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Weglassen (aus Unkenntnis?)
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Stefan Ram
2018-07-23 14:49:16 UTC
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Raw Message
Fremdsprachler oder Fachfremde verwenden Kurzbezeichnungen,
weil sie sich nicht bewußt sind, daß sie eigentlich falsch
gebildet (nicht wohlgeformt) oder mehrdeutig sind.

Beispiele:

"Ich werde eine Therapie machen."

Gemeint ist eine /Psycho/therapie. "Therapie" wird aber so
gebraucht, als ob das absolut klar sei.

(Allerdings wird sie die auch nicht "machen", sondern eher
sich "ihr unterziehen".)

"Therapie" ist im Zitat grammatisch und semantisch korrekt,
nur eben zu vage.

"Er hat ein Trauma."

Gemeint ist ein /psychisches/ Trauma. "Traume" wird aber
so gebraucht, als ob das absolut eindeutig sei.

Vielleicht kennt der Sprecher die Bedeutung einer
/körperlichen/ Verletzung gar nicht? (Aber viele haben
sicher schon einmal "Schleudertrauma" gehört.)

"Trauma" ist im Zitat grammatisch und semantisch korrekt,
nur eben zu vage.

Oder ist "psych..." irgendwie tabuisiert, weil es in den
/beiden/ bisher genannten Fälle unterdrückt wird? Klingt
es zu gelehrt? Ist es zu schwer auszusprechen?

« un tout nouveau parking de 700 places »

Hier wurde im Französischen ein Wort « parking » gebildet,
dessen englische Bedeutung wohl "parking /lot/" ("car park")
wäre.

Wenn man Englisch nicht kennt, fällt einem das Fehlen von
"lot" möglicherweise gar nicht auf.

"ein Smoking"

Im Englischen gibt es als Kleidungsstück nur "smoking jacket".

Wenn man Englisch nicht kennt, fällt einem das Fehlen von
"jacket" möglicherweise nicht auf.

Wir haben hier also insgesamt das Phänomen, daß aus
Unkenntnis (der Mehrdeutigkeit oder des Vokabulars)
ein eigentlich nötiger Teil einer Bezeichnung von
einer bestimmten Sprechergruppe weggelassen wird.

Oder vielleicht trifft die von mir vermutete Unkenntnis
gar nicht zu, und die kürzere Bezeichnung wird (bewußt)
trotz Kenntnis der genaueren oder in der Ursprungssprache
korrekten Bezeichnung gewählt?

(Weitere Beispiele sind vielleicht noch Namen von
Krankheiten, bei denen das "morbus" weggelassen wird.)

Möchte jemand vielleicht noch andere Beispiele beisteuern?

