hbf der nächste Zug nach Hanau?
Post by Ralf Joerres
dann wird der Laden hier
Was gibt es so alles an Motivationen, welche die desd-(Noch)-Aktiven
dazu bringen, hier zu posten?
Mit der Bucht-und-Wucht-Frage wollte ich selbstredend keine Arbeit
verteilen, ich dachte, das weiß hier einer aus dem Handgelenk, und
so kann dieser jemand sein überlegenes Wissen zeigen...
Du meinst, außer Dir weiß jeder auch noch gleich
die Links zum Beleg auswendig?
Sergio Gatti
2018-05-14 07:52:09 UTC
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Post by Ralf Joerres
Bei meinen Versuchen, für mich und meine Lerner zumindest ein wenig
Übersichtlichkeit in die Genera hineinzubringen,
Bis auf wenigen Fällen (-heit, -ung, -tion, -tum mit den
Ausnahmen Irrtum und Reichtum - und zwei Ausnahmen kann man
noch schaffen) sind die Ausnahmen so zahlreich, dass es
einfacher ist, das Wort zusammen mit dem Artikel zu lernen.
Ralf Joerres
2018-05-14 08:33:20 UTC
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Raw Message
Post by Sergio Gatti
Post by Ralf Joerres
Bei meinen Versuchen, für mich und meine Lerner zumindest ein wenig
Übersichtlichkeit in die Genera hineinzubringen,
Bis auf wenigen Fällen (-heit, -ung, -tion, -tum mit den
Ausnahmen Irrtum und Reichtum - und zwei Ausnahmen kann man
noch schaffen) sind die Ausnahmen so zahlreich, dass es
einfacher ist, das Wort zusammen mit dem Artikel zu lernen.
Nun, es kann hilfreich sein, die paar Regeln die es gibt, zur Kenntnis
zu nehmen, das könnte ein erfolgreiches Memorieren unterstützen. Man
denke nur an die Unmasse von meist zweisilbigen Substantiven auf -e,
die alle feminin sind. Da muss man dann nur die Ausnahmegruppe Junge-
Bote-Zeuge-Pate-Knabe-Bube... + Nationalitäten auf -e (Pole, Ire,
Däne...) + Fachleute auf -oge (Pädagoge, Kryptologe, Psychologe...)
+ natürlich Substantive aus Partizipien-2 (der Angestellte, Beschäftig-
te, Verletzte...) + ein paar 'Irrläufer' (Löwe, Rabe... dagegenhalten,
schon hat man das Genus von mindestens einem Drittel der nicht-trivialen Fälle intus. Ich würde unterstellen, dass auch Du inzwischen so einen
internen Regelapparat zur Genus-Vermutung ausgebildet hast, der zwar
nicht so gut funktionieren mag wie bei einem Muttersprachler (bei dem
es auch nicht rund läuft), der aber sehr viele Fälle abdeckt. So
funktioniert nun mal das menschliche Gehirn, es scheint analogiehungrig
zu sein.

Womit Du recht hast: Dieses Regelsystem bildet sich nach jahrelangem
Deutsch-Sprechen-Lesen-Schreiben-Hören von selbst, die Substantive
beherrschen aber von Anfang an das Feld eines Deutschlernenden, man
kann dann nicht warten, bis sich die Regeln im Lerner formiert haben.
Man vielleicht wie bei Spalierobst dafür sorgen, dass sich das Genus-
Regelbewusstsein eines Lerner in die gewünschte Richtung entwickelt.

Gruß Ralf Joerres
Lars Bräsicke
2018-05-14 10:10:57 UTC
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Post by Ralf Joerres
eines Lerner
Brrr.
Nicht nur das förchterliche "Lerner", auch noch ohne Kasusmarkierung.
Ralf Joerres
2018-05-14 11:13:41 UTC
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Raw Message
Post by Lars Bräsicke
Post by Ralf Joerres
eines Lerner
Brrr.
Nicht nur das förchterliche "Lerner", auch noch ohne Kasusmarkierung.
Man sollte bei seiner Wortwahl den Kontext im Auge behalten. Auch beim
Noch-einmal-Lesen muss ich sagen, dass 'Lerner' als Wort in meinem Satz
besser passt als manch anderes mit grob ähnlicher Bedeutung. Darüber
ließe sich diskutieren.

Sehr bereichernd in desd finde ich immer das Aufspießen offensichtlicher
Tipp-/Schreibfehler. Schon merkwürdig, dass hier manch einer sich dafür
nicht zu schade ist, anstatt zur Sache selbst etwas beizutragen. Es
kann nicht jedem gelingen, seine schulmeisterlichen Reflexe immer unter
Kontrolle zu halten, das ist menschlich verständlich und geht auch mir
oft so - wie gerade eben. Also nichts für ungut.

Gruß Ralf Joerres
U***@web.de
2018-05-14 12:31:42 UTC
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Raw Message
Post by Ralf Joerres
Post by Lars Bräsicke
Post by Ralf Joerres
eines Lerner
Brrr.
Nicht nur das förchterliche "Lerner", auch noch ohne Kasusmarkierung.
Man sollte bei seiner Wortwahl den Kontext im Auge behalten. Auch beim
Noch-einmal-Lesen muss ich sagen, dass 'Lerner' als Wort in meinem Satz
besser passt als manch anderes mit grob ähnlicher Bedeutung. Darüber
ließe sich diskutieren.
Sehr bereichernd in desd finde ich immer das Aufspießen offensichtlicher
Tipp-/Schreibfehler.
Wo, wenn nicht hier?
Post by Ralf Joerres
Schon merkwürdig, dass hier manch einer sich dafür
nicht zu schade ist, anstatt zur Sache selbst etwas beizutragen.
Ich akzeptiere es, hier auch hinsichtlich meiner
Fipptehler korrigiert zu werden.
Christina Kunze
2018-05-14 15:25:21 UTC
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Post by U***@web.de
Ich akzeptiere es, hier auch hinsichtlich meiner
Fipptehler korrigiert zu werden.
Insbesondere, wenn man sich nicht sicher sein kann, ob es sich um einen
Tippfehler oder eine neue Sprachverwendung handelt.
Ich möchte auch gern, dass das thematisiert werden darf.


chr
Ralf Joerres
2018-05-15 08:25:00 UTC
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Raw Message
Post by U***@web.de
Post by Ralf Joerres
Post by Lars Bräsicke
Post by Ralf Joerres
eines Lerner
Brrr.
Nicht nur das förchterliche "Lerner", auch noch ohne Kasusmarkierung.
Man sollte bei seiner Wortwahl den Kontext im Auge behalten. Auch beim
Noch-einmal-Lesen muss ich sagen, dass 'Lerner' als Wort in meinem Satz
besser passt als manch anderes mit grob ähnlicher Bedeutung. Darüber
ließe sich diskutieren.
Sehr bereichernd in desd finde ich immer das Aufspießen offensichtlicher
Tipp-/Schreibfehler.
Wo, wenn nicht hier?
Post by Ralf Joerres
Schon merkwürdig, dass hier manch einer sich dafür
nicht zu schade ist, anstatt zur Sache selbst etwas beizutragen.
Ich akzeptiere es, hier auch hinsichtlich meiner
Fipptehler korrigiert zu werden.
Ich prinzipiell auch. Manchmal nervt mich das, wenn klar ist, dass der
Korrigierte sehr wohl weiß, wie es richtig gewesen zu sein hätte müssen
(mal ein innovativer Anwendungsversuch für 'haben zu', man muss die
Möglichkeiten ausreizen). Ein paar hier gehen souverän darüber hinweg
und korrigieren das nebenbei, ohne die Domina oder das Obschlauerle
raushängen zu lassen.

Mein bescheidener Vorrat an Küchenpsychlologie sagt mir, dass das hier
in aller Regel augenzwinkernd gemeint sein wird. Manchmal ist das nicht
erkennbar, dann kann man das in den falschen Hals kriegen, und das ist
dann im Ergebnis unschön. Im Prinzip macht es allerdings Spaß, den
anderen auch mal hopszunehmen, ich denke oft, das ist das Kerngeschäft
von desd.

Gruß Ralf Joerres
Lars Bräsicke
2018-05-15 10:03:41 UTC
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Post by Ralf Joerres
Post by U***@web.de
Post by Ralf Joerres
Post by Lars Bräsicke
Post by Ralf Joerres
eines Lerner
Brrr.
Nicht nur das förchterliche "Lerner", auch noch ohne Kasusmarkierung.
Man sollte bei seiner Wortwahl den Kontext im Auge behalten. Auch beim
Noch-einmal-Lesen muss ich sagen, dass 'Lerner' als Wort in meinem Satz
besser passt als manch anderes mit grob ähnlicher Bedeutung. Darüber
ließe sich diskutieren.
Sehr bereichernd in desd finde ich immer das Aufspießen offensichtlicher
Tipp-/Schreibfehler.
Wo, wenn nicht hier?
Post by Ralf Joerres
Schon merkwürdig, dass hier manch einer sich dafür
nicht zu schade ist, anstatt zur Sache selbst etwas beizutragen.
Ich akzeptiere es, hier auch hinsichtlich meiner
Fipptehler korrigiert zu werden.
Ich prinzipiell auch. Manchmal nervt mich das, wenn klar ist, dass der
Korrigierte sehr wohl weiß, wie es richtig gewesen zu sein hätte müssen
(mal ein innovativer Anwendungsversuch für 'haben zu', man muss die
Möglichkeiten ausreizen).
Etwas überreizt, scheint mir.
"Haben zu" bedeutet bereits "müssen". Warum verwendest du dann ein
zusätzliches "müssen"?

