Discussion:
Die Mutter aller Parsingkatastrophen
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Hauke Reddmann
2017-08-28 08:47:50 UTC
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Man braucht nur einen beliebigen SPIEGEL auf der drittletzten Seite
aufzuschlagen, um Sätze zu finden, die irgendwie doppeldeutig sind.
Aber meistens sind dies theoretische Doppeldeutigkeiten, die vom
Gehirn automatisch zur richtigen Variante geparst werden.
Hier hingegen bin ich erst einmal voll reingerauscht...Und ich
wette, Euch geht es nicht besser:

http://imgur.com/a/GGxO4
--
Hauke


--------------= Posted using GrabIt =----------------
------= Binary Usenet downloading made easy =---------
-= Get GrabIt for free from http://www.shemes.com/ =-
H.-P. Schulz
2017-08-28 09:29:58 UTC
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Post by Hauke Reddmann
Man braucht nur einen beliebigen SPIEGEL auf der drittletzten Seite
aufzuschlagen, um S?e zu finden, die irgendwie doppeldeutig sind.
Aber meistens sind dies theoretische Doppeldeutigkeiten, die vom
Gehirn automatisch zur richtigen Variante geparst werden.
Hier hingegen bin ich erst einmal voll reingerauscht...Und ich
http://imgur.com/a/GGxO4
Ja, klar.
"motiviert" als einfaches gebeugtes Verb verstanden, nicht als
adjektivisch gebrauchtes Partizip.
Enzo Pontiere
2017-08-28 09:32:29 UTC
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Post by Hauke Reddmann
Hier hingegen bin ich erst einmal voll reingerauscht...Und ich
http://imgur.com/a/GGxO4
Wo du recht hast, hast du recht.

Ein kleineres Kataströphchen, das mich immer wieder erwischt:
Die "Vorbeitrittshilfen" für die Türkei:
Was ist vorbei? Was sind "Trittshilfen"?

EPo
Manfred Hoß
2017-08-28 17:31:21 UTC
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Post by Enzo Pontiere
Post by Hauke Reddmann
Hier hingegen bin ich erst einmal voll reingerauscht...Und ich
http://imgur.com/a/GGxO4
Wo du recht hast, hast du recht.
Was ist vorbei? Was sind "Trittshilfen"?
Ich habe vor einiger Zeit das Wort "Aussendepartment" erwähnt, das ich im
Schweizer Videotext gelesen habe. Damals dauerte es eine Weile, ehe ich
verstand, was gemeint war.

Gruß
Manfred.
Andreas Karrer
2017-08-28 19:16:06 UTC
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Post by Manfred Hoß
Ich habe vor einiger Zeit das Wort "Aussendepartment" erwähnt, das ich im
Schweizer Videotext gelesen habe. Damals dauerte es eine Weile, ehe ich
verstand, was gemeint war.
Es ist eigentlich eine Verkürzung des offiziellen Namens
"Eidgenössisches Departement für auswärtige Angelegenheiten", was so
sperrig ist, dass es so gut wie nie verwendet wird. Fast noch häufiger
als Aussendepartment hört man die Abkürzung EDA.

Immerhin nicht wie "Auswärtiges Amt" ein Vierstöckiger.

Parlamente, Regierungen, Verwaltungen usw. sind Meister im Erfinden von
neuen Begriffen. Was dort Plakette heisst, heisst hier Vignette, weiter
östlich Pickerl. Was hier LSVA (Leistungsabhängige
Schwerverkehrsabgabe) heisst, nennt ihr Lkw-Maut. Euer Finanzamt heisst
bei uns Steueramt. usw. usf.

- Andi
Frank Hucklenbroich
2017-08-29 06:29:35 UTC
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Post by Andreas Karrer
Parlamente, Regierungen, Verwaltungen usw. sind Meister im Erfinden von
neuen Begriffen. Was dort Plakette heisst, heisst hier Vignette, weiter
östlich Pickerl.
"Pickerl" (wie "Bapperl" im Bayrischen) ist aber doch umgangssprachlich für
"Aufkleber" und eigentlich nicht die offizielle Bezeichnung.

Grüße,

Frank
Bertel Lund Hansen
2017-08-28 11:07:20 UTC
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Post by Hauke Reddmann
Und ich
Ich verstand es beim ersten Lesen. Habe ich etwas missverstanden?
Hier folgt meine englische Übersetzung:

The police are searching for two hitherto unknown males who
early Sunday morning from a sexual motive extremely brutally
attacked two women aged 26 and 30 who were riding bikes. The
suspects were described like this by the victims:
--
Bertel, Dänemark
Dorothee Hermann
2017-08-28 14:19:18 UTC
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Post by Bertel Lund Hansen
Post by Hauke Reddmann
http://imgur.com/a/GGxO4
|Die Polizei Hamburg fahndet nach zwei bislang unbekannten Männern,
|die am frühen Sonntagmorgen zwei 26 und 30 Jahre alte Frauen,,
|die auf Fahrrädern fuhren, sexuell motiviert und äußerst brutal
|angegriffen haben.
Post by Bertel Lund Hansen
Ich verstand es beim ersten Lesen.
Ich konnte es auch gut verstehen. Wenn man gewohnt ist, viel zu lesen,
geht es ganz gut. Was aber nicht heißt, dass der Schreiber der Zeilen,
die Hauke hier einstellte, den Absatz hätte umstellen sollen.

BtW: Dieses hier scheint die Originalmeldung zu sein:
"Die Polizei Hamburg fahndet nach zwei bislang unbekannten Männern, die
am frühen Sonntagmorgen zwei 26 und 30 Jahre alte Frauen angegriffen und
versucht haben, sexuelle Handlungen an ihnen vorzunehmen. Das
Fachdezernat für Sexualdelikte (LKA 42) führt die Ermittlungen"
http://www.presseportal.de/blaulicht/pm/6337/3658273
Post by Bertel Lund Hansen
The police are searching for two hitherto unknown males who early
Sunday morning from a sexual motive extremely brutally attacked two
women aged 26 and 30 who were riding bikes. The suspects were
Sehr interessant.
Dann ist der Google Übersetzer nicht schlecht. Der übersetzt:
The Hamburg police are looking for two hitherto unknown men who sexually
motivated and extremely brutally attacked two 26 and 30-year-old women,
who drove on bicycles, early Sunday morning.


