Discussion:
Bestimmte Form oder Genitiv?
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Bertel Lund Hansen
2017-10-11 12:28:11 UTC
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Stellt euch vor, dass eine Zeituing von einem Verkehrsunfall
berichtet:

Eine Dame wurde schnell zum Krankenhaus gefahren. Seine Mund
war voller Blut.

Im Dänischen können wir stattdessen sagen:

Eine Dame wurde schnell zum Krankenhaus gefahren. Die Mund
war voller Blut.

Die Bestimmungsform zeigt das Genitiv-Verhältniss. Diese form ist
üblicher als die mit Genitiv (die auch möglich ist). Kennt man
das auf Deutsch?
--
/Bertel - aus Dänemark
Lars Bräsicke
2017-10-11 12:39:54 UTC
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Post by Bertel Lund Hansen
Stellt euch vor, dass eine Zeituing von einem Verkehrsunfall
Eine Dame wurde schnell zum Krankenhaus gefahren. Seine Mund
war voller Blut.
Ihr Mund
Post by Bertel Lund Hansen
Eine Dame wurde schnell zum Krankenhaus gefahren. Die Mund
war voller Blut.
Der Mund
Post by Bertel Lund Hansen
Die Bestimmungsform zeigt das Genitiv-Verhältniss. Diese form ist
üblicher als die mit Genitiv (die auch möglich ist). Kennt man
das auf Deutsch?
Erscheint zumindest nicht auffällig.
Helmut Richter
2017-10-11 14:43:04 UTC
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Post by Lars Bräsicke
Post by Bertel Lund Hansen
Stellt euch vor, dass eine Zeituing von einem Verkehrsunfall
       Eine Dame wurde schnell zum Krankenhaus gefahren. Seine Mund
       war voller Blut.
Ihr Mund
Post by Bertel Lund Hansen
       Eine Dame wurde schnell zum Krankenhaus gefahren. Die Mund
       war voller Blut.
Der Mund
Post by Bertel Lund Hansen
Die Bestimmungsform zeigt das Genitiv-Verhältniss. Diese form ist
üblicher als die mit Genitiv (die auch möglich ist). Kennt man
das auf Deutsch?
Erscheint zumindest nicht auffällig.
Im Vergleich zum Englischen werden Possessivpronomen viel seltener
verwendet. Man wäscht nicht seine Hände, sondern wäscht sich die Hände.
Man verletzt nicht seinen Kopf, sondern sich am Kopf. Man legt nicht
seinen Arm, sondern den Arm auf die Schulter des Freundes. usw.
--
Helmut Richter
Quinn C
2017-10-11 16:28:45 UTC
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Post by Helmut Richter
Post by Lars Bräsicke
Post by Bertel Lund Hansen
Stellt euch vor, dass eine Zeituing von einem Verkehrsunfall
       Eine Dame wurde schnell zum Krankenhaus gefahren. Seine Mund
       war voller Blut.
Ihr Mund
Post by Bertel Lund Hansen
       Eine Dame wurde schnell zum Krankenhaus gefahren. Die Mund
       war voller Blut.
Der Mund
Post by Bertel Lund Hansen
Die Bestimmungsform zeigt das Genitiv-Verhältniss. Diese form ist
üblicher als die mit Genitiv (die auch möglich ist). Kennt man
das auf Deutsch?
Erscheint zumindest nicht auffällig.
Im Vergleich zum Englischen werden Possessivpronomen viel seltener
verwendet. Man wäscht nicht seine Hände, sondern wäscht sich die Hände.
Man verletzt nicht seinen Kopf, sondern sich am Kopf.
Ähnlich kann man auch sagen: sie hatte den Mund voll Blut. In
diesen Fällen wird das Possessivverhältnis durch andere
Satzelemente ausgedrückt als das Artikelwort.
Post by Helmut Richter
Man legt nicht
seinen Arm, sondern den Arm auf die Schulter des Freundes. usw.
Hier, wie in Bertels dänischem Beispiel, ist die Relation nur
implizit.

