Weder und noch auf zwei Sätze verteilen

[Stefan Schmitz]

In einem SpOn-Artikel fand ich diesen Absatz:

| Doch Tauss konnte im Zuge der weiteren Ermittlungen weder mit
Notizen
| oder anderen schriftlichen Unterlagen aufwarten, die das Vorgehen
bei seiner
| "Suche nach Erkenntnisgewinn" dokumentiert hätten. Noch hatte er
während
| der rund eineinhalb Jahre andauernden Recherche mit irgendeinem
Mitarbeiter,
| Justiziar oder im privaten Kreis über seine "unorthodoxen Methoden"
gesprochen,
| wie er sein Vorgehen mit unverhohlenem Stolz in der Stimme nennt.'

Hätte der Autor wie üblich weder und noch auf Haupt- und Nebensatz
verteilt, bestünde der ganze Absatz aus nur einem Satz.
Um den Text verständlicher zu machen, finde ich die Idee der
Aufspaltung gar nicht schlecht.
Aber ist das grammatisch zulässig?

[Christina Kunze]

Post by Stefan Schmitz
| Doch Tauss konnte im Zuge der weiteren Ermittlungen weder mit
Notizen
| oder anderen schriftlichen Unterlagen aufwarten, die das Vorgehen
bei seiner
| "Suche nach Erkenntnisgewinn" dokumentiert hätten. Noch hatte er
während
| der rund eineinhalb Jahre andauernden Recherche mit irgendeinem
Mitarbeiter,
| Justiziar oder im privaten Kreis über seine "unorthodoxen Methoden"
gesprochen,
| wie er sein Vorgehen mit unverhohlenem Stolz in der Stimme nennt.'
Hätte der Autor wie üblich weder und noch auf Haupt- und Nebensatz
verteilt, bestünde der ganze Absatz aus nur einem Satz.
Um den Text verständlicher zu machen, finde ich die Idee der
Aufspaltung gar nicht schlecht.
Aber ist das grammatisch zulässig?

Zwar finde ich die Idee gar nicht gut, weil eben die Verteilung auf
Haupt- und Nebensatz Usus ist. Aber in letzter Zeit trifft man diese
Trennung öfter an, und das nicht nur mit "weder ... noch".

Möglicherweise gehen die Verfasser davon aus, dass die Leser mit derart
langen Sätzen überfordert wären.

chr

[Dr. Falstaff]

Post by Christina Kunze
Möglicherweise gehen die Verfasser davon aus, dass die Leser mit derart
langen Sätzen überfordert wären.

_________________________________________________________________
< http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,282313,00.html >
-----------------------------------------------------------------
\
\
__
UooU\.'@@@@@@`.
\__/(@@@@@@@@@@)
(@@@@@@@@)
`YY~~~~YY'
|| ||

[Oliver Cromm]

Post by Christina Kunze
Zwar finde ich die Idee gar nicht gut, weil eben die Verteilung auf
Haupt- und Nebensatz Usus ist. Aber in letzter Zeit trifft man diese
Trennung öfter an, und das nicht nur mit "weder ... noch".

Bei "zwar ... aber" stört es mich interessanterweise gar nicht
(dagegen stört mich sehr, wenn auf "zwar" auch in den folgenden
Sätzen gar kein "aber" folgt). Bei "weder ... noch" mag ich diese
Aufspaltung aber gar nicht und würde für andere Formulierungen
plädieren (z.B. "zum einen keine ... zum anderen auch nicht ...",
oder etwas mit "darüber hinaus").

[Martin Gerdes]

Post by Stefan Schmitz
| Doch Tauss konnte im Zuge der weiteren Ermittlungen weder mit
| Notizen oder anderen schriftlichen Unterlagen aufwarten,
| die das Vorgehen bei seiner "Suche nach Erkenntnisgewinn"
| dokumentiert hätten. Noch hatte er während der rund eineinhalb
| Jahre andauernden Recherche mit irgendeinem Mitarbeiter,
| Justiziar oder im privaten Kreis über seine "unorthodoxen
| Methoden" gesprochen, wie er sein Vorgehen mit unverhohlenem
| Stolz in der Stimme nennt.'
Hätte der Autor wie üblich weder und noch auf Haupt- und Nebensatz
verteilt, bestünde der ganze Absatz aus nur einem Satz.

Und?

Post by Stefan Schmitz
Um den Text verständlicher zu machen, finde ich die Idee der
Aufspaltung gar nicht schlecht.

Um den Text leichter lesbar zu machen, finde ich die Umformatierung mit
Auflösung des Kammzitats garnicht schlecht.

Post by Stefan Schmitz
Aber ist das grammatisch zulässig?

Das ist die falsche Frage. Was ein Journalist schreibt, unterliegt nicht
einem wie auch immer gearteten Rechtschreibstrafrecht.

Ich könnte obigen Absatz auch verstehen, wenn er nur ein Satz wäre,
allerdings bin ich im Lesen vermutlich relativ geübt. Mit minimalen
Änderungen (siehe unten) wäre die die Kuh vom Eis gewesen. Aber soviel
Mühe hat sich der Journalist nicht gemacht. Vermutlich wird er mal
wieder den Zeitdruck vorschützen, der ihm eine sorgfältige
Texterstellung verunmögliche.

| Doch Tauss konnte im Zuge der weiteren Ermittlungen [nicht] mit
| Notizen oder anderen schriftlichen Unterlagen aufwarten,
| die das Vorgehen bei seiner "Suche nach Erkenntnisgewinn"
| dokumentiert hätten. [Auch] hatte er während der rund eineinhalb
| Jahre andauernden Recherche [nicht] mit irgendeinem Mitarbeiter,
| Justiziar oder im privaten Kreis über seine "unorthodoxen
| Methoden" gesprochen ...

[Karl-Ludwig Diehl]

Post by Martin Gerdes

Post by Stefan Schmitz
| Doch Tauss konnte im Zuge der weiteren Ermittlungen weder mit
| Notizen oder anderen schriftlichen Unterlagen aufwarten,
| die das Vorgehen bei seiner "Suche nach Erkenntnisgewinn"
| dokumentiert hätten. Noch hatte er während der rund eineinhalb
| Jahre andauernden Recherche mit irgendeinem Mitarbeiter,
| Justiziar oder im privaten Kreis über seine "unorthodoxen
| Methoden" gesprochen, wie er sein Vorgehen mit unverhohlenem
| Stolz in der Stimme nennt.'
Hätte der Autor wie üblich weder und noch auf Haupt- und Nebensatz
verteilt, bestünde der ganze Absatz aus nur einem Satz.

Und?

Post by Stefan Schmitz
Um den Text verständlicher zu machen, finde ich die Idee der
Aufspaltung gar nicht schlecht.

Um den Text leichter lesbar zu machen, finde ich die Umformatierung mit
Auflösung des Kammzitats garnicht schlecht.

Post by Stefan Schmitz
Aber ist das grammatisch zulässig?

Das ist die falsche Frage. Was ein Journalist schreibt, unterliegt nicht
einem wie auch immer gearteten Rechtschreibstrafrecht.

Ein Rechtschreibstrafrecht scheint es in Schulen zu
geben. :-)

K.L.

[Helmut Richter]

Post by Karl-Ludwig Diehl

Post by Martin Gerdes
Das ist die falsche Frage. Was ein Journalist schreibt, unterliegt nicht
einem wie auch immer gearteten Rechtschreibstrafrecht.

Ein Rechtschreibstrafrecht scheint es in Schulen zu
geben. :-)

Nicht genau auf die beiden zitierten Diskutanten gemünzt, sondern auf
mehrere der Diskussionsteilnehmer hier über die RSR:

Entweder man macht es wie in den englischsprachigen Ländern und lässt
viele Schreibungen zu (organize vs. organise, gaol vs. jail, ...), dann
darf man sich eigentlich nicht über die RSR aufregen, die trotz
Altschrieb, Neuschrieb und verschiedenen Mischschrieben weit weniger
Variantion enthält.

Oder man besteht auf einer wirklich einheitlichen Schreibung -- machens
die frankophonen Länder so? -- dann darf man sich eigentlich nicht über
"Rechtschreibstrafrecht" in Schulen aufregen, denn es ist das Mittel der
Wahl, die Einheitlichkeit durchzusetzen.

Ich wäre froh drum, man hätte die unselige RSR nie angepackt, wo's doch
ohne sie problemlos ging. Aber weder hat sie erstmalig zu
"Rechtschreibstrafrecht" in Schulen geführt (Rechtschreibung wurde schon
in meiner Schulzeit benotet), noch hat sie besonders viel
Uneinheitlichkeit hinterlassen -- zwar mehr als vorher, aber nicht
besonders viel im Vergleich etwa mit englischer Rechtschreibung. Es ist
unnötiger und kostspieliger Aufwand -- aber eine nationale Katastrophe
(Reich-Ranicki) ist es nur in einer Nation, die schon lange keine
Katastrophen mehr erlebt hat.

[Stefan Ram]

Post by Helmut Richter
Entweder man macht es wie in den englischsprachigen Ländern und lässt
viele Schreibungen zu (organize vs. organise, gaol vs. jail, ...),

Dieses Zustand ist dort ja ebenfalls oft das Ergebnis von
Plansprachbemühungen, also nicht erwünscht, sondern nur nach
deren Scheitern in Kauf genommen.

(Neulich hat jemand etwas Ähnliches gut beschrieben: Es gibt
14 unterschiedliche Arten ein Bauteil zu bauen. Da kommt
jemand und sagt »Wir manchen einen Standard, und dann gibt
es nur noch eine Art.« - Das Ergebnis ist, daß man dann 15
Möglichkeiten hat ...)

Post by Helmut Richter
dann darf man sich eigentlich nicht über die RSR aufregen,
die trotz Altschrieb, Neuschrieb und verschiedenen
Mischschrieben weit weniger Variantion enthält.

Wie gesagt, absichtlich wird wohl niemand so einen Zustand
anstreben.

Post by Helmut Richter
unnötiger und kostspieliger Aufwand -- aber eine nationale Katastrophe
(Reich-Ranicki) ist es nur in einer Nation, die schon lange keine
Katastrophen mehr erlebt hat.

Die Folgen dieser Katastrophe lassen sich nicht so gut mit
einer Kamera einfangen, wie bei einem zusammengestürzten
Gebäude, und es gibt auch keine zählbaren Toten. Aber es ist
schon eine Tragödie, wenn einem Volk seine Sprache so sehr
beschädigt wird. Eine Sprache, die Weltkriege und Diktaturen
mit weniger Schäden überstanden hat als sie ihr nun durch
die Schulminister und bestimmte Verlage zugefügt werden.

[Helmut Richter]

Post by Stefan Ram
Die Folgen dieser Katastrophe lassen sich nicht so gut mit
einer Kamera einfangen, wie bei einem zusammengestürzten
Gebäude, und es gibt auch keine zählbaren Toten. Aber es ist
schon eine Tragödie, wenn einem Volk seine Sprache so sehr
beschädigt wird. Eine Sprache, die Weltkriege und Diktaturen
mit weniger Schäden überstanden hat als sie ihr nun durch
die Schulminister und bestimmte Verlage zugefügt werden.

Wiewohl weit davon entfernt, Fremdwörter generell oder Anglizismen
speziell für sprachliche Katastrophen zu halten, finde ich doch, dass die
grenzenlose Überladung der deutschen Sprache mit Anglizismen der Sprache
deutlich mehr Schaden zufügt, als dass man "Känguru" auch ohne h schreiben
darf oder "dass" mit zwei ss: "Auf die Agenda des Kick-Off-Meetings gehört
unbedingt eine To-Do-Liste mit den mission-critical Milestones." klingt
doch gar nicht wie Karikatur, sondern könnte heute oder morgen einer
ernstgemeint vorbringen. Einfach sprachlicher Müll.

Außerdem pflege ich Sprache und Schreibung voneinander zu unterscheiden,
ein Unterschied, der speziell dir nicht zu vermitteln ist.