Dorothee
Bertel Lund Hansen
2017-08-28 15:10:59 UTC
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Post by Dorothee Hermann
The Hamburg police are looking for two hitherto unknown men who
sexually motivated and extremely brutally attacked two 26 and
30-year-old women, who drove on bicycles, early Sunday
morning.
Ich würde "hervorragend" sagen.
--
Bertel, Dänemark
Bertel Lund Hansen
2017-08-28 15:19:17 UTC
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Raw Message
Post by Bertel Lund Hansen
Ich würde "hervorragend" sagen.
Die englische Version ist nicht hervorragend an sich, aber sie
folgt die deutsche, und das soll man von einer Übersetzung
verlangen.
--
Bertel, Dänemark
Quinn C
2017-08-28 16:11:07 UTC
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Post by Dorothee Hermann
Post by Bertel Lund Hansen
Post by Hauke Reddmann
http://imgur.com/a/GGxO4
|Die Polizei Hamburg fahndet nach zwei bislang unbekannten Männern,
|die am frühen Sonntagmorgen zwei 26 und 30 Jahre alte Frauen,,
|die auf Fahrrädern fuhren, sexuell motiviert und äußerst brutal
|angegriffen haben.
Post by Bertel Lund Hansen
Ich verstand es beim ersten Lesen.
Ich konnte es auch gut verstehen.
Ich hatte es auch gleich richtig.
Post by Dorothee Hermann
Post by Bertel Lund Hansen
The police are searching for two hitherto unknown males who early
Sunday morning from a sexual motive extremely brutally attacked two
women aged 26 and 30 who were riding bikes. The suspects were
Sehr interessant.
The Hamburg police are looking for two hitherto unknown men who sexually
motivated and extremely brutally attacked two 26 and 30-year-old women,
who drove on bicycles, early Sunday morning.
Der hat im Gegensatz zu Bertel die Doppeldeutigkeit dringelassen -
und da ihm das Weltwissen fehlt, ist das auch gut so. Daß "driving
on bicycles" unidiomatisch ist, könnte er allerdings wissen.
--
GUGEL, f., m., kapuze, mlat. cuculla, cucullus, ahd. cucalun
cucullam
GRIMM, Deutsches Wörterbuch
Stefan Schmitz
2017-08-28 17:20:51 UTC
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Post by Dorothee Hermann
Post by Bertel Lund Hansen
Post by Hauke Reddmann
http://imgur.com/a/GGxO4
|Die Polizei Hamburg fahndet nach zwei bislang unbekannten Männern,
|die am frühen Sonntagmorgen zwei 26 und 30 Jahre alte Frauen,,
|die auf Fahrrädern fuhren, sexuell motiviert und äußerst brutal
|angegriffen haben.
Post by Bertel Lund Hansen
Ich verstand es beim ersten Lesen.
Ich konnte es auch gut verstehen. Wenn man gewohnt ist, viel zu lesen,
geht es ganz gut. Was aber nicht heißt, dass der Schreiber der Zeilen,
die Hauke hier einstellte, den Absatz hätte umstellen sollen.
Was hat das mit "viel lesen" zu tun?

Ich habe eine ganze Weile gerätselt, ob "sexuell motivieren" eine mir
unbekannte Entsprechung für "am Geschlechtsteil manipulieren" ist, und mich
gewundert, dass man so abrupt zwischen Onanieren/Anbaggern und brutal Angreifen
wechseln kann.

Dass ein Nichtmuttersprachler gar nicht erst auf diese Idee kommt, wundert
mich weniger als bei dir und Quinn.
Bertel Lund Hansen
2017-08-28 17:39:02 UTC
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Raw Message
Post by Stefan Schmitz
Ich habe eine ganze Weile gerätselt, ob "sexuell motivieren"
eine mir unbekannte Entsprechung für "am Geschlechtsteil
manipulieren" ist, und mich gewundert, dass man so abrupt
zwischen Onanieren/Anbaggern und brutal Angreifen wechseln
kann.
Diese Assoziation hatte ich ganz richtig nicht. Ich will
hinzufügen, dass ich den Abschnitt dennoch problemlos gelesen
hätte, obwohl ich diese Bedeutung von "motiviert" gekannt hätte.
Post by Stefan Schmitz
Dass ein Nichtmuttersprachler gar nicht erst auf diese Idee
kommt, wundert mich weniger als bei dir und Quinn.
Wer seine Geschlechtsorgane öffentlich manipuliert, ist
wahrscheinlicherweise eine ganz friedliche Person.
--
Bertel, Dänemark
Christina Kunze
2017-08-28 18:50:01 UTC
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Post by Stefan Schmitz
Ich habe eine ganze Weile gerätselt, ob "sexuell motivieren" eine mir
unbekannte Entsprechung für "am Geschlechtsteil manipulieren" ist, und mich
gewundert, dass man so abrupt zwischen Onanieren/Anbaggern und brutal Angreifen
wechseln kann.
Ich habe spontan vermutet, "sexuell motivieren" sei
Polizeisprachgebrauch für vergewaltigen oder sowas.
Aber da ja angekündigt war, dass man sich verliest, war auch sofort
klar, dass diese Stelle gemeint war.