Noch ein Unterschied: eine Menschenmenge hebt den Arm, statt ihre
(vielen) Arme im Englischen.
--
die gugelmänner schleppen leichen, kranke LILIENCRON
GRIMM, Deutsches Wörterbuch
Bertel Lund Hansen
2017-10-11 16:35:19 UTC
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Post by Quinn C
Noch ein Unterschied: eine Menschenmenge hebt den Arm, statt ihre
(vielen) Arme im Englischen.
So auch auf Dänisch (im konkreten Fall gibt es Wahlfreiheit). Ich
glaube, dass es "distribuierte Singular" heisst.
--
/Bertel - aus Dänemark
Helmut Richter
2017-10-11 19:43:35 UTC
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Post by Quinn C
Noch ein Unterschied: eine Menschenmenge hebt den Arm, statt ihre
(vielen) Arme im Englischen.
Und wenn die Herren eines Clubs mit ihren Frauen erscheinen, wieviele
Frauen hat dann jeder?
--
Helmut Richter
Quinn C
2017-10-13 18:07:52 UTC
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Post by Helmut Richter
Post by Quinn C
Noch ein Unterschied: eine Menschenmenge hebt den Arm, statt ihre
(vielen) Arme im Englischen.
Und wenn die Herren eines Clubs mit ihren Frauen erscheinen, wieviele
Frauen hat dann jeder?
Kommt drauf an - die Herren Busch und Müller oder die Herren
Boutros und Malouf?
--
GUGELFAHRT, f., mutwilliges treiben, lärmende lustbarkeit
GRIMM, Deutsches Wörterbuch
x***@gmail.com
2017-10-11 22:11:19 UTC
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Post by Quinn C
Noch ein Unterschied: eine Menschenmenge hebt den Arm, statt ihre
(vielen) Arme im Englischen.
Wir an der Seite der entrechteten Werktätigen Marschierenden,
und also dem Fortschritt Verpflichteten, grüßen, bittschön,
mit erhobener Grußfaust - mal merken, das!

FR
Lars Bräsicke
2017-10-12 14:12:48 UTC
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Post by Helmut Richter
Post by Lars Bräsicke
Post by Bertel Lund Hansen
Stellt euch vor, dass eine Zeituing von einem Verkehrsunfall
       Eine Dame wurde schnell zum Krankenhaus gefahren. Seine Mund
       war voller Blut.
Ihr Mund
Post by Bertel Lund Hansen
       Eine Dame wurde schnell zum Krankenhaus gefahren. Die Mund
       war voller Blut.
Der Mund
Post by Bertel Lund Hansen
Die Bestimmungsform zeigt das Genitiv-Verhältniss. Diese form ist
üblicher als die mit Genitiv (die auch möglich ist). Kennt man
das auf Deutsch?
Erscheint zumindest nicht auffällig.
Im Vergleich zum Englischen werden Possessivpronomen viel seltener
verwendet. Man wäscht nicht seine Hände, sondern wäscht sich die Hände.
Man verletzt nicht seinen Kopf, sondern sich am Kopf. Man legt nicht
seinen Arm, sondern den Arm auf die Schulter des Freundes. usw.
Das hängt wohl auch mit Inalienabilität zusammen.

Man kann auch "das Buch" dem Freund auf die Schulter legen. Dann weiß
aber niemand, wessen Buch das ist.
x***@gmail.com
2017-10-14 09:37:58 UTC
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Post by Lars Bräsicke
Post by Helmut Richter
Im Vergleich zum Englischen werden Possessivpronomen viel seltener
verwendet. Man wäscht nicht seine Hände, sondern wäscht sich die Hände.
Man verletzt nicht seinen Kopf, sondern sich am Kopf. Man legt nicht
seinen Arm, sondern den Arm auf die Schulter des Freundes. usw.
Das hängt wohl auch mit Inalienabilität zusammen.
Man kann auch "das Buch" dem Freund auf die Schulter legen. Dann weiß
aber niemand, wessen Buch das ist.
Jedoch werden Bücher, ganz im Gegensatz zur Long Rifle, höchst
selten geschultert - FR

