Discussion:
Doppeltes Perfekt
(zu alt für eine Antwort)
Heinz Lohmann
2017-08-18 04:34:35 UTC
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Raw Message
Heute auf der Seite des Deutschlandfunks:
"Angesprochen auf sinkende Umfrageergebnisse sagte Schulz, es habe in
den Monaten nach seiner Ernennung zum Kanzlerkandidaten einen Aufstieg
in den Umfragen gegeben, den er in dieser Form auch nicht erwartet
gehabt habe."

Findet jeder diese Perfektkonstruktion auffällig?
Hat sie hier eine besondere Funktion?

<http://www.deutschlandfunk.de/spd-kanzlerkandidat-am-25-september-heisst-der.2011.de.html?dram:article_id=393257>
--
mfg
Heinz Lohmann
Tamsui, Taiwan

Gedanken sind nicht stets parat,
man schreibt auch, wenn man keine hat. W.B.
Christina Kunze
2017-08-18 04:37:35 UTC
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Raw Message
Post by Heinz Lohmann
"Angesprochen auf sinkende Umfrageergebnisse sagte Schulz, es habe in
den Monaten nach seiner Ernennung zum Kanzlerkandidaten einen Aufstieg
in den Umfragen gegeben, den er in dieser Form auch nicht erwartet
gehabt habe."
Findet jeder diese Perfektkonstruktion auffällig?
Hat sie hier eine besondere Funktion?
<http://www.deutschlandfunk.de/spd-kanzlerkandidat-am-25-september-heisst-der.2011.de.html?dram:article_id=393257>
Wohlwollend: Jemand hat die consecutio temporum absolut ernst genommen.
Er hat sie ja schon erwartet, bevor es sie gab.

Missgünstig: Jemand ist sich mit dem Tempusgebrauch in der indirekten
Rede unsicher.

chr
Gunhild Simon
2017-08-18 08:36:20 UTC
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Raw Message
Post by Christina Kunze
Post by Heinz Lohmann
"Angesprochen auf sinkende Umfrageergebnisse sagte Schulz, es habe in
den Monaten nach seiner Ernennung zum Kanzlerkandidaten einen Aufstieg
in den Umfragen gegeben, den er in dieser Form auch nicht erwartet
gehabt habe."
Findet jeder diese Perfektkonstruktion auffällig?
Hat sie hier eine besondere Funktion?
<http://www.deutschlandfunk.de/spd-kanzlerkandidat-am-25-september-heisst-der.2011.de.html?dram:article_id=393257>
Wohlwollend: Jemand hat die consecutio temporum absolut ernst genommen.
Er hat sie ja schon erwartet, bevor es sie gab.
Missgünstig: Jemand ist sich mit dem Tempusgebrauch in der indirekten
Rede unsicher.
Ja.

Ferner gebe ich zu bedenken, daß der Konjunktiv
ein *Modus* ist, der im Deutschen
keinen Tempuskriterien unterliegt.

Die Consecutio temporis ist ein strenges Gebot
des Lateinischen. Hier gelten andere Regeln für den
Konjunktiv als im Deutschen.

Das, was man Konjunktiv I im Deutschen nennt, entspricht keinem Konjunktiv _Präsens_, sondern
nur dem Modus, der vorgesehen ist
für die indirekte Rede und den "Optativ",
den Wunsch.
(z.B. Mögest du ..., Gott segne/sei Dank/bewahre/behüte, mathematische Postulate).

Entsprechend hat auch der Konjunktiv II keine
temporale Funktion.Er steht nur als Ersatz für
fehlende oder unkenntliche Konjunktiv-I-Formen und insbesondere für irreale oder potenzielle
Situationen zur Verfügung (z.B. Hättest du doch ...,
so als wenn/als ob, daß doch ...).

Das ganze Modell ist schillernd, weil die deutsche
Grammatik den lateinischen Vorgaben nachempfunden
wurde

Also finden je nach grammatischer Konstruktion
odernach persönlichem Empfinden
verschiedene Modi Raum:
- Fahr zur Hölle! (Modus: Imperativ)
- Möge er zur Hölle fahren! (Modus: Konjunktiv I)
- Fahre er zur Hölle! (Konjunktiv I)
- Führe er doch zur Hölle! (Konjunktiv II)
- Würde er doch nur zur Hölle fahren! (Konjunktiv II)
- Daß er doch zur Hölle führe! (Konjunktiv II)

Gruß
Gunhild
Helmut Richter
2017-08-18 08:41:25 UTC
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Raw Message
Post by Gunhild Simon
Also finden je nach grammatischer Konstruktion
odernach persönlichem Empfinden
- Fahr zur Hölle! (Modus: Imperativ)
- Möge er zur Hölle fahren! (Modus: Konjunktiv I)
- Fahre er zur Hölle! (Konjunktiv I)
- Führe er doch zur Hölle! (Konjunktiv II)
- Würde er doch nur zur Hölle fahren! (Konjunktiv II)
- Daß er doch zur Hölle führe! (Konjunktiv II)
Die Interpretation von "Fahren Sie zur Hölle!" als Konjunktiv I hat hier
mal jemand (Christian W.?) vorgeschlagen, was mir plausibel vorkommt.
--
Helmut Richter
Gunhild Simon
2017-08-18 13:54:57 UTC
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Raw Message
Am Freitag, 18. August 2017 10:41:03 UTC+2 schrieb Helmut Richter:

...
Post by Helmut Richter
Die Interpretation von "Fahren Sie zur Hölle!" als Konjunktiv I hat hier
mal jemand (Christian W.?) vorgeschlagen, was mir plausibel vorkommt.
Diese Auffassung teile ich gewissermaßen.

Ich sehe darin zwar zunächst den Modus Imperativ -
etwa wie er in dem veralteten Imperativ der
3. Person Singular zum Ausdruck kommt:
_Fahre_ er/sie zur Hölle!

Daran kann man jedoch ablesen, daß es sich bereits
in der singularischen Imperativform um den
Konjunktiv I handelt.

Demnach muß auch die pluralische Imperativform ein
Konjunktiv I sein.


Gruß
Gunhild
Gunhild Simon
2017-08-18 08:22:55 UTC
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Raw Message
Post by Heinz Lohmann
"Angesprochen auf sinkende Umfrageergebnisse sagte Schulz, es habe in
den Monaten nach seiner Ernennung zum Kanzlerkandidaten einen Aufstieg
in den Umfragen gegeben, den er in dieser Form auch nicht erwartet
gehabt habe."
Findet jeder diese Perfektkonstruktion auffällig?
Hat sie hier eine besondere Funktion?
Ich finde sie sehr ugs.
Ich glaube, das nennt man Hausfrauenperfekt.
Als richtig empfände ich - auch gesprochen:

"... es habe in
den Monaten nach seiner Ernennung zum
Kanzlerkandidaten einen Aufstieg
in den Umfragen gegeben, den er in dieser
Form auch nicht erwartet
habe."


