Discussion:
Die Genitivfalle
(zu alt für eine Antwort)
Heinz Lohmann
2018-05-31 04:07:50 UTC
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Raw Message
Heute auf der Heise-Webseite:
"Dort standen aber auch immer die Schießzeiten der nahen
Truppenübungsplätze Todendorf und Putlos, während der das Segeln in den
Sperrzonen verboten waren."

Umfragen im Bekanntenkreis zur Korrektur werden bestimmt recht
unterschiedliche Ergebnisse zeitigen.

Ich find's auch immer noch vertrackt.

<https://www.heise.de/security/meldung/l-f-Das-DSGVO-Absurditaetenkabinett-4057866.html>
https://is.gd/B5HgQq
--
mfg
Heinz Lohmann
Tamsui, Taiwan

Gedanken sind nicht stets parat,
man schreibt auch, wenn man keine hat. W.B.
H.-P. Schulz
2018-05-31 06:54:31 UTC
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Post by Heinz Lohmann
"Dort standen aber auch immer die Schießzeiten der nahen
Truppenübungsplätze Todendorf und Putlos, während der das Segeln in den
Sperrzonen verboten waren."
Umfragen im Bekanntenkreis zur Korrektur werden bestimmt recht
unterschiedliche Ergebnisse zeitigen.
Du meinst "... während derer ..." statt "... während der ..."
Post by Heinz Lohmann
Ich find's auch immer noch vertrackt.
<https://www.heise.de/security/meldung/l-f-Das-DSGVO-Absurditaetenkabinett-4057866.html>
https://is.gd/B5HgQq
Das hat aber ja nichts mit Obigem zu tun, - oder übersehe ich was?
Michael Pachta
2018-05-31 14:03:19 UTC
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Post by H.-P. Schulz
Post by Heinz Lohmann
"Dort standen aber auch immer die Schießzeiten der nahen
Truppenübungsplätze Todendorf und Putlos, während der das Segeln in den
Sperrzonen verboten waren."
Umfragen im Bekanntenkreis zur Korrektur werden bestimmt recht
unterschiedliche Ergebnisse zeitigen.
Du meinst "... während derer ..." statt "... während der ..."
Ich hätte spontan "während welcher" genommen. "Während der" klingt für
mich erst einmal nur schräg und ist darüber hinaus anscheinend falsch.
H.-P. Schulz
2018-05-31 15:27:39 UTC
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Post by Michael Pachta
Post by H.-P. Schulz
Post by Heinz Lohmann
"Dort standen aber auch immer die Schießzeiten der nahen
Truppenübungsplätze Todendorf und Putlos, während der das Segeln in den
Sperrzonen verboten waren."
Umfragen im Bekanntenkreis zur Korrektur werden bestimmt recht
unterschiedliche Ergebnisse zeitigen.
Du meinst "... während derer ..." statt "... während der ..."
Ich hätte spontan "während welcher" genommen.
Ja, geht auch.
Werner Flügel
2018-06-01 10:03:27 UTC
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Post by Michael Pachta
Post by H.-P. Schulz
Post by Heinz Lohmann
"Dort standen aber auch immer die Schießzeiten der nahen
Truppenübungsplätze Todendorf und Putlos, während der das Segeln in den
Sperrzonen verboten waren."
Umfragen im Bekanntenkreis zur Korrektur werden bestimmt recht
unterschiedliche Ergebnisse zeitigen.
Du meinst "... während derer ..." statt "... während der ..."
Ich hätte spontan "während welcher" genommen. "Während der" klingt für
mich erst einmal nur schräg und ist darüber hinaus anscheinend falsch.
MMn eher "während welchen". Alldieweil es sind Schießzeit_en_. "Während
welcher" wäre aber nur _eine_ Zeit.
H.-P. Schulz
2018-06-01 13:59:47 UTC
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Post by Werner Flügel
Post by Michael Pachta
Post by H.-P. Schulz
Post by Heinz Lohmann
"Dort standen aber auch immer die Schießzeiten der nahen
Truppenübungsplätze Todendorf und Putlos, während der das Segeln in den
Sperrzonen verboten waren."
Umfragen im Bekanntenkreis zur Korrektur werden bestimmt recht
unterschiedliche Ergebnisse zeitigen.
Du meinst "... während derer ..." statt "... während der ..."
Ich hätte spontan "während welcher" genommen. "Während der" klingt für
mich erst einmal nur schräg und ist darüber hinaus anscheinend falsch.
MMn eher "während welchen". Alldieweil es sind Schießzeit_en_. "Während
welcher" wäre aber nur _eine_ Zeit.
Nee, ist auch Plural, und zwar der *Genitiv* Plural, _femininum_!
(*Die* Schießzeit, *Die* Schießzeiten)
U***@web.de
2018-06-01 14:05:42 UTC
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Post by H.-P. Schulz
Nee, ist auch Plural, und zwar der *Genitiv* Plural, _femininum_!
(*Die* Schießzeit, *Die* Schießzeiten)
Da bist Du aber irgendwie vom Genitiv abgekommen...