U***@web.de
2017-10-11 15:35:09 UTC
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Moin,
Post by Lars Bräsicke
Post by Bertel Lund Hansen
Stellt euch vor, dass eine Zeituing von einem Verkehrsunfall
Eine Dame wurde schnell zum Krankenhaus gefahren. Seine Mund
war voller Blut.
Ihr Mund
Post by Bertel Lund Hansen
Eine Dame wurde schnell zum Krankenhaus gefahren. Die Mund
war voller Blut.
Der Mund
Und daß "eine Dame" zum/ins Krankenhaus gebracht wurde, steht
eher nicht in der Tageszeitung.

Ich würde eher ohne Präzisierung der Blutmengen
erwarten:

"Die Verletzte/Verunfallte/Geschädigte wurde
mit Mundverletzungen ins Krankenhaus gebracht."

Gruß, ULF
Detlef Meißner
2017-10-11 15:42:27 UTC
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Post by U***@web.de
Post by Lars Bräsicke
Post by Bertel Lund Hansen
Stellt euch vor, dass eine Zeituing von einem Verkehrsunfall
Eine Dame wurde schnell zum Krankenhaus gefahren. Seine Mund
war voller Blut.
Ihr Mund
Post by Bertel Lund Hansen
Eine Dame wurde schnell zum Krankenhaus gefahren. Die Mund
war voller Blut.
Der Mund
Und daß "eine Dame" zum/ins Krankenhaus gebracht wurde, steht
eher nicht in der Tageszeitung.
Ich würde eher ohne Präzisierung der Blutmengen
"Die Verletzte/Verunfallte/Geschädigte wurde
mit Mundverletzungen ins Krankenhaus gebracht."
Blut im Mund muss nicht zwingend auf eine Mundverletzung hindeuten.

Detlef
U***@web.de
2017-10-11 15:58:52 UTC
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Post by Detlef Meißner
Post by U***@web.de
Ich würde eher ohne Präzisierung der Blutmengen
"Die Verletzte/Verunfallte/Geschädigte wurde
mit Mundverletzungen ins Krankenhaus gebracht."
Blut im Mund muss nicht zwingend auf eine Mundverletzung hindeuten.
Kann auch von Aussaugen eines blutigen Schlangenbisses
oder vom Naschen an den Zutaten für Blutwurst
herrühren, soweit klar.

Gruß, ULF
Sergio Gatti
2017-10-11 13:57:21 UTC
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Post by Bertel Lund Hansen
Stellt euch vor, dass eine Zeituing von einem Verkehrsunfall
Eine Dame wurde schnell zum Krankenhaus gefahren. Seine Mund
war voller Blut.
Eine Dame wurde schnell zum Krankenhaus gefahren. Die Mund
war voller Blut.
Die Bestimmungsform zeigt das Genitiv-Verhältniss. Diese form ist
üblicher als die mit Genitiv (die auch möglich ist). Kennt man
das auf Deutsch?
"Genitiv" ist hier unverständlich.
Meintest du die Wahl zwischen Possessivpronomen (ihr Mund)
und Artikel (der Mund)?
Auf jeden Fall: ihr Mund.
Die vollständige Korrektur deiner Sätze überlasse ich den
Muttersprachlern.
Quinn C
2017-10-11 16:28:45 UTC
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Post by Bertel Lund Hansen
Stellt euch vor, dass eine Zeituing von einem Verkehrsunfall
Eine Dame wurde schnell zum Krankenhaus gefahren. Seine Mund
war voller Blut.
Eine Dame wurde schnell zum Krankenhaus gefahren. Die Mund
war voller Blut.
Die Bestimmungsform zeigt das Genitiv-Verhältniss. Diese form ist
üblicher als die mit Genitiv (die auch möglich ist). Kennt man
das auf Deutsch?
Nur der Deutlichkeit halber, Du hast kein Beispiel mit Genitiv
angeführt. Das wäre etwa:

Eine Dame wurde schnell zum Krankenhaus gefahren, deren Mund
voller Blut war.