chr
Dorothee Hermann
2017-08-28 23:08:59 UTC
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Raw Message
Post by Stefan Schmitz
Post by Dorothee Hermann
Post by Bertel Lund Hansen
Post by Hauke Reddmann
http://imgur.com/a/GGxO4
|Die Polizei Hamburg fahndet nach zwei bislang unbekannten
|Männern, die am frühen Sonntagmorgen zwei 26 und 30 Jahre
|alte Frauen, die auf Fahrrädern fuhren, sexuell motiviert
|und äußerst brutal angegriffen haben.
Post by Bertel Lund Hansen
Ich verstand es beim ersten Lesen.
^^^^^^^^
Post by Stefan Schmitz
Post by Dorothee Hermann
Ich konnte es auch gut verstehen.
^^^^^^^^^^
Post by Stefan Schmitz
Post by Dorothee Hermann
Wenn man gewohnt ist, viel zu lesen, geht es ganz gut.
Was aber nicht heißt, dass der Schreiber der Zeilen,
die Hauke hier einstellte, den Absatz hätte umstellen sollen.
Was hat das mit "viel lesen" zu tun?
Weil ich dann z.B. 'mit Komma' lese?!
Post by Stefan Schmitz
Ich habe eine ganze Weile gerätselt, ob "sexuell motivieren" eine
mir unbekannte Entsprechung für "am Geschlechtsteil manipulieren"
ist, und mich gewundert, dass man so abrupt zwischen
Onanieren/Anbaggern und brutal Angreifen wechseln kann.
Dass ein Nichtmuttersprachler gar nicht erst auf diese Idee kommt,
wundert mich weniger als bei dir und Quinn.
Deine Phantasie ist doch nicht meine!


Dorothee, ich lese das, was da steht!
Christina Kunze
2017-08-29 04:02:40 UTC
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Post by Dorothee Hermann
Post by Stefan Schmitz
Was hat das mit "viel lesen" zu tun?
Weil ich dann z.B. 'mit Komma' lese?!
Das heißt ja nicht unbedingt, dass Du viel liest, sondern eher, dass Du
daran gewöhnt bist, dass Dich ein Text nicht korrekt leitet, so dass Du
ein Komma mitliest, wo keins steht.

Ich lese auch viel, sogar oft Texte, in denen die Kommas nicht da
stehen, wo sie sollten, weil ich diese Texte lektoriere.
Vielleicht stolpere ich deshalb an solchen Stellen.

chr
Matthias Opatz
2017-08-29 09:35:02 UTC
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Raw Message
Post by Christina Kunze
Ich lese auch viel, sogar oft Texte, in denen die Kommas nicht da
stehen, wo sie sollten, weil ich diese Texte lektoriere.
Vielleicht stolpere ich deshalb an solchen Stellen.
Ich stolpere auch ständig und denke, das hätte mal jemand mit Ahnung
lektorieren (oder wenigstens korrekturlesen) sollen. Wenn nach meiner
Überzeugung ein Komma fehlt, glaube ich das immer zu bemerken (ohne
ein großes Aufhebens davon zu machen).

Matthias
U***@web.de
2017-08-29 13:50:02 UTC
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Moin,
Post by Christina Kunze
Ich lese auch viel, sogar oft Texte, in denen die Kommas nicht da
stehen, wo sie sollten, weil ich diese Texte lektoriere.
Zweideutigkeit bemerkt?

Gruß, ULF
Matthias Opatz
2017-08-29 14:27:32 UTC
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Raw Message
Post by U***@web.de
Post by Christina Kunze
Ich lese auch viel, sogar oft Texte, in denen die Kommas nicht da
stehen, wo sie sollten, weil ich diese Texte lektoriere.
Zweideutigkeit bemerkt?
Ich sehe keine Zweideutigkeit. Denn "weil ich diese Texte lektoriere"
bedeutet auch: "weil ich diese Texte lektorieren werde" (aber nicht:
"weil ich diese Texte lektoriert habe").

Matthias
U***@web.de
2017-08-29 14:44:22 UTC
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Raw Message
Moin,
Post by Matthias Opatz
Post by U***@web.de
Post by Christina Kunze
Ich lese auch viel, sogar oft Texte, in denen die Kommas nicht da
stehen, wo sie sollten, weil ich diese Texte lektoriere.
Zweideutigkeit bemerkt?
Ich sehe keine Zweideutigkeit. Denn "weil ich diese Texte lektoriere"
"weil ich diese Texte lektoriert habe").
Womöglich bannt "Ich lese" die Zweideutigkeit
zumindest teilweise.

Es verbleibt aber Zweideutigkeit.

Denn Christina liest offenbar ständig Texte,
die durch ungeschicktes oder unausgeschlafenes
Lektorieren durchaus mit Kommafehlern angereichert
werden könnten.

Womöglich liest sie sogar mehrfach, so daß sie
beim Lesen über eigene Kommafehler stolpern mag,
wenngleich fremdverursachte Fehler meist eher
auffallen.

Vgl.

"Ich ernähre mich gesund, weil ich selbst
marktfrisch einkaufe und koche."

Da steht das Kochen logisch auch vor der
Nahrungsaufnahme.

Gruß, ULF
Christina Kunze
2017-08-29 19:54:01 UTC
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Raw Message
Moin,
Post by Matthias Opatz
Post by U***@web.de
Post by Christina Kunze
Ich lese auch viel, sogar oft Texte, in denen die Kommas nicht da
stehen, wo sie sollten, weil ich diese Texte lektoriere.
Zweideutigkeit bemerkt?
Ich sehe keine Zweideutigkeit. Denn "weil ich diese Texte lektoriere"
"weil ich diese Texte lektoriert habe").
Zweideutigkeit bedeutet ja erstmal nur, dass man den Satz auf zweierlei
Weise verstehen kann. Das finde ich nach Ulfs Bemerkung auch.

Für welche Interpretation man sich dann entscheidet, ist ja jedermans
eigene Sache.

chr
Bertel Lund Hansen
2017-08-29 15:52:34 UTC
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Raw Message
Post by Matthias Opatz
Post by U***@web.de
Post by Christina Kunze
Ich lese auch viel, sogar oft Texte, in denen die Kommas nicht da
stehen, wo sie sollten, weil ich diese Texte lektoriere.
Zweideutigkeit bemerkt?
Ich sehe keine Zweideutigkeit.
Was liest sie denn, was kein Text ist?