Gibt es vielleicht schon einen Namen für dieses
Phänomen?
Sergio Gatti
2018-07-23 16:29:37 UTC
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Raw Message
Post by Stefan Ram
Fremdsprachler oder Fachfremde verwenden Kurzbezeichnungen,
weil sie sich nicht bewußt sind, daß sie eigentlich falsch
gebildet (nicht wohlgeformt) oder mehrdeutig sind.
"Ich werde eine Therapie machen."
Gemeint ist eine /Psycho/therapie. "Therapie" wird aber so
gebraucht, als ob das absolut klar sei.
(Allerdings wird sie die auch nicht "machen", sondern eher
sich "ihr unterziehen".)
"Therapie" ist im Zitat grammatisch und semantisch korrekt,
nur eben zu vage.
"Er hat ein Trauma."
Gemeint ist ein /psychisches/ Trauma. "Traume" wird aber
so gebraucht, als ob das absolut eindeutig sei.
Vielleicht kennt der Sprecher die Bedeutung einer
/körperlichen/ Verletzung gar nicht? (Aber viele haben
sicher schon einmal "Schleudertrauma" gehört.)
"Trauma" ist im Zitat grammatisch und semantisch korrekt,
nur eben zu vage.
Oder ist "psych..." irgendwie tabuisiert, weil es in den
/beiden/ bisher genannten Fälle unterdrückt wird? Klingt
es zu gelehrt? Ist es zu schwer auszusprechen?
Das tun auch viele, vielleicht sogar die meisten
Muttersprachler.
Post by Stefan Ram
« un tout nouveau parking de 700 places »
Hier wurde im Französischen ein Wort « parking » gebildet,
dessen englische Bedeutung wohl "parking /lot/" ("car park")
wäre.
Wenn man Englisch nicht kennt, fällt einem das Fehlen von
"lot" möglicherweise gar nicht auf.
Das ist eine ganz andere Kiste.
Sie sprechen eben Französisch und nicht Englisch. Auf
Französisch, auch wenn es dir und vielen englischen
Muttersprachlern nicht gefällt, ist eben "parking" der
übliche Ausdruck.
Post by Stefan Ram
"ein Smoking"
Im Englischen gibt es als Kleidungsstück nur "smoking jacket".
Wenn man Englisch nicht kennt, fällt einem das Fehlen von
"jacket" möglicherweise nicht auf.
Sie sprechen eben Deutsch (oder Italienisch) und nicht
Englisch. Auf Deutsch und Italienisch, auch wenn es dir und
vielen englischen Muttersprachlern nicht gefällt, ist eben
"smoking" der übliche Ausdruck.
Post by Stefan Ram
Wir haben hier also insgesamt das Phänomen, daß aus
Unkenntnis (der Mehrdeutigkeit oder des Vokabulars)
ein eigentlich nötiger Teil einer Bezeichnung von
einer bestimmten Sprechergruppe weggelassen wird.
Diese Teile "lot" und "jacket" sind nur dann nötig, wenn man
gutes Englisch sprechen will. Andere Sprachen, andere Regeln.
Stephen Hust
2018-07-23 16:49:18 UTC
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Raw Message
Post by Sergio Gatti
Post by Stefan Ram
Fremdsprachler oder Fachfremde verwenden Kurzbezeichnungen,
weil sie sich nicht bewußt sind, daß sie eigentlich falsch
gebildet (nicht wohlgeformt) oder mehrdeutig sind.
[...]
"ein Smoking"
Im Englischen gibt es als Kleidungsstück nur "smoking jacket".
Wenn man Englisch nicht kennt, fällt einem das Fehlen von
"jacket" möglicherweise nicht auf.
Sie sprechen eben Deutsch (oder Italienisch) und nicht
Englisch. Auf Deutsch und Italienisch, auch wenn es dir und
vielen englischen Muttersprachlern nicht gefällt, ist eben
"smoking" der übliche Ausdruck.
Außerdem ist heute etwas Anderes gemeint. Ein Smoking ist im Englischen
eine "dinner jacket" oder "tuxedo" ("tux"), eine "smoking jacket" eine
"Rauchjacke" oder eine Art Hausejacke.

Unter "smoking jacket" stelle ich mir so etwas vor:

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--
Steve

My e-mail address works as is.
Ralf Joerres
2018-07-24 12:56:41 UTC
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Post by Stefan Ram
Wir haben hier also insgesamt das Phänomen, daß aus
Unkenntnis (der Mehrdeutigkeit oder des Vokabulars)
ein eigentlich nötiger Teil einer Bezeichnung von
einer bestimmten Sprechergruppe weggelassen wird.
Ein noch erstaunliches Phänomen ist, dass trotz der angeblich
unvollständigen Information das Gemeinte fast immer korrekt
verstanden wird. Ebenso verstehe ich, dass, wenn jemand sagt,
er komme 'mit dem Wagen', er weder Bollerwagen noch Leiterwagen
noch Kutschwagen noch Einkaufswagen und auch sonst keinen der
200 sonst noch denkbaren Wagen (Wägen) meint, sondern ein,
höchstwahrscheinlich sogar sein eigenes Automobil. Das kann ich
so schnell entscheiden, weil es sprachüblich ist.

Sprache neigt zu Ökonomie. Wenn jemand 'eine rauchen' geht,
dann wird es sich weder um eine Matratze noch um seine zu
Trockenschnipseln verarbeitete Oma handeln, sondern um das,
was man üblicherweise in einer Kurzpause wegquarzt - da scheiden
dann sogar Pfeife und Zigarre aus.

Es wäre nur dann nötig, zu präzisieren, um welche Art von Therapie
und um welche Art von Trauma es sich handelt, wenn es missverstanden
werden könnte. Das ist offensichtlich selten genug der Fall, um sich
die - streng gesehen - ungenaue Verkürzung leisten zu können.