Das "ihr" in "ihr Mund" heißt traditionell Possessivpronomen,
modern auch (und wie ich finde besser) Possessivartikel.
--
er müez an dem kragen
stæt ein gugel tragen,
daz im der hals belîbe wîz
OTTOKAR V. STEIERMARK
Bertel Lund Hansen
2017-10-11 16:39:01 UTC
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Post by Quinn C
Post by Bertel Lund Hansen
Die Bestimmungsform zeigt das Genitiv-Verhältniss. Diese form ist
üblicher als die mit Genitiv (die auch möglich ist). Kennt man
das auf Deutsch?
Nur der Deutlichkeit halber, Du hast kein Beispiel mit Genitiv
angeführt.
Nein, aber ich meinte, dass die bestimmte Form es klar macht,
dass der Mund der Dame gehörte. Wenn ich "ein Mund" geschrieben
hätte, würde man nicht wissen wessen - und der Satz würde
meinungslos gewesen sein.
--
/Bertel - aus Dänemark
Christina Kunze
2017-10-11 19:19:27 UTC
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Post by Bertel Lund Hansen
Post by Quinn C
Post by Bertel Lund Hansen
Die Bestimmungsform zeigt das Genitiv-Verhältniss. Diese form ist
üblicher als die mit Genitiv (die auch möglich ist). Kennt man
das auf Deutsch?
Nur der Deutlichkeit halber, Du hast kein Beispiel mit Genitiv
angeführt.
Nein, aber ich meinte, dass die bestimmte Form es klar macht,
dass der Mund der Dame gehörte. Wenn ich "ein Mund" geschrieben
hätte, würde man nicht wissen wessen - und der Satz würde
meinungslos gewesen sein.
Der bestimmte Artikel macht das wirklich klar, und wenn es kein neuer
Satz ist, geht es für mich nicht mit dem Possessivpronomen:

Die Verletzte wurde sofort ins Krankenhaus gebracht.
Ihr Mund war voller Blut.

könnte auch:

Die Verletzte, deren Mund voller Blut war, wurde sofort ...

oder (unpassend zu einer Zeitungsmeldung):

Die Verletzte wurde, den Mund voller Blut, sofort ...

Was ist denn hier "den Mund voller Blut", eine Modalbestimmung?
Akkusativus limitationis?

chr
Detlef Meißner
2017-10-11 19:24:18 UTC
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Post by Christina Kunze
Post by Bertel Lund Hansen
Post by Quinn C
Post by Bertel Lund Hansen
Die Bestimmungsform zeigt das Genitiv-Verhältniss. Diese form ist
üblicher als die mit Genitiv (die auch möglich ist). Kennt man
das auf Deutsch?
Nur der Deutlichkeit halber, Du hast kein Beispiel mit Genitiv
angeführt.
Nein, aber ich meinte, dass die bestimmte Form es klar macht,
dass der Mund der Dame gehörte. Wenn ich "ein Mund" geschrieben
hätte, würde man nicht wissen wessen - und der Satz würde
meinungslos gewesen sein.
Der bestimmte Artikel macht das wirklich klar, und wenn es kein neuer
Die Verletzte wurde sofort ins Krankenhaus gebracht.
Ihr Mund war voller Blut.
Die Verletzte, deren Mund voller Blut war, wurde sofort ...
Die Verletzte wurde, den Mund voller Blut, sofort ...
"Den Mund voller Blut" würde man vermutlich nicht schreiben, kann gar
nicht voller Blut sein. Man kann aus dem Mund bluten oder der Mund kann
blutig sein.

Die Formulierung "voller Blut" meint, dass dort viel Blut ist, aber
nicht, dass der Mund voll von Blut ist.

Detlef
U***@web.de
2017-10-12 08:21:08 UTC
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Post by Quinn C
Nur der Deutlichkeit halber, Du hast kein Beispiel mit Genitiv
Eine Dame wurde schnell zum Krankenhaus gefahren, deren Mund
voller Blut war.
Für meinen Geschmack ist da zu viel Abstand
zwischen Dame und Relativpronomen.

Gruß, ULF
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