Ich schriebe entweder:
"wie es richtig gewesen zu sein hätte"
("haben zu" im Konjunktiv II als Ersatz für müssen)
oder:
"wie es richtig gewesen sein hätte müssen"
("müssen" im Konjunktiv II Plusquamperfekt mit dazu notw. "haben" als
Hilfsverb; "müssen" natürlich mit Infinitiven ohne zu)
Jakob Achterndiek
2018-05-14 07:56:43 UTC
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Raw Message
[..], für mich und meine Lerner [..]
Darf ich dem entnehmen, daß du an keiner Schule, sondern
an einer Lerne unterrichtest?
--
j/\a
H.-P. Schulz
2018-05-14 08:27:20 UTC
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Raw Message
Post by Jakob Achterndiek
[..], für mich und meine Lerner [..]
Darf ich dem entnehmen, daß du an keiner Schule, sondern
an einer Lerne unterrichtest?
Achtermann, jetzt lass aber mal nach!! ;-)))
Ralf Joerres
2018-05-14 08:58:26 UTC
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Raw Message
Post by Jakob Achterndiek
[..], für mich und meine Lerner [..]
Darf ich dem entnehmen, daß du an keiner Schule, sondern
an einer Lerne unterrichtest?
Naja, an so einer komischen Lernbude halt. Zumindest ist das die Hoffnung,
dass die 'Schöler' einen Teil des Dargebrachten auch wirklich 'fressen',
auf dass es ihnen in Fleisch und Blut übergehe und sie mit dieser zusätz-
lichen Ausrüstung das Bruttosozialprodukt mehren und zusätzliche Wachs-
tumsimpulse setzen mögen.

'Schule' ist dafür der pessimistische Begriff: An einer Schule wird auf
jeden Fall unterrichtet, was auch immer dabei herauskommt. Leider ist
dieses Wort seit unvordenklichen Zeiten das Wort der Wahl. Früher stand
Wohl der Lehrer als eine Art Guru im Zentrum, dem seine Zöglinge ehr-
fürchtig zu folgen hatten. Ich stelle mir da einen Sokrates vor, wie er
auf der Agora die Oberschlaumeier der Stadt in hinterlistige Beweis-
führungen verwickelt. Damit machte er sich ja, wie man weiß, nicht nur
beliebt. War dieses die-Menschen-zum-Nachdenken-Bringen eine Schulung
oder ein Lernangebot? Verfluchte Dialektik!

Gruß Ralf Joerres
U***@web.de
2018-05-14 12:29:44 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Ralf Joerres
Post by Jakob Achterndiek
[..], für mich und meine Lerner [..]
Darf ich dem entnehmen, daß du an keiner Schule, sondern
an einer Lerne unterrichtest?
Naja, an so einer komischen Lernbude halt. Zumindest ist das die Hoffnung,
dass die 'Schöler' einen Teil des Dargebrachten auch wirklich 'fressen',
auf dass es ihnen in Fleisch und Blut übergehe und sie mit dieser zusätz-
lichen Ausrüstung das Bruttosozialprodukt mehren und zusätzliche Wachs-
tumsimpulse setzen mögen.
'Schule' ist dafür der pessimistische Begriff: An einer Schule wird auf
jeden Fall unterrichtet, was auch immer dabei herauskommt. Leider ist
dieses Wort seit unvordenklichen Zeiten das Wort der Wahl.
Such etwas Besseres als "Sprach(en)schule".
Bildungszentrum vielleicht, so Du mal
eine selbst ins Leben rufen möchtest.

Gruß, ULF
Jakob Achterndiek
2018-05-14 12:37:24 UTC
Permalink
Raw Message
Post by U***@web.de
Such etwas Besseres als "Sprach(en)schule".
Bildungszentrum vielleicht, [..]
Ich beanspruche Musterschutz für den Namen "Kompetenzpark"
in allen möglichen und unmöglichen Schreibvarianten.
--
j/\a
U***@web.de
2018-05-14 12:42:35 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Jakob Achterndiek
Post by U***@web.de
Such etwas Besseres als "Sprach(en)schule".
Bildungszentrum vielleicht, [..]
Ich beanspruche Musterschutz für den Namen "Kompetenzpark"
in allen möglichen und unmöglichen Schreibvarianten.
Das letzte Kompetenzzentrum, das mir nebenan in
Sachen Wegeunfall entgegengehalten wurde,
hätte längst in "Inkompetenzzentrum"
umbenannt werden müssen.

Gruß, ULF
U***@web.de
2018-05-14 16:20:57 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Jakob Achterndiek
Ich beanspruche Musterschutz für den Namen "Kompetenzpark"
in allen möglichen und unmöglichen Schreibvarianten.
Deinen Anspruch schicke ich dorthgin: https://www.crm-finder.ch/news/archiv/single/article/crm-kompetenzpark-in-der-world-of-digital-business.html
Jakob Achterndiek
2018-05-14 16:46:35 UTC
Permalink
Raw Message
Post by U***@web.de
Post by Jakob Achterndiek
Ich beanspruche Musterschutz für den Namen "Kompetenzpark"
in allen möglichen und unmöglichen Schreibvarianten.
Deinen Anspruch schicke ich dorthgin: https://www.crm-finder.ch/news/archiv/single/article/crm-kompetenzpark-in-der-world-of-digital-business.html
OK.
Bevor Gebühren fällig werden, ziehe ich den Antrag zurück.
--
j/\a
Ralf Joerres
2018-05-15 08:56:33 UTC
Permalink
Raw Message
Post by U***@web.de
Post by Jakob Achterndiek
Ich beanspruche Musterschutz für den Namen "Kompetenzpark"
in allen möglichen und unmöglichen Schreibvarianten.
Deinen Anspruch schicke ich dorthgin: https://www.crm-finder.ch/news/archiv/single/article/crm-kompetenzpark-in-der-world-of-digital-business.html
Nicht zu fassen, da sind sich welche tatsächlich nicht zu blöd, sich diese
Blähung eines überforderten Kreativlings an ihr Banner zu heften. Dazu
passt der verlinkte Ankündigungstext: Selten so einen schwurbeligen Mist
gelesen, dem vorrangig der Dünkel angeblichen Expertentums aus allen
Knopflöchern tropft. Das einzig klar Erkennbare sind die pekuniären
Absichten.

Ralf Joerres

Also diese Werbefritzen und dieses schreckliche Marketing-Englisch,
grauenhaft. Man müsste sie sprachlich unter Quarantäne stellen wie
Viren auf dem Computer vom Virensuchprogramm.
H.-P. Schulz
2018-05-15 09:05:37 UTC
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Raw Message
Post by Ralf Joerres
Also diese Werbefritzen und dieses schreckliche Marketing-Englisch,
grauenhaft. Man müsste sie sprachlich unter Quarantäne stellen wie
Viren auf dem Computer vom Virensuchprogramm.
Nö, *gerade* nicht!
Die outen sich doch auf diese Weise perfekt, freiwillig, ausführlich.
Die lassen, *so* gesehen, nichts, aber rein gar nichts im unklaren.
Ich jedenfalls weiß jetzt, woran ich mit solchen Leuten wäre, *wenn*
ich mit ihnen zu tun haben sollen wollen müsste; ein Fall aber, dessen
Eintrittswahrscheinlichkeit heftigst gegen Null geht.
Ralf Joerres
2018-05-15 08:36:24 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Jakob Achterndiek
Post by U***@web.de
Such etwas Besseres als "Sprach(en)schule".
Bildungszentrum vielleicht, [..]
Ich beanspruche Musterschutz für den Namen "Kompetenzpark"
in allen möglichen und unmöglichen Schreibvarianten.
Wunderbar, eine weitere Steigerung erscheint schwerlich möglich.
Ich glaube, das Pommes-Zentrum gab's hier auch schon mal...

Ralf Joerres
Ralf Joerres
2018-05-15 08:32:21 UTC
Permalink
Raw Message
Post by U***@web.de
Post by Ralf Joerres
Post by Jakob Achterndiek
[..], für mich und meine Lerner [..]
Darf ich dem entnehmen, daß du an keiner Schule, sondern
an einer Lerne unterrichtest?
Naja, an so einer komischen Lernbude halt. Zumindest ist das die Hoffnung,
dass die 'Schöler' einen Teil des Dargebrachten auch wirklich 'fressen',
auf dass es ihnen in Fleisch und Blut übergehe und sie mit dieser zusätz-
lichen Ausrüstung das Bruttosozialprodukt mehren und zusätzliche Wachs-
tumsimpulse setzen mögen.
'Schule' ist dafür der pessimistische Begriff: An einer Schule wird auf
jeden Fall unterrichtet, was auch immer dabei herauskommt. Leider ist
dieses Wort seit unvordenklichen Zeiten das Wort der Wahl.
Such etwas Besseres als "Sprach(en)schule".
Bildungszentrum vielleicht, so Du mal
eine selbst ins Leben rufen möchtest.
Es ging darum, anknüpfend an Jakobs Anregung mal zu überlegen, ob Schule
oder Lerne das besser geeignete Wort wäre, um eine Lernanstalt zu
bezeichnen. Im Alltagsgeschäft denkt man über solche Dinge nicht nach.
Leider verstehe ich den Hintersinn von Jakobs kleinen Spitzigkeiten
oft erst im dritten Anlauf, wenn überhaupt, aber ich lasse mich immer
gerne darauf ein, dem nachzugehen. Was hier der Sinn gewesen sein mag?