Warum verursacht ihrer Lesen, dass die Kommas umziehen?
--
Bertel, Dänemark
Dorothee Hermann
2017-08-29 16:21:01 UTC
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Raw Message
Post by Bertel Lund Hansen
Post by Matthias Opatz
Post by U***@web.de
Post by Christina Kunze
Ich lese auch viel, sogar oft Texte, in denen die Kommas nicht da
stehen, wo sie sollten, weil ich diese Texte lektoriere.
Zweideutigkeit bemerkt?
Ich sehe keine Zweideutigkeit.
Was liest sie denn, was kein Text ist?
Warum verursacht ihrer Lesen, dass die Kommas umziehen?
Danke, Bertel ;-)


Dorothee
Stefan Schmitz
2017-08-29 19:54:35 UTC
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Post by Matthias Opatz
Post by U***@web.de
Post by Christina Kunze
Ich lese auch viel, sogar oft Texte, in denen die Kommas nicht da
stehen, wo sie sollten, weil ich diese Texte lektoriere.
Zweideutigkeit bemerkt?
Ich sehe keine Zweideutigkeit. Denn "weil ich diese Texte lektoriere"
"weil ich diese Texte lektoriert habe").
Trotzdem bleibt noch die Lesart, dass der Autor die Kommas nur deswegen falsch
gesetzt hat, weil Christina lektoriert.
Quinn C
2017-08-30 18:27:58 UTC
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Post by Stefan Schmitz
Post by Matthias Opatz
Post by U***@web.de
Post by Christina Kunze
Ich lese auch viel, sogar oft Texte, in denen die Kommas nicht da
stehen, wo sie sollten, weil ich diese Texte lektoriere.
Zweideutigkeit bemerkt?
Ich sehe keine Zweideutigkeit. Denn "weil ich diese Texte lektoriere"
"weil ich diese Texte lektoriert habe").
Trotzdem bleibt noch die Lesart, dass der Autor die Kommas nur deswegen falsch
gesetzt hat, weil Christina lektoriert.
Es gibt sogar noch eine dritte, in der die Kommas richtig stehen,
aber überraschenderweise nicht aufgrund Christinas Lektorat.
--
GUGELFAHRT, f., mutwilliges treiben, lärmende lustbarkeit
GRIMM, Deutsches Wörterbuch
Christina Kunze
2017-08-30 18:38:47 UTC
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Post by Quinn C
Post by Stefan Schmitz
Post by Matthias Opatz
Post by U***@web.de
Post by Christina Kunze
Ich lese auch viel, sogar oft Texte, in denen die Kommas nicht da
stehen, wo sie sollten, weil ich diese Texte lektoriere.
Zweideutigkeit bemerkt?
Ich sehe keine Zweideutigkeit. Denn "weil ich diese Texte lektoriere"
"weil ich diese Texte lektoriert habe").
Trotzdem bleibt noch die Lesart, dass der Autor die Kommas nur deswegen falsch
gesetzt hat, weil Christina lektoriert.
Es gibt sogar noch eine dritte, in der die Kommas richtig stehen,
aber überraschenderweise nicht aufgrund Christinas Lektorat.
Huch? Ich sehe eine, in der sie nicht da stehen, wo sie sollten, weil
ich die Texte lektorieren muss. Böswillige Verfasser sozusagen.

chr
Quinn C
2017-08-30 18:45:29 UTC
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Post by Christina Kunze
Post by Quinn C
Post by Stefan Schmitz
Post by Matthias Opatz
Post by U***@web.de
Post by Christina Kunze
Ich lese auch viel, sogar oft Texte, in denen die Kommas nicht da
stehen, wo sie sollten, weil ich diese Texte lektoriere.
Zweideutigkeit bemerkt?
Ich sehe keine Zweideutigkeit. Denn "weil ich diese Texte lektoriere"
"weil ich diese Texte lektoriert habe").
Trotzdem bleibt noch die Lesart, dass der Autor die Kommas nur deswegen falsch
gesetzt hat, weil Christina lektoriert.
Es gibt sogar noch eine dritte, in der die Kommas richtig stehen,
aber überraschenderweise nicht aufgrund Christinas Lektorat.
Huch? Ich sehe eine, in der sie nicht da stehen, wo sie sollten, weil
ich die Texte lektorieren muss. Böswillige Verfasser sozusagen.
OK, das ist eine Vertauschung von causa efficiens und causa
finalis. Meine Lesart geht aber trotzdem auch. Probier mal so:
"Texte, in denen die Kommas *nicht* da stehen, wo sie sollten,
weil *ich* diese Texte lektoriere." Deutlicher wäre in diesem Fall
"nicht deswegen ... weil".
--
Woman is a pair of ovaries with a human being attached, whereas
man is a human being furnished with a pair of testes.
-- Rudolf Virchow
Christina Kunze
2017-08-30 19:04:54 UTC
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Post by Quinn C
OK, das ist eine Vertauschung von causa efficiens und causa
"Texte, in denen die Kommas *nicht* da stehen, wo sie sollten,
weil *ich* diese Texte lektoriere." Deutlicher wäre in diesem Fall
"nicht deswegen ... weil".
Ok, Groschen gefallen.

chr
Bertel Lund Hansen
2017-08-31 06:05:15 UTC
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Post by Quinn C
Es gibt sogar noch eine dritte, in der die Kommas richtig stehen,
aber überraschenderweise nicht aufgrund Christinas Lektorat.
Sehr schön. Daran hatte ich nicht gedacht.
--
Bertel, Dänemark
Stefan Schmitz
2017-09-01 16:42:34 UTC
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Post by Bertel Lund Hansen
Post by Quinn C
Es gibt sogar noch eine dritte, in der die Kommas richtig stehen,
aber überraschenderweise nicht aufgrund Christinas Lektorat.
Sehr schön. Daran hatte ich nicht gedacht.
Finde ich gar nicht schön. Da fehlt mir ein sondern-Halbsatz.
Ralf Joerres
2017-08-30 09:14:19 UTC
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Raw Message
Post by Hauke Reddmann
Man braucht nur einen beliebigen SPIEGEL auf der drittletzten Seite
aufzuschlagen, um Sätze zu finden, die irgendwie doppeldeutig sind.
Aber meistens sind dies theoretische Doppeldeutigkeiten, die vom
Gehirn automatisch zur richtigen Variante geparst werden.
Hier hingegen bin ich erst einmal voll reingerauscht...Und ich
http://imgur.com/a/GGxO4
Ich hatte es nicht falsch, sondern überhaupt nicht verstanden, der
Satz machte für mich keinen Sinn. Erst mit den Erklärungen der anderen
hab ich verstanden, was der Schreiber meint. Ich frage mich, ob der
Satz korrekt ist, und wenn ja, ob er gutes Deutsch ist.

