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Stellung von 'schon' vor oder hinter der Verbergänzung
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Ralf Joerres
2018-06-16 10:39:30 UTC
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Bei einer Umwandlungsübung stellte ich fest, dass die Umwandlung
wieder einmal nicht so regelmäßig vonstatten geht, wie ich gedacht
hatte. Die Aufgabe war, auf einen Impuls wie

i: du musst noch xyz machen
[im Sinne von: vergiss nicht, xyz zu machen, bzw.:
du wolltest doch noch xyz]

zu reagieren mit

r1: ich hab' xyz schon gemacht.

Leider gibt es auch etliche Sätze, bei denen man eher sagen würde:

r2: ich hab' schon xyz gemacht.

Ich geb mal ein paar Beispiele, damit könnt Ihr es selbst ausprobieren,
also testen: Wohin kommt das 'schon', wenn ich auf die Aufforderung
'du musst noch ...' antworte im Sinne von 'ist schon erledigt' und dabei
dasselbe Verb benutze wie in der Frage:

1 Wasser kaufen

Das ergäbe dann: Ich hab(e) schon Wasser gekauft. Jetzt weiter:

2 das Auto in die Garage stellen

3 die Tür abschließen

4 deine (> meine) Tabletten nehmen

Hier also: Ich hab' meine Tabletten schon / schon meine Tabletten genommen.

5 Getränke für die Party kaufen

6 dein (> mein) Zimmer aufräumen

7 einen A2-Kurs machen

8 auf der Arbeit Bescheid sagen

9 Claudia anrufen

10 deine (> meine) Pause machen

11 eine Pause machen

12 Pause machen

13 deine Schwester anrufen

14 mit deiner Schwester telefonieren

15 eine Einkaufsliste machen

16 den Arzttermin machen [von dem wir gesprochen hatten]

17 einen Arzttermin machen

Manchmal geht beides, manchmal mit kleinem Bedeutungsunterschied, des
öfteren würde man den Artikel ändern. Welche Regeln stecken dahinter?

Gruß Ralf Joerres
Dorothee Hermann
2018-06-16 10:46:45 UTC
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i: du musst noch xyz machen [im Sinne von: vergiss nicht, xyz zu
machen, bzw.: du wolltest doch noch xyz]
zu reagieren mit
r1: ich hab' xyz schon gemacht.
Manchmal geht beides, manchmal mit kleinem Bedeutungsunterschied, des
öfteren würde man den Artikel ändern.
Welche Regeln stecken dahinter?
Ich antworte mit diesem "schon", wenn ich etwas unwillig ob einer mir
ermahnend erscheinenden Erinnerung bin:
Ich habe das Garagentor schon zugemacht.

Wenn ich aber (von mir aus) als Information den Satz sage, dann
verwende ich:
Ich habe das Garagentor zugemacht.

BtW: Kannst Du mal bitte einen Blick auf den Betreff werfen?


Dorothee
Thomas Schade
2018-06-25 04:26:05 UTC
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Post by Dorothee Hermann
i: du musst noch xyz machen [im Sinne von: vergiss nicht, xyz zu
machen, bzw.: du wolltest doch noch xyz]
zu reagieren mit
r1: ich hab' xyz schon gemacht.
Manchmal geht beides, manchmal mit kleinem Bedeutungsunterschied, des
öfteren würde man den Artikel ändern.
Welche Regeln stecken dahinter?
Ich antworte mit diesem "schon", wenn ich etwas unwillig ob einer mir
Ich habe das Garagentor schon zugemacht.
Hier tendierte ich sogar eher zu:
Das Garagentor habe ich schon zugemacht.
Oder noch stärker:
Das Garagentor habe ich doch schon zugemacht.