Gruß Ralf Joerres
U***@web.de
2018-05-14 12:27:48 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Jakob Achterndiek
[..], für mich und meine Lerner [..]
Darf ich dem entnehmen, daß du an keiner Schule, sondern
an einer Lerne unterrichtest?
Du willst ja nur, daß man "Teilnahme" über den
Zugang schreibt...
Bertel Lund Hansen
2018-05-14 12:29:40 UTC
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Raw Message
Post by Jakob Achterndiek
[..], für mich und meine Lerner [..]
Darf ich dem entnehmen, daß du an keiner Schule, sondern
an einer Lerne unterrichtest?
Es gibt Schüler, die nichts (in der Schule) lernen.
--
/Bertel - aus Dänemark
Bertel Lund Hansen
2018-05-14 12:25:42 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Ralf Joerres
Jetzt stieß ich auf 'Tracht Prügel'.
Dänisch: "en dragt prygl"
Post by Ralf Joerres
'Tracht' scheint mir von 'tragen' zu kommen.
Das ist richtig.
Post by Ralf Joerres
Erst mal: Wieso Tracht? Kann ein Mengenmaß sein, das, was
eine Person mit einem Mal tragen kann, also schon recht viel.
Genau. Dänisches "dragt" bedeutet "Anzug".
--
/Bertel - aus Dänemark
Gunhild Simon
2018-05-17 07:42:56 UTC
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Raw Message
Post by Bertel Lund Hansen
Post by Ralf Joerres
Jetzt stieß ich auf 'Tracht Prügel'.
Dänisch: "en dragt prygl"
Post by Ralf Joerres
'Tracht' scheint mir von 'tragen' zu kommen.
...
In der Imkerei bedeutet Tracht die Ausbeute* eines Bienenvolks an Honig.
*Auch Beute ist ein imkerischer Fachbegriff für den
von einem Volk erbeuteten Honig.

Um die Tracht eines Volks zu ermitteln,
stellt man den Bienenkasten auf die dafür
vorgesehene Waage und berechnet den Zuwachs.

Gruß
Gunhild
(Imkertochter)
Ralf Joerres
2018-05-17 08:00:18 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Gunhild Simon
Post by Bertel Lund Hansen
Post by Ralf Joerres
Jetzt stieß ich auf 'Tracht Prügel'.
Dänisch: "en dragt prygl"
Post by Ralf Joerres
'Tracht' scheint mir von 'tragen' zu kommen.
...
In der Imkerei bedeutet Tracht die Ausbeute* eines Bienenvolks an Honig.
*Auch Beute ist ein imkerischer Fachbegriff für den
von einem Volk erbeuteten Honig.
Um die Tracht eines Volks zu ermitteln,
stellt man den Bienenkasten auf die dafür
vorgesehene Waage und berechnet den Zuwachs.
Oh, danke! Ich wollte mich nicht outen als der einzige Dümmling, der
Floriansens Fingerzeig nicht zu deuten weiß. Der Imker an sich läuft
in Ausübung seines Amtes ja zuweilen in einer spektakulären Kluft
herum, in der er einem Raumfahrer nicht unähnlich ist. Ich dachte
natürlich, das sei die Imkertracht. ('Kluft' übrigens nur in der
Bedeutung 'Schlucht' / 'Felsspalte' unserer Diskussion zugehörig, von
'klieben' = spalten; 'Kluft 2' als 'Uniform', 'Arbeitsanzug' hat einen
anderen Ursprung.)

Gruß Ralf Joerres
H.-P. Schulz
2018-05-17 08:14:36 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Ralf Joerres
Der Imker an sich läuft
in Ausübung seines Amtes ja zuweilen in einer spektakulären Kluft
herum, in der er einem Raumfahrer nicht unähnlich ist. Ich dachte
natürlich, das sei die Imkertracht.
Womit Du ein Stück weit auch richtig liegst.
Nur ist natürlich eine Tracht mehr ein Feierkleid denn Berufskleidung.
'Kluft' ist das passendere Wort.

Und der Honig ist nicht die Imker- sondern die Bienentracht - oder die
Honigtracht.
Ralf Joerres
2018-05-17 09:32:57 UTC
Permalink
Raw Message
Post by H.-P. Schulz
Post by Ralf Joerres
Der Imker an sich läuft
in Ausübung seines Amtes ja zuweilen in einer spektakulären Kluft
herum, in der er einem Raumfahrer nicht unähnlich ist. Ich dachte
natürlich, das sei die Imkertracht.
Womit Du ein Stück weit auch richtig liegst.
Nur ist natürlich eine Tracht mehr ein Feierkleid denn Berufskleidung.
'Kluft' ist das passendere Wort.
Und der Honig ist nicht die Imker- sondern die Bienentracht - oder die
Honigtracht.
Aber die kann dann auch 'Tracht des Imkers' wie 'Ernte des Bauern'
heißen, nicht wahr?

RJ
H.-P. Schulz
2018-05-17 09:38:29 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Ralf Joerres
Post by H.-P. Schulz
Post by Ralf Joerres
Der Imker an sich läuft
in Ausübung seines Amtes ja zuweilen in einer spektakulären Kluft
herum, in der er einem Raumfahrer nicht unähnlich ist. Ich dachte
natürlich, das sei die Imkertracht.
Womit Du ein Stück weit auch richtig liegst.
Nur ist natürlich eine Tracht mehr ein Feierkleid denn Berufskleidung.
'Kluft' ist das passendere Wort.
Und der Honig ist nicht die Imker- sondern die Bienentracht - oder die
Honigtracht.
Aber die kann dann auch 'Tracht des Imkers' wie 'Ernte des Bauern'
heißen, nicht wahr?
MUSEN nicht.
Aber was heißt das schon?

Der Imker erntet die Honigtracht der Bienen, d.h. er klaut sie ihnen.
;-))
Helmut Richter
2018-05-17 10:33:53 UTC
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Raw Message
Post by H.-P. Schulz
Post by Ralf Joerres
Aber die kann dann auch 'Tracht des Imkers' wie 'Ernte des Bauern'
heißen, nicht wahr?
MUSEN nicht.
Aber was heißt das schon?
Der Imker erntet die Honigtracht der Bienen, d.h. er klaut sie ihnen.
;-))
Das hat jede Ernte so an sich: auch der Weizenhalm hat Körner zwecks
Aussaat produziert und nicht zwecks Mehl- und Brotproduktion.

Im Fall der Bienen bezahlt der Imker wenigstens mit Ersatz durch
(minderwertigen) Zucker, aber einen ordentlichen Vertrag darüber mit den
Bienen kann er nicht vorweisen.
--
Helmut Richter
Florian Ritter
2018-05-17 12:38:14 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Helmut Richter
Post by H.-P. Schulz
Der Imker erntet die Honigtracht der Bienen, d.h. er klaut sie ihnen.
Das hat jede Ernte so an sich: auch der Weizenhalm hat Körner zwecks
Aussaat produziert und nicht zwecks Mehl- und Brotproduktion.
Im Fall der Bienen bezahlt der Imker wenigstens mit Ersatz durch
(minderwertigen) Zucker, aber einen ordentlichen Vertrag darüber mit den
Bienen kann er nicht vorweisen.
Mit Bezug des vom Imker zur Verfügung gestellten Hauses durch
den Schwarm kam ein Vertragsverhältnis zustande - FR
Gunhild Simon
2018-05-17 18:26:57 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Florian Ritter
Post by Helmut Richter
Post by H.-P. Schulz
Der Imker erntet die Honigtracht der Bienen, d.h. er klaut sie ihnen.
Das hat jede Ernte so an sich: auch der Weizenhalm hat Körner zwecks
Aussaat produziert und nicht zwecks Mehl- und Brotproduktion.
Im Fall der Bienen bezahlt der Imker wenigstens mit Ersatz durch
(minderwertigen) Zucker, aber einen ordentlichen Vertrag darüber mit den
Bienen kann er nicht vorweisen.
Mit Bezug des vom Imker zur Verfügung gestellten Hauses durch
den Schwarm kam ein Vertragsverhältnis zustande - FR
Diesem Bezug des Bienenstocks- und -hauses geht
ein gefährliches Unternehmen,
der vonseiten der ausgebüchsten Bienen,
unfreiwillige Fang des Schwarms, voraus:


Die alte Königin fliegt los, weil sie von der
nachfolgenden vertrieben wird,
(der Tochter, die sie beim
Schlüpfen nicht rechtzeitig hatte erdolchen
können und die der Imker nicht hatte
in Sicherheit bringen können, in einem kleinen vergitteten Käfig).
Ihr, der alten, folgt eine
Schar Anhängerinnen - der Schwarm.

Wenn sie auf ihrer schweren Fahrt auf der Suche
nach einer neuen Bleibe
Pause macht, kommt die Stunde des Imkers.
Der schüttelt die "Bienentraube" in einen Sack
und transportiert ihn zu einem freien Bienenkasten,
der neuen Heimstatt.

Das ist für den Imker jedesmal ein halsbrecherisher
Akt, weil die Königin, und damit der Schwarm, sich
am liebsten für schwer zugängliche Orte für ihre
Rast entscheidet: Dachrinnen, Baumwipfel, schwankes
Röhricht ...
Außerdem sind schwärmende Bienen keine friedlich
summenden Immen, sondern angriffslustige,
abwehrbereite Bestien! Das ist "ein Bien"!

Um die Schwärme zu überlisten, sie heimischen
Gefilden gewogen zu machen, werden
leere ("Ableger-")Häuschen in der Nähe der schwärmbereiten Bienenvölker aufgestellt.