Gruß Ralf Joerres
U***@web.de
2018-07-24 13:15:40 UTC
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Raw Message
Post by Ralf Joerres
Ein noch erstaunliches Phänomen ist, dass trotz der angeblich
unvollständigen Information das Gemeinte fast immer korrekt
verstanden wird. Ebenso verstehe ich, dass, wenn jemand sagt,
er komme 'mit dem Wagen', er weder Bollerwagen noch Leiterwagen
noch Kutschwagen
Die Russen gehen noch einen Schritt weiter und schicken
einen mit der Kutsche ins Krankenhaus, ohne daß
"der schnellen Hilfe" oder die zwischenzeitlich
erfolgte Motorisierung der Fuhren zwingend Erwähnung
finden müßte.

https://books.google.de/books?id=zfWmAAAAQBAJ&pg=PT134&lpg=PT134&dq=%22%D0%BD%D0%B0+%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%B5%22+%22%D0%B2+%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%B8%D1%86%D1%83%22&source=bl&ots=oy1EjfbaRc&sig=l_OA11DcdswLopYQaXBAd-kod1k&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjmwMy357fcAhVQI1AKHd8BB1wQ6AEIQTAH#v=onepage&q=%22%D0%BD%D0%B0%20%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%B5%22%20%22%D0%B2%20%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%B8%D1%86%D1%83%22&f=false

Manchmal wird man aber auch schlicht mit "der Schnellen"
eingeliefert.

Gruß, ULF
d***@gmail.com
2018-08-13 21:20:38 UTC
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Aleks Holub
2018-07-23 19:26:40 UTC
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Post by Stefan Ram
Fremdsprachler oder Fachfremde verwenden Kurzbezeichnungen,
weil sie sich nicht bewußt sind, daß sie eigentlich falsch
gebildet (nicht wohlgeformt) oder mehrdeutig sind.
"Ich werde eine Therapie machen."
Gemeint ist eine /Psycho/therapie. "Therapie" wird aber so
gebraucht, als ob das absolut klar sei.
(Allerdings wird sie die auch nicht "machen", sondern eher
sich "ihr unterziehen".)
"Therapie" ist im Zitat grammatisch und semantisch korrekt,
nur eben zu vage.
Das mag Dir so vorkommen. Wenn mir jemand erzählt, er mache eine
Therapie, dann weiß ich aus dem bisherigen Gespräch, welcher Art diese
ist. Und wenn nicht, dann frage ich danach.
Ich bin nicht "vom Fach" und "Therapie" ist für mich nicht gleich
"Psychotherapie".
Lars Bräsicke
2018-07-23 19:30:20 UTC
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Raw Message
Post by Stefan Ram
Fremdsprachler oder Fachfremde verwenden Kurzbezeichnungen,
weil sie sich nicht bewußt sind, daß sie eigentlich falsch
gebildet (nicht wohlgeformt) oder mehrdeutig sind.
"Ich werde eine Therapie machen."
Gemeint ist eine /Psycho/therapie. "Therapie" wird aber so
gebraucht, als ob das absolut klar sei.
(Allerdings wird sie die auch nicht "machen", sondern eher
sich "ihr unterziehen".)
"Therapie" ist im Zitat grammatisch und semantisch korrekt,
nur eben zu vage.
"Er hat ein Trauma."
Gemeint ist ein /psychisches/ Trauma. "Traume" wird aber
so gebraucht, als ob das absolut eindeutig sei.
Im Kontext ist es eindeutig.
Post by Stefan Ram
Vielleicht kennt der Sprecher die Bedeutung einer
/körperlichen/ Verletzung gar nicht? (Aber viele haben
sicher schon einmal "Schleudertrauma" gehört.)
"Trauma" ist im Zitat grammatisch und semantisch korrekt,
nur eben zu vage.
Oder ist "psych..." irgendwie tabuisiert, weil es in den
/beiden/ bisher genannten Fälle unterdrückt wird? Klingt
es zu gelehrt? Ist es zu schwer auszusprechen?
« un tout nouveau parking de 700 places »
Hier wurde im Französischen ein Wort « parking » gebildet,
dessen englische Bedeutung wohl "parking /lot/" ("car park")
wäre.
Wenn man Englisch nicht kennt, fällt einem das Fehlen von
"lot" möglicherweise gar nicht auf.
"ein Smoking"
Im Englischen gibt es als Kleidungsstück nur "smoking jacket".
Wenn man Englisch nicht kennt, fällt einem das Fehlen von
"jacket" möglicherweise nicht auf.
Wir haben hier also insgesamt das Phänomen, daß aus
Unkenntnis (der Mehrdeutigkeit oder des Vokabulars)
ein eigentlich nötiger Teil einer Bezeichnung von
einer bestimmten Sprechergruppe weggelassen wird.
Oder vielleicht trifft die von mir vermutete Unkenntnis
gar nicht zu, und die kürzere Bezeichnung wird (bewußt)
trotz Kenntnis der genaueren oder in der Ursprungssprache
korrekten Bezeichnung gewählt?
Bezeichnungen auf das gerade noch vertretbare Maß zu verkürzen, erfolgt
eher unbewusst.
Im Englischen hat "smoking" eine umfassendere Bedeutung, so dass es mit
"jacket" erscheinen muss, wenn ein Kleidungsstück gemeint sein soll
(ohnehin ein anderes als der dt. Smoking). Im Deutschen bedeutet es nur
das: eine Art Kleidung, es braucht also keine verdeutlichenden Anhänge.
Diese fallen somit weg, entweder gleich bei Entlehnung oder später.
Post by Stefan Ram
(Weitere Beispiele sind vielleicht noch Namen von
Krankheiten, bei denen das "morbus" weggelassen wird.)
Da die meisten keine Ärzte sind und die genaue Erkrankung des
Betroffenen nicht kennen, ist der Verzicht auf "Morbus" sogar zu begrüßen.
Es gibt z.B. etliche Erkrankungen, die wie "Parkinson" erscheinen, und
nur eine davon ist ein Morbus Parkinson oder war es, als man es noch so
nannte.
Die üblichen Fachbegriffe lauten heute oft anders (Idiopathisches
Parkinsonsyndrom, ...) und ändern sich auch gern alle paar Jahre.
Es wäre absurd, wenn der Laie mit scheinbaren Fachbegriffen hantiert,
die der Fachmann kaum verwendet.
Christina Kunze
2018-07-23 19:52:35 UTC
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Raw Message
Post by Lars Bräsicke
Es wäre absurd, wenn der Laie mit scheinbaren Fachbegriffen hantiert,
die der Fachmann kaum verwendet.
Dabei ist das gerade mit medizinischen Termine gang und gäbe: Wie vielen
Leuten wurde schon eine Phobie, ein Verfolgungswahn oder Alzheimer
unterstellt, nur weil man ein Symptom davon wiederzuerkennen glaubte.
Ich habe den Eindruck, dass Leute, die etwas Einblick haben, sich mit
solchen Ausdrücken eher zurückhalten.