Gruß
Gunhild
Helmut Richter
2017-08-18 08:46:34 UTC
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Raw Message
Post by Gunhild Simon
Post by Heinz Lohmann
"Angesprochen auf sinkende Umfrageergebnisse sagte Schulz, es habe in
den Monaten nach seiner Ernennung zum Kanzlerkandidaten einen Aufstieg
in den Umfragen gegeben, den er in dieser Form auch nicht erwartet
gehabt habe."
Findet jeder diese Perfektkonstruktion auffällig?
Hat sie hier eine besondere Funktion?
Ich finde sie sehr ugs.
Ich auch.
Post by Gunhild Simon
Ich glaube, das nennt man Hausfrauenperfekt.
Ich denke, das ist vor allem dort verbreitet, wo der Imperfekt in der
Umgangssprache durch das Perfekt verdrängt wurde. Das gilt dann auch für
den Imperfekt des Hilfsverbs im Plusquamperfekt:

ich hatte -> ich habe gehabt
ich hatte gelesen -> ich habe gelesen gehabt
ich war -> ich bin gewesen
ich war gegangen -> ich bin gegangen gewesen

Eigentlich recht konsequent und "logisch".
--
Helmut Richter
Bertel Lund Hansen
2017-08-18 10:59:16 UTC
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Raw Message
Post by Helmut Richter
Ich denke, das ist vor allem dort verbreitet, wo der Imperfekt in der
Umgangssprache durch das Perfekt verdrängt wurde. Das gilt dann auch für
Doppeltes Perfekt kommt im Dänischen vor. Ich kenne keine
Untersuchungen, aber ich glaube nicht, dass das mit einer
Verdrängung verbunden ist. Es ist schwierig zu erklären, was die
verschiedene Ausdrücke auf Deutsch bedeuten, aber der doppelte
Perfekt drückt einen mehr endgüldigen Abschluss aus:

Karl anrief.
Karl hat angerufen.
Karl hat angerufen gehabt. (Er hat es sicher jetzt aufgegeben)

Ich benutze es selber ab und zu, und das ist vorgekommen, ohne
dass es mir bewusst war, bis wir es in der dänischen Sprachgruppe
diskutierten.
--
Bertel, Dänemark
Jakob Achterndiek
2017-08-18 12:01:51 UTC
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Raw Message
Post by Heinz Lohmann
"Angesprochen auf sinkende Umfrageergebnisse sagte Schulz, es habe in
den Monaten nach seiner Ernennung zum Kanzlerkandidaten einen Aufstieg
in den Umfragen gegeben, den er in dieser Form auch nicht erwartet
gehabt habe."
Findet jeder diese Perfektkonstruktion auffällig?
Hat sie hier eine besondere Funktion?
<http://www.deutschlandfunk.de/spd-kanzlerkandidat-am-25-september-heisst-der.2011.de.html?dram:article_id=393257>
Ich halte sie für *falsch* - bin aber auf den Einwand gefaßt, daß etwas,
was ganz viele falsch machen, nicht falsch sein kann. :(


Meine Erklärung:

Eine definierte Gruppe von Verben bilden das Perfekt und das Plusquam-
perfekt mit "haben" und dem Partizip des Verbs. Also mußte es je nach
gewolltem Zeitbezug heißen:
Er hat es [jetzt] nicht erwartet oder
er hatte es [damals] nicht erwartet.

"Gehabt" ist ein Partizip von "haben". Auch das Perfekt und Plusquam-
perfekt von "haben" werden mit "haben" UND dem Partizip von "haben"
gebildet; also je nach Zeitbezug:
Er hat [Illusionen] gehabt oder
er hatte [solche nie] gehabt.

Aber zwei Partizipien wie "er hat etwas gehabt gehabt" sind in jedem
Zeitbezug ungrammatisch; also auch "er hat etwas erwartet gehabt".

Qod erat demonstrandum.
--
j/\a
Ralf Joerres
2017-08-23 17:40:34 UTC
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Post by Jakob Achterndiek
Post by Heinz Lohmann
"Angesprochen auf sinkende Umfrageergebnisse sagte Schulz, es habe in
den Monaten nach seiner Ernennung zum Kanzlerkandidaten einen Aufstieg
in den Umfragen gegeben, den er in dieser Form auch nicht erwartet
gehabt habe."
Findet jeder diese Perfektkonstruktion auffällig?
Hat sie hier eine besondere Funktion?
<http://www.deutschlandfunk.de/spd-kanzlerkandidat-am-25-september-heisst-der.2011.de.html?dram:article_id=393257>
Ich halte sie für *falsch* - bin aber auf den Einwand gefaßt, daß etwas,
was ganz viele falsch machen, nicht falsch sein kann. :(
Eine definierte Gruppe von Verben bilden das Perfekt und das Plusquam-
perfekt mit "haben" und dem Partizip des Verbs. Also mußte es je nach
Er hat es [jetzt] nicht erwartet oder
er hatte es [damals] nicht erwartet.
"Gehabt" ist ein Partizip von "haben". Auch das Perfekt und Plusquam-
perfekt von "haben" werden mit "haben" UND dem Partizip von "haben"
Er hat [Illusionen] gehabt oder
er hatte [solche nie] gehabt.
Aber zwei Partizipien wie "er hat etwas gehabt gehabt" sind in jedem
Zeitbezug ungrammatisch; also auch "er hat etwas erwartet gehabt".
Qod erat demonstrandum.
Ich würde einen anderen Ansatz wählen und fragen, ob ein Satz wie
'Karl hatte damals alle Haare verloren' etwas anderes bedeutet als
'Karl hatte schon einmal seine ganzen Haare verloren gehabt'. Diese
Beispiele sind von Roland Harweg, der einen eigenwilligen Ansatz
verfolgte, um die Bedeutung doppelter Perfekt- und Plusquamperfektformen
zu analysieren. Leider ist der entsprechende Aufsatz für mich derzeit
nicht greifbar. Jedenfalls scheint mir aus den Beispielen hervorzugehen,
dass doppelte Perfektformen nicht, zumindest nicht in jedem Fall,
dasselbe bedeuten wie einfache.

Bezogen auf das Ausgangsbeispiel würde das heißen, dass Schulz angesichts
der Anfangsbegeisterung über seine Kandidatur seinerseits überrascht
gewesen war, was sich aber inzwischen bei ihm wie auch bei den anderen
Enthusiasmierten gelegt hat. Eine solche mögliche wörtliche Äußerung
(ich hatte das nicht erwartet gehabt) wäre dann völlig normal vermöge
des Konj. 1 in indirekte Rede überführt worden. Ob indessen beim Verb
'erwarten' der Aspekt eines solchen vorübergehenden Status ebenso
klar mit einem (Plusquam)Perfekt 2 ausgedrückt werden kann wie bei
'verlieren', mag in Frage stehen. Das Zusammenspiel der Zeitformen der
sogenannten Hilfsverben bei den zusammengesetzten 'Zeiten' mit den
aspektualen Anteilen der Verbesemantik, zusätzlich der Aktionsart, des
Modus und sonstiger Tempusmarkierungen, ist vermutlich komplexer als
vielfach angenommen.