? der Mann hat mich finanziell motiviert überfallen.

Außerdem steht da ja 'und', und das kann nun mal nur so aufgelöst
werden:

... zwei Männer(n), die zwei ... Frauen ... sexuell motiviert haben
und (sie) äußerst brutal angegriffen haben

und kann nicht verstanden werden als '... zwei Männer(n), die aus einer
sexuellen Motivation heraus [und!?] zwei Frauen äußerst brutal angegriffen
haben.'

Der Satz ist m.E. falsch.

Gruß Ralf Joerres
Quinn C
2017-08-30 19:29:24 UTC
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Raw Message
Post by Ralf Joerres
Post by Hauke Reddmann
Man braucht nur einen beliebigen SPIEGEL auf der drittletzten Seite
aufzuschlagen, um Sätze zu finden, die irgendwie doppeldeutig sind.
Aber meistens sind dies theoretische Doppeldeutigkeiten, die vom
Gehirn automatisch zur richtigen Variante geparst werden.
Hier hingegen bin ich erst einmal voll reingerauscht...Und ich
http://imgur.com/a/GGxO4
Ich hatte es nicht falsch, sondern überhaupt nicht verstanden, der
Satz machte für mich keinen Sinn. Erst mit den Erklärungen der anderen
hab ich verstanden, was der Schreiber meint. Ich frage mich, ob der
Satz korrekt ist, und wenn ja, ob er gutes Deutsch ist.
? der Mann hat mich finanziell motiviert überfallen.
Außerdem steht da ja 'und', und das kann nun mal nur so aufgelöst
... zwei Männer(n), die zwei ... Frauen ... sexuell motiviert haben
und (sie) äußerst brutal angegriffen haben
und kann nicht verstanden werden als '... zwei Männer(n), die aus einer
sexuellen Motivation heraus [und!?] zwei Frauen äußerst brutal angegriffen
haben.'
Der Satz ist m.E. falsch.
Die Formulierung "sexuell motiviert angreifen" kommt auch in
anderen Berichten über Straftaten vor. Akzeptierst Du diese
grundsätzlich? Die Schwierigkeit resultiert m.E. daraus, daß man
damit nicht sonderlich vertraut ist. Wie gesagt, habe ich es
trotzdem im ersten Anlauf erkannt.

Die Struktur und die Funktion des 'und' im Original entspricht
dann der in dem Satz: "Das Opfer wurde schwer verletzt und nackt
am Straßenrand gefunden."
--
die gugel gehört seit je zur narrenkleidung:
GRIMM, Deutsches Wörterbuch
Stefan Schmitz
2017-08-30 21:33:01 UTC
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Raw Message
Post by Ralf Joerres
Außerdem steht da ja 'und', und das kann nun mal nur so aufgelöst
... zwei Männer(n), die zwei ... Frauen ... sexuell motiviert haben
und (sie) äußerst brutal angegriffen haben
und kann nicht verstanden werden als '... zwei Männer(n), die aus einer
sexuellen Motivation heraus [und!?] zwei Frauen äußerst brutal angegriffen
haben.'
Aber als '... zwei Männer(n), die aus einer sexuellen Motivation heraus und äußerst brutal zwei Frauen angegriffen haben.'
Ralf Joerres
2017-09-02 11:09:15 UTC
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Raw Message
Post by Stefan Schmitz
Post by Ralf Joerres
Außerdem steht da ja 'und', und das kann nun mal nur so aufgelöst
... zwei Männer(n), die zwei ... Frauen ... sexuell motiviert haben
und (sie) äußerst brutal angegriffen haben
und kann nicht verstanden werden als '... zwei Männer(n), die aus einer
sexuellen Motivation heraus [und!?] zwei Frauen äußerst brutal angegriffen
haben.'
Aber als '... zwei Männer(n), die aus einer sexuellen Motivation heraus und äußerst brutal zwei Frauen angegriffen haben.'
Stimmt, diese Lesart hatte ich übersehen, wohl weil meine Lese-Orientie-
rung schon vorher eingerastet und umgesprungen war. Da war ich ja nicht
der einzige. Wenn so etwas tatsächlich ein 'Lesefehler' sein sollte, wäre
die Frage, ob ein guter Schreiber sich nicht mehr hätte bemühen sollen,
eine solche Interpretation zu verhindern. Aber sie ist immerhin möglich.
Dennoch bleibt für mich fraglich, ob 'die beiden haben die Frauen sexuell
motiviert angegriffen' ein halbwegs gelungener Satz ist. Was wäre dabei
der syntaktische Status von 'sexuell motiviert'? Sowas Ähnliches wie
'unausgeschlafen' in 'er wankte unausgeschlafen ins Büro'? Auch hier ein
Partizip 2. Ich vermute, dass nicht alle Partizipien 2 als 'freie
Prädikative' funktionieren können. Ist hier auch wohl eher ein zu einer
Partizipialkonstruktion eingedampftes 'die beiden _waren_ (offensichtlich
sexuell motiviert'. Ähnlich vielleicht:

?er hatte ganz aufgeregt einen Sechspfünder geangelt
?sie hatte leichtsinnig sofort die Tür geöffnet
?er war praktisch interessiert sofort ans Ausprobieren gegangen
?er hatte von keiner Muse geküsst angefangen zu schreiben
?sie war vielfältig inspiriert in einen wahren Schaffensrausch geraten

aber

sie hatte interessiert zugehört
er hatte ganz versunken der Musik gelauscht
nach drei Tagen erschien er leicht derangiert wieder auf der Bildfläche

Für mich 'gehen' die Sätze oben alle nicht, jedenfalls nicht gut, sondern
müssten umgemodelt werden. Ich nehme das 3. Beispiel:

er war, praktisch interessiert wie er war, sofort ans Umsetzen gegangen

Es spiele sehr viele Dinge in solche Beurteilungen mit hinein. Nicht alle
werden meine mulmigen Gefühle bei den oberen Sätzen teilen.