Denn man stelle sich einmal einen jungen,
unerfahrenen Imker vor - in voller Montur,
dem Hut, vollverschleiert, mit vergittertem Sichtfester
(Das ist keine orientalische Erfindung!)
und mit Rainfarn*pfeife! (Eine Zumutung!)
- und dazu ganz oben auf der Leiter!

Denn nur die jungen brauchen die Kluft.
Die alten sind abgehärtet gegen das Gift ihrer
Schützlinge. Dafür fällt das Klettern schwer!

*getrockneter Rainfarn eignet sich besonders gut
als "Tabak".

In Erinnerungen an laue Sommerabende schwelgend
Gunhild
Ralf Joerres
2018-05-17 18:39:58 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Gunhild Simon
Post by Florian Ritter
Post by Helmut Richter
Post by H.-P. Schulz
Der Imker erntet die Honigtracht der Bienen, d.h. er klaut sie ihnen.
Das hat jede Ernte so an sich: auch der Weizenhalm hat Körner zwecks
Aussaat produziert und nicht zwecks Mehl- und Brotproduktion.
Im Fall der Bienen bezahlt der Imker wenigstens mit Ersatz durch
(minderwertigen) Zucker, aber einen ordentlichen Vertrag darüber mit den
Bienen kann er nicht vorweisen.
Mit Bezug des vom Imker zur Verfügung gestellten Hauses durch
den Schwarm kam ein Vertragsverhältnis zustande - FR
Diesem Bezug des Bienenstocks- und -hauses geht
ein gefährliches Unternehmen,
der vonseiten der ausgebüchsten Bienen,
Die alte Königin fliegt los, weil sie von der
nachfolgenden vertrieben wird,
(der Tochter, die sie beim
Schlüpfen nicht rechtzeitig hatte erdolchen
können und die der Imker nicht hatte
in Sicherheit bringen können, in einem kleinen vergitteten Käfig).
Ihr, der alten, folgt eine
Schar Anhängerinnen - der Schwarm.
Wenn sie auf ihrer schweren Fahrt auf der Suche
nach einer neuen Bleibe
Pause macht, kommt die Stunde des Imkers.
Der schüttelt die "Bienentraube" in einen Sack
und transportiert ihn zu einem freien Bienenkasten,
der neuen Heimstatt.
Das ist für den Imker jedesmal ein halsbrecherisher
Akt, weil die Königin, und damit der Schwarm, sich
am liebsten für schwer zugängliche Orte für ihre
Rast entscheidet: Dachrinnen, Baumwipfel, schwankes
Röhricht ...
Außerdem sind schwärmende Bienen keine friedlich
summenden Immen, sondern angriffslustige,
abwehrbereite Bestien! Das ist "ein Bien"!
Um die Schwärme zu überlisten, sie heimischen
Gefilden gewogen zu machen, werden
leere ("Ableger-")Häuschen in der Nähe der schwärmbereiten Bienenvölker aufgestellt.
Denn man stelle sich einmal einen jungen,
unerfahrenen Imker vor - in voller Montur,
dem Hut, vollverschleiert, mit vergittertem Sichtfester
(Das ist keine orientalische Erfindung!)
und mit Rainfarn*pfeife! (Eine Zumutung!)
- und dazu ganz oben auf der Leiter!
Denn nur die jungen brauchen die Kluft.
Die alten sind abgehärtet gegen das Gift ihrer
Schützlinge. Dafür fällt das Klettern schwer!
*getrockneter Rainfarn eignet sich besonders gut
als "Tabak".
In Erinnerungen an laue Sommerabende schwelgend
Gunhild
Interessant, so etwas praktisch aus erster Hand zu hören. Ist das
mit den Bienen so ähnlich wie mit den Ameisen, dass die alle gleich-
zeitig schwärmen? Das ist nur eine Vermutung von mir, aber ich hatte
früher beobachtet, dass geflügelte Ameisen in meiner Stadt praktisch
alle gleichzeitig unterwegs waren, immer an schwülwarmen Abenden fand
das statt.

Und was ist 'der Bien'? Das Internet sagt, das sei nicht so eine
Bienentraube, sondern ein Bienenvolk - die können ja viel erzählen.

Grüße: Ralf Joerres
Gunhild Simon
2018-05-17 19:17:50 UTC
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Raw Message
Post by Ralf Joerres
Post by Gunhild Simon
Post by Florian Ritter
Post by Helmut Richter
Post by H.-P. Schulz
Der Imker erntet die Honigtracht der Bienen, d.h. er klaut sie ihnen.
Das hat jede Ernte so an sich: auch der Weizenhalm hat Körner zwecks
Aussaat produziert und nicht zwecks Mehl- und Brotproduktion.
Im Fall der Bienen bezahlt der Imker wenigstens mit Ersatz durch
(minderwertigen) Zucker, aber einen ordentlichen Vertrag darüber mit den
Bienen kann er nicht vorweisen.
Mit Bezug des vom Imker zur Verfügung gestellten Hauses durch
den Schwarm kam ein Vertragsverhältnis zustande - FR
Diesem Bezug des Bienenstocks- und -hauses geht
ein gefährliches Unternehmen,
der vonseiten der ausgebüchsten Bienen,
Die alte Königin fliegt los, weil sie von der
nachfolgenden vertrieben wird,
(der Tochter, die sie beim
Schlüpfen nicht rechtzeitig hatte erdolchen
können und die der Imker nicht hatte
in Sicherheit bringen können, in einem kleinen vergitteten Käfig).
Ihr, der alten, folgt eine
Schar Anhängerinnen - der Schwarm.
Wenn sie auf ihrer schweren Fahrt auf der Suche
nach einer neuen Bleibe
Pause macht, kommt die Stunde des Imkers.
Der schüttelt die "Bienentraube" in einen Sack
und transportiert ihn zu einem freien Bienenkasten,
der neuen Heimstatt.
Das ist für den Imker jedesmal ein halsbrecherisher
Akt, weil die Königin, und damit der Schwarm, sich
am liebsten für schwer zugängliche Orte für ihre
Rast entscheidet: Dachrinnen, Baumwipfel, schwankes
Röhricht ...
Außerdem sind schwärmende Bienen keine friedlich
summenden Immen, sondern angriffslustige,
abwehrbereite Bestien! Das ist "ein Bien"!
Um die Schwärme zu überlisten, sie heimischen
Gefilden gewogen zu machen, werden
leere ("Ableger-")Häuschen in der Nähe der schwärmbereiten Bienenvölker aufgestellt.
Denn man stelle sich einmal einen jungen,
unerfahrenen Imker vor - in voller Montur,
dem Hut, vollverschleiert, mit vergittertem Sichtfester
(Das ist keine orientalische Erfindung!)
und mit Rainfarn*pfeife! (Eine Zumutung!)
- und dazu ganz oben auf der Leiter!
Denn nur die jungen brauchen die Kluft.
Die alten sind abgehärtet gegen das Gift ihrer
Schützlinge. Dafür fällt das Klettern schwer!
*getrockneter Rainfarn eignet sich besonders gut
als "Tabak".
In Erinnerungen an laue Sommerabende schwelgend
Gunhild
Interessant, so etwas praktisch aus erster Hand zu hören. Ist das
mit den Bienen so ähnlich wie mit den Ameisen, dass die alle gleich-
zeitig schwärmen? Das ist nur eine Vermutung von mir, aber ich hatte
früher beobachtet, dass geflügelte Ameisen in meiner Stadt praktisch
alle gleichzeitig unterwegs waren, immer an schwülwarmen Abenden fand
das statt.
Und was ist 'der Bien'? Das Internet sagt, das sei nicht so eine
Bienentraube, sondern ein Bienenvolk - die können ja viel erzählen.
Wärme begünstigt leibliche Reifungsprzesse.
Daher gibt es Zeiten, wo die Schwarmbereitshaft
steigt. Außerdem ist ein Bienenleben - nicht aber
das einer Königin! - kurz.

Der _Imker_ spricht von einem "Bien", um
auszudrücken, daß sich das gesamte Volk wie _ein_
Lebewesen verhält.
Staatenbildende Insekten haben keinen individuellen
Überlebenswillen. Sie folgen einem strengen Schema -
sie sind Glieder eines Leibes.

Ein Schwarm ist ein junges Volk, das,
sobald es sich niedergelassen hat, seinen Trieben folgt: Vermehrung und Überleben des Gesamtsystems.

Gruß
Gunhild

Christian Weisgerber
2018-05-14 11:34:39 UTC
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Raw Message
Post by Ralf Joerres
Bei meinen Versuchen, für mich und meine Lerner zumindest ein wenig
Übersichtlichkeit in die Genera hineinzubringen, stieß ich auf die
von Verben abgeleiteten Kurz-Substantive mit Ablaut und -t am Ende.
Die sind alle weiblich (Naht, Zucht, Flucht, Schlacht, Sicht, Fahrt,
Tat(?), Bucht(?) usw.), außer wenn sie von anderen Regeln unterdrückt
Vergleiche die englischen Gegenstücke:
Flucht - flight
Sicht - sight
Bucht - bight
Tat - deed

Für die meisten deiner restlichen Beispiele gab es altenglische
Gegenstücke, die inzwischen verlorengegangen sind. („Slaughter“,
mit dem unpassenden -ter, ist aus dem Altnordischen.)

Pfeifer spricht von *ti-Abstrakta. Formen auf -d wie engl. „deed“
erklären sich wohl durch Endbetonung und das Vernersche Gesetz.
Die Formen mit deutsch -u- hatten im Altenglischen Umlaut -y-,
später dann zu -i- entrundet.