Gruß Ralf Joerres
Stefan Schmitz
2017-08-23 18:42:40 UTC
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Post by Ralf Joerres
Ich würde einen anderen Ansatz wählen und fragen, ob ein Satz wie
'Karl hatte damals alle Haare verloren' etwas anderes bedeutet als
'Karl hatte schon einmal seine ganzen Haare verloren gehabt'.
Natürlich bedeuten die etwas anderes. Das liegt an "damals" vs. "schon einmal".
Aber was soll das "gehabt" daran ändern?
Ralf Joerres
2017-08-23 21:03:09 UTC
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Raw Message
Post by Stefan Schmitz
Post by Ralf Joerres
Ich würde einen anderen Ansatz wählen und fragen, ob ein Satz wie
'Karl hatte damals alle Haare verloren' etwas anderes bedeutet als
'Karl hatte schon einmal seine ganzen Haare verloren gehabt'.
Natürlich bedeuten die etwas anderes. Das liegt an "damals" vs. "schon einmal".
Aber was soll das "gehabt" daran ändern?
Meine Frage hätte lauten sollen: Bedeutet 'hatte verloren' in '(Ich
traf Karl 10 Jahre nach dem Studium wieder.) Er hatte alle Haare
verloren' etwas anderes als 'hatte verloren gehabt' in 'Als ich ihn
das letzte Mal getroffen hatte, hatte Karl seine ganzen Haare verloren
gehabt. (Inzwischen hatte er seinen alten Wuschelkopf zurück.)'

Fiel mir leider zu spät auf.

Die Frage bedeutet im Umkehrschluss: Wären die Sätze mit Vertauschung
der Verbformen noch ebenso korrekt bzw. ebenso falsch? Das ergäbe:

'Ich traf Karl 10 Jahre nach dem Studium wieder. Er hatte alle Haare
verloren gehabt', und

'Als ich ihn das letzte Mal getroffen hatte, hatte Karl seine ganzen
Haare verloren. Inzwischen hatte er seinen alten Wuschelkopf zurück.'

Ich hoffe, Du verstehst nun besser, worauf diese Überlegungen
hinausführen wollen.

Gruß Ralf Joerres
Quinn C
2017-08-24 16:13:38 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Stefan Schmitz
Post by Ralf Joerres
Ich würde einen anderen Ansatz wählen und fragen, ob ein Satz wie
'Karl hatte damals alle Haare verloren' etwas anderes bedeutet als
'Karl hatte schon einmal seine ganzen Haare verloren gehabt'.
Natürlich bedeuten die etwas anderes. Das liegt an "damals" vs. "schon einmal".
Aber was soll das "gehabt" daran ändern?
In meinem Deutsch:

(2) Karl hatte vorher schon einmal seine ganzen Haare verloren.
--
es sol kain leitgeb eim paurnknecht nicht mer parigen
dann sein gurtelgewant, ... swert und gugel wert ist
österr. weist.
Christian Weisgerber
2017-08-24 21:02:10 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Quinn C
Post by Stefan Schmitz
Post by Ralf Joerres
Ich würde einen anderen Ansatz wählen und fragen, ob ein Satz wie
'Karl hatte damals alle Haare verloren' etwas anderes bedeutet als
'Karl hatte schon einmal seine ganzen Haare verloren gehabt'.
Natürlich bedeuten die etwas anderes. Das liegt an "damals" vs. "schon einmal".
Aber was soll das "gehabt" daran ändern?
(2) Karl hatte vorher schon einmal seine ganzen Haare verloren.
Das Problem mit dem Plusquamperfekt ist, dass es das Präteritum von
„haben“ voraussetzt. Mit dem Schwund des Präteritums entfällt auch
das Plusquamperfekt und das doppelte Perfekt bietet sich als Ersatz
an.

Doppelte Perfektformen geistern übrigens auch im Französischen herum
(temps surcomposé).
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
Jakob Achterndiek
2017-08-25 07:56:04 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Christian Weisgerber
Das Problem mit dem Plusquamperfekt ist, dass es das Präteritum von
„haben“ voraussetzt. Mit dem Schwund des Präteritums entfällt auch
das Plusquamperfekt [..]
Ist das, bezogen auf die Verbformen "war~" und "hatte~", ein empirischer
Befund? Oder nur eine aus einer Analogie gewonnene steile These?
--
j/\a
Christian Weisgerber
2017-08-25 19:49:07 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Jakob Achterndiek
Post by Christian Weisgerber
Das Problem mit dem Plusquamperfekt ist, dass es das Präteritum von
„haben“ voraussetzt. Mit dem Schwund des Präteritums entfällt auch
das Plusquamperfekt [..]
Ist das, bezogen auf die Verbformen "war~" und "hatte~", ein empirischer
Befund?
Das wird regional unterschiedlich sein, aber für mich ist „hatte“
auch eine geschwundene Präteritumsform und nur „war“ überlebt.

Aber zugegebenermaßen versagt dieser Erklärungsansatz für die vom
Grammatikduden gemachte Beobachtung, dass doppelte Perfektbildungen
im ganzen deutschen Sprachgebiet auftreten.
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
Martin Gerdes
2017-08-25 12:32:54 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Christian Weisgerber
Das Problem mit dem Plusquamperfekt ist, dass es das Präteritum von
„haben“ voraussetzt. Mit dem Schwund des Präteritums entfällt auch
das Plusquamperfekt
Wo genau siehst Du das Präteritum schwinden?

Hierzustadt schwindet es nicht.
Christian Weisgerber
2017-08-25 19:54:00 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Martin Gerdes
Post by Christian Weisgerber
Das Problem mit dem Plusquamperfekt ist, dass es das Präteritum von
„haben“ voraussetzt. Mit dem Schwund des Präteritums entfällt auch
das Plusquamperfekt
Wo genau siehst Du das Präteritum schwinden?
Hierzustadt schwindet es nicht.
Hier in der „Metropolregion Rhein-Neckar“ hat es etwa den Status
des Passé simple im Französischen: Man verwendet es in der
Schriftsprache, aber mündlich ist es mausetot.
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
Gunhild Simon
2017-08-26 09:44:00 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Christian Weisgerber
Post by Martin Gerdes
Post by Christian Weisgerber
Das Problem mit dem Plusquamperfekt ist, dass es das Präteritum von
„haben“ voraussetzt. Mit dem Schwund des Präteritums entfällt auch
das Plusquamperfekt
Wo genau siehst Du das Präteritum schwinden?
Hierzustadt schwindet es nicht.
Hier in der „Metropolregion Rhein-Neckar“ hat es etwa den Status
des Passé simple im Französischen: Man verwendet es in der
Schriftsprache, aber mündlich ist es mausetot.
Ich stimme dir insoweit zu, daß es im
Mündlichen gar nichts außerhalb des "Passée simple"
zu suchen hat.

Die Ausnahme - und die ist gar nicht mal so
klein! -
sind _Hilfsverben und Modalverben_.

Und - das ist meine gebetsmühlenartig
vorgetragene These - Verben, die im Kontext
Dauer und Wiederholung anzeigen. Das
kann besonders durch Adverbien -
unterdessen, immer wieder ... -
oder Konjunktionen - während, immer wenn ... -
angezeigt werden.

Gruß
Gunhild
(die zwar mal 3 Sem. in Heidelberg/"Hendesse"
gewohnt und studiert hat,aber im Ernstfall
nichts verstanden hat.)
U***@web.de
2017-08-26 18:53:59 UTC
Permalink
Raw Message
Moin,
Post by Gunhild Simon
Post by Christian Weisgerber
Post by Martin Gerdes
Wo genau siehst Du das Präteritum schwinden?
Hierzustadt schwindet es nicht.
Hier in der „Metropolregion Rhein-Neckar“ hat es etwa den Status
des Passé simple im Französischen: Man verwendet es in der
Schriftsprache, aber mündlich ist es mausetot.
Ich stimme dir insoweit zu, daß es im
Mündlichen gar nichts außerhalb des "Passée simple"
zu suchen hat.
Das verstehe ich nicht.
Post by Gunhild Simon
Die Ausnahme - und die ist gar nicht mal so
klein! -
sind _Hilfsverben und Modalverben_.
Dazu für das Präteritum die Vollverbformen der
auch als Hilfsverben verwendbaren Wörter.