Gruß, ULF
H.-P. Schulz
2018-06-01 18:00:25 UTC
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Raw Message
Post by U***@web.de
Post by H.-P. Schulz
Nee, ist auch Plural, und zwar der *Genitiv* Plural, _femininum_!
(*Die* Schießzeit, *Die* Schießzeiten)
Da bist Du aber irgendwie vom Genitiv abgekommen...
"welcher' ist sowohl Genitiv Sg. als auch Genitiv Pl.

Jetzt besser?
U***@web.de
2018-06-01 18:06:35 UTC
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Moin,
Post by H.-P. Schulz
Post by U***@web.de
Post by H.-P. Schulz
Nee, ist auch Plural, und zwar der *Genitiv* Plural, _femininum_!
(*Die* Schießzeit, *Die* Schießzeiten)
Da bist Du aber irgendwie vom Genitiv abgekommen...
"welcher' ist sowohl Genitiv Sg. als auch Genitiv Pl.
Jetzt besser?
Ja. 'während welcher' möchte man allerdings allenfalls
in Verwaltungsvorschriften lesen müssen.

Gruß, ULF
U***@web.de
2018-06-02 09:48:24 UTC
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Raw Message
Post by U***@web.de
Post by H.-P. Schulz
Jetzt besser?
Ja. 'während welcher' möchte man allerdings allenfalls
in Verwaltungsvorschriften
oder in Fragesätzen
Post by U***@web.de
lesen müssen.
Heinz Lohmann
2018-06-01 15:24:16 UTC
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Raw Message
Post by Werner Flügel
Post by Michael Pachta
Post by H.-P. Schulz
Post by Heinz Lohmann
"Dort standen aber auch immer die Schießzeiten der nahen
Truppenübungsplätze Todendorf und Putlos, während der das Segeln in den
Sperrzonen verboten waren."
Umfragen im Bekanntenkreis zur Korrektur werden bestimmt recht
unterschiedliche Ergebnisse zeitigen.
Du meinst "... während derer ..." statt "... während der ..."
Ich hätte spontan "während welcher" genommen. "Während der" klingt für
mich erst einmal nur schräg und ist darüber hinaus anscheinend falsch.
MMn eher "während welchen". Alldieweil es sind Schießzeit_en_. "Während
welcher" wäre aber nur _eine_ Zeit.
Der Gebrauch von "welcher/n" verschiebt das Problem lediglich.

Bei "Falle" ging es mir um das Problem, wie denn hier das korrekte
Relativpronomen im Genitiv Plural lautet & ob die Mehrzahl eurer
Bekannten es korrekt ersetzen könnte.

Heißt es "während derer" oder "während deren"?
Das Problem steht schon seit Jahren im Duden 9, wahrscheinlich aus gutem
Grund.

Ich vermute, in ein bis zwei Jahrzehnten wird es sich abschleifen zu:

"Dort standen aber auch immer für die nahen Truppenübungsplätze
Todendorf und Putlos die Schießzeiten, *wo* das Segeln in den
Sperrzonen verboten war."