Zugrunde liegt eine indogermanische Nachsilbe *-tis, die uns auch
an anderen Stellen begegnet wie altgriech. -sis, dem -ti- in unser
allerliebsten lateinischen Nachsilbe -tio(n), oder russ. -ть (-t’).
Alles Feminina!
Post by Ralf Joerres
werden wie der Ge-Regel. Ich hab das nie nachgelesen, aber die
Kollektiva mit Ge- am Anfang scheinen alle sächlich zu sein (Gebüsch,
Gebäck, Getier...), und eben auch 'das Gesicht', trotz 'die Sicht'.
Ja. Eine Ausnahme wie „die Geschwulst“ wird daher gelegentlich auch
daran angeglichen.
Post by Ralf Joerres
Jetzt stieß ich auf 'Tracht Prügel'. 'Tracht' scheint mir von 'tragen'
zu kommen.
So ist es.
Post by Ralf Joerres
Ich schwiff ab. Also: Bei Bucht frage ich mich, welches Verb dem
zugrundegelegen haben könnte, vielleicht biegen?
Ja.
Post by Ralf Joerres
Mysteriöser noch erscheint mir die 'Wucht'. Sollte dem 'wiegen'
zugrundeliegen, also sozusagen eine 'Waagschale voll'?
Ja. Pfeifer: „Übernahme (17. Jh., geläufig seit 18. Jh.) von nd. omd.
Wucht ‘Gewicht, Schwere’ in die Literatursprache, Nebenform (mit
Übergang von i zu u nach w) von gleichbed. mnd. wicht(e), nd. Wicht“

Vgl. auch „Gewicht“ und engl. „weight“.
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
U***@web.de
2018-05-14 12:36:48 UTC
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Raw Message
Moin,
Post by Christian Weisgerber
Post by Ralf Joerres
Bei meinen Versuchen, für mich und meine Lerner zumindest ein wenig
Übersichtlichkeit in die Genera hineinzubringen, stieß ich auf die
von Verben abgeleiteten Kurz-Substantive mit Ablaut und -t am Ende.
Die sind alle weiblich (Naht, Zucht, Flucht, Schlacht, Sicht, Fahrt,
Tat(?), Bucht(?) usw.), außer wenn sie von anderen Regeln unterdrückt
Flucht - flight
Sicht - sight
Bucht - bight
Tat - deed
Für die meisten deiner restlichen Beispiele gab es altenglische
Gegenstücke, die inzwischen verlorengegangen sind. („Slaughter“,
mit dem unpassenden -ter, ist aus dem Altnordischen.)
So verloren ist der 'manslaughter' gar nicht gegangen.

Gruß, ULF
Ralf Joerres
2018-05-15 09:07:01 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Christian Weisgerber
Post by Ralf Joerres
Bei meinen Versuchen, für mich und meine Lerner zumindest ein wenig
Übersichtlichkeit in die Genera hineinzubringen, stieß ich auf die
von Verben abgeleiteten Kurz-Substantive mit Ablaut und -t am Ende.
Die sind alle weiblich (Naht, Zucht, Flucht, Schlacht, Sicht, Fahrt,
Tat(?), Bucht(?) usw.), außer wenn sie von anderen Regeln unterdrückt
Flucht - flight
Sicht - sight
Bucht - bight
Tat - deed
Ah, schön!
Post by Christian Weisgerber
Für die meisten deiner restlichen Beispiele gab es altenglische
Gegenstücke, die inzwischen verlorengegangen sind. („Slaughter“,
mit dem unpassenden -ter, ist aus dem Altnordischen.)
Pfeifer spricht von *ti-Abstrakta. Formen auf -d wie engl. „deed“
erklären sich wohl durch Endbetonung und das Vernersche Gesetz.
Die Formen mit deutsch -u- hatten im Altenglischen Umlaut -y-,
später dann zu -i- entrundet.
Zugrunde liegt eine indogermanische Nachsilbe *-tis, die uns auch
an anderen Stellen begegnet wie altgriech. -sis, dem -ti- in unser
allerliebsten lateinischen Nachsilbe -tio(n), oder russ. -ть (-t’).
Alles Feminina!
Ahh, ich wollte, ich könnte mir so etwas merken. Ist vielleicht nicht
optimal, um auf Partys Frauen aufzureißen, ... oder vielleicht doch?
Leider kann ich's mir ja nicht einprägen, so kann ich's dann auch nicht
testen.

Nee, ist wirklich interessant. Wird abgespeichert. Danke!

Ralf Joerres
U***@web.de
2018-05-15 10:02:30 UTC
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Raw Message
Moin,
Post by Christian Weisgerber
Post by Ralf Joerres
Bei meinen Versuchen, für mich und meine Lerner zumindest ein wenig
Übersichtlichkeit in die Genera hineinzubringen, stieß ich auf die
von Verben abgeleiteten Kurz-Substantive mit Ablaut und -t am Ende.
Die sind alle weiblich (Naht, Zucht, Flucht, Schlacht, Sicht, Fahrt,
Tat(?), Bucht(?) usw.), außer wenn sie von anderen Regeln unterdrückt
Flucht - flight
Sicht - sight
Bucht - bight
Tat - deed
Für die meisten deiner restlichen Beispiele gab es altenglische
Gegenstücke, die inzwischen verlorengegangen sind. („Slaughter“,
mit dem unpassenden -ter, ist aus dem Altnordischen.)
Pfeifer spricht von *ti-Abstrakta. Formen auf -d wie engl. „deed“
erklären sich wohl durch Endbetonung und das Vernersche Gesetz.
Die Formen mit deutsch -u- hatten im Altenglischen Umlaut -y-,
später dann zu -i- entrundet.
Zugrunde liegt eine indogermanische Nachsilbe *-tis, die uns auch
an anderen Stellen begegnet wie altgriech. -sis, dem -ti- in unser
allerliebsten lateinischen Nachsilbe -tio(n), oder russ. -ть (-t’).
Alles Feminina!
Aber nein. Um путь zu verweiblichen, mußt Du
schon ins Ukrainische wechseln.

Gruß, ULF
Christian Weisgerber
2018-05-15 14:20:24 UTC
Permalink
Raw Message
Post by U***@web.de
Post by Christian Weisgerber
Zugrunde liegt eine indogermanische Nachsilbe *-tis, die uns auch
an anderen Stellen begegnet wie altgriech. -sis, dem -ti- in unser
allerliebsten lateinischen Nachsilbe -tio(n), oder russ. -ть (-t’).
Alles Feminina!
Aber nein. Um путь zu verweiblichen, mußt Du
schon ins Ukrainische wechseln.
Der Umkehrschluss, dass alle Wörter auf -ть so gebildet seien, gilt
natürlich nicht. Bei путь liegt diese Nachsilbe nicht vor; das Wort
ist letztlich verwandt mit lat. pōns und dt. finden. Vielleicht
gehört auch „Pfad“ zu diese Wortgruppe, wenn das germanische Wort
wirklich eine Entlehnung aus einer iranischen Sprache ist.
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
Andreas Karrer
2018-05-14 13:35:29 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Ralf Joerres
Jetzt stieß ich auf 'Tracht Prügel'. 'Tracht' scheint mir von 'tragen'
zu kommen. Erst mal: Wieso Tracht? Kann ein Mengenmaß sein, das, was
eine Person mit einem Mal tragen kann, also schon recht viel. Tracht
Wie ist doch bei solchen Dingen ein Blick ins DWB überaus ergetzlich,
erbaulich, lohnend; es verschönt den Tag - vor allem, wenn man danach
ins Schmökern kommt und nicht mehr weiss, was man zu Anfang eigentlich
gesucht hat.

Nun denn, Tracht hat schon mit tragen zu tun, nämlich das Getragene,
zum Beispiel die Tracht als Kleidung, aber auch die auf*getragene*
Speise, danach ganz allgemein Speise, Gericht. Diese Bedeutung ist
erloschen und nur noch in "Tracht Prügel" erhalten:

tracht prügel bedeutet 'ein gericht pr.', [...] das heutige
sprachgefühl, dem tracht 'speise' fremd geworden ist, interpretiert
diese tracht als 'soviel man ertragen kann', so Adelung, Campe. der
vergleich von schlägen und gerichten ist gebräuchlich und
volksthümlich, [...] das zeigt sich in compositis wie prügelsuppe,
das schon bei Waldis vorkommt, steckensalat u. a., von denen eine
stattliche zahl bei Variscus aufgeführt wird, [...] 'man sagte aber
auch ... eine tracht schläge (prügelsuppe), oder wie schmecken die
schläge? wird noch jetzt gesagt wie eine tracht speise' [...] am
häufigsten wird tracht mit schläge und prügel verbunden, öfters
auch mit hiebe (eine tr. hiebe mitnehmen [...]), keile (in einer
gehörigen tr. keile entladen [...]). auch ohne die
genetivbestimmung: Schill gibt den Franzosen eine derbe tracht


- Andi
U***@web.de
2018-05-14 16:21:06 UTC
Permalink
Raw Message
Moin,
Post by Andreas Karrer
Post by Ralf Joerres
Jetzt stieß ich auf 'Tracht Prügel'. 'Tracht' scheint mir von 'tragen'
zu kommen. Erst mal: Wieso Tracht? Kann ein Mengenmaß sein, das, was
eine Person mit einem Mal tragen kann, also schon recht viel. Tracht
Wie ist doch bei solchen Dingen ein Blick ins DWB überaus ergetzlich,
erbaulich, lohnend; es verschönt den Tag - vor allem, wenn man danach
ins Schmökern kommt und nicht mehr weiss, was man zu Anfang eigentlich
gesucht hat.
Nun denn, Tracht hat schon mit tragen zu tun, nämlich das Getragene,
zum Beispiel die Tracht als Kleidung, aber auch die auf*getragene*
Speise, danach ganz allgemein Speise, Gericht. Diese Bedeutung ist
tracht prügel bedeutet 'ein gericht pr.', [...] das heutige
sprachgefühl, dem tracht 'speise' fremd geworden ist, interpretiert
diese tracht als 'soviel man ertragen kann', so Adelung, Campe.
Dort wurde nicht erahnt, daß bis in die heutige Zeit
Imkerei auf Tracht beruht.