Gruß, ULF
Martin Gerdes
2017-08-26 17:43:32 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Christian Weisgerber
Post by Martin Gerdes
Post by Christian Weisgerber
Das Problem mit dem Plusquamperfekt ist, dass es das Präteritum von
„haben“ voraussetzt. Mit dem Schwund des Präteritums entfällt auch
das Plusquamperfekt
Wo genau siehst Du das Präteritum schwinden?
Hierzustadt schwindet es nicht.
Hier in der „Metropolregion Rhein-Neckar“ hat es etwa den Status
des Passé simple im Französischen: Man verwendet es in der
Schriftsprache, aber mündlich ist es mausetot.
Nach der deutschen Grammatik paßt das Imperfekt nicht besonders gut mit
mündlichen Rede zusammen (die Formen von "sein" ausgenommen), in der
Vergangenes eigentlich immer mit Gegenwartsbezug genannt wird. Insoweit
erwarte ich in mündlicher Rede Perfekt ("vollendete Gegenwart") und bin
daher erstaunt, wie häufig hier die Leute im Alltag im Imperfekt
_sprechen_.

Auch in der Schriftsprache ist Imperfekt hier häufig, war MUSE oft
aufstößt. MUSEN stimmt in einem Satz wie:

"Wir vereinbarten einen Folgetermin für den kommenden Donnerstag."

das Tempus nicht. MUSE will hier unbedingt Perfekt.
Christina Kunze
2017-08-26 17:56:15 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Martin Gerdes
Nach der deutschen Grammatik paßt das Imperfekt nicht besonders gut mit
mündlichen Rede zusammen (die Formen von "sein" ausgenommen),
Mir scheint, die Modalverben kommen alle auch in der gesprochenen Rede
im Imperfekt vor.
Post by Martin Gerdes
Auch in der Schriftsprache ist Imperfekt hier häufig, war MUSE oft
"Wir vereinbarten einen Folgetermin für den kommenden Donnerstag."
das Tempus nicht. MUSE will hier unbedingt Perfekt.
+1

chr
Roland Franzius
2017-08-26 12:02:27 UTC
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Raw Message
Post by Martin Gerdes
Hierzustadt schwindet es nicht.
Besser "hierzuländer". Phänome des Nordhochdeutschen umfassen mindestens
drei Bundesländer und zwei Stadtstaaten, also grob das Sendegebiet des NDR.
--
Roland Franzius
Jakob Achterndiek
2017-08-23 22:11:23 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Ralf Joerres
Post by Jakob Achterndiek
[..]
Aber zwei Partizipien wie "er hat etwas gehabt gehabt" sind in jedem
Zeitbezug ungrammatisch; also auch "er hat etwas erwartet gehabt".
Qod erat demonstrandum.
Ich würde einen anderen Ansatz wählen und fragen, ob ein Satz wie
'Karl hatte damals alle Haare verloren' etwas anderes bedeutet als
'Karl hatte schon einmal seine ganzen Haare verloren gehabt'. Diese
Beispiele sind von Roland Harweg, [..]
Mein Einwand:
Wenn ihr, Harweg oder du, mit selbstgebastelten Beispielsätzen
argumentieren wollt, dann dürfen diese Sätze keine zusätzlichen
Irritationen enthalten. Hier sind das die unterschiedlichen
Angaben von "damals alle" versus "schon einmal seine ganzen".

Ich formuliere die gemeinte Situation mal neu.
"Ganze" versus irgendwie geteilte Haare werden nicht gemeint
sein, also: "Alle Haare".
Dann ergibt sich ein Unterschied nur in der Frage, ob er alle
diese Haare *einmalig damals* oder *damals schon einmal* (und
jetzt zum zweitenmal) verloren hat.

Die möglichen Aussagen sind dann diese Sätze, beide fallweise
richtig, eindeutig und vollständig:
'Karl hatte damals alle Haare verloren.'
oder
'Karl hatte schon einmal alle Haare verloren.'
Der zweite Satz sagt grammatisch korrekt und ohne Partizip-Verdop-
pelung genau das, was Roland Harwegs verkorkster zweiter Beispiel-
satz meint.
Post by Ralf Joerres
[..] vermutlich komplexer als vielfach angenommen.
Wahr ist:
Die Zahl der falsch konstruierten Sätze läßt sich beliebig erhöhen.
Wenn aber für deren Beschreibung die herkömmliche Grammatik der
richtigen Sätze nicht mehr ausreicht, dann schlägt die Stunde der
Linguisten: Die basteln dir dann eine neue. Und raunen dazu ihre
Zauberformel: Sprache ändert sich nun mal.
--
j/\a
Ralf Joerres
2017-08-24 15:02:00 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Jakob Achterndiek
Post by Ralf Joerres
Post by Jakob Achterndiek
[..]
Aber zwei Partizipien wie "er hat etwas gehabt gehabt" sind in jedem
Zeitbezug ungrammatisch; also auch "er hat etwas erwartet gehabt".
Qod erat demonstrandum.
Ich würde einen anderen Ansatz wählen und fragen, ob ein Satz wie
'Karl hatte damals alle Haare verloren' etwas anderes bedeutet als
'Karl hatte schon einmal seine ganzen Haare verloren gehabt'. Diese
Beispiele sind von Roland Harweg, [..]
Wenn ihr, Harweg oder du, mit selbstgebastelten Beispielsätzen
argumentieren wollt, dann dürfen diese Sätze keine zusätzlichen
Irritationen enthalten. Hier sind das die unterschiedlichen
Angaben von "damals alle" versus "schon einmal seine ganzen".
Ich formuliere die gemeinte Situation mal neu.
"Ganze" versus irgendwie geteilte Haare werden nicht gemeint
sein, also: "Alle Haare".
Dann ergibt sich ein Unterschied nur in der Frage, ob er alle
diese Haare *einmalig damals* oder *damals schon einmal* (und
jetzt zum zweitenmal) verloren hat.
Die möglichen Aussagen sind dann diese Sätze, beide fallweise
'Karl hatte damals alle Haare verloren.'
oder
'Karl hatte schon einmal alle Haare verloren.'
Der zweite Satz sagt grammatisch korrekt und ohne Partizip-Verdop-
pelung genau das, was Roland Harwegs verkorkster zweiter Beispiel-
satz meint.
Post by Ralf Joerres
[..] vermutlich komplexer als vielfach angenommen.
Die Zahl der falsch konstruierten Sätze läßt sich beliebig erhöhen.
Wenn aber für deren Beschreibung die herkömmliche Grammatik der
richtigen Sätze nicht mehr ausreicht, dann schlägt die Stunde der
Linguisten: Die basteln dir dann eine neue. Und raunen dazu ihre
Zauberformel: Sprache ändert sich nun mal.
Erst einmal nur zu Letzterem: Doppelte (Plusquam)Perfektformen exis-
tieren in der deutschen Sprache nicht erst, seitdem einige durch-
gedrehte Linguisten sich die aus schierer Langeweile ausgedacht
haben (ich hoffe, die Beispiele werden angezeigt):

https://books.google.de/books?id=yF2wBQAAQBAJ&pg=PA132&lpg=PA132&dq=%22verloren+gehabt%22&source=bl&ots=cCavpUYuqt&sig=vpPF3sM5HiZLAvm921ne6BrTpFs&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwj5xpGyjfDVAhXEK1AKHR8fAvwQ6AEIXzAM#v=onepage&q=%22verloren%20gehabt%22&f=false

Auszug aus einem Buch mit dem Titel "Die Herausbildung doppelter
Perfektbildungen im Deutschen in diachroner Perspektive"
von Christine Porath, Diplomica Verlag, Hamburg 2014

Eine dem Titel nach ähnliche Tendenz hat der Aufsatz "Zur Grammatikalisierung der doppelten Perfektformen" von Mihaela Şandor,
hier zu finden: http://www.diacronia.ro/ro/indexing/details/A13117/pdf,
17 Seiten, hab's noch nicht gelesen, kommt aber.