chr
x***@gmail.com
2018-07-24 11:17:19 UTC
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Raw Message
Post by Lars Bräsicke
Post by Stefan Ram
(Weitere Beispiele sind vielleicht noch Namen von
Krankheiten, bei denen das "morbus" weggelassen wird.)
Da die meisten keine Ärzte sind und die genaue Erkrankung des
Betroffenen nicht kennen, ist der Verzicht auf "Morbus" sogar zu begrüßen.
Es gibt z.B. etliche Erkrankungen, die wie "Parkinson" erscheinen, und
nur eine davon ist ein Morbus Parkinson oder war es, als man es noch so
nannte.
Die üblichen Fachbegriffe lauten heute oft anders (Idiopathisches
Parkinsonsyndrom, ...) und ändern sich auch gern alle paar Jahre.
Es wäre absurd, wenn der Laie mit scheinbaren Fachbegriffen hantiert,
die der Fachmann kaum verwendet.
Meine gut gepflegten Neurosen möchte ich aber auch als solche
bezeichnen dürfen, gell - FR
Christina Kunze
2018-07-23 19:48:33 UTC
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Raw Message
Post by Stefan Ram
"Ich werde eine Therapie machen."
Gemeint ist eine /Psycho/therapie. "Therapie" wird aber so
gebraucht, als ob das absolut klar sei.
Das kommt auf den Kontext an.
Post by Stefan Ram
"Er hat ein Trauma."
"Trauma" ist halt der unspezifische Begriff, der Rest ergibt sich aus
dem Kontext.
Ich gebe aber zu, dass ich bei "traumatisiert" an ein psychisches Trauma
denke.
Post by Stefan Ram
Oder ist "psych..." irgendwie tabuisiert, weil es in den
/beiden/ bisher genannten Fälle unterdrückt wird? Klingt
es zu gelehrt? Ist es zu schwer auszusprechen?
Es ist schwer auszusprechen, denn ich höre immer wieder mal "Tsycho-"
und "Püscho-".
Und dies teilweise von Leuten aus dem medizinischen Bereich, aber nicht
so bemüht witzig, wie man das auch verstehen könnte.