Ciao
Toscha
--
I'd rather be hated for who I am,
than loved for who I am not.
[Kurt Cobain]
Ralf Joerres
2018-06-29 21:13:43 UTC
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Post by Dorothee Hermann
i: du musst noch xyz machen [im Sinne von: vergiss nicht, xyz zu
machen, bzw.: du wolltest doch noch xyz]
zu reagieren mit
r1: ich hab' xyz schon gemacht.
Manchmal geht beides, manchmal mit kleinem Bedeutungsunterschied, des
öfteren würde man den Artikel ändern.
Welche Regeln stecken dahinter?
Ich antworte mit diesem "schon", wenn ich etwas unwillig ob einer mir
Ich habe das Garagentor schon zugemacht.
Wenn ich aber (von mir aus) als Information den Satz sage, dann
Ich habe das Garagentor zugemacht.
Na, da gibt's zumindest noch den Fall, dass man den Angesprochenen davon
abhalten will, etwas erledigen zu wollen, das schon erledigt ist:
Kaffee hab ich schon gekauft, aber Tee kannze noch welchen holen.
(umgangssprachlich) Leicht ins Standardsprachliche angehoben: Ich hab'
schon Kaffee mitgebracht, aber kauf doch noch Tee, die Dose ist so gut
wie leer.

In allen Fällen geht es um Diskrepanzen bei den Informationen, von denen
beide Seiten ausgehen. Meine Frage war allerdings: Wohin kommt das 'schon',
wieso steht es mal vor und mal hinter der Verbergänzung. Mit letzterem
meinte ich verschiedenes außer dem Subjekt, die Beispiele waren alle mit
Objekt, es könnte aber z.B. auch eine Zeitangabe sein:

Wolltest du diesen Monat nicht noch zum Zahnarzt? - Da bin ich letzte
Woche schon / schon letzte Woche gewesen.
Post by Dorothee Hermann
BtW: Kannst Du mal bitte einen Blick auf den Betreff werfen?
Hab ich geworfen - hoffe ich zumindest. Ist der Betreff das, was als
Überschrift / Thema über so einer Staffel von Postings steht? Wenn ja,
was ist mit dem Betreff? - Wenn nein: Wo ist der Betreff?

Gruß Ralf Joerres
Stefan Schmitz
2018-06-24 21:34:50 UTC
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Post by Ralf Joerres
1 Wasser kaufen
Und keinesfalls: Ich habe Wasser schon gekauft.
Post by Ralf Joerres
2 das Auto in die Garage stellen
Da geht beides, mit Tendenz zum "das Auto schon".


Mir scheint, der Unterschied liegt am unbestimmten Artikel (der in Fall 1
unsichtbar ist). In dem Fall kann man das Substantiv nicht vorziehen.