[Thomas Schade]

Post by Stefan Ram
Die Folgen dieser Katastrophe lassen sich nicht so gut mit
einer Kamera einfangen, wie bei einem zusammengestürzten
Gebäude, und es gibt auch keine zählbaren Toten. Aber es ist
schon eine Tragödie, wenn einem Volk seine Sprache so sehr
beschädigt wird. Eine Sprache, die Weltkriege und Diktaturen
mit weniger Schäden überstanden hat als sie ihr nun durch
die Schulminister und bestimmte Verlage zugefügt werden.

Ich weiß zwar nicht, wie es bei dir ist, aber ich spreche noch immer so
wie vor der Reform. Und auch die Sprache um mich herum hat sich nicht
verändert. Was sich aber geändert hat, glücklicherweise nicht in
nennenswertem Maß, ist die groteske Verzerrung einer Rechtschreibreform
hin zu einer nationalen Tragödie, im Ausmaß einer biblischen Katastrophe
gleich.


Ciao
Toscha

[Florian Ritter]

  Die Folgen dieser Katastrophe lassen sich nicht so gut mit
  einer Kamera einfangen, wie bei einem zusammengest rzten
  Geb ude, und es gibt auch keine z hlbaren Toten. Aber es ist
  schon eine Trag die, wenn einem Volk seine Sprache so sehr
  besch digt wird. Eine Sprache, die Weltkriege und Diktaturen
  mit weniger Sch den berstanden hat als sie ihr nun durch
  die Schulminister und bestimmte Verlage zugef gt werden.

Ich wei zwar nicht, wie es bei dir ist, aber ich spreche noch immer so
wie vor der Reform.

Und genau das ist ja die Dich umflatternde Tragik - FR

[Thomas Schade]

Post by Florian Ritter

Post by Stefan Ram
Die Folgen dieser Katastrophe lassen sich nicht so gut mit
einer Kamera einfangen, wie bei einem zusammengest rzten
Geb ude, und es gibt auch keine z hlbaren Toten. Aber es ist
schon eine Trag die, wenn einem Volk seine Sprache so sehr
besch digt wird. Eine Sprache, die Weltkriege und Diktaturen
mit weniger Sch den berstanden hat als sie ihr nun durch
die Schulminister und bestimmte Verlage zugef gt werden.

Ich wei zwar nicht, wie es bei dir ist, aber ich spreche noch immer so
wie vor der Reform.

Und genau das ist ja die Dich umflatternde Tragik - FR

Besser ein Tragik als gar kein Auftritt.


Ciao
Toscha

[Martin Gerdes]

Post by Thomas Schade
Ich weiß zwar nicht, wie es bei dir ist, aber ich spreche noch immer so
wie vor der Reform. Und auch die Sprache um mich herum hat sich nicht
verändert.

Das selbst-ständig hört man, gerade bei professionellen Sprechern, und
manch andere Zwangstrennung auch.

Mich stören die vielen Fehler beim Lesen. Ich lese lieber fehlerfreie
Texte. Das geht sanft und unbewußt, bis ich -- bauz! -- an einen Fehler
stoße wie an einen Stein beim Spazierengehen.

[Helmut Richter]

Post by Martin Gerdes
Das selbst-ständig hört man, gerade bei professionellen Sprechern, und
manch andere Zwangstrennung auch.

Erstens ist das keine Zwangstrennung, und zweitens gabs das schon immer, so
wie es neben "Schweinebraten" auch "Schweinsbraten" oder neben "selbst" auch
"selber" gibt. Manchmal steht dann nur eine der Formen im Duden, manchmal
beide: ist damit die nicht verzeichnete Form *falsch*? Was solls? Solche
Variation muss in der Sprache möglich sein.

Ich musste mir immer merken, dass man aus irgendeinem Grund "selbständig" nur
mit einem -st- schreibt. Muss ich jetzt nicht mehr. Aus Gewohnheit schreibe
ichs immer noch so, ist ja nicht falsch geworden. Welch nationale Katastrophe,
dass zwei Formen erlaubt sind!

[Martin Gerdes]

Post by Helmut Richter

Post by Martin Gerdes
Das selbst-ständig hört man, gerade bei professionellen Sprechern, und
manch andere Zwangstrennung auch.

Erstens ist das keine Zwangstrennung,

Stimmt, mit dem Satz habe ich mich vertan und Dir somit die Gelegenheit
gegeben, Dich am "selbst" festzubeißen.

Richtig wäre gewesen zu schreiben:

| Das selbst-ständig hört man, gerade bei professionellen Sprechern, und
| manche Zwangstrennung auch.

Post by Helmut Richter
und zweitens gabs das schon immer, so
wie es neben "Schweinebraten" auch "Schweinsbraten" oder neben "selbst" auch
"selber" gibt. Manchmal steht dann nur eine der Formen im Duden, manchmal
beide: ist damit die nicht verzeichnete Form *falsch*? Was solls? Solche
Variation muss in der Sprache möglich sein.

Die Form "anderst" höre ich hierzustadt alle Tage, auch "ebent".
"Anderst" habe ich des öfteren auch schon in der Schrift gesehen,
"ebent" allerdings noch nicht. Auch "derselbste" (das nach obiger
Darstellung ja logisch sein müßte) habe ich bisher weder gehört oder
gelesen.

Post by Helmut Richter
Ich musste mir immer merken, dass man aus irgendeinem Grund "selbständig" nur
mit einem -st- schreibt.

Das vom Duden als "unorganisch" bezeichnete t am Ende begreifen die
Leute offensichtlich bereits als ziemlich organisch.

Post by Helmut Richter
Muss ich jetzt nicht mehr. Aus Gewohnheit schreibe ichs immer noch so,
ist ja nicht falsch geworden. Welch nationale Katastrophe,
dass zwei Formen erlaubt sind!

[Joachim Pense]

Post by Thomas Schade
Ich weiß zwar nicht, wie es bei dir ist, aber ich spreche noch immer so
wie vor der Reform. Und auch die Sprache um mich herum hat sich nicht
verändert.

Die Sprache hat sich seit den Neunzigern sehr wohl verändert; das liegt
aber kaum an der Rechtschreibreform.

Joachim

[Yvonne Steiner]

Post by Thomas Schade

Aber es ist schon eine Tragödie, wenn einem Volk seine Sprache so sehr
beschädigt wird. Eine Sprache, die Weltkriege und Diktaturen
mit weniger Schäden überstanden hat als sie ihr nun durch
die Schulminister und bestimmte Verlage zugefügt werden.

Ich weiß zwar nicht, wie es bei dir ist, aber ich spreche noch immer so
wie vor der Reform. Und auch die Sprache um mich herum hat sich nicht
verändert. Was sich aber geändert hat, glücklicherweise nicht in
nennenswertem Maß, ist die groteske Verzerrung einer Rechtschreibreform
hin zu einer nationalen Tragödie, im Ausmaß einer biblischen Katastrophe
gleich.

Ich möchte ja gern mal wissen, wem überhaupt noch auffällt, dass ich
neuschreibe und wo denn tatsäclich der grosse Unterschied sein soll zu den
Altschreibern.
Vom "ss" wollen wir in meinem Fall nicht sprechen und über die neuen
Gross- statt Kleinschreibungen - wie z.B. "im Allgemeinen", "des Öfteren",
"im Wesentlichen" u. ä. - braucht sich auch keiner aufzuregen. Das eine
ist so gut wie das andere. Die einen stören sich am Neuen, die andern am
Alten.
Die GZS unterscheidet sich seit der Revision 2006 auch längst nicht mehr
so sehr, wie die Altschreiber sie hierzugroup immer darstellen.

[Yvonne Steiner]

Post by Thomas Schade

Aber es ist schon eine Tragödie, wenn einem Volk seine Sprache so sehr
beschädigt wird. Eine Sprache, die Weltkriege und Diktaturen
mit weniger Schäden überstanden hat als sie ihr nun durch
die Schulminister und bestimmte Verlage zugefügt werden.

Ich weiß zwar nicht, wie es bei dir ist, aber ich spreche noch immer so
wie vor der Reform. Und auch die Sprache um mich herum hat sich nicht
verändert. Was sich aber geändert hat, glücklicherweise nicht in
nennenswertem Maß, ist die groteske Verzerrung einer Rechtschreibreform
hin zu einer nationalen Tragödie, im Ausmaß einer biblischen Katastrophe
gleich.

Ich möchte ja gern mal wissen, wem überhaupt noch auffällt, dass ich
neuschreibe und wo denn tatsächlich der grosse Unterschied sein soll zu
den Altschreibern.
Vom "ss" wollen wir in meinem Fall nicht sprechen und über die neuen
Gross- statt Kleinschreibungen - wie z.B. "im Allgemeinen", "des
Öfteren", "im Wesentlichen" u. ä. - braucht sich auch keiner aufzuregen.
Das eine ist so gut wie das andere. Die einen stören sich am Neuen, die
andern am Alten.
Die GZS unterscheidet sich seit der Revision 2006 auch längst nicht mehr
so sehr, wie die Altschreiber sie hierzugroup immer darstellen.

[Christina Kunze]

Post by Yvonne Steiner
Ich möchte ja gern mal wissen, wem überhaupt noch auffällt, dass ich
neuschreibe und wo denn tatsächlich der grosse Unterschied sein soll zu
den Altschreibern.
Vom "ss" wollen wir in meinem Fall nicht sprechen und über die neuen
Gross- statt Kleinschreibungen - wie z.B. "im Allgemeinen", "des
Öfteren", "im Wesentlichen" u. ä. - braucht sich auch keiner aufzuregen.
Das eine ist so gut wie das andere. Die einen stören sich am Neuen, die
andern am Alten.
Die GZS unterscheidet sich seit der Revision 2006 auch längst nicht mehr
so sehr, wie die Altschreiber sie hierzugroup immer darstellen.

Es ist eine Frage der Gewöhnung. Ich hatte im November einen längeren
Text in alter Rechtschreibung zu lektorieren. Dabei habe ich gemerkt,
wie unsicher ich in der Groß- und Kleinschreibung bzw. Getrennt- und
Zusammenschreibung schon geworden bin (ich habe im Sommer 2006 mit der
Reform der Reform angefangen, die NRS zu verwenden). Natürlich nicht bei
Sachen, die in jedem dritten Satz vorkommen, aber insgesamt war es mehr
Blätterei, als mir lieb ist.

Zugleich schaffe ich es handschriftlich immer noch nur mit
Konzentration, "dass" zu schreiben, beim Tippen gibt es Probleme mit "daß".

chr

[Lothar Frings]

Post by Helmut Richter
Es ist
unnötiger und kostspieliger Aufwand -- aber eine nationale Katastrophe
(Reich-Ranicki) ist es nur in einer Nation, die schon lange keine
Katastrophen mehr erlebt hat.

Daß Gottschalk aufhört, hast du aber schon gehört?

Aber im Ernst - hat RR das wirklich gesagt?
Dann verkinscht er so langsam wirklich - er
sollte doch wirklich wissen, wie eine echte
Katastrophe aussieht.

[Helmut Richter]

Post by Lothar Frings

Post by Helmut Richter
Es ist
unnötiger und kostspieliger Aufwand -- aber eine nationale Katastrophe
(Reich-Ranicki) ist es nur in einer Nation, die schon lange keine
Katastrophen mehr erlebt hat.

Daß Gottschalk aufhört, hast du aber schon gehört?

Katastrophe wirds erst, wenn jemand anders weitermacht.

Weil das jetzt zweideutig war: ich fands gut, und deswegen sollte man es
jetzt gut sein lassen und nicht zu Tode reiten.

[Oliver Cromm]

Post by Helmut Richter

Post by Lothar Frings

Post by Helmut Richter
Es ist
unnötiger und kostspieliger Aufwand -- aber eine nationale Katastrophe
(Reich-Ranicki) ist es nur in einer Nation, die schon lange keine
Katastrophen mehr erlebt hat.

Daß Gottschalk aufhört, hast du aber schon gehört?

Katastrophe wirds erst, wenn jemand anders weitermacht.

Jetzt fiel mir gerade auf, warum ich hier ab und zu "ambig"
schreibe: es ist einfach weniger ambig als "zweideutig". Ich habe
bei Deiner Anmerkung zuerst nach der Schweinerei gesucht.