Gruß Ralf Joerres
U***@web.de
2017-09-02 11:26:21 UTC
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Raw Message
Moin,
Post by Ralf Joerres
?er hatte ganz aufgeregt einen Sechspfünder geangelt
?sie hatte leichtsinnig sofort die Tür geöffnet
?er war praktisch interessiert sofort ans Ausprobieren gegangen
?er hatte von keiner Muse geküsst angefangen zu schreiben
Da sollte man Kommasta nachfüllen.
Post by Ralf Joerres
?sie war vielfältig inspiriert in einen wahren Schaffensrausch geraten
aber
sie hatte interessiert zugehört
er hatte ganz versunken der Musik gelauscht
nach drei Tagen erschien er leicht derangiert wieder auf der Bildfläche
Für mich 'gehen' die Sätze oben alle nicht, jedenfalls nicht gut, sondern
er war, praktisch interessiert wie er war, sofort ans Umsetzen gegangen
Nicht 'an die Umsetzung'?

Gruß, ULF
Tobias J. Becker
2017-09-02 00:17:59 UTC
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Raw Message
Post by Ralf Joerres
Post by Hauke Reddmann
http://imgur.com/a/GGxO4
Ich hatte es nicht falsch, sondern überhaupt nicht verstanden, der
Satz machte für mich keinen Sinn. Erst mit den Erklärungen der anderen
hab ich verstanden, was der Schreiber meint. Ich frage mich, ob der
Satz korrekt ist, und wenn ja, ob er gutes Deutsch ist.
? der Mann hat mich finanziell motiviert überfallen.
Außerdem steht da ja 'und', und das kann nun mal nur so aufgelöst
... zwei Männer(n), die zwei ... Frauen ... sexuell motiviert haben
und (sie) äußerst brutal angegriffen haben
und kann nicht verstanden werden als '... zwei Männer(n), die aus einer
sexuellen Motivation heraus [und!?] zwei Frauen äußerst brutal angegriffen
haben.'
Der Satz ist m.E. falsch.
Ich stimme dir tendentiell zu und hatte ähnliche Gedanken.

"Und" sollte i.d.R. eigentlich nur absolut Gleichartiges verbinden. Dies
ist hier aber nicht der Fall, und zwar auf zweierlei Weise:


1. Zwar sind beide Informationen adverbiale Bestimmungen, jedoch
unterschiedlicher Sinnrichtung: "sexuell motiviert" = "aus sexueller
Motivation" heraus, also adv. Best. des Grundes. Hingegen "äußerst
brutal" ein adv. Best. der Art und Weise. In Fällen mehrerer Adverbialen
unterschiedlicher Sinnrichtung hintereinander wird standardmäßig keine
Konjunktion gesetzt:

Wir treffen uns heute Nacht am Fluss.

NICHT: Wir treffen uns heute Nacht und am Fluss.


2. "Motiviert" ist eben nicht so einfach ein Adjektiv-Attribut, das hier
als Adverb verwendet wird, sondern behält seinen Partizipalcharakter
weiterhin. Den Partizipialcharakter ablegen kann "motiviert" MUSEN nur
in der Bedeutung "(arbeits)freudig".

"Sexuell motiviert" ist also nicht einfach ein Adverb, das durch ein
weiteres Adverb weiter bestimmt wird, so wie man das über "äußerst
brutal" sagen könnte (bitte keine neuerliche Diskussion über
Gradpartikeln ;-)), sondern eine echte Partizipialgruppe. Eine solche
ist strukturell stets untergeordnet, also nicht gleichartig. Erneut
verbietet sich die Konjunktion.


Allenfalls zur steigernden Betonung schiene es mir gerechtfertigt: "...
die aus einer sexuellen Motivation und (zudem) äußerst brutal ..."

Trotzdem wirkt das "und" für mich hier in etwa genauso schräg wie in dem
absichtlichen Zeugma "Er nahm seinen Hut und sich das Leben".



Tobias
Gunhild Simon
2017-09-02 07:08:19 UTC
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Raw Message
Am Samstag, 2. September 2017 02:18:35 UTC+2 schrieb Tobias J. Becker:

...
In Fällen mehrerer Adverbialen ...
Ich würde den Genitiv Plural von "das Adverbiale"
(Umstandsbestimmung) anders bilden, nämlich:

der (mehrerer) Adverbialia

Oder ist das ja auch der Gen. Pl.
von "das Adverbial", das inzwischen auch
stattdessen gebräuchlich ist?
Dann wäre die Genitivbildung wohl korrekt.
Ich schwanke.

Duden sagt - etwas inkonsequent, wie ich meine:
das Adverbiale, die Adverbialien,
Genitiv: der Adverbialien
http://www.duden.de/rechtschreibung/Adverbiale

Ich fände korrekt:
das Adverbiale, Pl. die Adverbialia
oder
Das Adverbial, Pl. die Adverbialien