Das andere hebe ich mir für später auf, es scheint, dass ich nicht
verstanden werde und ich muss da etwas genauer überlegen.

Gruß Ralf Joerres
Jakob Achterndiek
2017-08-24 17:40:33 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Ralf Joerres
[..]
https://books.google.de/books?id=yF2wBQAAQBAJ&pg=PA132&lpg=PA132&dq=%22verloren+gehabt%22&source=bl&ots=cCavpUYuqt&sig=vpPF3sM5HiZLAvm921ne6BrTpFs&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwj5xpGyjfDVAhXEK1AKHR8fAvwQ6AEIXzAM#v=onepage&q=%22verloren%20gehabt%22&f=false
Auszug aus einem Buch mit dem Titel "Die Herausbildung doppelter
Perfektbildungen im Deutschen in diachroner Perspektive" von
Christine Porath, Diplomica Verlag, Hamburg 2014
Eine dem Titel nach ähnliche Tendenz hat der Aufsatz "Zur
Grammatikalisierung der doppelten Perfektformen" von Mihaela Şandor,
http://www.diacronia.ro/ro/indexing/details/A13117/pdf, 17 Seiten,
hab's noch nicht gelesen, kommt aber.
Danke für die Literaturhinweise.
Ich nehme sie beide als "olle Kamellen", sprachhistorisch bemerkenswert,
aber mit Blick auf den Unterricht in Gegenwartssprache unerheblich. Um
letzteres (neben dem Literatur-Unterricht) ist es in meinem zum Glück
längst abgeschlossenen Berufsleben immer gegangen.
--
j/\a
Ralf Joerres
2017-08-25 14:13:58 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Jakob Achterndiek
Post by Ralf Joerres
[..]
https://books.google.de/books?id=yF2wBQAAQBAJ&pg=PA132&lpg=PA132&dq=%22verloren+gehabt%22&source=bl&ots=cCavpUYuqt&sig=vpPF3sM5HiZLAvm921ne6BrTpFs&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwj5xpGyjfDVAhXEK1AKHR8fAvwQ6AEIXzAM#v=onepage&q=%22verloren%20gehabt%22&f=false
Auszug aus einem Buch mit dem Titel "Die Herausbildung doppelter
Perfektbildungen im Deutschen in diachroner Perspektive" von
Christine Porath, Diplomica Verlag, Hamburg 2014
Eine dem Titel nach ähnliche Tendenz hat der Aufsatz "Zur
Grammatikalisierung der doppelten Perfektformen" von Mihaela Şandor,
http://www.diacronia.ro/ro/indexing/details/A13117/pdf, 17 Seiten,
hab's noch nicht gelesen, kommt aber.
Danke für die Literaturhinweise.
Ich nehme sie beide als "olle Kamellen", sprachhistorisch bemerkenswert,
aber mit Blick auf den Unterricht in Gegenwartssprache unerheblich. Um
letzteres (neben dem Literatur-Unterricht) ist es in meinem zum Glück
längst abgeschlossenen Berufsleben immer gegangen.
Dann muss ich Dich falsch verstanden haben, als Du Linguisten in den
Mund legtest 'Sprache ändert sich nun mal'. Für mich war das zu
verstehen als 'neuerdings gibt es sogar ein Doppelperfekt, und wenn
man sich neuerer Sprachwissenschaft gegenüber die Bemerkung erlaubt,
dass davon aus gutem Grund in den bewährten Grammatiken bislang nicht
die Rede war, dann werden sie wahrscheinlich daherkommen mit so einem
müden Argumentchen wie 'Sprache ändert sich nun mal'. Da ich Dich
augenscheinlich falsch verstanden hatte, wird gegebenenfalls das
Gegenteil richtig sein: Dass Dir, wie auch jenen geschmähten Linguisten,
wohlbekannt ist, dass Formen des Doppelperfekt im Deutschen schon seit
Jahrhunderten beobachtet werden, weswegen man diesen Tatbestand auch
als 'olle Kamellen' betrachten kann. Dazu würde freilich eine Bemerkung
wie 'Sprache ändert sich nun mal', von einem unbedarften Linguisten
geäußert, auch wieder nicht passen. Wie ich's auch dreh und wende, ein
rechter Sinn mag sich bei mir nicht einstellen.

Halten wir fürs Erste fest: Doppelperfekt ist für Dich einfach falsch.
Auch eine olle Kamelle: Wat de Buer nich kennt, dat frett he nich.
Ich komme darauf zurück.

Gruß Ralf Joerres
Jakob Achterndiek
2017-08-25 22:58:42 UTC
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Raw Message
Post by Jakob Achterndiek
Danke für die Literaturhinweise.
Ich nehme sie beide als "olle Kamellen", sprachhistorisch bemerkenswert, ..Zunächst: Mit den "ollen Kamellen" war nicht die Untersuchung gemeint,
sondern der Untersuchungs-Gegenstand: Sätze aus den Jahren 1550 bis
Post by Jakob Achterndiek
.. aber mit Blick auf den Unterricht in Gegenwartssprache unerheblich. [..]
Dann muss ich Dich falsch verstanden haben, [..]
Ja, das folgere ich daraus auch.

Ich will das mal auf eine ganz schlichte Formel bringen: Im Gegensatz zu
allen Linguisten bin ich Anhänger und Verfechter einer praeskriptiven
Grammatik. (Qnf tvyg wn urhgr nyf snfg fb hanafgäaqvt nyf fntgr vpu, vpu
frv Nagvnzrevxnare bqre tne Nagvfrzvg.)

Ein Paradoxon ist, daß die Linguisten zwar Verfechter einer
empirisch-deskriptiven Grammatik sind, daß sie diese jedoch zugleich als
Maßstab für richtige Sprache postulieren: Richtig ist ihnen, was eine
Mehrheit nicht mehr für falsch ansieht. Da aber dieses neue Richtige
über Duden und Schulunterricht jetzt auch praeskribiert (wörtlich:
vorgeschrieben) wird, ist der behauptete Gegensatz zwischen Freiheit und
Gängelung obsolet geworden.

Die Frage ist jetzt: Wessen Autorität soll künftig die weitere
Entwicklung der Sprache praeskribieren? Die Antwort der Linguisten
scheint mir klar zu sein; ich hatte das (ironisch) so formuliert: Was
ganz viele falsch machen, das kann nicht ganz falsch sein.