Post by Helmut Richter
ich fands gut, und deswegen sollte man es
jetzt gut sein lassen und nicht zu Tode reiten.

Aber als Gottschalk es übernommen hat, war es noch frisch genug?
Ich frage, weil Deine Aussage ein wenig so klingt, als habe
Gottschalk es "erfunden". Ich habe die Show selten gesehen, seit
ich 1985 von zuhause ausgezogen bin, daher verbinde ich sie
vielleicht weniger mit Gottschalk als die meisten.

[Ralf . K u s m i e r z]

X-No-Archive: Yes

Post by Oliver Cromm
Jetzt fiel mir gerade auf, warum ich hier ab und zu "ambig"
schreibe: es ist einfach weniger ambig als "zweideutig".

Uned auch wesentlixh kürzer als uneindeutig, wenn auch nicht so
gebraäuchlich und verständlich.

Post by Oliver Cromm
Ich habe
bei Deiner Anmerkung zuerst nach der Schweinerei gesucht.

Den Schweinen ist alles Schwein.


Gruß aus Bremen
Ralf

[Helmut Richter]

Post by Oliver Cromm
Aber als Gottschalk es übernommen hat, war es noch frisch genug?
Ich frage, weil Deine Aussage ein wenig so klingt, als habe
Gottschalk es "erfunden". Ich habe die Show selten gesehen, seit
ich 1985 von zuhause ausgezogen bin, daher verbinde ich sie
vielleicht weniger mit Gottschalk als die meisten.

Man hätte es auch damals sterben lassen können, denn Gottschalk ist nicht
Elstner (war da noch einer dazwischen?). Gottschalk ist es gelungen, die
Show fortzusetzen und gleichzeitig neu zu prägen. Je länger eine solche
Show läuft und je deutlicher die bisherigen Showmaster ihnen einen
persönlichen Stempel aufgedrückt haben, desto schwieriger wird es, der
Show wieder ein neues Gesicht zu geben.

Abei ich meinte eher ganz unabhängig von der Personen: Man soll ein Fest
beenden, wenn es am schönsten ist, und nicht wenn die letzten müden Gäste
gähnen. Das gilt auch für Shows.

[Florian Ritter]

Post by Helmut Richter

Da Gottschalk aufh rt, hast du aber schon geh rt?

Katastrophe wirds erst, wenn jemand anders weitermacht.
Weil das jetzt zweideutig war: ich fands gut, und deswegen sollte man es
jetzt gut sein lassen und nicht zu Tode reiten.

Also ich meine, der St. Ram würde durchaus imstande sein, frischen
Wind in das Format zu blasen - FR

[Martin Gerdes]

Post by Helmut Richter
Entweder man macht es wie in den englischsprachigen Ländern und lässt
viele Schreibungen zu (organize vs. organise, gaol vs. jail, ...),

So machen es die englischsprachigen Länder ja nicht.

Post by Helmut Richter
dann darf man sich eigentlich nicht über die RSR aufregen, die trotz
Altschrieb, Neuschrieb und verschiedenen Mischschrieben weit weniger
Variantion enthält.
Oder man besteht auf einer wirklich einheitlichen Schreibung
-- machens die frankophonen Länder so?

Nein.

Post by Helmut Richter
-- dann darf man sich eigentlich nicht über "Rechtschreibstrafrecht"
in Schulen aufregen, denn es ist das Mittel der Wahl, die
Einheitlichkeit durchzusetzen.

Man soll keinen verkrachten Architekten nachstreben, deren einziges
Interesse es ist, anderen Leuten das Wort im Munde herumzudrehen.

Der wesentliche Unterschied bezüglich den Anglophonen und den
Germanophonen ist, daß die Engländer (jetzt mal vereinfacht so
ausgedrückt) von ihrer Mentalität her niemals die Rechtschreibung per
Staatsgremium regulieren würden, wohingegen die Deutschen (gleiche
Vereinfachung) niemals auf ein Staatsgremium zur Regulierung verzichten
würden.

Einer der besten Sprüche, die ich im Netz gelesen habe, lautet: "Der
Deutsche fühlt sich nicht wohl, wenn etwas nicht ausdrücklich erlaubt
oder nicht ausdrücklich verboten ist."

Selbst die Franzosen, die es bekanntlich seit Jahrhunderten gewohnt
sind, sich stets nur zum Zentrum des Universums zu orientieren -- Paris,
nämlich -- sind mit ihrer (deutlich kleineren) Rechtschreibreform
erheblich behutsamer umgegangen als die Deutschen. Als das Murren im
Volk lauter wurde, hat die Akademie schnell eingelenkt und verfügt, daß
fürderhin beide Versionen gültig seien, die alte und die neue.

Ein Kompromiß dieser Art ist im Untertanenstaat Deutschland nicht
vorstellbar. Bis heute legt die Staatsbürokratie auf Unterwerfungsgesten
der Untertanen den allergrößten Wert, und deshalb muß sie gegen
Insubordinationen wie etwa die Verwendung des ß nach kurzen Vokalen mit
aller Entschlossenheit einschreiten, so jedenfalls ihr
Selbstverständnis.

Post by Helmut Richter
Ich wäre froh drum, man hätte die unselige RSR nie angepackt, wo's doch
ohne sie problemlos ging. Aber weder hat sie erstmalig zu
"Rechtschreibstrafrecht" in Schulen geführt (Rechtschreibung wurde schon
in meiner Schulzeit benotet), noch hat sie besonders viel
Uneinheitlichkeit hinterlassen -- zwar mehr als vorher, aber nicht
besonders viel im Vergleich etwa mit englischer Rechtschreibung.

Das Statement der Geschäftsführerin des Rechtschreibrats liest sich
durchaus wie ein Eingeständnis des Scheiterns.

Die Rechtschreibung erodiert seit vielen Jahren langsam, unter anderem
deswegen, weil man den Schülern seit etwa 40 Jahren einbleut,
orthographisch richtig zu schreiben sei nicht wichtig. Diese Saat ist
aufgegangen, und wir lasen ihre Früchte bereits vor der
Rechtschreibreform.

Die verkorkste Rechtschreibreform aber hat diese Entwicklung
beschleunigt. In praktisch allen Texten sind die Fehlerzahlen gestiegen,
somit funktioniert die Zentrierung der allgemeinen Rechtschreibung an
fehlerfreien und somit auf eine Art musterhaften Texten nicht mehr.
Früher war ein Schreibfehler in einem "guten Buch" eine Seltenheit,
heute findet sich auf jeder Seite mindestens einer. Daß der "Spiegel"
früher "das" und "daß" verwechselt hätte -- undenkbar! Heute findet man
das öfter.

Das jetzt mit einem "Ist doch nicht so schlimm!" zu kommentieren,
"Fukushima ist schlimmer!" erinnert mich an den Witz von dem Schüler,
der sein Zeugnis auf den Tisch legte mit den Worten: "Die Hauptsache ist
doch, wir sind alle gesund." Wer sich das Argument "Es gibt größere
Katastrophen" zu eigen macht und alles drunter für minder schwer
erachtet, der kann in seinem Leben eigentlich keinerlei Mißstände mehr
angehen.

[Lothar Frings]

Post by Martin Gerdes
Der wesentliche Unterschied bezüglich den Anglophonen und den
Germanophonen ist, daß die Engländer (jetzt mal vereinfacht so
ausgedrückt) von ihrer Mentalität her niemals die Rechtschreibung per
Staatsgremium regulieren würden, wohingegen die Deutschen (gleiche
Vereinfachung) niemals auf ein Staatsgremium zur Regulierung verzichten
würden.

Welches Staatsgremium hat das denn vor der
RSR gemacht? War da nicht der Duden maßgeblich?

Post by Martin Gerdes
Einer der besten Sprüche, die ich im Netz gelesen habe, lautet: "Der
Deutsche fühlt sich nicht wohl, wenn etwas nicht ausdrücklich erlaubt
oder nicht ausdrücklich verboten ist."

Derjenige, der diesen Spruch getan hat, ist womöglich
noch nicht lange hier. Es muß entweder Pflicht oder
verboten sein. "Erlaubt" bietet zuviel Wahlmöglichkeit.

[...]

Post by Martin Gerdes
Das jetzt mit einem "Ist doch nicht so schlimm!" zu kommentieren,
"Fukushima ist schlimmer!" erinnert mich an den Witz von dem Schüler,
der sein Zeugnis auf den Tisch legte mit den Worten: "Die Hauptsache ist
doch, wir sind alle gesund." Wer sich das Argument "Es gibt größere
Katastrophen" zu eigen macht und alles drunter für minder schwer
erachtet, der kann in seinem Leben eigentlich keinerlei Mißstände mehr
angehen.

Selbst wenn das so wäre, fühle ich mich trotzdem
außerstande, jeden Mißstand als gleichschwer anzusehen.

[Helmut Richter]

Post by Martin Gerdes
erheblich behutsamer umgegangen als die Deutschen. Als das Murren im
Volk lauter wurde, hat die Akademie schnell eingelenkt und verfügt, daß
fürderhin beide Versionen gültig seien, die alte und die neue.
Ein Kompromiß dieser Art ist im Untertanenstaat Deutschland nicht
vorstellbar.

So wie "aufwendig" neben "aufwändig", "Acetat" neben "Azetat", "Mesner"
neben "Messner", "Geografie" neben "Geographie", "selbständig" neben
"selbstständig"? Im Deutschland der RSR undenkbar!

[Joachim Pense]

Post by Helmut Richter

Post by Martin Gerdes
erheblich behutsamer umgegangen als die Deutschen. Als das Murren im
Volk lauter wurde, hat die Akademie schnell eingelenkt und verfügt, daß
fürderhin beide Versionen gültig seien, die alte und die neue.
Ein Kompromiß dieser Art ist im Untertanenstaat Deutschland nicht
vorstellbar.

So wie "aufwendig" neben "aufwändig", "Acetat" neben "Azetat", "Mesner"
neben "Messner", "Geografie" neben "Geographie", "selbständig" neben
"selbstständig"? Im Deutschland der RSR undenkbar!

Mein Sprachgefühl lehnt "aufwendig", "Acetat", "Messner",
"selbstständig" ab und bevorzugt "Geografie". Zufall.

Joachim

[Ralf . K u s m i e r z]

X-No-Archive: Yes

Post by Joachim Pense
Mein Sprachgefühl lehnt "aufwendig", "Acetat", "Messner",
"selbstständig" ab und bevorzugt "Geografie". Zufall.

Mir nicht nachvollziehbar.


Gruß aus Bremen
Ralf

[Joachim Pense]

Post by Ralf . K u s m i e r z
X-No-Archive: Yes

Post by Joachim Pense
Mein Sprachgefühl lehnt "aufwendig", "Acetat", "Messner",
"selbstständig" ab und bevorzugt "Geografie". Zufall.

Mir nicht nachvollziehbar.

Hat auch nicht gestimmt. War Tippo drin. Die richtige Version ist:

Mein Sprachgefühl lehnt "aufwändig", "Acetat", "Messner",
"selbstständig" ab und bevorzugt "Geografie". Zufall.

Joachim

[Lothar Frings]

Post by Ralf . K u s m i e r z

Post by Joachim Pense
Mein Sprachgefühl lehnt "aufwendig", "Acetat", "Messner",
"selbstständig" ab und bevorzugt "Geografie". Zufall.

Mir nicht nachvollziehbar.

Mir auch nicht. Das versteht doch kein Mensch
mehr, wenn er "aufwendig", "Acetat", "Messner"
und "selbstständig" jeweils durch "Geografie"
ersetzt.

[Stefan Ram]

Post by Helmut Richter
So wie "aufwendig" neben "aufwändig", "Acetat" neben "Azetat", "Mesner"
neben "Messner", "Geografie" neben "Geographie", "selbständig" neben
"selbstständig"? Im Deutschland der RSR undenkbar!