Entwicklungen von Wörtern innerhalb derselben Sprache und bei Übernahme
aus einer anderen lassen sich mMn nicht ohne Weiteres gleichsetzen.
Entlehnungen gehen öfter mit einer Bedeutungsverengung einher (weil die
aufnehmende Sprache nur für einen bestimmten Aspekt ein neues Wort
braucht).

chr
Bertel Lund Hansen
2018-07-24 07:24:35 UTC
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Raw Message
Post by Stefan Ram
Fremdsprachler oder Fachfremde verwenden Kurzbezeichnungen,
weil sie sich nicht bewußt sind, daß sie eigentlich falsch
gebildet (nicht wohlgeformt) oder mehrdeutig sind.
So kann man von tausende von Wörtern sagen. Fast alle Wörter sind
'falsch'. Nur der gemeinsame Gebrauch macht sie richtig.
Post by Stefan Ram
"Ich werde eine Therapie machen."
Gemeint ist eine /Psycho/therapie. "Therapie" wird aber so
gebraucht, als ob das absolut klar sei.
... was es ja auch im Kontext ist.
Post by Stefan Ram
"Er hat ein Trauma."
Gemeint ist ein /psychisches/ Trauma. "Traume" wird aber
so gebraucht, als ob das absolut eindeutig sei.
... was es ja auch im Kontext ist.
Post by Stefan Ram
Vielleicht kennt der Sprecher die Bedeutung einer
/körperlichen/ Verletzung gar nicht?
Sicher nicht - und warum sollte er?
Post by Stefan Ram
« un tout nouveau parking de 700 places »
Hier wurde im Französischen ein Wort « parking » gebildet,
dessen englische Bedeutung wohl "parking /lot/" ("car park")
wäre.
Und warum sollten Franzosen sich um die englische Bedeutung
kümmern, wenn sie Französisch sprechen?
Post by Stefan Ram
Wenn man Englisch nicht kennt, fällt einem das Fehlen von
"lot" möglicherweise gar nicht auf.
Auch nicht, wenn man es kennt. Man braucht nur Französisch zu
kennen um den Ausdruck zu verstehen.
Post by Stefan Ram
"ein Smoking"
Im Englischen gibt es als Kleidungsstück nur "smoking jacket".
Ein Smoking ist nicht ein "smoking jacket". Es heisst auf
Britisch "dinner jacket" und auf Amerikanisch "tux(edo)".

"A smoking jacket" ist "a man’s comfortable jacket worn in the
past, often made of velvet" laut Oxford Advanced.
Post by Stefan Ram
Wenn man Englisch nicht kennt, fällt einem das Fehlen von
"jacket" möglicherweise nicht auf.
Du hast etwas missverstanden. Es fehlt nicht. Es würde ganz
falsch sein, ob man das hinzufügte.
Post by Stefan Ram
Wir haben hier also insgesamt das Phänomen, daß aus
Unkenntnis (der Mehrdeutigkeit oder des Vokabulars)
ein eigentlich nötiger Teil einer Bezeichnung von
einer bestimmten Sprechergruppe weggelassen wird.
Nicht Unkenntnis. Es gibt keine internationale Verabredung, dass
Fremdwörter nur in der Originalform eingeführt werden dürfen.
Post by Stefan Ram
Möchte jemand vielleicht noch andere Beispiele beisteuern?
http://fiduso.dk/?page=skizonymer#mellemsprog

Ich glaube, dass ihr das meiste verstehen können.

Det vi på dansk kalder = Was auf Dänisch heisst
hedder på 1. sprog = heisst auf der 1. Sprache

"Skizonym" ist eine Bezeichnung, die wir selber erfunden haben.
Es ist nicht lange her, dass ich davon in dieser Gruppe gefragt
habe.
Post by Stefan Ram
Gibt es vielleicht schon einen Namen für dieses
Phänomen?
Fremdwörter, die mit einer 'falschen' Bedeutung benutzt werden,
nennen wir "zwischensprachliche Skizonymen", obwohl das nicht
ganz korrekt ist.
--
/Bertel - aus Dänemark
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