Die Gegenposition ist die der Traditionalisten, der Bewahrer, der ewig
Gestrigen, die nicht dem Volk aufs Maul schauen, sondern den Dichtern.
Das muß erklärt werden, auch wenn das jetzt Eulen nach Athen tragen
heißt: Die deutsche Sprache ist ja erst in einem zweiten Anlauf und
ziemlich spät Literatursprache geworden. Großen Anteil daran hatten die
barocken "Sprachgesellschaften" mit ihren teils rührenden, aber oft sehr
weisen, rational und ästhetisch wegweisenden Sprachexperimenten und, vor
allem, ihren Dichtungen. Die Unterschiede zwischen Volks- und
Hochsprache wurden früh auch in den Dichtungen thematisiert, dabei auch
die Verdienste beider gewürdigt. Aber maßgebend für die Sprache der
"gebildeten Stände" wurde jetzt die Sprache der Dichter. Und so ist es
geblieben bis über die Mitte des vorigen Jahrhunderts hinaus. Eine
Mannheimer Duden-Grammatik jener Zeit und eine etwa gleichzeitige
Valenz-Grammatik aus dem Akademie-Verlag der DDR, beide mit Berufungen
auf viele Beispiele aus den Werken deutscher Dichter, geben dafür noch
Zeugnis.

Unter diesem Aspekt habe ich meine rund 10'000 Stunden Unterricht mit
Schwerpunkt deutsche Sprache und Literatur abgeleistet. Den Einzug der
ersten neuen linguistischen Grammatiken in die Schulen habe ich gerade
noch passiv erlebt, der Rechtschreibreform (und der inzwischen alle
Fächer überwuchernden "Kompetenz"-Huberei) bin ich knapp entkommen.
Seitdem beobachte ich die Entwicklung mit zunehmender Entfremdung und
Ablehnung. Seitdem erlaube ich mir meine resignativen Lästereien - und
weiß, daß ich ein absterbender Ast bin und nichts mehr verändern werde.
Aber es hält den Kopf noch ein bißchen wach. :)
Auch eine olle Kamelle: Wat de Buer nich kennt, dat frett he nich.
Un dat is ok gaud so! - Kiek di de Lüd doch an, de allens rinwürgen, wat
ehr vonne Büldungsindustrie hüt vörsett ward: De leiden all ünner so'ne
Ort verbaler Adipositas. Nix as Blubber un Wabbel! :(
--
j/\a
Christian Weisgerber
2017-08-24 17:47:33 UTC
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Raw Message
Post by Jakob Achterndiek
Die Zahl der falsch konstruierten Sätze läßt sich beliebig erhöhen.
Wenn aber für deren Beschreibung die herkömmliche Grammatik der
richtigen Sätze nicht mehr ausreicht, dann schlägt die Stunde der
Linguisten: Die basteln dir dann eine neue. Und raunen dazu ihre
Zauberformel: Sprache ändert sich nun mal.
Sie braucht sich gar nicht zu ändern. Linguisten wissen, dass die
vorhandenden Sprachbeschreibungen unvollständig sind und sich immer
wieder vorher unbeschriebene Dinge finden lassen.
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
Christian Weisgerber
2017-08-23 20:16:07 UTC
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Raw Message
Post by Jakob Achterndiek
Post by Heinz Lohmann
"Angesprochen auf sinkende Umfrageergebnisse sagte Schulz, es habe in
den Monaten nach seiner Ernennung zum Kanzlerkandidaten einen Aufstieg
in den Umfragen gegeben, den er in dieser Form auch nicht erwartet
gehabt habe."
Ich halte sie für *falsch* - bin aber auf den Einwand gefaßt, daß etwas,
was ganz viele falsch machen, nicht falsch sein kann. :(
Die aktuelle 9. Auflage des Grammatikduden beschreibt knapp die
doppelte Perfektbildung (§658) und ihre Verwendung (§745-746, 769).
„Es begegnet im Wesentlichen in der gesprochenen Sprache und der
mündlich gefärbten Schriftsprache, und zwar im ganzen Sprachraum“.

Eine Einstufung als „falsch“ sucht man dort vergeblich.
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
Heinz Lohmann
2017-08-25 02:09:16 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Christian Weisgerber
Post by Jakob Achterndiek
Post by Heinz Lohmann
"Angesprochen auf sinkende Umfrageergebnisse sagte Schulz, es habe in
den Monaten nach seiner Ernennung zum Kanzlerkandidaten einen Aufstieg
in den Umfragen gegeben, den er in dieser Form auch nicht erwartet
gehabt habe."
Ich halte sie für *falsch* - bin aber auf den Einwand gefaßt, daß etwas,
was ganz viele falsch machen, nicht falsch sein kann. :(
Die aktuelle 9. Auflage des Grammatikduden beschreibt knapp die
doppelte Perfektbildung (§658) und ihre Verwendung (§745-746, 769).
„Es begegnet im Wesentlichen in der gesprochenen Sprache und der
mündlich gefärbten Schriftsprache, und zwar im ganzen Sprachraum“.
Eine Einstufung als „falsch“ sucht man dort vergeblich.
Und ist deshalb nicht ungebildet! Da bin ich aber erleichtert.
--
mfg
Heinz Lohmann
Tamsui, Taiwan

Gedanken sind nicht stets parat,
man schreibt auch, wenn man keine hat. W.B.
Tobias J. Becker
2017-08-27 00:26:08 UTC
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Raw Message
Post by Heinz Lohmann
"Angesprochen auf sinkende Umfrageergebnisse sagte Schulz, es habe in
den Monaten nach seiner Ernennung zum Kanzlerkandidaten einen Aufstieg
in den Umfragen gegeben, den er in dieser Form auch nicht erwartet
gehabt habe."
Es kann durchaus zwei Partizipien in einem Verbalzusammenhang geben:

Nehmen wir den Satz

Ich bin tot.

"tot" könnte man hier auch durch das mehr oder weniger synonyme
"getötet" ersetzen. Nimmt man es als Adjektiv, so ließen sich die
Zeitformen wie folgt durchgehen:

Ich bin tot = Ich bin getötet.
Ich war tot = Ich war getötet.
Ich bin tot gewesen = Ich bin getötet gewesen.
Ich war tot gewesen = Ich war getötet gewesen.
Ich werde tot sein = Ich werde getötet sein.
Ich werde tot gewesen sein = Ich werde getötet gewesen sein.

Nun ist "getötet" aber natürlich eigentlich kein Adjektiv, sondern ein
Partizip II. Insbesondere wird "Ich bin getötet" auch als Zustandspassiv
bezeichnet. Damit wird betont, dass das tot-sein das Ergebnis einer
Tötungshandlung ist. Es lässt auch die Nennung eines Agens zu, während
das bei der Adjektiv-Variante nur durch vage instrumentale Angabe
möglich ist: "Ich bin von dir getötet" vs. "Ich bin durch dich tot" (Ist
der Angesprochene jetzt Täter oder nur irgendwie kausal verwickelt?
Selbst bei "Ich bin von dir schwanger" würde ich den von-Teil mehr
separativ deuten statt als echtes Agens). Bei anderen Verben klingt das
etwas sinniger, z.B. "Ich bin von dir überrascht."