Solche Parallelformen halte ich für störend; denn ein Medium
wird vernünftigerweise danach streben, sie nicht zu mischen,
sondern sich konsequent für eine Form zu entscheiden. Dies
bedeutet aber, daß eine Hausorthographie erstellt werden muß;
mit dem Nachteil des Aufwandes der Erstellung und
Nutzung und des Aufkommens einer Vielzahl von Hausorthographien.

Der einzelne Autor hat dasselbe Problem: Auch er will nicht
verschiedene Schreibungen mischen, muß also erstens bei
jeder ersten Verwendung eines solchen Wortes eine
Entscheidung für eine Form treffen und sich zweitens später
dieser wieder entsinnen. Dafür muß er entweder seine
Entscheidungen auswendig lernen oder eine persönliche
Orthographie in Schriftform erarbeiten.

Ein Schüler fragt im Unterricht seinen Lehrer:
»Wie schreibt man denn "aufwendig"?« Der Lehrer antwortet:

A: »"aufwendig"«
B: »Das kannst Du "aufwendig" oder auch "aufwändig" schreiben.«

Was ist für den Schüler wohl leichter zu erlernen und zu merken?

Ein Lösung wäre die Ausgabe eines »Schriftsetzer-Dudens«,
der für alle Interessierte jeweils nur eine Form als richtig
auszeichnet. Dann würde die Geschichte sich gewissermaßen
wiederholen, um im besten Fall dort anzukommen, wo man
vor 1996 schon war, nämlich bei einer Sprache mit wenigen
Parallelformen.

[Lothar Frings]

      A: "aufwendig"
      B: Das kannst Du "aufwendig" oder auch "aufwändig" schreiben.
  Was ist für den Schüler wohl leichter zu erlernen und zu merken?

Der Schüler ist nicht verpflichtet, ab und zu
zu wechseln, also kann er sich auch im Fall B
eine Version merken und die andere vergessen.
Wenn er will, sind A und B gleich aufwendig.

Ich habe übrigens mal ein bißchen über die RSR 1901
nachgelesen. Wie bei der vorigen das "ss/ß" hatte
auch sie ein großes Thema: Den Wegfall vieler
"Th". Also "Thür" wurde "Tür", "thun" wurde "tun"
usw. Aber "Thron" blieb "Thron" - man war also
ähnlich inkonsequent wie in unserer Zeit.

[Helmut Richter]

Post by Lothar Frings
Ich habe übrigens mal ein bißchen über die RSR 1901
nachgelesen. Wie bei der vorigen das "ss/ß" hatte
auch sie ein großes Thema: Den Wegfall vieler
"Th". Also "Thür" wurde "Tür", "thun" wurde "tun"
usw. Aber "Thron" blieb "Thron" - man war also
ähnlich inkonsequent wie in unserer Zeit.

Und "Theater" blieb "Theater", "Therapie" blieb "Therapie" und "Theorie"
blieb "Theorie". Da gibts ein Muster, das auch auf "Thron" passt.

[Lothar Frings]

Post by Helmut Richter

Post by Lothar Frings
Ich habe übrigens mal ein bißchen über die RSR 1901
nachgelesen. Wie bei der vorigen das "ss/ " hatte
auch sie ein großes Thema: Den Wegfall vieler
"Th". Also "Thür" wurde "Tür", "thun" wurde "tun"
usw. Aber "Thron" blieb "Thron" - man war also
ähnlich inkonsequent wie in unserer Zeit.

Und "Theater" blieb "Theater", "Therapie" blieb "Therapie" und "Theorie"
blieb "Theorie". Da gibts ein Muster, das auch auf "Thron" passt.

Klar, ich wollte nur ein Beispiel nennen
und nicht etliche aufzählen.

[Helmut Richter]

Post by Lothar Frings

Post by Helmut Richter

Post by Lothar Frings
Ich habe übrigens mal ein bißchen über die RSR 1901
nachgelesen. Wie bei der vorigen das "ss/ " hatte
auch sie ein großes Thema: Den Wegfall vieler
"Th". Also "Thür" wurde "Tür", "thun" wurde "tun"
usw. Aber "Thron" blieb "Thron" - man war also
ähnlich inkonsequent wie in unserer Zeit.

Und "Theater" blieb "Theater", "Therapie" blieb "Therapie" und "Theorie"
blieb "Theorie". Da gibts ein Muster, das auch auf "Thron" passt.

Klar, ich wollte nur ein Beispiel nennen
und nicht etliche aufzählen.

Die Regel war: griechische Fremdwörter, in denen -th- für Theta steht,
behalten das -th-; deutsche Wörter, bei denen ein Dehnungs-h hinter ein
-t- gerutscht ist, das vor (Thal) oder nach (Rath) dem langen Vokal steht,
haben jetzt -t- statt -th-. Ich weiß davon keine Ausnahme.

[Lothar Frings]

Post by Helmut Richter
Die Regel war: griechische Fremdwörter, in denen -th- für Theta steht,
behalten das -th-; deutsche Wörter, bei denen ein Dehnungs-h hinter ein
-t- gerutscht ist, das vor (Thal) oder nach (Rath) dem langen Vokal steht,
haben jetzt -t- statt -th-.

Das dürfte hier wohl allen klar sein; aber es geht
ja nicht um die Herkunft des Wortes, sondern
um die Rechtschreibung im Deutschen. Ich gehe
davon aus, daß die Griechischkenntnisse
6-7jähriger Kinder, also welcher in der
Schreiblernphase, vor 100 Jahren ähnlich
geringen Umfang besaßen wie heute und
daher zum Merken von Regeln wegfielen.

[Matthias Opatz]

Post by Lothar Frings
Das dürfte hier wohl allen klar sein; aber es geht
ja nicht um die Herkunft des Wortes, sondern
um die Rechtschreibung im Deutschen. Ich gehe
davon aus, daß die Griechischkenntnisse
6-7jähriger Kinder, also welcher in der
Schreiblernphase, vor 100 Jahren ähnlich
geringen Umfang besaßen wie heute und
daher zum Merken von Regeln wegfielen.

Wenn das Lesen ausstirbt, ist es eh hoffnungslos. Gut zu schreiben
lernt man weniger durch Regeln (auch wenn sie manchmal hilfreich sind)
als durch regelmäßige Lektüre korrekter Texte - weitgehend korrekter
jedenfalls, geringe Fehlerquoten machen da garnichts.

Ich glaub, es gibt in allen Buchstabenschriften Wörter mit "unlogischer"
Schreibung, und je gebräuchlicher sie sind, um so seltener werden
sie falsch geschrieben, wie inkonsistent ihre Schreibung auch ist.

Matthias

[Lothar Frings]

Post by Matthias Opatz
Wenn das Lesen ausstirbt, ist es eh hoffnungslos. Gut zu schreiben
lernt man weniger durch Regeln (auch wenn sie manchmal hilfreich sind)
als durch regelmäßige Lektüre korrekter Texte - weitgehend korrekter
jedenfalls, geringe Fehlerquoten machen da garnichts.

Natürlich, deshalb ist ja auch der Ansatz
der RSR, "logischer" zu schreiben, falsch.

[hajo]

Post by Matthias Opatz
es gibt in allen Buchstabenschriften Wörter mit "unlogischer"
Schreibung

Nein.

[Martin Gerdes]

Post by Matthias Opatz
Wenn das Lesen ausstirbt, ist es eh hoffnungslos. Gut zu schreiben
lernt man weniger durch Regeln (auch wenn sie manchmal hilfreich sind)
als durch regelmäßige Lektüre korrekter Texte - weitgehend korrekter
jedenfalls, geringe Fehlerquoten machen da garnichts.

Tja, jetzt müßte man nur noch wissen, wie gering eine geringe
Fehlerquote denn nun sein darf, damit sie noch eine geringe solche ist.

[Matthias Opatz]

Post by Martin Gerdes

Post by Matthias Opatz
Wenn das Lesen ausstirbt, ist es eh hoffnungslos. Gut zu schreiben
lernt man weniger durch Regeln (auch wenn sie manchmal hilfreich sind)
als durch regelmäßige Lektüre korrekter Texte - weitgehend korrekter
jedenfalls, geringe Fehlerquoten machen da garnichts.

Tja, jetzt müßte man nur noch wissen, wie gering eine geringe
Fehlerquote denn nun sein darf, damit sie noch eine geringe solche ist.

Wenn ein fragliches Wort zwar in einer, aber nicht in den meisten
Lektüren falschgeschrieben ist, macht die eine Lektüre nichts.

Selbst wenn sich viele Falschreibungen auf eine bestimmte Lektüre (aber
nicht auf die meisten) konzentrieren, macht es eigentlich aucb wieder
nichts, weil beim geübten Leser dann der Filter greift: Also, richtig
schreiben kann er nicht, aber weil's so spannend/wichtig/scharfsinnig/
lustig/außergewöhlich (...) ist, nehm ich das mal in Kauf.

Oder hattest Du jetzt Prozentzahlen erwartet?

Matthias

[Helmut Richter]

Post by Lothar Frings

Post by Helmut Richter
Die Regel war: griechische Fremdwörter, in denen -th- für Theta steht,
behalten das -th-; deutsche Wörter, bei denen ein Dehnungs-h hinter ein
-t- gerutscht ist, das vor (Thal) oder nach (Rath) dem langen Vokal steht,
haben jetzt -t- statt -th-.

Das dürfte hier wohl allen klar sein; aber es geht
ja nicht um die Herkunft des Wortes, sondern
um die Rechtschreibung im Deutschen. Ich gehe
davon aus, daß die Griechischkenntnisse
6-7jähriger Kinder, also welcher in der
Schreiblernphase, vor 100 Jahren ähnlich
geringen Umfang besaßen wie heute und
daher zum Merken von Regeln wegfielen.

Der Kernsatz deines Beitrags war "man war also ähnlich inkonsequent wie in
unserer Zeit". Bedeutet "inkonsequent", dass man gar keine Regeln hatte,
an die man sich dann auch gehalten hat, ist er nicht richtig: man hatte
eine Regel und hat sich auch daran gehalten. Inkonsequent in diesem Sinne
ist es, wenn heute "Tip" zu "Tipp" wird aber "Kap" nicht zu "Kapp" -- da
gibts keine Regel. Oder "Stängel", aber nicht "häften".

Bedeutet "inkonsequent" hingegen, dass man die neuen Regeln nicht
erstklässlerkonform vereinfacht hat, dann mag dein Verdikt zutreffen. Ich
finde aber "inkonsequent" das falsche Wort dafür.

Ich bin auch nicht sicher, dass eine konsequente Entwicklung hin zu
phonetischer Schreibung die Sache tatsächlich für die Leser vereinfacht.

[Lothar Frings]

Post by Helmut Richter
Ich bin auch nicht sicher, dass eine konsequente Entwicklung hin zu
phonetischer Schreibung die Sache tatsächlich für die Leser vereinfacht.

Ich auch nicht, aber ich mache gerade den
Advocatus Diaboli und nehme an, daß das
Ziel damals wie heute Vereinfachung war.
Wenn man also glaubt, die Abschaffung
der ganzen "Th" würde die Rechtschreibung
vereinfachen, ist man inkonsequent, wenn
man hinterher immer noch "Theater" schreibt.
Oder wenn man in unserer Zeit das "ß"
nicht abschafft, von Personennamen abgesehen.
Immerhin hat die heutige Regel "nach langem
Vokal und Doppelvokal ß, sonst ss"
AFAIK keine Ausnahmen.

Wie konsequent man damals bei der
Ausmerzung bestimmter Einzelfälle
war (z. B. "seyn"/"sein", je nach
Bedeutung), weiß ich allerdings nicht.

[Joachim Pense]

Post by Lothar Frings

Post by Helmut Richter
Ich bin auch nicht sicher, dass eine konsequente Entwicklung hin zu
phonetischer Schreibung die Sache tatsächlich für die Leser vereinfacht.

Ich auch nicht, aber ich mache gerade den
Advocatus Diaboli und nehme an, daß das
Ziel damals wie heute Vereinfachung war.
Wenn man also glaubt, die Abschaffung
der ganzen "Th" würde die Rechtschreibung
vereinfachen, ist man inkonsequent, wenn
man hinterher immer noch "Theater" schreibt.