Gruß, ULF
Ralf Joerres
2018-05-15 09:11:54 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Andreas Karrer
Post by Ralf Joerres
Jetzt stieß ich auf 'Tracht Prügel'. 'Tracht' scheint mir von 'tragen'
zu kommen. Erst mal: Wieso Tracht? Kann ein Mengenmaß sein, das, was
eine Person mit einem Mal tragen kann, also schon recht viel. Tracht
Wie ist doch bei solchen Dingen ein Blick ins DWB überaus ergetzlich,
erbaulich, lohnend; es verschönt den Tag - vor allem, wenn man danach
ins Schmökern kommt und nicht mehr weiss, was man zu Anfang eigentlich
gesucht hat.
So geht's mir leider immer, vielleicht war das ein mir nicht bewusster
Grund, die frage hier zu stellen.
Post by Andreas Karrer
Nun denn, Tracht hat schon mit tragen zu tun, nämlich das Getragene,
zum Beispiel die Tracht als Kleidung, aber auch die auf*getragene*
Speise, danach ganz allgemein Speise, Gericht. Diese Bedeutung ist
tracht prügel bedeutet 'ein gericht pr.', [...] das heutige
sprachgefühl, dem tracht 'speise' fremd geworden ist, interpretiert
diese tracht als 'soviel man ertragen kann', so Adelung, Campe. der
vergleich von schlägen und gerichten ist gebräuchlich und
volksthümlich, [...] das zeigt sich in compositis wie prügelsuppe,
Unglaublich, 'Prügelsuppe'!
Post by Andreas Karrer
das schon bei Waldis vorkommt, steckensalat u. a., von denen eine
stattliche zahl bei Variscus aufgeführt wird, [...] 'man sagte aber
auch ... eine tracht schläge (prügelsuppe), oder wie schmecken die
schläge?
Gab's sowas nicht noch bei Karl May:
'Ich werde dich meine Nilpferdpeitsche schmecken lassen!'?
Überraschender Zusammenhang.
Post by Andreas Karrer
wird noch jetzt gesagt wie eine tracht speise' [...] am
häufigsten wird tracht mit schläge und prügel verbunden, öfters
auch mit hiebe (eine tr. hiebe mitnehmen [...]), keile (in einer
gehörigen tr. keile entladen [...]). auch ohne die
genetivbestimmung: Schill gibt den Franzosen eine derbe tracht
Sehr anregend!

Ralf Joerres
Florian Ritter
2018-05-16 12:33:11 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Andreas Karrer
Post by Ralf Joerres
Jetzt stieß ich auf 'Tracht Prügel'. 'Tracht' scheint mir von 'tragen'
zu kommen. Erst mal: Wieso Tracht? Kann ein Mengenmaß sein, das, was
eine Person mit einem Mal tragen kann, also schon recht viel. Tracht
Nun denn, Tracht hat schon mit tragen zu tun, nämlich das Getragene,
zum Beispiel die Tracht als Kleidung, aber auch die auf*getragene*
Speise, danach ganz allgemein Speise, Gericht. Diese Bedeutung ist
tracht prügel bedeutet 'ein gericht pr.', [...] das heutige
sprachgefühl, dem tracht 'speise' fremd geworden ist, interpretiert
diese tracht als 'soviel man ertragen kann', so Adelung, Campe. der
vergleich von schlägen und gerichten ist gebräuchlich und
volksthümlich, [...] das zeigt sich in compositis wie prügelsuppe,
das schon bei Waldis vorkommt, steckensalat u. a., von denen eine
stattliche zahl bei Variscus aufgeführt wird, [...] 'man sagte aber
auch ... eine tracht schläge (prügelsuppe), oder wie schmecken die
schläge? wird noch jetzt gesagt wie eine tracht speise' [...] am
häufigsten wird tracht mit schläge und prügel verbunden, öfters
auch mit hiebe (eine tr. hiebe mitnehmen [...]), keile (in einer
gehörigen tr. keile entladen [...]). auch ohne die
genetivbestimmung: Schill gibt den Franzosen eine derbe tracht
Vergisse mir des Imkers Tracht nicht - FR
Frank Hucklenbroich
2018-05-16 13:15:27 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Florian Ritter
Vergisse mir des Imkers Tracht nicht - FR
Hierzustadt ist demnächst wieder die "Mülheimer Gottestracht", eine
Prozession zu Schiff auf dem Rhein:

http://www.muelheimer-gottestracht.de/

Grüße,

Frank
Florian Ritter
2018-05-16 15:47:05 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Frank Hucklenbroich
Vergisse mir des Imkers Tracht nicht.
Hierzustadt ist demnächst wieder die "Mülheimer Gottestracht", eine
http://www.muelheimer-gottestracht.de/
Na, det is ja die Wucht in Tüten - FR
U***@web.de
2018-05-16 18:09:37 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Florian Ritter
Post by Andreas Karrer
Post by Ralf Joerres
Jetzt stieß ich auf 'Tracht Prügel'. 'Tracht' scheint mir von 'tragen'
zu kommen. Erst mal: Wieso Tracht? Kann ein Mengenmaß sein, das, was
eine Person mit einem Mal tragen kann, also schon recht viel. Tracht
Nun denn, Tracht hat schon mit tragen zu tun, nämlich das Getragene,
zum Beispiel die Tracht als Kleidung, aber auch die auf*getragene*
Speise, danach ganz allgemein Speise, Gericht. Diese Bedeutung ist
tracht prügel bedeutet 'ein gericht pr.', [...] das heutige
sprachgefühl, dem tracht 'speise' fremd geworden ist, interpretiert
diese tracht als 'soviel man ertragen kann', so Adelung, Campe. der
vergleich von schlägen und gerichten ist gebräuchlich und
volksthümlich, [...] das zeigt sich in compositis wie prügelsuppe,
das schon bei Waldis vorkommt, steckensalat u. a., von denen eine
stattliche zahl bei Variscus aufgeführt wird, [...] 'man sagte aber
auch ... eine tracht schläge (prügelsuppe), oder wie schmecken die
schläge? wird noch jetzt gesagt wie eine tracht speise' [...] am
häufigsten wird tracht mit schläge und prügel verbunden, öfters
auch mit hiebe (eine tr. hiebe mitnehmen [...]), keile (in einer
gehörigen tr. keile entladen [...]). auch ohne die
genetivbestimmung: Schill gibt den Franzosen eine derbe tracht
Vergisse mir des Imkers Tracht nicht - FR
Post by Andreas Karrer
Nun denn, Tracht hat schon mit tragen zu tun, nämlich das Getragene,
zum Beispiel die Tracht als Kleidung, aber auch die auf*getragene*
Speise, danach ganz allgemein Speise, Gericht. Diese Bedeutung ist
tracht prügel bedeutet 'ein gericht pr.', [...] das heutige
sprachgefühl, dem tracht 'speise' fremd geworden ist, interpretiert
diese tracht als 'soviel man ertragen kann', so Adelung, Campe.
Dort wurde nicht erahnt, daß bis in die heutige Zeit
Imkerei auf Tracht beruht.
Gruß, ULF
H.-P. Schulz
2018-05-14 14:42:46 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Ralf Joerres
Mysteriöser noch
erscheint mir die 'Wucht'. Sollte dem 'wiegen' zugrundeliegen, also
sozusagen eine 'Waagschale voll'?
Ja, klar: Gewicht.
Denk' auch mal an 'Unwucht' und "auswuchten"; und überhaupt an
"wuchten" für das eher stoßweise Bewegen einer schweren Last.
"wuchtig" meint schwer, groß, klotzig.

Wie das freudig quittierende "'ne Wucht!" da herzuleiten wäre, fällt
mir grad' nich ein.


Ich finde aber noch andere Ableitungen dieser (und ähnlicher) Bauart
sehr hübsch:

Brunst ---> brennen
(An | Ab | Zu)Kunft ---> kommen
Durft ---> dürfen ('Bedurft', später 'Bedarf')
Schluff ---> schleifen (geolog. Fachterminus)
...
Lars Bräsicke
2018-05-15 03:28:29 UTC
Permalink
Raw Message
Post by H.-P. Schulz
Post by Ralf Joerres
Mysteriöser noch
erscheint mir die 'Wucht'. Sollte dem 'wiegen' zugrundeliegen, also
sozusagen eine 'Waagschale voll'?
Ja, klar: Gewicht.
Denk' auch mal an 'Unwucht' und "auswuchten"; und überhaupt an
"wuchten" für das eher stoßweise Bewegen einer schweren Last.
"wuchtig" meint schwer, groß, klotzig.
Wie das freudig quittierende "'ne Wucht!" da herzuleiten wäre, fällt
mir grad' nich ein.
Ich finde aber noch andere Ableitungen dieser (und ähnlicher) Bauart
Brunst ---> brennen
(An | Ab | Zu)Kunft ---> kommen
Durft ---> dürfen ('Bedurft', später 'Bedarf')
Schluff ---> schleifen (geolog. Fachterminus)
Das schöne Beispiel
Kunst ---> können
nicht zu vergessen.
U***@web.de
2018-05-15 06:49:51 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Lars Bräsicke
Das schöne Beispiel
Kunst ---> können
nicht zu vergessen.
Kunstfehler werden gerade gegenüber Nichtkünstlern
geltend gemacht.