Gruß
Gunhild
Ralf Joerres
2017-09-02 11:16:15 UTC
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Raw Message
Post by Tobias J. Becker
Post by Ralf Joerres
Post by Hauke Reddmann
http://imgur.com/a/GGxO4
Ich hatte es nicht falsch, sondern überhaupt nicht verstanden, der
Satz machte für mich keinen Sinn. Erst mit den Erklärungen der anderen
hab ich verstanden, was der Schreiber meint. Ich frage mich, ob der
Satz korrekt ist, und wenn ja, ob er gutes Deutsch ist.
? der Mann hat mich finanziell motiviert überfallen.
Außerdem steht da ja 'und', und das kann nun mal nur so aufgelöst
... zwei Männer(n), die zwei ... Frauen ... sexuell motiviert haben
und (sie) äußerst brutal angegriffen haben
und kann nicht verstanden werden als '... zwei Männer(n), die aus einer
sexuellen Motivation heraus [und!?] zwei Frauen äußerst brutal angegriffen
haben.'
Der Satz ist m.E. falsch.
Ich stimme dir tendentiell zu und hatte ähnliche Gedanken.
"Und" sollte i.d.R. eigentlich nur absolut Gleichartiges verbinden. Dies
1. Zwar sind beide Informationen adverbiale Bestimmungen, jedoch
unterschiedlicher Sinnrichtung: "sexuell motiviert" = "aus sexueller
Motivation" heraus, also adv. Best. des Grundes. Hingegen "äußerst
brutal" ein adv. Best. der Art und Weise. In Fällen mehrerer Adverbialen
unterschiedlicher Sinnrichtung hintereinander wird standardmäßig keine
Wir treffen uns heute Nacht am Fluss.
NICHT: Wir treffen uns heute Nacht und am Fluss.
2. "Motiviert" ist eben nicht so einfach ein Adjektiv-Attribut, das hier
als Adverb verwendet wird, sondern behält seinen Partizipalcharakter
weiterhin. Den Partizipialcharakter ablegen kann "motiviert" MUSEN nur
in der Bedeutung "(arbeits)freudig".
"Sexuell motiviert" ist also nicht einfach ein Adverb, das durch ein
weiteres Adverb weiter bestimmt wird, so wie man das über "äußerst
brutal" sagen könnte (bitte keine neuerliche Diskussion über
Gradpartikeln ;-)), sondern eine echte Partizipialgruppe. Eine solche
ist strukturell stets untergeordnet, also nicht gleichartig. Erneut
verbietet sich die Konjunktion.
Allenfalls zur steigernden Betonung schiene es mir gerechtfertigt: "...
die aus einer sexuellen Motivation und (zudem) äußerst brutal ..."
Trotzdem wirkt das "und" für mich hier in etwa genauso schräg wie in dem
absichtlichen Zeugma "Er nahm seinen Hut und sich das Leben".
... bzw. 'er schlug zuerst das Fenster und dann den Weg nach Hause ein'.

Ja, von Dir ist ein weiterer Aspekt noch viel präziser auf den Punkt
gebracht. Ich zweifle aber auch an einem 'frei stehenden' 'haben ...
sexuell motiviert ... angegriffen' ohne eine 'und'-Koordination mit
einem weiteren Attribut.

Grüße: Ralf Joerres
Tobias J. Becker
2017-09-02 14:39:55 UTC
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Raw Message
Post by Ralf Joerres
Post by Tobias J. Becker
2. "Motiviert" ist eben nicht so einfach ein Adjektiv-Attribut, das hier
als Adverb verwendet wird, sondern behält seinen Partizipalcharakter
weiterhin. Den Partizipialcharakter ablegen kann "motiviert" MUSEN nur
in der Bedeutung "(arbeits)freudig".
"Sexuell motiviert" ist also nicht einfach ein Adverb, das durch ein
weiteres Adverb weiter bestimmt wird, so wie man das über "äußerst
brutal" sagen könnte (bitte keine neuerliche Diskussion über
Gradpartikeln ;-)), sondern eine echte Partizipialgruppe. Eine solche
ist strukturell stets untergeordnet, also nicht gleichartig. Erneut
verbietet sich die Konjunktion.
Ja, von Dir ist ein weiterer Aspekt noch viel präziser auf den Punkt
gebracht. Ich zweifle aber auch an einem 'frei stehenden' 'haben ...
sexuell motiviert ... angegriffen' ohne eine 'und'-Koordination mit
einem weiteren Attribut.
Ich sehe damit kein Problem, wenn man die Partizipialgruppe mit Kommas
oder gar durch Parenthetisierung abhebt:

"... die, sexuell motiviert, äußerst brutal angegriffen haben"

"... die - sexuell motiviert - äußerst brutal angegriffen haben"

Ist eine Partizipialgruppe nachgeschoben, sind Kommas sogar verbindlich.
Dies scheint hier einschlägig, da die Gruppe auf das Subjekt des
Nebensatzes folgt, nämlich auf das Relativpronomen "die".
Andererseits ist dies auch die frühest mögliche Stelle und die Kommas
sind dann vielleicht doch optional.

In dem konkreten Beispiel führt es deswegen nicht zu großartig mehr
Klarheit, weil der Satz ohnehin bereits etwas verquast ist und mit
seinen zwei ineinander verschachtelten Relativsätzen schon einige Kommas
streut.

| Die Polizei fahndet nach zwei bislang unbekannten Männern, die am
| frühen Samstagmorgen zwei 26 und 30 Jahre alte Frauen, die auf
| Fahrrädern fuhren, sexuell motiviert und äußerst brutal angegriffen
| haben. Die Täter konnten von den Geschädigten wie folgt beschrieben
| werden:


Mein erster Vorschlag:

Die Polizei fahndet nach zwei bislang unbekannten Männern, die, sexuell
motiviert, am frühen Samstagmorgen zwei Fahrradfahrerinnen brutal
angegriffen haben. Die Täter konnten von den Geschädigten (26 und 30
Jahre alt) wie folgt beschrieben werden:

Das sieht mit den zwei Kommas um "die" natürlich auch nicht sonderlich
toll aus. (Den Relativsatz in einen Hauptsatz umzuwandeln halte ich für
weniger passend, da er eine Definition des ansonsten inhaltslosen
"unbekannten Männern" darstellt.)

Ich halte "(sexuell) motiviert" in einem sachlichen Bericht ohnehin für
unangebracht, da man nicht in den Kopf der Täter schauen kann. Natürlich
werden sich ihre Handlungen und eventuelle Äußerungen klar sexuell
einordnen lassen, aber dann sollte man es auch so beschreibend formulieren.


Mein zweiter Vorschlag:

Die Polizei fahndet nach zwei bislang unbekannten Männern, die am frühen
Samstagmorgen zwei Fahrradfahrerinnen sexuell belästigt und brutal
angegriffen haben. [...]