PS: Für diese Konstruktion mussten die Lokalangaben umgestellt werden.
PS2: Den fehlenden Plural im Verb hatte ich überlesen.
--
mfg
Heinz Lohmann
Tamsui, Taiwan

Gedanken sind nicht stets parat,
man schreibt auch, wenn man keine hat. W.B.
Jakob Achterndiek
2018-06-01 16:59:05 UTC
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Post by Heinz Lohmann
"Dort standen aber auch immer für die nahen Truppenübungsplätze
Todendorf und Putlos die Schießzeiten, *wo* das Segeln in den
Sperrzonen verboten war."
Ich kenne die beiden Schießplätze noch aus der Zeit, als dort die
vom Volksmund so genannten "Negers von Todendorf" von der Ami-Armee
ballerten. Und ich darf verraten, daß das damals ein sandiges, nur
mit Dünengras und Buschwerk bewachsenes Gelände war, *wo* auch ohne
Verbot keiner auf den Gedanken gekommen wäre, dort zu segeln.
Draußen in der Bucht, ja, da schon ...
--
;) j/\a
Christian Weisgerber
2018-06-01 17:03:45 UTC
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Post by Heinz Lohmann
Post by Heinz Lohmann
"Dort standen aber auch immer die Schießzeiten der nahen
Truppenübungsplätze Todendorf und Putlos, während der das Segeln in den
Sperrzonen verboten waren."
Heißt es "während derer" oder "während deren"?
Natürlich „während denen“.
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
Jakob Achterndiek
2018-06-01 17:57:14 UTC
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Post by Christian Weisgerber
Post by Heinz Lohmann
Post by Heinz Lohmann
"Dort standen aber auch immer die Schießzeiten der nahen
Truppenübungsplätze Todendorf und Putlos, während der das Segeln in den
Sperrzonen verboten waren."
Heißt es "während derer" oder "während deren"?
Natürlich „während denen“.
"Natur und Kunst - sie scheinen sich zu fliehen ..."
Die digibib Deutsche Literatur entscheidet das im Verhältnis von 1 zu 3
zugunsten der Natürlichkeit. Ich selbst habe immer "derer" bevorzugt.
Es markiert zweifelsfreier (wenn auch mit etwas mehr Künstlichkeit) den
Genitiv, auf den das "während" zielt.
--
j/\a
Stefan Schmitz
2018-06-01 19:08:55 UTC
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Post by Michael Pachta
Post by H.-P. Schulz
Post by Heinz Lohmann
"Dort standen aber auch immer die Schießzeiten der nahen
Truppenübungsplätze Todendorf und Putlos, während der das Segeln in den
Sperrzonen verboten waren."
Umfragen im Bekanntenkreis zur Korrektur werden bestimmt recht
unterschiedliche Ergebnisse zeitigen.
Du meinst "... während derer ..." statt "... während der ..."
Ich hätte spontan "während welcher" genommen. "Während der" klingt für
mich erst einmal nur schräg und ist darüber hinaus anscheinend falsch.
Warum eigentlich nicht "zu denen"?
H.-P. Schulz
2018-06-01 19:28:14 UTC
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Raw Message
Post by Stefan Schmitz
Post by Michael Pachta
Post by H.-P. Schulz
Post by Heinz Lohmann
"Dort standen aber auch immer die Schießzeiten der nahen
Truppenübungsplätze Todendorf und Putlos, während der das Segeln in den
Sperrzonen verboten waren."
Umfragen im Bekanntenkreis zur Korrektur werden bestimmt recht
unterschiedliche Ergebnisse zeitigen.
Du meinst "... während derer ..." statt "... während der ..."
Ich hätte spontan "während welcher" genommen. "Während der" klingt für
mich erst einmal nur schräg und ist darüber hinaus anscheinend falsch.
Warum eigentlich nicht "zu denen"?
Geht.
Stefan Ram
2018-05-31 11:56:51 UTC
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Raw Message
|Schießzeiten
...
|, während der das Segeln
...
|verboten waren."
»Während« ist eine Präposition mit dem Genitiv,
die umgangssprachlich auch mit dem Dativ verwendet wird.
Der Dativ wird auch verwendet, wenn bei einem stark
gebeugten Substantiv im Plural der Genitiv formal nicht zu
erkennen ist oder wenn ein weiteres stark gebeugtes
Substantiv (Genitivattribut) zwischen »während« und das von
ihm abhängende Substantiv tritt.