Nicht zu Kaisers Zeiten. Da hatten alle Leute, die man für relevant für
den geistigen Diskurs hielt, ihr Graecum und sprachen fließend Latein.

Joachim

[Lothar Frings]

Post by Joachim Pense

Post by Lothar Frings
Wenn man also glaubt, die Abschaffung
der ganzen "Th" würde die Rechtschreibung
vereinfachen, ist man inkonsequent, wenn
man hinterher immer noch "Theater" schreibt.

Nicht zu Kaisers Zeiten. Da hatten alle Leute, die man für relevant für
den geistigen Diskurs hielt, ihr Graecum und sprachen fließend Latein.

Klar. Und zur Schule ging es steil bergauf,
natürlich hin und zurück, und für jedes Fach
war ein Atlas mitzubringen.

[Roland Franzius]

Post by Lothar Frings

Post by Joachim Pense

Post by Lothar Frings
Wenn man also glaubt, die Abschaffung
der ganzen "Th" würde die Rechtschreibung
vereinfachen, ist man inkonsequent, wenn
man hinterher immer noch "Theater" schreibt.

Nicht zu Kaisers Zeiten. Da hatten alle Leute, die man für relevant für
den geistigen Diskurs hielt, ihr Graecum und sprachen fließend Latein.

Klar. Und zur Schule ging es steil bergauf,
natürlich hin und zurück, und für jedes Fach
war ein Atlas mitzubringen.

Damals konnten 50% von 1% von 5% kein Griechisch, heute sind es weit
über 99% von 98%

[Lothar Frings]

Post by Roland Franzius
Damals konnten 50% von 1% von 5% kein Griechisch, heute sind es weit
über 99% von 98%

Hätte ich nicht gedacht, daß das Heer damaliger
Arbeiter und Bauern mit ein paar Jahren
Volksschule derart gebildet war. Meine Vorfahren
aus der Zeit und sozialen Schicht konnten überhaupt
keine Fremdsprache.

[Roland Franzius]

Post by Lothar Frings

Post by Roland Franzius
Damals konnten 50% von 1% von 5% kein Griechisch, heute sind es weit
über 99% von 98%

Hätte ich nicht gedacht, daß das Heer damaliger
Arbeiter und Bauern mit ein paar Jahren
Volksschule derart gebildet war. Meine Vorfahren
aus der Zeit und sozialen Schicht konnten überhaupt
keine Fremdsprache.

Ja, die stellten zu den oben genannten typischen 5% für Preußen das
Komplement der Nichtgymnasiasten, die man im Konfirmationsunterricht, in
der Fahrschule oder beim Barras gar nicht erst nach ihren
Griechischkenntnissen fragte.

[Lothar Frings]

Post by Roland Franzius

Post by Lothar Frings

Post by Roland Franzius
Damals konnten 50% von 1% von 5% kein Griechisch, heute sind es weit
über 99% von 98%

Hätte ich nicht gedacht, daß das Heer damaliger
Arbeiter und Bauern mit ein paar Jahren
Volksschule derart gebildet war. Meine Vorfahren
aus der Zeit und sozialen Schicht konnten überhaupt
keine Fremdsprache.

Ja, die stellten zu den oben genannten typischen 5% für Preußen das
Komplement der Nichtgymnasiasten, die man im Konfirmationsunterricht, in
der Fahrschule oder beim Barras gar nicht erst nach ihren
Griechischkenntnissen fragte.

Nach deiner Berechnung machen sie aber nur
0,025% aus, während 99,975% der Bevölkerung
Griechisch konnten. Das glaube ich nicht.

[Roland Franzius]

Post by Lothar Frings

Post by Roland Franzius

Post by Lothar Frings

Post by Roland Franzius
Damals konnten 50% von 1% von 5% kein Griechisch, heute sind es weit
über 99% von 98%

Hätte ich nicht gedacht, daß das Heer damaliger
Arbeiter und Bauern mit ein paar Jahren
Volksschule derart gebildet war. Meine Vorfahren
aus der Zeit und sozialen Schicht konnten überhaupt
keine Fremdsprache.

Ja, die stellten zu den oben genannten typischen 5% für Preußen das
Komplement der Nichtgymnasiasten, die man im Konfirmationsunterricht, in
der Fahrschule oder beim Barras gar nicht erst nach ihren
Griechischkenntnissen fragte.

Nach deiner Berechnung machen sie aber nur
0,025% aus, während 99,975% der Bevölkerung
Griechisch konnten. Das glaube ich nicht.

Der erste Satz oben in nichtstatistischer Gemeinsprache besagt, dass von
den etwa 5% (Männern) mit Gymnasialbildung etwa jeder Hundertste
Griechisch konnte, davon die Hälfte nur passiv.

Außer beruflich tätigen Philosophen, klassischen Philologen und andere
Altertümlern sowie den meisten Theologen pflegte der gebildete
preußische Beamte, Landwirt, Notar sein Abiturgriechisch in Rekordzeit
zu vergessen.

Naturwissenschaftler und Mediziner benutzten ihr obligate
Griechisch-Lexikon zu jenen Zeiten mit mehr oder weniger Glück als
Fundgrube für anspruchsvolle wissenschaftliche Bezeichnungen, bis das
humanistisch-altsprachliche Bildungsideal dann an den altsprachlich
unvorhergesehenen Fakten der naturwissenschaftlich-technischen
Revolution zerschellte.

[Lothar Frings]

Post by Roland Franzius

Post by Roland Franzius
Damals konnten 50% von 1% von 5% kein Griechisch, heute sind es weit
über 99% von 98%

[...]

Post by Roland Franzius
Der erste Satz oben in nichtstatistischer Gemeinsprache besagt, dass von
den etwa 5% (Männern) mit Gymnasialbildung etwa jeder Hundertste
Griechisch konnte, davon die Hälfte nur passiv.

Nein, er besagt, daß so viele _kein_ Griechisch
konnten. Über aktiv/passiv sagt er nichts.

[Manfred Hoß]

Am Wed, 07 Dec 2011 16:35:20 +0100 schrieb Joachim Pense:

[Beseitigung des th in deutschen, jedoch nicht in griechischen Wörtern]

Post by Joachim Pense
Nicht zu Kaisers Zeiten. Da hatten alle Leute, die man für relevant für
den geistigen Diskurs hielt, ihr Graecum und sprachen fließend Latein.

Gerade der Kaiser bestand bis 1911 darauf, dass die Schriftstücke, die ihm
vorgelegt wurden, in der alten Rechtschreibung abgefasst sein müssen, also
mit th in einigen deutschen Wörtern, wie z. B. thun.

Gruß
Manfred.

[Martin Gerdes]

Post by Lothar Frings
Immerhin hat die heutige Regel "nach langem
Vokal und Doppelvokal ß, sonst ss"
AFAIK keine Ausnahmen.

Nur Unsicherheiten, etwa "Spaß" (in Süddeutschland mit kurzem a
gesprochen) oder "Fuß" (im Rheinland mit kurzem u gesprochen). Die
"Mass" hat (soweit ich weiß) erst im Zuge einer der Revisionen das ss
bekommen, das zur kurzen Aussprache des a in Bayern paßt).

Dazu kommen einige Doppelformen (z.B. Geschoß/Geschoss, Löß/Löss).

[Lothar Frings]

Post by Martin Gerdes

Post by Lothar Frings
Immerhin hat die heutige Regel "nach langem
Vokal und Doppelvokal ß, sonst ss"
AFAIK keine Ausnahmen.

Nur Unsicherheiten, etwa "Spaß" (in Süddeutschland mit kurzem a
gesprochen) oder "Fuß" (im Rheinland mit kurzem u gesprochen). Die
"Mass" hat (soweit ich weiß) erst im Zuge einer der Revisionen das ss
bekommen, das zur kurzen Aussprache des a in Bayern paßt).
Dazu kommen einige Doppelformen (z.B. Geschoß/Geschoss, Löß/Löss).

Klar - von Sinn will ich gar nicht reden.
Das Stelenfeld - es waren ja leider nicht nur
ein paar Vollpfosten - hat auch hier versagt,
weil auf seinem Planeten offenbar überall gleich
gesprochen wird.

[Gunhild Simon]

Post by Martin Gerdes

Post by Lothar Frings
Immerhin hat die heutige Regel "nach langem
Vokal und Doppelvokal ß, sonst ss"
AFAIK keine Ausnahmen.

Nur Unsicherheiten, etwa "Spaß" (in Süddeutschland mit kurzem a
gesprochen) oder "Fuß" (im Rheinland mit kurzem u gesprochen). Die
"Mass" hat (soweit ich weiß) erst im Zuge einer der Revisionen das ss
bekommen, das zur kurzen Aussprache des a in Bayern paßt).
Dazu kommen einige Doppelformen (z.B. Geschoß/Geschoss, Löß/Löss).

Mir ist bei diesen Doppelformen der "Schößling/ Schössling",
Pflanzentrieb, unklar:
Kommt er von "schießen", weil er schnellwüchsig ist,also
hervorschießt, oder von "Schoß", weil er ein Trieb aus einer
Mutterpflanze ((Rosentrieb) oder Zwiebel ist?
Oder gibt es zwei Begriffe, je nachdem: also einen "Schössling/
Schößling" und einen "Schößling [Schöößling]"?

Gruß
Gunhild

[Manfred Hoß]

Post by Gunhild Simon
Mir ist bei diesen Doppelformen der "Schößling/ Schössling",
Kommt er von "schießen", weil er schnellwüchsig ist,also
hervorschießt, oder von "Schoß", weil er ein Trieb aus einer
Mutterpflanze ((Rosentrieb) oder Zwiebel ist?
Oder gibt es zwei Begriffe, je nachdem: also einen "Schössling/
Schößling" und einen "Schößling [Schöößling]"?

Es kommt von "schießen" und wird nachreformatorisch "Schössling"
geschrieben, womit zugleich geklärt ist, dass es mit kurzem ö gesprochen
wird.

"*2Schoß* M. (mir kurzem /o/), ahd. /scoz/, mhd. /schoz/ N., so noch
schweiz.: /sie pflegten das zarte S. des deutschen Theaters/ (Keller). Pl.
früher selten /Schösse/ und /Schossen/, jetzt nur noch selten /Schosse/; zu
-> /schießen/; >Trieb an Pflanzen, Sproß<, üblicher *Schößling*,
/scuzzelinc/ (12. Jh.)."
(Quelle: Hermann Paul, "Deutsches Wörterbuch". - 10., überarbeitete und
erweiterte Auflage. - Tübingen : Niemeyer, 2002.)

Gruß
Manfred.

[Gunhild Simon]

Post by Manfred Hoß

Post by Gunhild Simon
Mir ist bei diesen Doppelformen der "Schößling/ Schössling",
Kommt er von "schießen", weil er schnellwüchsig ist,also
hervorschießt, oder von "Schoß", weil er ein Trieb aus einer
Mutterpflanze ((Rosentrieb) oder Zwiebel ist?
Oder gibt es zwei Begriffe, je nachdem: also einen "Schössling/
Schößling" und einen "Schößling [Schöößling]"?

Es kommt von "schießen" und wird nachreformatorisch "Schössling"
geschrieben, womit zugleich geklärt ist, dass es mit kurzem ö gesprochen
wird.
"*2Schoß* M. (mir kurzem /o/), ahd. /scoz/, mhd. /schoz/ N., so noch
schweiz.: /sie pflegten das zarte S. des deutschen Theaters/ (Keller). Pl.
früher selten /Schösse/ und /Schossen/, jetzt nur noch selten /Schosse/; zu
-> /schießen/; >Trieb an Pflanzen, Sproß<, üblicher *Schößling*,
/scuzzelinc/ (12. Jh.)."
(Quelle: Hermann Paul, "Deutsches Wörterbuch". - 10., überarbeitete und
erweiterte Auflage. - Tübingen : Niemeyer, 2002.)

Danke!

Gruß
Gunhild

[Ralf Heinrich Arning]

Post by Helmut Richter
Ich bin auch nicht sicher, dass eine konsequente Entwicklung hin zu
phonetischer Schreibung die Sache tatsächlich für die Leser vereinfacht.