Gruß, ULF
Ralf Joerres
2018-05-15 10:02:10 UTC
Permalink
Raw Message
Post by H.-P. Schulz
Post by Ralf Joerres
Mysteriöser noch
erscheint mir die 'Wucht'. Sollte dem 'wiegen' zugrundeliegen, also
sozusagen eine 'Waagschale voll'?
Ja, klar: Gewicht.
Denk' auch mal an 'Unwucht' und "auswuchten"; und überhaupt an
"wuchten" für das eher stoßweise Bewegen einer schweren Last.
"wuchtig" meint schwer, groß, klotzig.
Ja, hatte ich nicht richtig auf dem Schirm, aber wenn man drüber
nachdenkt, erkennt man die Zusammenhänge.
Post by H.-P. Schulz
Wie das freudig quittierende "'ne Wucht!" da herzuleiten wäre, fällt
mir grad' nich ein.
Heißt wahrscheinlich genau wie bei Wucht = Tracht Prügel 'das ist aber
viel!', und 'viel' ist ja oft 'gut' (vor allem in Russland scheint das
zu gelten), kann aber auch 'schlecht' sein.
Post by H.-P. Schulz
Ich finde aber noch andere Ableitungen dieser (und ähnlicher) Bauart
Brunst ---> brennen
hatte ich geahnt, auch ohne sicher zu sein
Post by H.-P. Schulz
(An | Ab | Zu)Kunft ---> kommen
is klar
Post by H.-P. Schulz
Durft ---> dürfen ('Bedurft', später 'Bedarf')
In Wikpedia las ich jetzt im Zusammenhang mit den von Bertel genannten
Modalverben bzw. Präteritopräsentia, dass ahd. durfan (< idg. *þurbana)
'bedürfen / brauchen' hieß. Von dem dazugehörigen Stamm scheint im
Deutschen nicht mehr viel übrig zu sein: Notdurft, bedürftig, dürftig,
Bedürfnis, Bedarf... PFeifer nennt einen Zusammenhang mit 'darben'.
Post by H.-P. Schulz
Schluff ---> schleifen (geolog. Fachterminus)
Ja, Schluff kannte ich als Korngröße von Bodenmaterial zwischen Ton und
Feinsand. Hier gibt's allerdings kein -t, und genau darum ging's mir ja.
Eine andere Serie von Deverbativen aus den starken Verben ist ebenfalls
einsilbig, ebenfalls mit Ablaut, und ohne -t, die sind (alle?) männlich,
so auch 'der Schluff' wie 'der Biss, Schlag, Hieb, Gang, Zug, Bruch...'

Da hätten wir dann schon drei schöne Gruppen von Deverbativen, bei denen
das Genus gut ableitbar ist: fem. zweisilbige auf -e (Liege, Bleibe...),
mask. Einsilber meist mit Ablaut aus starken V (Ritt, ein Schrieb (Brief),
Halt ...), fem. oft mit Ablaut mit -t (Wacht, Sucht, Sicht, Glut, Last...).

Prof. Klaus-Michael Köpcke (Münster) hatte sich in einer älteren Unter-
suchung mit Genusfragen beschäftigt. Ansatzpunkt war die Beobachtung, dass
Kinder relativ schnell und ziemlich sicher die Genera der Substantive
lernen. Er brachte eine Reihe von lautlichen Regularitäten zum Vorschein,
mit denen er bei immerhin 90% der einsilbigen Substantive das Genus mit
hoher Wahrscheinlichkeit bestimmen konnte. Die These, 'das ist einfach
so und man muss das einfach auswendig lernen' ist demnach eine Verein-
fachung. Es scheint da mehr Regularitäten zu geben, als man erahnt, aber
das Sprach-Unbewusstsein 'kennt' diese Regeln.

Gruß Ralf Joerres
Sergio Gatti
2018-05-15 11:15:50 UTC
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Post by Ralf Joerres
Prof. Klaus-Michael Köpcke (Münster) hatte sich in einer älteren Unter-
suchung mit Genusfragen beschäftigt. Ansatzpunkt war die Beobachtung, dass
Kinder relativ schnell und ziemlich sicher die Genera der Substantive
lernen. Er brachte eine Reihe von lautlichen Regularitäten zum Vorschein,
mit denen er bei immerhin 90% der einsilbigen Substantive das Genus mit
hoher Wahrscheinlichkeit bestimmen konnte. Die These, 'das ist einfach
so und man muss das einfach auswendig lernen' ist demnach eine Verein-
fachung. Es scheint da mehr Regularitäten zu geben, als man erahnt, aber
das Sprach-Unbewusstsein 'kennt' diese Regeln.
Anmerkungen einer Person, die Deutsch nicht als Kleinkind
gelernt hat:
- Es wäre schön, wenn Prof. Köpcke oder jemand anderer diese
Regularitäten auflisten könnte.
- Helfen sie auch bei den zahlreichen zwei- oder
mehrsilbigen Substantive?
- Natürlich muss man diese Regularitäten einfacher lernen
können, als nach der Vereinfachung vorzugehen: "Man muss das
einfach auswendig lernen". Sonst sind sie nutzlos für die
Menschen, die Deutsch nicht schon als Kleinkinder gelernt haben.
- Aus eigener Erfahrung: Ich weiß so gut wie immer, ob ein
Wort weiblich ist oder nicht. Dagegen muss ich gar nicht so
selten überprüfen, ob es männlich oder sächlich ist.
U***@web.de
2018-05-15 11:25:26 UTC
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Post by Sergio Gatti
Anmerkungen einer Person, die Deutsch nicht als Kleinkind
- Es wäre schön, wenn Prof. Köpcke oder jemand anderer diese
Regularitäten auflisten könnte.
Womöglich listete er, kam aber nicht dazu, das hier
als Antwortbeitrag einzustellen.

Gruß, ULF
H.-P. Schulz
2018-05-15 11:48:24 UTC
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Post by Sergio Gatti
- Helfen sie auch bei den zahlreichen zwei- oder
mehrsilbigen Substantive?
n

Zahlreich? Wirklich?

Also ... wenn man mal alle "Zweisilber" weg lässt, deren zweite Silbe
eigentlich nur ein Schwa ist (Kante, Latte, Wanne, Reise ...)

und

dann auch noch all jene, deren zweite (und folgende) Silbe(n) nur ein
Ableitungsmorph ist . . . .

wenn man also nur die Nomen betrachtet, deren _Stamm_ genuin zwei-
oder mehrsilbig ist, . . .

Ich finde, dann sind das nun mal wirklich *nicht* viele.
Post by Sergio Gatti
- Aus eigener Erfahrung: Ich weiß so gut wie immer, ob ein
Wort weiblich ist oder nicht.
Ach, Ihr Italiener!
Helmut Richter
2018-05-15 12:15:09 UTC
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Post by Sergio Gatti
Anmerkungen einer Person, die Deutsch nicht als Kleinkind
- Es wäre schön, wenn Prof. Köpcke oder jemand anderer diese
Regularitäten auflisten könnte.
Ich kenne diese Regularitäten nicht, vermute aber, dass sie relativ komplex
sind, dass aber Kleinkinder mit *dieser* Art Komplexität bei der unbewussten
Mustererkennung gut zurechtkommen, anders als Erwachsene, wenn sie die
Muster bewusst untersuchen wollen.

Erkläre einem Erwachsenen (etwa einem Autisten, der das nicht "eingebaut"
hat, oder einem Außerirdischen) genau, in welcher Weise ein Mensch sein
Gesicht verzieht, wenn er verärgert oder erfreut ist. Im Vergleich dazu
lasse ein Kleinkind beurteilen, ob ein Gesicht, das es sieht, zu einem
gerade verärgerten oder erfreuten Menschen gehört. Ich schätze, das
Kleinkind kanns besser.
Post by Sergio Gatti
- Helfen sie auch bei den zahlreichen zwei- oder
mehrsilbigen Substantive?
Die schon genannte Regel "zweisilbig" (evtl. mit zusätzlicher Vorsilbe) auf
"-e" ist noch relativ einfach, aber komplex genug. Ich versuch mal, sie sozu
formulieren, dass einem nicht sofort die Ausnahmen einfallen:

– Hat das Wort die Gestalt Ge...e mit erkennbarer Wurzel, wo die drei
Punkte stehen (Gebirge<Berg, Gemüse<Mus, Gerede<reden), ist es neutral.

– Bezeichnet das Wort eine sicher weibliche Person (Witwe, Tante), ist es
feminin.

– Bezeichnet das Wort eine Person (Bote, Kunde, Däne), ist es maskulin und
schwach gebeugt.

– Bezeichnet das Wort ein Tier (Löwe, Rabe, Trappe, Pute), kann es feminin
sein oder maskulin und schwach gebeugt.

– Wichtige Ausnahmen sind:
· Friede, Funke, Gedanke, Glaube, Name, Wille, Buchstabe, Gefalle, Haufe,
Same, Schade: maskulin und schwach gebeugt.
· Käse: maskulin
· Auge, Ende, Interesse: neutral

– Alles andere feminin.