Wenn »der« die Grundform einer einem »während«
untergeordnete Nominalphrase ist, schreibt man »derer« oder
»deren«. (Vielleicht ist »deren« an dieser Stelle heute veraltet?)

Ich sehe hier einen Fehler, aber keine "Falle".

»Während der« wäre richtig in einem Falle wie:

|Er baute für den König einen überdachten Fahrradständer,
|während der das Segeln verbot.

Hier steht »der« für den König, und die dem »während«
untergeordnete Phrase ist (in Hauptsatzstellung
umformuliert) »der verbot das Segeln« und nicht nur »der«.
Stefan Ram
2018-05-31 12:01:13 UTC
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Raw Message
Supersedes: <waehrend-***@ram.dialup.fu-berlin.de>
[Anfang des zweiten Absatzes inhaltlich korrigiert]
|Schießzeiten
...
|, während der das Segeln
...
|verboten waren."
»Während« ist eine Präposition mit dem Genitiv,
die umgangssprachlich auch mit dem Dativ verwendet wird.
Der Dativ wird auch verwendet, wenn bei einem stark
gebeugten Substantiv im Plural der Genitiv formal nicht zu
erkennen ist oder wenn ein weiteres stark gebeugtes
Substantiv (Genitivattribut) zwischen »während« und das von
ihm abhängende Substantiv tritt.

Wenn das Plural-Demonstrativpronomen »die« die Grundform
einer einem »während« untergeordnete Nominalphrase ist,
schreibt man »derer« oder »deren«. (Vielleicht ist »deren«
an dieser Stelle heute veraltet?)

Ich sehe hier einen Fehler, aber keine "Falle".

»Während der« wäre richtig in einem Falle wie:

|Er baute für den König einen überdachten Fahrradständer,
|während der das Segeln verbot.

Hier steht »der« für den König, und die dem »während«
untergeordnete Phrase ist (in Hauptsatzstellung
umformuliert) »der verbot das Segeln« und nicht nur »der«.
Stefan+ (Stefan Froehlich)
2018-05-31 15:44:19 UTC
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Raw Message
Post by Heinz Lohmann
"Dort standen aber auch immer die Schießzeiten der nahen
Truppenübungsplätze Todendorf und Putlos, während der das Segeln in den
Sperrzonen verboten waren."
Umfragen im Bekanntenkreis zur Korrektur werden bestimmt recht
unterschiedliche Ergebnisse zeitigen.
Zusätzlich zu den bereits vorgeschlagenen Änderungen würde ich auch
noch dringend das "waren" durch ein "war" ersetzen; "das Segeln" ist
zweifellos Singular und war verboten, wann auch immer.

Servus,
Stefan
--
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Fehement und doch horrend?! Stefan - drei mal täglich.
(Sloganizer)
Gerd Thieme
2018-06-01 08:41:44 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Post by Heinz Lohmann
"Dort standen aber auch immer die Schießzeiten der nahen
Truppenübungsplätze Todendorf und Putlos, während der das Segeln in den
Sperrzonen verboten waren."
Zusätzlich zu den bereits vorgeschlagenen Änderungen würde ich auch
noch dringend das "waren" durch ein "war" ersetzen; "das Segeln" ist
zweifellos Singular und war verboten, wann auch immer.
In der Summe war also alles richtig. Sowohl die Anzahl der Singulare und
Plurale als auch die Anzahl der Buchstaben waren korrekt.

Gerd
--
Ich will der irreführenden Metapher vom Kleid der Sprache eine
andere entgegensetzen: Die Rechtschreibung einer Sprache ist
die Haut der Sprache. Sie ist untrennbar mit ihr verbunden,
mit der Sprache gewachsen und gealtert. (Horst Haider Munske)
U***@web.de
2018-06-01 08:08:22 UTC
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Raw Message
Post by Heinz Lohmann
"Dort standen aber auch immer die Schießzeiten der nahen
Truppenübungsplätze Todendorf und Putlos, während der das Segeln in den
Sperrzonen verboten waren."
Derweil in Mainz, mehrfach ausgehängt:

"Wegen eines Betriebsausflugs sind alle Einrichtungen,
am 01.06.2018, des Studierendenwerks geschlossen."