Das würde sie sicher nicht, oder nur für eine kleine Gruppe, deren
Aussprache als Maßstab genommen wird. Kinder dürften, selbst wenn die
Eltern Nachrichtensprecher oder Schauspieler sind, kaum mit der
gemäßigten Bühnenhochlautung aufwachsen.

Die Schrift ist das erste Medium der Standardsprache. Das ist nicht
weitr erstaunlich; denn Geschriebenes dient dazu, überregional
verbreitet zu werden. Die Aussprache, der mehr oder weniger starke
Akzent, spielt keine Rolle. Ein Problem entsteht erst, wenn Texte, die
nicht nur für eine kleine Region geschrieben wurden, mündlich
vorgetragen werden, und erst recht, wenn die so gesprochenen Texte
überregional, über das Radio etc., verbreitet werden. Erst dann hat eine
standardisierte Aussprache überhaupt eine Relevanz.

Der Anspruch einer phonetischen Rechtschreibung ist weltfremd und kehrt
die Verhältnisse von Schrift und Sprache um.

Wer phonetisch schreiben will, soll die Lautschrift benutzen oder sich
mit groben Annäherungen mit dem üblichen Alphabet begnügen.

Ralf

[Martin Gerdes]

Inkonsequent in diesem Sinne ist es, wenn heute "Tip" zu "Tipp" wird,
aber "Kap" nicht zu "Kapp" -- da gibts keine Regel.

Doch. §4 (1), in dessen Beispiele unverständlicherweise das Wort "Gag"
auftaucht.

Oder "Stängel", aber nicht "häften".

§15 "In wenigen Wörtern schreibt man ausnahmsweise e" (für den Umlaut,
wenn es eine Grundform mit a gibt)

Hm. Wie wenige sind denn "wenige"? Ich kenne eine ganze Menge von
solchen Wörtern, das schönste davon "Adler".

Bedeutet "inkonsequent" hingegen, dass man die neuen Regeln nicht
erstklässlerkonform vereinfacht hat, dann mag dein Verdikt zutreffen. Ich
finde aber "inkonsequent" das falsche Wort dafür.
Ich bin auch nicht sicher, dass eine konsequente Entwicklung hin zu
phonetischer Schreibung die Sache tatsächlich für die Leser vereinfacht.

Noch die Aussprache des Deutschen dafür regional zu untaschiedlich.

Wer weiß? Vielleicht ist in hundert Jahren (Jaan) das "er" zugunsten des
langen a aufgegeben, wie heute schon im Rheinischen (im Westdeutschen
Rundfunk wird immer von "Atrag" statt "Ertrag" gesprochen und von
"vadaablich" statt "verderblich") und das postvokale r weg (vor allem
nach a), das einem Hiesigen einen Begriff wie "starke Staken" so stak
verdunkelt.

[Helmut Richter]

Post by Martin Gerdes
Wer weiß? Vielleicht ist in hundert Jahren (Jaan) das "er" zugunsten des
langen a aufgegeben, wie heute schon im Rheinischen (im Westdeutschen
Rundfunk wird immer von "Atrag" statt "Ertrag" gesprochen und von
"vadaablich" statt "verderblich") und das postvokale r weg (vor allem
nach a), das einem Hiesigen einen Begriff wie "starke Staken" so stak
verdunkelt.

In manchen Gegenden Schwabens gibts das Gegenteil: "Bergwerk" wird als
"Brgwrk" ausgesprochen, wobei das r für einen uvularen Approximanten
steht, der silbenbildend ist und betont sein kann.

[Matthias Opatz]

Post by Helmut Richter
In manchen Gegenden Schwabens

und Schlesiens bzw. der Oberlausitz

Post by Helmut Richter
gibts das Gegenteil: "Bergwerk" wird als
"Brgwrk" ausgesprochen, wobei das r für einen uvularen Approximanten
steht, der silbenbildend ist und betont sein kann.

Mit uvularen Approximanten bin ich nicht so vertraut. Ist das das,
was ein Neugersdorfer bei /G*rsd****@w*/ (Gersdorf, nicht wahhr?)
an den Stelle mit dem * spricht?

Matthias

[Helmut Richter]

Post by Matthias Opatz

Post by Helmut Richter
In manchen Gegenden Schwabens

und Schlesiens bzw. der Oberlausitz

Post by Helmut Richter
gibts das Gegenteil: "Bergwerk" wird als
"Brgwrk" ausgesprochen, wobei das r für einen uvularen Approximanten
steht, der silbenbildend ist und betont sein kann.

Mit uvularen Approximanten bin ich nicht so vertraut. Ist das das,
an den Stelle mit dem * spricht?

Dafür bin ich mit der Gersdorfer Sprache nicht so vertraut, könnte aber
hinkommen. Nicht die Sprache selbst, aber manches aus der Phonologie ist
zwischen manchen schwäbischen und manchen sächsischen Sprachen durchaus
ähnlich. Erst neulich habe ich jemanden nach seiner Herkunft gefragt, der
keinen Dialekt, aber doch deutlich gefärbte Hochsprache spricht. Erster
Tipp: Sachsen oder Schwaben. Als ich mich entscheiden musste: eher
Sachsen. Richtige Lösung: Vogtland. Also nicht so weit von Gersdorf weg.

[Oliver Cromm]

Post by Martin Gerdes

Inkonsequent in diesem Sinne ist es, wenn heute "Tip" zu "Tipp" wird,
aber "Kap" nicht zu "Kapp" -- da gibts keine Regel.

Doch. §4 (1),

Witzbold.

Post by Martin Gerdes
in dessen Beispiele unverständlicherweise das Wort "Gag"
auftaucht.

Warum unverständlich?

[Joachim Pense]

Post by Oliver Cromm

Post by Martin Gerdes

Inkonsequent in diesem Sinne ist es, wenn heute "Tip" zu "Tipp" wird,
aber "Kap" nicht zu "Kapp" -- da gibts keine Regel.

Doch. §4 (1),

Witzbold.

Post by Martin Gerdes
in dessen Beispiele unverständlicherweise das Wort "Gag"
auftaucht.

Warum unverständlich?

Vielleicht spricht man das da, wo er herkommt, wie "Geck" aus.

Joachim

[Oliver Cromm]

Post by Joachim Pense

Post by Oliver Cromm

Post by Martin Gerdes
in dessen Beispiele unverständlicherweise das Wort "Gag"
auftaucht.

Warum unverständlich?

Vielleicht spricht man das da, wo er herkommt, wie "Geck" aus.

Das oder ähnliches halte ich für die üblichste Aussprache im
Deutschen, und damit paßt es ja genau in die Liste. Aber das
erklärt es wohl: Martin möchte das wohl mit langem Vokal
gesprochen haben.

[Joachim Pense]

Post by Oliver Cromm

Post by Joachim Pense

Post by Oliver Cromm

Post by Martin Gerdes
in dessen Beispiele unverständlicherweise das Wort "Gag"
auftaucht.

Warum unverständlich?

Vielleicht spricht man das da, wo er herkommt, wie "Geck" aus.

Das oder ähnliches halte ich für die üblichste Aussprache im
Deutschen, und damit paßt es ja genau in die Liste. Aber das
erklärt es wohl: Martin möchte das wohl mit langem Vokal
gesprochen haben.

Ich dachte, ein überdehntes ä in "Gääg" gehöre dazu.

Joachim

[Thomas Schade]

Post by Joachim Pense

Post by Oliver Cromm

Post by Joachim Pense

Post by Oliver Cromm

Post by Martin Gerdes
in dessen Beispiele unverständlicherweise das Wort "Gag"
auftaucht.

Warum unverständlich?

Vielleicht spricht man das da, wo er herkommt, wie "Geck" aus.

Das oder ähnliches halte ich für die üblichste Aussprache im
Deutschen, und damit paßt es ja genau in die Liste. Aber das
erklärt es wohl: Martin möchte das wohl mit langem Vokal
gesprochen haben.

Ich dachte, ein überdehntes ä in "Gääg" gehöre dazu.

Wohl nur dann, wenn man auch 'Know-How' als 'Knoff-Hoff' spricht.


Ciao
Toscha

[Oliver Cromm]

* Joachim Pense:

[Aussprache "Gag"]

Post by Joachim Pense

[...] Martin möchte das wohl mit langem Vokal
gesprochen haben.

Ich dachte, ein überdehntes ä in "Gääg" gehöre dazu.

Sag mal "Werbegag" - das sollte im Deutschen einer der häufigsten
Kontexte sein, und da kenne ich langes ä eher nicht.

[Yvonne Steiner]

Helmut Richter <hhr-***@web.de> wrote:
[...]

Post by Helmut Richter
Der Kernsatz deines Beitrags war "man war also ähnlich inkonsequent wie in
unserer Zeit". Bedeutet "inkonsequent", dass man gar keine Regeln hatte,
an die man sich dann auch gehalten hat, ist er nicht richtig: man hatte
eine Regel und hat sich auch daran gehalten.

Was gewisse Altschreiber hierzugroup bloss nie zugeben wollen.

Post by Helmut Richter
Inkonsequent in diesem Sinne
ist es, wenn heute "Tip" zu "Tipp" wird aber "Kap" nicht zu "Kapp"

Da musss ich dir widersprechen.

Warum sollte man denn "Kapp" schreiben? Das ist kein deutsches Wort. Es gibt
dieses nicht einmal als Substantiv zum Verb "kappen" (ein Lehnwort aus dem
Niederländischen.
Das Wort "Kap" ist ja schon eingedeutscht. Auch dieses stammt aus dem
Niederländichen u. zw. aus: "Kaap" = Vorgebirge.
Insofern gibt es erst recht keinen Grund hier eine Verdoppelung des -p-
einführen zu wollen.
Dass dies beim "Tipp" anders ist, dürfte hingegen jedem einleuchten - der
nicht von Grund auf - und grundlos! - dagegen auftreten will.

Post by Helmut Richter
-- da
gibts keine Regel. Oder "Stängel", aber nicht "häften".

Der Stängel gehört zur Wortfamilie "Stange". Der altschriebliche "Stengel"
könnte vielleicht auch von der "falschen" Aussprache jener herkommen, die
gewohnterweise e statt ä sprechen. Ob das so ist, weiss ich nicht, es
erscheint mir nur naheliegend.
Welchen Grund sollte es aber geben, "häften" statt "heften" zu schreiben?
Ich sehe keinen.
[...]

Post by Helmut Richter
Ich bin auch nicht sicher, dass eine konsequente Entwicklung hin zu
phonetischer Schreibung die Sache tatsächlich für die Leser vereinfacht.

Du meine Güte, was für eine Verunsicherung dies doch herbeiführte!
Man mag gar nicht daran denken.

[Helmut Richter]

Post by Yvonne Steiner

Post by Helmut Richter
Inkonsequent in diesem Sinne
ist es, wenn heute "Tip" zu "Tipp" wird aber "Kap" nicht zu "Kapp"

Da musss ich dir widersprechen.
Warum sollte man denn "Kapp" schreiben? Das ist kein deutsches Wort. Es gibt
dieses nicht einmal als Substantiv zum Verb "kappen" (ein Lehnwort aus dem
Niederländischen.
Das Wort "Kap" ist ja schon eingedeutscht. Auch dieses stammt aus dem
Niederländichen u. zw. aus: "Kaap" = Vorgebirge.
Insofern gibt es erst recht keinen Grund hier eine Verdoppelung des -p-
einführen zu wollen.
Dass dies beim "Tipp" anders ist, dürfte hingegen jedem einleuchten - der
nicht von Grund auf - und grundlos! - dagegen auftreten will.