Ursprünglich scheint das Perfekt diesen resultativen Aspekt aber schon
an sich zu haben. Der ist dann aber vor allem nur noch regularisiert
erhalten. Gerade dadurch ist vielleicht das Gefühl für ihn verloren
gegangen, es wurde nur noch der Ausdruck der Handlung wahrgenommen und
das Perfekt konnte sich in der Umgangssprache als
Standard-Vergangenheitsform durchsetzen, wo hochsprachlich das
Präteritum angezeigt wäre. Vielleicht konnte dann das Zustandspassiv als
Ersatz dafür entstanden.

Jedenfalls, "Ich bin getötet gewesen" besagt also: Ich war tot, das hat
Bedeutung für die Gegenwart (Perfekt: Ich bin gewesen) und es war das
Ergebnis einer Handlung (Partizip: getötet).


Ich bin aber zugegebenermaßen nicht darüber im Bilde, wie das deutsche
Perfekt eigentlich entstanden ist, und kann nur Parallelen zum
Alt-Griechischen und Englischen ziehen, wo der resultative Charakter in
Reinform erhalten ist, und zum Lateinischen, wo er sich das Perfekt
(nicht ganz) wie im Deutschen mit anderen Verwendungsweisen teilt und
oft in den Hintergrund tritt.


Kurios ist dann auch das deutsche Perfekt Aktiv, weil es mit dem
Partizip II gebildet wird, das eigentlich etwas Passivisches in sich zu
enthalten scheint. Ich vermute daher, dass es ursprünglich als
Objektsprädikativ verwendet wurde:

Ich habe dich getötet = Ich habe dich, und zwar getötet. = Ich habe dich
als einen [von mir] Getöteten.

"haben" rückt hier von der Bedeutung des Besitzes ab (die ohnehin
vermutlich nie die alleinige war) und drückt mehr eine assymmetrische
Relation aus, eine gewisse Verfügung über jemanden oder etwas.

Diese Erklärung funktioniert jedoch nur für transitive Verben.
In "Ich habe gelacht" lässt sich das Partizip allenfalls unpersönlich
passivisch und nur schwer als Objektsprädikativ deuten.

Ich habe gelacht = Es wurde von mir gelacht.

Ich habe gelacht = Ich habe es(?!) als etwas Gelachtes.

Klingt völlig abgedreht.

Vielleicht ist das Perfekt für intransitive Verben in Analogiebildung
entstanden, vielleicht war das Partizip II ursprünglich medial oder gar
diathetisch unberührt, vielleicht ist die Erklärung doch eine andere.
Ich folge ihr jetzt trotzdem.


Während sich mit dem Zustandspassiv eine eigene, besondere
Ausdrucksweise für das resultative Perfekt Passiv ausgebildet hat, ist
dies beim Perfekt Aktiv nicht der Fall:

Du bist von mir getötet worden. <=> Ich habe dich getötet.
Du bist von mir getötet <=> ebenfalls Ich habe dich getötet.

In diese Lücke könnte nun das doppelte Perfekt springen, das im Übrigen
auch nur im Aktiv zu existieren scheint (und bei Verben, die das Perfekt
mit "haben" bilden) - eine Art Zustandsaktiv:

Ich habe dich als einen Getöteten gehabt => Ich habe dich getötet gehabt.
Also eigentlich Perfekt Aktiv von "haben" mit Partizip II als
Objektsprädikativ.

"Ich habe dich getötet gehabt" bedeutet also: Du warst tot, das hat
Bedeutung für die Gegenwart (Perfekt), es war das Ergebnis (m)einer
Handlung (Partizip), und der Sachverhalt wird aus meiner Sicht mit mir
als Agens ausgedrückt (Aktiv).

Ich habe es vollgebracht gehabt, dass du tot bist.

Der Teil mit der Bedeutung für die Gegenwart kann für die Umgangssprache
natürlich wieder unter den Tisch fallen. Andererseits: Natürlich hat
alles, wovon man erzählt, doch irgendwie Bedeutung für die Gegenwart -
sonst würde man ja gerade nicht davon erzählen ...

Das bedeutet also: Das doppelte Perfekt tritt dann ein, wenn eigentlich
echte Perfektformen gemeint sind (und theoretisch auch genügen könnten),
insbesondere aber auch dann, wenn das Präteritum hochsprachlich richtig
wäre.

So entspricht es auch meiner Erfahrung. Noch mehr denke ich aber, dass
hierbei unbewusste Analogiebildungungen und Sprachrhythmik eine Rolle
spielen, die sich grammatikalisch schlicht nicht fassen lassen. Zudem
zeigt jede Sprache immer Abnutzungserscheinungen, stärkere Begriffe
verdrängen schwächere. Vielleicht ist da ja bei Grammatik genauso: Das
Perfekt ist umgangssprachlich so dauerpräsent, dass es schon wieder
abgenudelt ist und das doppelte Perfekt her muss.


Um zum OP zurückzukehren - setzen wir das Zitat der Einfachheit halber
in die direkte Rede:

"Ich habe es nicht erwartet gehabt". Einige meinen nun, dass hier
eigentlich das Plusquamperfekt richtig wäre und auch MUSE würde es
setzen. Doch warum eigentlich? Antwort: Weil hier etwas gedanklich
ergänzt wird, was nicht steht, aber der Logik/Erfahrung entspricht, nämlich:

Eigentlich sagt der Satz nach obiger Logik: Es wurde (von mir) erwartet,
das hat Bedeutung für die Gegenwart, der Sachverhalt wird aus meiner
Sicht ausgedrückt. (Da intransitiv, ist das aber zugegebenermaßen
schwerlich als Zustand zu fassen; man müsste hier wohl doch genauer
unterschiedliche Verbarten betrachten.)

Bedeutung für die Gegenwart hat es nun deshalb, weil inzwischen durch
einen Realitätsabgleich festgestellt wurde, dass die Erwartung nicht
richtig war und es nun das Mitteilungsbedrüfnis gibt. Die Erwartung ist
hier vorzeitig zur imaginisierten, aus der Logik erschließbaren
Feststellung, welche sich zum Redezeitpunkt in der Vergangenheit
befindet, und damit im Plusquamperfekt auszudrücken.

Ähnlich ließen sich auch in anderen Situationen Ereignisse vorstellen,
die eine vollzogene Handlung (bzw. ihr Resultat, soweit sich das eben
sinnvoll sagen lässt) als relevant für die Gegenwart erscheinen lassen
(doppeltes Perfekt als Zustandsaktiv), wo die Standardgrammatik aber die
Vorzeitigkeit der vollzogenen Handlung zu jenem mitunter unausgedrückten
Ereignis sieht (Plusquamperfekt).

So, jetzt habe ich aber eine Menge zusammengeschrieben. Mal sehen, wie
viel ich davon morgen noch für sinnvoll halten werde ...

Tobias
Tobias J. Becker
2017-08-27 00:55:59 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Tobias J. Becker
So, jetzt habe ich aber eine Menge zusammengeschrieben. Mal sehen, wie
viel ich davon morgen noch für sinnvoll halten werde ...
Ich bin tot = Ich bin getötet.
Ich bin tot gewesen = Ich bin getötet gewesen.
Letzteres wäre also, wenn man es als Zustandspassiv deutet, das Perfekt
des Zustandspassivs, was die Grammatik aber wohl nicht kennt. (Ist ja
schließlich selber schon ein Abform des Perfekts Passiv.) Sie lässt nur
die Deutung als Perfekt von sein + Partizip II (als Adjektiv) als
Prädikatsnomen (Verbalprädikativ) zu.