Gruß, ULF
Gunhild Simon
2018-06-02 09:46:34 UTC
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Raw Message
Post by Heinz Lohmann
"Dort standen aber auch immer die Schießzeiten der nahen
Truppenübungsplätze Todendorf und Putlos, während der das Segeln in den
Sperrzonen verboten waren."
Umfragen im Bekanntenkreis zur Korrektur werden bestimmt recht
unterschiedliche Ergebnisse zeitigen.
Ich find's auch immer noch vertrackt.
<https://www.heise.de/security/meldung/l-f-Das-DSGVO-Absurditaetenkabinett-4057866.html>
https://is.gd/B5HgQq
[Das Zitat findet sich ganz unten.]
Es ist vertrackt, weil es umgangssprachlich nicht
präsent ist und sowohl in der einen, wie der anderen Form des Relativpronomens im Genitiv
Plural gespreizt daherkommt.

Schriftlich würde ich mich für "während derer"
entscheiden, weil sich darin der Plural
unverkennbar zeigt, den "Schießzeiten" verlangt.

Laut Duden ist meines Wissens beides - deren oder
derer - möglich. Daß dies im Zweifelsfall-Duden
soviel Raum einnimmt, zeigt, wie unterschiedlich
die Relativ-Pronomina im Genitiv Plural
wahrgenommen werden.

Man könnte auf eine schlichte Umformulierung ausweichen:
"... Schießzeiten, die das Segeln verbieten/ nicht gestatten."

Gruß
Gunhild
Ralf Joerres
2018-06-04 14:46:24 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Gunhild Simon
Post by Heinz Lohmann
"Dort standen aber auch immer die Schießzeiten der nahen
Truppenübungsplätze Todendorf und Putlos, während der das Segeln in den
Sperrzonen verboten waren."
Umfragen im Bekanntenkreis zur Korrektur werden bestimmt recht
unterschiedliche Ergebnisse zeitigen.
Ich find's auch immer noch vertrackt.
<https://www.heise.de/security/meldung/l-f-Das-DSGVO-Absurditaetenkabinett-4057866.html>
https://is.gd/B5HgQq
[Das Zitat findet sich ganz unten.]
Es ist vertrackt, weil es umgangssprachlich nicht
präsent ist und sowohl in der einen, wie der anderen Form des Relativpronomens im Genitiv
Plural gespreizt daherkommt.
Schriftlich würde ich mich für "während derer"
entscheiden, weil sich darin der Plural
unverkennbar zeigt, den "Schießzeiten" verlangt.
Laut Duden ist meines Wissens beides - deren oder
derer - möglich. Daß dies im Zweifelsfall-Duden
soviel Raum einnimmt, zeigt, wie unterschiedlich
die Relativ-Pronomina im Genitiv Plural
wahrgenommen werden.
"... Schießzeiten, die das Segeln verbieten/ nicht gestatten."
'Während deren / derer' ist für mich gequält-hochsprachlich. Schon das
Wort 'Schießzeiten' ist eine kleine Knobelaufgabe, im Kontext der Heise-
Meldung ist das besser verständlich. Ich hätte hier schlicht geschrieben
'in denen das Segeln ... verboten war'.

Ralf Joerres
U***@web.de
2018-06-04 17:55:10 UTC
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Raw Message
Post by Ralf Joerres
'Während deren / derer' ist für mich gequält-hochsprachlich.
Jetzt laufen wir Gefahr, die Hälfte der Formulierungen
wegen quälender Hochsprache und die andere Hälfte wegen
gossenhafter Vereinfachung verworfen zu sehen.

Gruß, ULF
Stefan Ram
2018-06-04 23:38:03 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Ralf Joerres
'Während deren / derer' ist für mich gequält-hochsprachlich.
Fuer mich ist das vollkommen normal.

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