Es gibt eine Unmenge von Wörtern, alle fremdländischer, überwiegend
englischer Herkunft, die mit einem kurzel Vokal gesprochen werden und am
Ende einen einzelnen Konsonanten stehen hatten. Eines davon, "Stopp",
wurde schon vor der RSR mit Doppelkonsonant geschrieben, wenn es auch die
meisten Leute angesichts zahlreicher STOP-Schilder im Straßenverkehr nicht
wussten. Jetzt hat man einerseits ein paar dieser Wörter unter die
Ausnahmen mit Doppelkonsonanten aufgenommen (m.W. "Mopp", "Stepp" "Tipp"),
andererseits in §4 festgelegt, dass bei "einer Reihe" solcher Wörter auch
Einzelkonsonant stehen kann. Diese "Reihe" sind aber alle bis auf die vier
genannten. Man hat also aus einer Ausnahme vier gemacht. Ich nenne das
inkonsequent.

Post by Yvonne Steiner
Der Stängel gehört zur Wortfamilie "Stange". Der altschriebliche "Stengel"
könnte vielleicht auch von der "falschen" Aussprache jener herkommen, die
gewohnterweise e statt ä sprechen. Ob das so ist, weiss ich nicht, es
erscheint mir nur naheliegend.
Welchen Grund sollte es aber geben, "häften" statt "heften" zu schreiben?
Ich sehe keinen.

Ich schon. "heften = zu haften veranlassen" ist gebildet wie
"fällen = zu fallen veranlassen". Warum eines mit -e-, das andere mit -ä-?
Finde ich inkonsequent.

(In diesem Fall bin ich froh, dass sie ihre Regel nicht konsequent angewandt
haben uns und nicht etwa auch noch mit "hänken" (von "hängen"), "benätzen"
(von "nass"), "prällen" (von "prall" / "prallen"), "schällen" (von "Schall" /
"schallen"), "schwänken" (von "schwanken") und "wäcken" (von "wach") beglückt
haben.)

In beiden Fällen hatte man wohl keinen Überblick, wo die Regel alles greifen
würde, würde man sie konsequent anwenden. §15 nennt zwei Beispiele für die
"wenigen" Wörter, die mit -e- geschrieben werden -- es dürften aber rund die
Hälfte sein, also reines Glücksspiel statt Regel mit wenigen Ausnahmen.

[Gunhild Simon]

Post by Helmut Richter

Post by Yvonne Steiner

Post by Helmut Richter
Inkonsequent in diesem Sinne
ist es, wenn heute "Tip" zu "Tipp" wird aber "Kap" nicht zu "Kapp"

Da musss ich dir widersprechen.
Warum sollte man denn "Kapp" schreiben? Das ist kein deutsches Wort. Es gibt
dieses nicht einmal als Substantiv zum Verb "kappen" (ein Lehnwort aus dem
Niederländischen.
Das Wort "Kap" ist ja schon eingedeutscht. Auch dieses stammt aus dem
Niederländichen u. zw. aus: "Kaap" = Vorgebirge.
Insofern gibt es erst recht keinen Grund hier eine Verdoppelung des -p-
einführen zu wollen.
Dass dies beim "Tipp" anders ist, dürfte hingegen jedem einleuchten - der
nicht von Grund auf - und grundlos! - dagegen auftreten will.

Es gibt eine Unmenge von Wörtern, alle fremdländischer, überwiegend
englischer Herkunft, die mit einem kurzel Vokal gesprochen werden und am
Ende einen einzelnen Konsonanten stehen hatten. Eines davon, "Stopp",
wurde schon vor der RSR mit Doppelkonsonant geschrieben, wenn es auch die
meisten Leute angesichts zahlreicher STOP-Schilder im Straßenverkehr nicht
wussten. Jetzt hat man einerseits ein paar dieser Wörter unter die
Ausnahmen mit Doppelkonsonanten aufgenommen (m.W. "Mopp", "Stepp" "Tipp"),
andererseits in §4 festgelegt, dass bei "einer Reihe" solcher Wörter auch
Einzelkonsonant stehen kann. Diese "Reihe" sind aber alle bis auf die vier
genannten. Man hat also aus einer Ausnahme vier gemacht. Ich nenne das
inkonsequent.

Post by Yvonne Steiner
Der Stängel gehört zur Wortfamilie "Stange". Der altschriebliche "Stengel"
könnte vielleicht auch von der "falschen" Aussprache jener herkommen, die
gewohnterweise e statt ä sprechen. Ob das so ist, weiss ich nicht, es
erscheint mir nur naheliegend.
Welchen Grund sollte es aber geben, "häften" statt "heften" zu schreiben?
Ich sehe keinen.

Ich schon. "heften = zu haften veranlassen" ist gebildet wie
"fällen = zu fallen veranlassen". Warum eines mit -e-, das andere mit -ä-?
Finde ich inkonsequent.
(In diesem Fall bin ich froh, dass sie ihre Regel nicht konsequent angewandt
haben uns und nicht etwa auch noch mit "hänken" (von "hängen"), "benätzen"
(von "nass"), "prällen" (von "prall" / "prallen"), "schällen" (von "Schall" /
"schallen"), "schwänken" (von "schwanken") und "wäcken" (von "wach") beglückt
haben.)

Ich halte ganz ungeschützt den "Stengel" nicht für ein "Stängchen"
sondern für das Instrument, das eine Pflanze braucht, damit ihre Blüte
"st/e/hen" kann.

BTW: Müßte man nicht eigentlich auch Blühte schreiben, denn das kommt
von blühen. Und wenn schon: Bei "rauh" hat man eingedenk der Parallele
"blau" auf das "h" zugunsten der Version "rau" - offenbar auch
"aufrauen" - verzichtet. Auch die "Kuh" könnte aussprachetechnisch wie
das "Gnu" auf ihr "h" verzichten.

Ja, Sprache ist seltsam!

Gruß
Gunhild

[Helmut Richter]

Post by Gunhild Simon
BTW: Müßte man nicht eigentlich auch Blühte schreiben, denn das kommt
von blühen. Und wenn schon: Bei "rauh" hat man eingedenk der Parallele
"blau" auf das "h" zugunsten der Version "rau" - offenbar auch
"aufrauen" - verzichtet. Auch die "Kuh" könnte aussprachetechnisch wie
das "Gnu" auf ihr "h" verzichten.

Solche Wörter gibts ebenfalls zuhauf: Müe, Loe, True, Näe, Ee.

Die hätte man mit "rauh" zugleich reformieren können. (Ich bin zu faul,
dafür nach einem Paragraphen im amtlichen Regelwerk zu suchen; die
Rechtschreibjuristen hier werden ihn sicher auswendig parat haben.

Eine Ku macht Mu; viele Küe machen Müe.

[Helmut Richter]

Post by Yvonne Steiner
Das Wort "Kap" ist ja schon eingedeutscht. Auch dieses stammt aus dem
Niederländichen u. zw. aus: "Kaap" = Vorgebirge.

Dasselbe Wort heißt im Hebräischen "kef", vermutlich dieselbe Wurzel wie
"kaf" (hohle Hand). Auf den Vokal kommts im Hebräischen für die
Etymologie meist nicht an, und zwischen f und p wird auch bei derselben
Wortwurzel häufig gewechselt -- ist ja auch derselbe Buchstabe.

"kef" kennt der Bibelleser vielleicht vom aramäischen Namen des Petrus,
Kephas (Jo.1:42). Der bedeutet in der Tat eher "Vorgebirge" oder "Fels in
der Brandung" als "Fels im Gebirge". Wenigstens im Hebräischen; vielleicht
ist der aramäische Sprachgebrauch anders.

Ich neige dazu, die Übereinstimmung für Zufall zu halten, denn wo sollten
die Niederländer das her haben? Aber immerhin gehts hier um ein recht
spezielles Wort und nicht darum, dass irgendein Vogel in einer Sprache so
ähnlich heißt wie ein anderer Vogel woanders.

Der "Sack" hats ja auch aus dem Semitischen bis hierher geschafft.

[Oliver Cromm]

* Lothar Frings:

[<th> in Wörtern griechischer Herkunft]

Post by Lothar Frings
Ich gehe
davon aus, daß die Griechischkenntnisse
6-7jähriger Kinder, also welcher in der
Schreiblernphase, vor 100 Jahren ähnlich
geringen Umfang besaßen wie heute und
daher zum Merken von Regeln wegfielen.

Und durch "konsequente" Anpassung der Schreibregeln könnte man
dafür sorgen, daß das zeitlebens so bleibt.

Dann bliebe aber immer noch anderes überflüssiges Wissen wie
Geschichte oder Kunst aus der Schule zu entfernen.

[Lothar Frings]

[<th> in W rtern griechischer Herkunft]

Post by Lothar Frings
Ich gehe
davon aus, da die Griechischkenntnisse
6-7jähriger Kinder, also welcher in der
Schreiblernphase, vor 100 Jahren ähnlich
geringen Umfang besaßen wie heute und
daher zum Merken von Regeln wegfielen.

Und durch "konsequente" Anpassung der Schreibregeln könnte man
dafür sorgen, daß das zeitlebens so bleibt.

Es ist mir schwer vorstellbar, wie man durch
die Rechtschreibung im Deutschen verhindern
könnte, daß jemand Griechisch lernt.

Dann bliebe aber immer noch anderes überflüssiges Wissen wie
Geschichte oder Kunst aus der Schule zu entfernen.

Als G8 eingeführt wurde, dachte ich - wider
bessere Erfahrung - tatsächlich kurz, man werde
entrümpeln und ca. 10% sinnloses Zeug entfernen.
Aber natürlich wurde auch das versemmelt und der
ganze Krempel von neun Schuljahren in acht gestopft.

[Gunhild Simon]

Post by Lothar Frings

Post by Helmut Richter

Ich habe brigens mal ein bi chen ber die RSR 1901
nachgelesen. Wie bei der vorigen das "ss/ " hatte
auch sie ein gro es Thema: Den Wegfall vieler
"Th". Also "Th r" wurde "T r", "thun" wurde "tun"
usw. Aber "Thron" blieb "Thron" - man war also
hnlich inkonsequent wie in unserer Zeit.

Und "Theater" blieb "Theater", "Therapie" blieb "Therapie" und "Theorie"
blieb "Theorie". Da gibts ein Muster, das auch auf "Thron" passt.

Klar, ich wollte nur ein Beispiel nennen
und nicht etliche aufz hlen.

Die Regel war: griechische Fremdw rter, in denen -th- f r Theta steht,
behalten das -th-; deutsche W rter, bei denen ein Dehnungs-h hinter ein
-t- gerutscht ist, das vor (Thal) oder nach (Rath) dem langen Vokal steht,
haben jetzt -t- statt -th-. Ich wei davon keine Ausnahme.
--
Helmut Richter

In Hamburg lautet der Name eines der westlichen Elbvororte
"Othmarschen", jedoch wird er "Ohtmarschen" ausgesprochen.

Gruß
GUnhild

[Thomas Schade]

Post by Gunhild Simon

Die Regel war: griechische Fremdw rter, in denen -th- f r Theta steht,
behalten das -th-; deutsche W rter, bei denen ein Dehnungs-h hinter ein
-t- gerutscht ist, das vor (Thal) oder nach (Rath) dem langen Vokal steht,
haben jetzt -t- statt -th-. Ich wei davon keine Ausnahme.
--
Helmut Richter

In Hamburg lautet der Name eines der westlichen Elbvororte
"Othmarschen", jedoch wird er "Ohtmarschen" ausgesprochen.

Wieso 'jedoch'?


Ciao
Toscha

[Andreas Karrer]

Post by Thomas Schade

Post by Gunhild Simon
In Hamburg lautet der Name eines der westlichen Elbvororte
"Othmarschen", jedoch wird er "Ohtmarschen" ausgesprochen.

Wieso 'jedoch'?

Weil der Vorname Othmar wie Ottmar ausgesprochen wird? Das
schweizerische Othmarsingen spricht man jedenfalls mit kurzem o aus.
Nach WP scheint die Schreibweise Othmar aber eher
schweizerisch-österreichisch denn hamburgisch zu sein. In D ist Otmar,
Ottmar oder Ottomar üblich, so man überhaupt von einer Üblichkeit
sprechen kann.

- Andi

[Thomas Schade]

Post by Andreas Karrer

Post by Thomas Schade

Post by Gunhild Simon
In Hamburg lautet der Name eines der westlichen Elbvororte
"Othmarschen", jedoch wird er "Ohtmarschen" ausgesprochen.