Den Grund dafür kenne ich aber nicht.
Reinhold {Rey} Aman
2018-06-24 22:01:43 UTC
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Post by Ralf Joerres
1 Wasser kaufen
Das ergäbe dann: Ich hab(e) schon Wasser gekauft.
Wasser kann man kaufen; man kann es aber auch lassen.
--
~~~ Reinhold {Rey} Aman ~~~
U***@web.de
2018-06-25 16:10:47 UTC
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Post by Stefan Schmitz
Post by Ralf Joerres
1 Wasser kaufen
Und keinesfalls: Ich habe Wasser schon gekauft.
Daran erkennt man sehr zuverlässig Nichtmuttersprachler.
Natürlich nicht alle, aber falschpositive Ergebnisse
dürften die absolute Ausnahme sein.

Gruß, ULF
Jakob Achterndiek
2018-06-26 12:03:03 UTC
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Post by U***@web.de
Post by Stefan Schmitz
Und keinesfalls: Ich habe Wasser schon gekauft.
Daran erkennt man sehr zuverlässig Nichtmuttersprachler.
Natürlich nicht alle, aber falschpositive Ergebnisse
dürften die absolute Ausnahme sein.
Was lernt uns das?
Siehe <www.buzemann.de\>

Weil:
Nur ein solcher wäre imstande zu entscheiden, ob sich das "schon"
wirklich nur auf das Kaufen oder vielleicht doch auf den ganzen
Zusammenhang des Wasser-Kaufens beziehen soll.
;)
--
j/\a
--
j/\a
Ralf Joerres
2018-06-26 15:51:26 UTC
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Post by Jakob Achterndiek
Post by U***@web.de
Post by Stefan Schmitz
Und keinesfalls: Ich habe Wasser schon gekauft.
Daran erkennt man sehr zuverlässig Nichtmuttersprachler.
Natürlich nicht alle, aber falschpositive Ergebnisse
dürften die absolute Ausnahme sein.
Was lernt uns das?
Siehe <www.buzemann.de\>
Nur ein solcher wäre imstande zu entscheiden, ob sich das "schon"
wirklich nur auf das Kaufen oder vielleicht doch auf den ganzen
Zusammenhang des Wasser-Kaufens beziehen soll.
;)
Echt gute Antwort! Meine Vermutungen liegen ebenfalls auf dieser Linie:
Es geht, zumindest teilweise, um die Integration des Objekts ins Prädikat.
Auch die Einflüsse der Artikel deuten darauf hin: Objekt mit bestimmtem
Artikel oder mit Possessivartikel (der Possessivartikel ist definit) ->
'schon' folgt; Objekt ohne oder mit unbestimmtem Artikel:
'schon' vorangestellt. Funktioniert auch im Präsens: 'Hast du das Buch
(etwa) schon?' vs. 'Hast du schon eine Idee?' Leider ist das nur eine
Tendenz und lässt sich nicht klar als Regel aufstellen, bzw.:
Nur von den Artikeln auszugehen, ist zu einfach gedacht.

Die Frage der Stellung von 'schon' dürfte sich in ähnlicher Weise für
die Stellung von 'nicht' und für die sogenannten Satzadverbien stellen
(vielleicht, bestimmt, sicherlich, höchstwahrscheinlich; leider, zum
Glück, ärgerlicherweise...). Sowohl 'schon' als auch die Satzadverbien
beziehen sich auf 'Sprecher-' und 'Hörer'-Erwartungen.

Gruß Ralf Joerres
Sergio Gatti
2018-06-26 16:43:53 UTC
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Am Dienstag, 26. Juni 2018 14:03:08 UTC+2 schrieb Jakob Achterndiek: (Irrtum vorbehalten)
Post by Jakob Achterndiek
Was lernt uns das?
Siehe <www.buzemann.de\>
"Zugang zur Zeit nur für geladene Gäste."
Was wolltest du den DESD-Lesern mit diesem Link sagen?
Jakob Achterndiek
2018-06-27 08:12:40 UTC
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Post by Sergio Gatti
Am Dienstag, 26. Juni 2018 14:03:08 UTC+2 schrieb Jakob Achterndiek: (Irrtum vorbehalten)
Post by Jakob Achterndiek
Was lernt uns das?
Siehe <www.buzemann.de\>
"Zugang zur Zeit nur für geladene Gäste."
Was wolltest du den DESD-Lesern mit diesem Link sagen?
Soll ich's wirklich erklären? ;)
Nun: Ich wollte das als ironischen Hinweis darauf verstanden
wissen, daß jemand schon "anormal intelligent" sein müsse, um
sinnvoll zwischen den Einsatzmöglichkeiten und Bedeutungen
von ".. Wasser schon gekauft" und ".. schon Wasser gekauft"
unterscheiden zu können.
--
j/\a
Ralf Joerres
2018-06-29 21:55:02 UTC
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Post by Jakob Achterndiek
Post by Sergio Gatti
Am Dienstag, 26. Juni 2018 14:03:08 UTC+2 schrieb Jakob Achterndiek: (Irrtum vorbehalten)
Post by Jakob Achterndiek
Was lernt uns das?
Siehe <www.buzemann.de\>
"Zugang zur Zeit nur für geladene Gäste."