Möglicherweise trifft es "sexuell belästigt" nicht genau, das müsste man
dann aus der konkreten Beschreibung des Tathergangs heraus entscheiden.

Ich hielt das scheinbare Perfekt Aktiv "die sexuell motiviert haben" im
Übrigen auch für Polizeisprech, mit dem vulgäre oder tendenziöse
Ausdrucksweise vermieden werden sollte.

Tobias
U***@web.de
2017-09-02 14:52:15 UTC
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Raw Message
Moin,
Post by Tobias J. Becker
| Die Polizei fahndet nach zwei bislang unbekannten Männern, die am
| frühen Samstagmorgen zwei 26 und 30 Jahre alte Frauen, die auf
| Fahrrädern fuhren, sexuell motiviert und äußerst brutal angegriffen
| haben. Die Täter konnten von den Geschädigten wie folgt beschrieben
Die Polizei fahndet nach zwei bislang unbekannten Männern, die, sexuell
motiviert, am frühen Samstagmorgen zwei Fahrradfahrerinnen brutal
angegriffen haben. Die Täter konnten von den Geschädigten (26 und 30
Das sieht mit den zwei Kommas um "die" natürlich auch nicht sonderlich
toll aus.
Besser:

'Die Polizei fahndet nach zwei bislang unbekannten
Männern, die aus sexueller Motivation, am frühen
Samstagmorgen [...]'

Gruß, ULF
Detlef Meißner
2017-09-02 14:57:36 UTC
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Raw Message
Post by U***@web.de
Post by Tobias J. Becker
| Die Polizei fahndet nach zwei bislang unbekannten Männern, die am
| frühen Samstagmorgen zwei 26 und 30 Jahre alte Frauen, die auf
| Fahrrädern fuhren, sexuell motiviert und äußerst brutal angegriffen
| haben. Die Täter konnten von den Geschädigten wie folgt beschrieben
Die Polizei fahndet nach zwei bislang unbekannten Männern, die, sexuell
motiviert, am frühen Samstagmorgen zwei Fahrradfahrerinnen brutal
angegriffen haben. Die Täter konnten von den Geschädigten (26 und 30
Das sieht mit den zwei Kommas um "die" natürlich auch nicht sonderlich
toll aus.
'Die Polizei fahndet nach zwei bislang unbekannten
Männern, die aus sexueller Motivation, am frühen
Samstagmorgen [...]'
'Die Polizei fahndet nach zwei bislang unbekannten
Männern, die, aus sexueller Motivation, am frühen
Samstagmorgen [...]'

Oder:
'Die Polizei fahndet nach zwei bislang unbekannten
Männern, die aus sexueller Motivation am frühen
Samstagmorgen [...]'

Detlef
U***@web.de
2017-09-02 15:03:58 UTC
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Raw Message
Moin,
Post by U***@web.de
Post by U***@web.de
Post by Tobias J. Becker
Die Polizei fahndet nach zwei bislang unbekannten Männern, die, sexuell
motiviert, am frühen Samstagmorgen zwei Fahrradfahrerinnen brutal
angegriffen haben. Die Täter konnten von den Geschädigten (26 und 30
Das sieht mit den zwei Kommas um "die" natürlich auch nicht sonderlich
toll aus.
'Die Polizei fahndet nach zwei bislang unbekannten
Männern, die aus sexueller Motivation, am frühen
Samstagmorgen [...]'
'Die Polizei fahndet nach zwei bislang unbekannten
Männern, die, aus sexueller Motivation, am frühen
Samstagmorgen [...]'
'Die Polizei fahndet nach zwei bislang unbekannten
Männern, die aus sexueller Motivation am frühen
Samstagmorgen [...]'
Latürnich. War ja dazu gedacht, die Kommata
entsorgen zu können.

Wurden beim Rüberkopieren und Ändern versehentlich
stehengelassen.
Ralf Joerres
2017-09-04 10:24:18 UTC
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Raw Message
Post by Tobias J. Becker
Die Polizei fahndet nach zwei bislang unbekannten Männern, die, sexuell
motiviert, am frühen Samstagmorgen zwei Fahrradfahrerinnen brutal
angegriffen haben. Die Täter konnten von den Geschädigten (26 und 30
Das sieht mit den zwei Kommas um "die" natürlich auch nicht sonderlich
toll aus.
... vorsichtig gesagt ...
Post by Tobias J. Becker
(Den Relativsatz in einen Hauptsatz umzuwandeln halte ich für
weniger passend, da er eine Definition des ansonsten inhaltslosen
"unbekannten Männern" darstellt.)
Ich halte "(sexuell) motiviert" in einem sachlichen Bericht ohnehin für
unangebracht, da man nicht in den Kopf der Täter schauen kann. Natürlich
werden sich ihre Handlungen und eventuelle Äußerungen klar sexuell
einordnen lassen, aber dann sollte man es auch so beschreibend formulieren.
Die Polizei fahndet nach zwei bislang unbekannten Männern, die am frühen
Samstagmorgen zwei Fahrradfahrerinnen sexuell belästigt und brutal
angegriffen haben. [...]
Das's jetzt ma'n 'vernünftiger' Vorschlag.
Post by Tobias J. Becker
Möglicherweise trifft es "sexuell belästigt" nicht genau, das müsste man
dann aus der konkreten Beschreibung des Tathergangs heraus entscheiden.
Das ist eigentlich egal, ist ne Kurzmeldung, und ne bessere (eingängigere)
sprachliche Formulierung ist, wie man sieht, schwer aufzutreiben.
Post by Tobias J. Becker
Ich hielt das scheinbare Perfekt Aktiv "die sexuell motiviert haben" im
Übrigen auch für Polizeisprech, mit dem vulgäre oder tendenziöse
Ausdrucksweise vermieden werden sollte.
Nach dem Motto: Wir wollen hier nicht zu deutlich werden, bleiben wir
lieber schwer verständlich.

Gruß Ralf Joerres

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