Wieso 'jedoch'?

Weil der Vorname Othmar wie Ottmar ausgesprochen wird?

Das passt aber nicht zu dem 'h' hinter dem 'O'. Wenn es darum ginge,
hätte ich an Gunhildens Stelle '/Ott/marschen' geschrieben.

Post by Andreas Karrer
Das
schweizerische Othmarsingen spricht man jedenfalls mit kurzem o aus.

Ob das aber aufs Hamburgische übertragbar ist?


Ciao
Toscha

[Jakob Achterndiek]

Post by Thomas Schade

Post by Andreas Karrer
Weil der Vorname Othmar wie Ottmar ausgesprochen wird?

Das passt aber nicht zu dem 'h' hinter dem 'O'. Wenn es
darum ginge, hätte ich an Gunhildens Stelle '/Ott/marschen'
geschrieben.

Post by Andreas Karrer
Das schweizerische Othmarsingen spricht man jedenfalls
mit kurzem o aus.

Ob das aber aufs Hamburgische übertragbar ist?

Sicher nicht. Nur zum Beispiel der auch in Hamburg
annähernd so gesprochene Dithmarscher Schnack:
| Nôrd, Ôst, Süd, West – to Hûs is 't best.

Also auch "ôst" mit vollem, geschlossenem "O", wie bei
Othmarschen.

Die Hamburger gehen noch einen Schritt weiter: Jeder kennt
auf den Magnetkompassen (nicht nur) Hamburger Schiffe die
Buchstaben für die Hauptwindrichtungen: N - E - S - W.
Das ist, weil die echten Hamburger Seeleute nicht einfach
"Ôst" sagen, sondern "Ê-ôst".

j/\a
--

[Oliver Cromm]

Post by Jakob Achterndiek
Jeder kennt
auf den Magnetkompassen (nicht nur) Hamburger Schiffe die
Buchstaben für die Hauptwindrichtungen: N - E - S - W.
Das ist, weil die echten Hamburger Seeleute nicht einfach
"Ôst" sagen, sondern "Ê-ôst".

Hihi. Ich finde es jedenfalls praktisch, weil auf Französisch O =
West, das kostete mich einige Gewöhnung bei den hiesigen
Straßennamen. Ich sollte dazu wohl besser immer "O-West" sagen.

[Gunhild Simon]

Post by Andreas Karrer

Post by Thomas Schade

Post by Gunhild Simon
In Hamburg lautet der Name eines der westlichen Elbvororte
"Othmarschen", jedoch wird er "Ohtmarschen" ausgesprochen.

Wieso 'jedoch'?

Weil der Vorname Othmar wie Ottmar ausgesprochen wird? Das
schweizerische Othmarsingen spricht man jedenfalls mit kurzem o aus.
Nach WP scheint die Schreibweise Othmar aber eher
schweizerisch-österreichisch denn hamburgisch zu sein. In D ist Otmar,
Ottmar oder Ottomar üblich, so man überhaupt von einer Üblichkeit
sprechen kann.

Der hamburgische Elbvorort hat eher den Wortbestandteil der
"Marschen", also des Flußvorlandes, denn etwas mit dem Namen Othmar/
Ottmar zu tu.

Gruß
Gunhild

[Jakob Achterndiek]

Post by Gunhild Simon
Der hamburgische Elbvorort hat eher den Wortbestandteil
der "Marschen", also des Flußvorlandes, denn etwas mit
dem Namen Othmar/Ottmar zu tu.

Der Ritter Otto von Bahren wird immerhin erwähnt, der
in jenen Marschen gehaust und auch dem benachbarten
Bahrenfeld zum Namen verholfen habe. Den dort ebenfalls
erwähnten Einsiedler namens Othmar halte ich allerdings
auch für ein Gerücht.

j/\a
--

[Juergen Grosse]

Am 07.12.2011 20:57, schrieb Thomas Schade:

...

Post by Thomas Schade

Post by Gunhild Simon
In Hamburg lautet der Name eines der westlichen Elbvororte
"Othmarschen", jedoch wird er "Ohtmarschen" ausgesprochen.

Wieso 'jedoch'?

...

Wieso überhaupt? Ich spreche 'Othmarschen' mit kurzem offenem 'o' wie in
'Otto' oder 'Ot(h)mar'. Als besonders auffällig empfinde ich langes 'o'
auch nicht, meine aber doch, deutlich häufiger kurzes 'o' zu hören.


Tschüs, Jürgen

[Dieter Bruegmann]

Post by Juergen Grosse
...

Post by Thomas Schade

Post by Gunhild Simon
In Hamburg lautet der Name eines der westlichen Elbvororte
"Othmarschen", jedoch wird er "Ohtmarschen" ausgesprochen.

Wieso 'jedoch'?

...
Wieso überhaupt? Ich spreche 'Othmarschen' mit kurzem offenem 'o' wie in
'Otto' oder 'Ot(h)mar'. Als besonders auffällig empfinde ich langes 'o'
auch nicht, meine aber doch, deutlich häufiger kurzes 'o' zu hören.

Dann machst du es eben falsch. Richtig ist "Ohtmarschen".

Man spricht in Berlin ja auch auch von "Treepto" und "Schmöökwitz" und
nicht etwa von "Treppto" und "Schmöckwitz". An der falschen Aussprache
erkennt man den Zugereisten.


Da Didi

[Helmut Richter]

Post by Stefan Ram

Post by Helmut Richter
So wie "aufwendig" neben "aufwändig", "Acetat" neben "Azetat", "Mesner"
neben "Messner", "Geografie" neben "Geographie", "selbständig" neben
"selbstständig"? Im Deutschland der RSR undenkbar!

Solche Parallelformen halte ich für störend; denn ein Medium
wird vernünftigerweise danach streben, sie nicht zu mischen,
sondern sich konsequent für eine Form zu entscheiden. Dies
bedeutet aber, daß eine Hausorthographie erstellt werden muß;
mit dem Nachteil des Aufwandes der Erstellung und
Nutzung und des Aufkommens einer Vielzahl von Hausorthographien.

Eben das war mein Punkt: der eine (Stefan R.) stört sich an
Parallelformen, der andere (Martin G.) an der obrigkeitsstaatlichen
Haltung, sie seien zu vermeiden.

Wahrscheinlich ist die RSR in *dieser* (und nur in dieser) Hinsicht ganz
gut gelungen, wenn beide Seiten Gründe zum Aufregen finden.

[Stefan Ram]

Post by Helmut Richter
Eben das war mein Punkt: der eine (Stefan R.) stört sich an
Parallelformen, der andere (Martin G.) an der obrigkeitsstaatlichen
Haltung, sie seien zu vermeiden.
Wahrscheinlich ist die RSR in *dieser* (und nur in dieser) Hinsicht ganz
gut gelungen, wenn beide Seiten Gründe zum Aufregen finden.

Richter: Also Herr Richter, Herr Müller hat Ihnen 10000 Euro
gestohlen. Er sagt nun, daß er sie behalten will, während Sie
das ganze Geld zurückhaben wollen. Dann beschließe ich, daß
jeder 5000 Euro von dem Geld behalten soll.

[Ralf Heinrich Arning]

Post by Stefan Ram
A: »"aufwendig"«
B: »Das kannst Du "aufwendig" oder auch "aufwändig" schreiben.«

C: »Das kannst du in desd diskutieren und dir eine eigene
Meinung bilden.«

D: »Das weiß ich auch nicht.«

Post by Stefan Ram
Was ist für den Schüler wohl leichter zu erlernen und zu merken?

Zu B: In keiner mir bekannten orthographischen Normierung schreibt man
die Anrede "du" mit großem Anfangsbuchstaben, wenn es sich nicht um eine
schriftliche Anrede handelt.

Ralf

[Martin Gerdes]

Post by Helmut Richter

Post by Martin Gerdes
erheblich behutsamer umgegangen als die Deutschen. Als das Murren im
Volk lauter wurde, hat die Akademie schnell eingelenkt und verfügt, daß
fürderhin beide Versionen gültig seien, die alte und die neue.
Ein Kompromiß dieser Art ist im Untertanenstaat Deutschland nicht
vorstellbar.

So wie "aufwendig" neben "aufwändig", "Acetat" neben "Azetat", "Mesner"
neben "Messner", "Geografie" neben "Geographie", "selbständig" neben
"selbstständig"? Im Deutschland der RSR undenkbar!

So wie die gräuliche behände überschwängliche Gämse.

[Oliver Cromm]

Post by Martin Gerdes
gräuliche behände überschwängliche Gämse.

Erstaunlicher Effekt, sieht auf den ersten Blick nicht nach
Deutsch aus.

[Uwe Schickedanz]

On Tue, 06 Dec 2011 01:00:06 +0100, Martin Gerdes

Post by Martin Gerdes
Daß der "Spiegel"
früher "das" und "daß" verwechselt hätte -- undenkbar! Heute findet man
das öfter.

Wenn es denn nur daß(sic!) wäre!
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,802024,00.html ,
letzter Absatz.

Gruß Uwe

[Walter P. Zähl]

Post by Uwe Schickedanz
On Tue, 06 Dec 2011 01:00:06 +0100, Martin Gerdes

Post by Martin Gerdes
Daß der "Spiegel"
früher "das" und "daß" verwechselt hätte -- undenkbar! Heute findet man
das öfter.

Wenn es denn nur daß(sic!) wäre!
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,802024,00.html ,
letzter Absatz.

Entweder bin ich blind oder SPON war mal wieder schneller,
ich sehe da ein korrektes "Dass".

/Walter

[mock]

Post by Walter P. Zähl
Entweder bin ich blind oder SPON war mal wieder schneller,
ich sehe da ein korrektes "Dass".

Ich auch. Falsch ist nur "der Kreistagsmitglied Steiger", aber sowas
findet man eher selten.

[Ralf . K u s m i e r z]

X-No-Archive: Yes

Post by mock

Post by Walter P. Zähl
Entweder bin ich blind oder SPON war mal wieder schneller,
ich sehe da ein korrektes "Dass".

Ich auch. Falsch ist nur "der Kreistagsmitglied Steiger", aber sowas
findet man eher selten.

Ich vermisse noch ein kleines "zu" in diesem albernen Hetzartikel.


Gruß aus Bremen
Ralf

[Lothar Frings]

Post by Ralf . K u s m i e r z
Ich vermisse noch ein kleines "zu" in diesem albernen Hetzartikel.

Damit der alberne Hetzartikel ein alberner
Hetzartikel mit einem kleinen "zu" wird?

[Ralf . K u s m i e r z]

X-No-Archive: Yes

Post by Lothar Frings

Post by Ralf . K u s m i e r z
Ich vermisse noch ein kleines "zu" in diesem albernen Hetzartikel.

Damit der alberne Hetzartikel ein alberner
Hetzartikel mit einem kleinen "zu" wird?

So zu sagen.


Gruß aus Bremen
Ralf

[Jakob Achterndiek]

Post by Stefan Schmitz
[...]
Um den Text verständlicher zu machen, finde ich die
Idee der Aufspaltung gar nicht schlecht.

Eine mutiger Standpunkt!

Post by Stefan Schmitz
Aber ist das grammatisch zulässig?

Wichtig zu wissen:
· Hat der Verfasser seine Entscheidung mit dem Lektor
und dem Chef vom Dienst abgestimmt?
· Hat das Lektorat dazu die Rechtsabteilung konsultiert?
· Sind der Gang der Verhandlungen und die Entscheidung
formgerecht protokolliert?

Wenn das alles nicht - au Backe, dann müssen sich die
Damen und Herren vom SPIEGEL aber jetzt warm anziehen!!

j/\a
--

[mock]

Post by Stefan Schmitz
Hätte der Autor wie üblich weder und noch auf Haupt- und Nebensatz
verteilt, bestünde der ganze Absatz aus nur einem Satz.
Um den Text verständlicher zu machen, finde ich die Idee der
Aufspaltung gar nicht schlecht.

Ich könnte "weder-noch" gar nicht auf Haupt- und Nebensatz verteilen.
Wie sähe das aus?