Was wolltest du den DESD-Lesern mit diesem Link sagen?
Soll ich's wirklich erklären? ;)
Nun: Ich wollte das als ironischen Hinweis darauf verstanden
wissen, daß jemand schon "anormal intelligent" sein müsse, um
sinnvoll zwischen den Einsatzmöglichkeiten und Bedeutungen
von ".. Wasser schon gekauft" und ".. schon Wasser gekauft"
unterscheiden zu können.
Okay, da hatte ich Dich falsch eingeschätzt. Das 'schon' bezieht sich
weder auf 'das Kaufen' noch auf ein 'Wasser-Kaufen', sondern auf die
gesamte Aussage, die mit einer ausgesprochenen oder nur vermuteten
Erwartung des Angesprochenen, es sei noch kein Wasser besorgt worden,
in kontrastive Beziehung gesetzt wird. Für mich gibt es je nach
Wortstellung leichte Bedeutungsunterschiede: Vorgängersatz z.B. 'wir
müssen noch Wasser kaufen' > 'ich hab schon Wasser gekauft' = 'diese Wasserkauf-Aktion, von der wir gesprochen hatten oder von der wir beide
voraussetzen, dass sie notwendig ist, ist bereits über die Bühne
gegangen', möglicher Nachfolgesatz 'beim Getränkemarkt brauchst du also
nicht mehr vorbeifahren' vs. Vorgängersatz z.B. 'vergiss nicht, auch
zwei Flaschen Wasser mitzubringen' > 'ich hab das Wasser doch schon
gestern gekauft' = 'von den anstehenden Besorgungen ist zumindest
das mit dem Wasser geregelt', möglicher Nachfolgesatz 'hast du das
denn nicht mitbekommen?' Der Unterschied wäre grob: Thematisiertes
'Verb' des ersten Beispiels ist 'Wasser-Kaufen', des zweiten Beispiels
'Einkaufen' mit einer gedachten oder tatsächlichen Liste, bei der auf
ein einzelnes Listenelement fokussiert wird. In beiden Fällen kann
jedoch auch mit dem anderen Satz geantwortet werden, und was ist denn
nun genau der Unterschied?

Und eigentlich ist das dann die Frage.

Gruß Ralf Joerres
Mathias Böwe
2018-07-01 20:40:06 UTC
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Post by U***@web.de
Post by Stefan Schmitz
Und keinesfalls: Ich habe Wasser schon gekauft.
Daran erkennt man sehr zuverlässig Nichtmuttersprachler.
Nicht zwingend, auch wenn diese Stellung im Satz sehr unüblich ist.
Post by U***@web.de
Natürlich nicht alle, aber falschpositive Ergebnisse
dürften die absolute Ausnahme sein.
Welche Muttersprache hatte Johann Gaudenz von Salis-Seewis? Als
Schweizer von nobler Herkunft und Wohnsitz in verschiedenen Regionen
Europas dürfte er mehrere Sprachen beherrscht haben, vermutlich hat er
aber durchaus in seiner zartesten Jugend auch mit der deutschen Sprache
innigen Kontakt gehabt.

Mathias, das Herbstlied trällernd
--
Ich bin wieder hier, in meinem Revier,
war nie wirklich weg, hab' mich nur versteckt.
Stefan Ram
2018-07-01 21:17:39 UTC
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Post by Mathias Böwe
Nicht zwingend, auch wenn diese Stellung im Satz sehr unüblich ist.
Wir haben:

<Subjekt> <finites Verb> <Akkusativobjekt>
"schon" <Partizip Perfekt zum finiten Verb>

»ich habe Euern Auftrag schon gehört.«

"Minna von Barnhelm, oder das Soldatenglück" - Gotthold Ephraim Lessing

»Sie haben Ähnliches schon gesehen.«

"Der Herr Hofrat" - Marie von Ebner-Eschenbach

»Ich habe den Befehl schon gegeben,«

"Der fromme Spruch" - Adalbert Stifter
U***@web.de
2018-07-02 07:09:31 UTC
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Post by Mathias Böwe
Post by U***@web.de
Post by Stefan Schmitz
Und keinesfalls: Ich habe Wasser schon gekauft.
Daran erkennt man sehr zuverlässig Nichtmuttersprachler.
Nicht zwingend, auch wenn diese Stellung im Satz sehr unüblich ist.
Post by U***@web.de
Natürlich nicht alle, aber falschpositive Ergebnisse
dürften die absolute Ausnahme sein.
Welche Muttersprache hatte Johann Gaudenz von Salis-Seewis? Als
Schweizer von nobler Herkunft und Wohnsitz in verschiedenen Regionen
Europas dürfte er mehrere Sprachen beherrscht haben, vermutlich hat er
aber durchaus in seiner zartesten Jugend auch mit der deutschen Sprache
innigen Kontakt gehabt.
Etwa 200 Jahre her. Ist dann eine der seltenen Ausnahmen,
wenn er das tatsächlich so mit Wasser zu
Papier gebracht haben sollte. Kenne seine
Schriften zugegebenermaßen nicht.

Gruß, ULF

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