Und Endungen sind auch oft eindeutig, wenn es wirklich Endungen sind, also
nicht etwa "Kuhdung" mit der Endung -ung.
Post by Sergio Gatti
- Natürlich muss man diese Regularitäten einfacher lernen
können, als nach der Vereinfachung vorzugehen: "Man muss das
einfach auswendig lernen". Sonst sind sie nutzlos für die
Menschen, die Deutsch nicht schon als Kleinkinder gelernt haben.
- Aus eigener Erfahrung: Ich weiß so gut wie immer, ob ein
Wort weiblich ist oder nicht. Dagegen muss ich gar nicht so
selten überprüfen, ob es männlich oder sächlich ist.
Das könnte auch daran liegen, dass sich die letzten beiden im
Satzzusammenhang nur selten unterscheiden, nämlich nur im Nominativ und im
Akkusativ Singular. In vielen Kontexten macht man nichts falsch, wenn man
das falsche dieser beiden Genera vermutet. Man kann das Wort also schon oft
gehört und gelesen haben, ohne dabei zu erfahren, welches nicht-weibliche
Genus es hat.

--
Helmut Richter
U***@web.de
2018-05-15 12:35:57 UTC
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Raw Message
Moin,
Post by Helmut Richter
Ich kenne diese Regularitäten nicht, vermute aber, dass sie relativ komplex
sind, dass aber Kleinkinder mit *dieser* Art Komplexität bei der unbewussten
Mustererkennung gut zurechtkommen, anders als Erwachsene, wenn sie die
Muster bewusst untersuchen wollen.
Kleinkinder benutzen nicht selten unregelmäßige Formen korrekt,
bevor sie diese zugunsten regelmäßiger, aber insoweit unpassender
Beugungsmuster verwerfen.

Gruß, ULF
Sergio Gatti
2018-05-15 13:05:10 UTC
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Raw Message
Post by Helmut Richter
Post by Sergio Gatti
- Aus eigener Erfahrung: Ich weiß so gut wie immer, ob ein
Wort weiblich ist oder nicht. Dagegen muss ich gar nicht so
selten überprüfen, ob es männlich oder sächlich ist.
Das könnte auch daran liegen, dass sich die letzten beiden im
Satzzusammenhang nur selten unterscheiden, nämlich nur im Nominativ und im
Akkusativ Singular.
Und selbst dann merkt man den Unterschied nur dann, wenn ein
Artikel dabei ist.
Gestern gelesen: "Am 9. September 2018 1. Sommerpicknick usw."
Nominativ Singular, trotzdem ...
Post by Helmut Richter
In vielen Kontexten macht man nichts falsch, wenn man
das falsche dieser beiden Genera vermutet. Man kann das Wort also schon oft
gehört und gelesen haben, ohne dabei zu erfahren, welches nicht-weibliche
Genus es hat.
Du hast das Problem erkannt und genau beschrieben.
Helmut Richter
2018-05-15 14:19:34 UTC
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Raw Message
Post by Sergio Gatti
Post by Helmut Richter
In vielen Kontexten macht man nichts falsch, wenn man
das falsche dieser beiden Genera vermutet. Man kann das Wort also schon oft
gehört und gelesen haben, ohne dabei zu erfahren, welches nicht-weibliche
Genus es hat.
Du hast das Problem erkannt und genau beschrieben.
Ein extremes Beispiel sind Grammatikbegriffe auf -iv, das mal ein -ivus oder
-ivum war. Bei manchen kennt man das Genus des übergeordneten Begriffs:

– *der* Kasus, mithin *der* Nominativ, Genitiv, ...
– *der* Modus, mithin *der* Indikativ, Konjunktiv, Imperativ, ...
– *das* Genus verbi, mithin *das* Aktiv, Passiv, Kausativ, ...

Aber es gibt auch haarige Fälle. So schreibe ich "*der* Stativ" (Genus verbi
für erreichte Zustände), weil man bei "*das* Stativ" an eine Vorrichtung zur
Befestigung von Geräten denkt, und bei manchem fällt mir nicht gleich ein
Oberbegriff ein, oder mehr als einer. Ist *der* Perfektiv ein Modus oder
ein Aspekt oder besser *das* Perfektiv ein Tempus? Hat oft von allem ein
bisschen.

--
Helmut Richter
Ralf Joerres
2018-05-15 20:52:45 UTC
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Post by Helmut Richter
Post by Sergio Gatti
Anmerkungen einer Person, die Deutsch nicht als Kleinkind
- Es wäre schön, wenn Prof. Köpcke oder jemand anderer diese
Regularitäten auflisten könnte.
Ich kenne diese Regularitäten nicht, vermute aber, dass sie relativ komplex
sind, dass aber Kleinkinder mit *dieser* Art Komplexität bei der unbewussten
Mustererkennung gut zurechtkommen, anders als Erwachsene, wenn sie die
Muster bewusst untersuchen wollen.
Erkläre einem Erwachsenen (etwa einem Autisten, der das nicht "eingebaut"
hat, oder einem Außerirdischen) genau, in welcher Weise ein Mensch sein
Gesicht verzieht, wenn er verärgert oder erfreut ist. Im Vergleich dazu
lasse ein Kleinkind beurteilen, ob ein Gesicht, das es sieht, zu einem
gerade verärgerten oder erfreuten Menschen gehört. Ich schätze, das
Kleinkind kanns besser.
Genau so stell ich mir das auch vor. Schönes Beispiel.
Post by Helmut Richter
Post by Sergio Gatti
- Helfen sie auch bei den zahlreichen zwei- oder
mehrsilbigen Substantive?
Die schon genannte Regel "zweisilbig" (evtl. mit zusätzlicher Vorsilbe) auf
"-e" ist noch relativ einfach, aber komplex genug. Ich versuch mal, sie sozu
– Hat das Wort die Gestalt Ge...e mit erkennbarer Wurzel, wo die drei
Punkte stehen (Gebirge<Berg, Gemüse<Mus, Gerede<reden), ist es neutral.
– Bezeichnet das Wort eine sicher weibliche Person (Witwe, Tante), ist es
feminin.
– Bezeichnet das Wort eine Person (Bote, Kunde, Däne), ist es maskulin und
schwach gebeugt.
– Bezeichnet das Wort ein Tier (Löwe, Rabe, Trappe, Pute), kann es feminin
sein oder maskulin und schwach gebeugt.
· Friede, Funke, Gedanke, Glaube, Name, Wille, Buchstabe, Gefalle, Haufe,
Same, Schade: maskulin und schwach gebeugt.
· Käse: maskulin
· Auge, Ende, Interesse: neutral
– Alles andere feminin.
Und Endungen sind auch oft eindeutig, wenn es wirklich Endungen sind, also
nicht etwa "Kuhdung" mit der Endung -ung.
Post by Sergio Gatti
- Natürlich muss man diese Regularitäten einfacher lernen
können, als nach der Vereinfachung vorzugehen: "Man muss das
einfach auswendig lernen". Sonst sind sie nutzlos für die
Menschen, die Deutsch nicht schon als Kleinkinder gelernt haben.
- Aus eigener Erfahrung: Ich weiß so gut wie immer, ob ein
Wort weiblich ist oder nicht. Dagegen muss ich gar nicht so
selten überprüfen, ob es männlich oder sächlich ist.
Das könnte auch daran liegen, dass sich die letzten beiden im
Satzzusammenhang nur selten unterscheiden, nämlich nur im Nominativ und im
Akkusativ Singular. In vielen Kontexten macht man nichts falsch, wenn man
das falsche dieser beiden Genera vermutet. Man kann das Wort also schon oft
gehört und gelesen haben, ohne dabei zu erfahren, welches nicht-weibliche
Genus es hat.
Ja, gut geschlussfolgert.

Ralf Joerres
Heinz Lohmann
2018-05-15 15:52:21 UTC
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Post by Sergio Gatti
- Es wäre schön, wenn Prof. Köpcke oder jemand anderer diese
Regularitäten auflisten könnte.
Darauf wär ich auch sehr neugierig.
--
mfg
Heinz Lohmann
Tamsui, Taiwan

Gedanken sind nicht stets parat,
man schreibt auch, wenn man keine hat. W.B.
Ralf Joerres
2018-05-15 21:13:41 UTC
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Raw Message
Post by Heinz Lohmann
Post by Sergio Gatti
- Es wäre schön, wenn Prof. Köpcke oder jemand anderer diese
Regularitäten auflisten könnte.
Darauf wär ich auch sehr neugierig.
Ich glaube das geht nicht, es ist wie Helmut vermutete sehr komplex.
Ich hab in dem Buch lange Tabellen gesehen, seeehr lange Tabellen,
da wurden für jede Abstraktion über Lautkombinationen alle möglichen
Hypothesen durchprobiert. Ich weiß nicht, ob es dazu sowas wie ne
Zusammenfassung gibt. Einen kleinen Einblick in seine Arbeitsweise
bekommt man hier, da kann man eine PDF-Datei runterladen - zum Rein-
kucken besser als nichts, aber nicht das, was man sich als Sprach-
lehrer wünscht:

https://www.researchgate.net/publication/290842181_Sechs_Prinzipien_fur_die_Genuszuweisung_im_Deutschen_Ein_Beitrag_zur_naturlichen_Klassifikation

Mir sein ganzes Buch mal anzusehen hatte ich mir nie die Zeit
genommen. Gibt's wahrscheinlich in jeder halbwegs vernünftigen UB mit
Germanistik:

Klaus-Michael Köpcke:
Untersuchungen zum Genussystem der deutschen Gegenwartssprache.
Tübingen: Niemeyer (= Linguistische Arbeiten 122). 1982

Ich komme kaum mal an ner UB vorbei. Wenn doch, werd' ich mir das Buch
noch einmal daraufhin ansehen, ich arbeite ja selbst auch in dem Bereich.

Gruß Ralf Joerres
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