Also wäre analog auch
Post by Tobias J. Becker
"Ich habe dich getötet gehabt"
das *Perfekt* eines Zustandsaktivs, was es nach offizieller Grammatik
genauso wenig geben darf, inbesondere, weil es ein Zustandsaktiv gar
nicht erst gibt bzw. mit dem regulären Perfekt Aktiv zusammenfällt.

Das doppelte Perfekt füllt also entgegen meiner ursprünglichen These
*nicht* die Lücke eines echten Zustandsaktivs.

Tobias
Jakob Achterndiek
2017-08-27 09:34:51 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Tobias J. Becker
Nehmen wir den Satz
Ich bin tot.
"tot" könnte man hier auch durch das mehr oder weniger synonyme
"getötet" ersetzen. Nimmt man es als Adjektiv, so ließen sich die
Ich bin tot = Ich bin getötet.
Ich war tot = Ich war getötet.
Ich bin tot gewesen = Ich bin getötet gewesen.
Ich war tot gewesen = Ich war getötet gewesen.
Ich werde tot sein = Ich werde getötet sein.
Ich werde tot gewesen sein = Ich werde getötet gewesen sein.
[..]
Was lernt uns das?
Die alten Grammatiker waren noch befangen in der Abhängigkeit
ihrer Wissenschaft von der Wirklichkeit.
Linguistische Theorie hingegen funktioniert sogar mit völlig
sinnloser Sprache.
Das ist der Fortschritt!
--
j/\a
Tobias J. Becker
2017-08-27 12:11:20 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Jakob Achterndiek
Post by Tobias J. Becker
Ich bin tot = Ich bin getötet.
Ich bin tot gewesen = Ich bin getötet gewesen.
[..]
Was lernt uns das?
Die alten Grammatiker waren noch befangen in der Abhängigkeit
ihrer Wissenschaft von der Wirklichkeit.
Linguistische Theorie hingegen funktioniert sogar mit völlig
sinnloser Sprache.
Wenn dich hier der Sinn stört, nimm eben

Ich bin überrascht.
Ich war überrascht.
Ich bin überrascht gewesen.

Das sind alltagstaugliche Sätze, die deine ursprüngliche Behauptung
widerlegen.


Auch das Perfekt und Plusquamperfekt Passiv hat regulär zwei Partizipien
hintereinander:

Ich bin überrascht worden.
Ich bin ausgelacht worden.

Dass es neben "worden" (zum Hilfsverb "werden") auch noch das Partizip
"geworden" (zum Vollverb "werden") gibt, tut der Sache m.E. keinen Abbruch.


Sollte es dir nur um Verbindungen mit dem Partizip "gehabt" gegangen
sein, so kann ich bei dir keinen rechten Argumentationsgang erkennen,
der über "Das gibt's nicht, weil es das ja nicht gibt" hinausginge.

Ich stolpere ja auch immer wieder darüber, wenn ich das höre -
insbesondere finde ich den hierfadig gefallenen Begriff
"Hausfrauenperfekt" amüsant passend -, und habe es aufgegeben, andere
dezent auf ihr doppeltes Perfekt aufmerksam zu machen. Aber eine etwas
bessere Argumentation als "weil halt!" sollte man hier schon erwarten
dürfen. Als Exegese der offiziellen Grammatik ist es ja stimmig, aber da
jede offizielle Grammatik Sprache und Sprachmöglichkeiten eben nur auf
eine in ihrer Systematik unzureichenden Weise erfasst (sich auch u.a.
"richtige" Sprache schon auf mehrere Arten beschreiben lässt), sollte
das nicht das Ende der Weisheit sein.

Tobias
Jakob Achterndiek
2017-08-27 12:39:23 UTC
Permalink
Raw Message
[..] Als Exegese der offiziellen Grammatik ist es ja stimmig,
aber [..]
.. da fällt mir die Zuhälter-Ballade aus Brechts Dreigroschenoper ein:
In einer Zeit, die nun vergangen ist
lebten wir schon zusammen, sie und ich.
Die Zeit liegt fern, wie hinter einem Rauch,
Ich schützte sie und sie ernährte mich.
Es geht auch anders, doch so geht es auch.

Gips das überhaups: Sprachzuhälter?
;)
--
j/\a
Stefan Ram
2017-08-27 13:39:32 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Tobias J. Becker
Post by Jakob Achterndiek
Post by Tobias J. Becker
Ich bin tot = Ich bin getötet.
Ich bin tot gewesen = Ich bin getötet gewesen.
[..]
Was lernt uns das?
Die alten Grammatiker waren noch befangen in der Abhängigkeit
ihrer Wissenschaft von der Wirklichkeit.
Linguistische Theorie hingegen funktioniert sogar mit völlig
sinnloser Sprache.
Wenn dich hier der Sinn stört, nimm eben
Ich bin überrascht.
Ich war überrascht.
Ich bin überrascht gewesen.
Man kann für alles einen Kontext finden:

»Liebe Kinder,

wenn Ihr diesen Text vom Notariat Schäfer erhalten habt, so
bedeutet dies, daß ich von einem der Schimpansen aus meiner
Forschungsstation getöten worden bin.« ...

Hernndorf verwendete das Imperfekt »starb«, als er in seinem
Blog über die Stelle schrieb, an der er sich später erschoß:

»Und wenn es nicht vermessen ist, vielleicht ein ganz
kleines aus zwei T-Schienen stümperhaft zusammengeschweißtes
Metallkreuz mit Blick aufs Wasser, dort, wo ich starb.«.

Er hat sein Metallkreuz übrigens erhalten.

Es gibt auch Menschen, die ihre eigene Todesanzeige in
Auftrag geben, bevor sie sterben. In solch einer Anzeige
in einer Zeitung las ich dann einmal »Ich bin tot.«,
mit einem Photo des Verstorbenen, mit einer Clownnase.

Und natürlich ist die deutsche Sprache auch zum Übersetzen
oder Schreiben von Märchen (neudeutsch "Fantasy") geeignet
oder der Schilderung von Träumen oder Halluzinationen, in
denen Tote sprechen können. Man braucht ja bloß einmal
Wuthering Height zu lesen:

"I tried to draw back my arm, but, the hand clung to it,
and a most melancholy voice, sobbed, »Let me in - let
me in!«

»Who are you?« I asked struggling, meanwhile, to
disengage myself.

»Catherine Linton,« it replied, shiveringly, (why did I
think of Linton? I had read Earnshaw, twenty times for
Linton) »I'm come home, I'd lost my way on the moor!«".
Stefan Ram
2017-08-27 13:42:17 UTC
Permalink
Raw Message
Supersedes: <Kontext-***@ram.dialup.fu-berlin.de>
[Hernndorf --> Herrndorf]
Post by Tobias J. Becker
Post by Jakob Achterndiek
Post by Tobias J. Becker
Ich bin tot = Ich bin getötet.
Ich bin tot gewesen = Ich bin getötet gewesen.
[..]
Was lernt uns das?
Die alten Grammatiker waren noch befangen in der Abhängigkeit
ihrer Wissenschaft von der Wirklichkeit.
Linguistische Theorie hingegen funktioniert sogar mit völlig
sinnloser Sprache.
Wenn dich hier der Sinn stört, nimm eben
Ich bin überrascht.
Ich war überrascht.
Ich bin überrascht gewesen.
Man kann für alles einen Kontext finden:

»Liebe Kinder,

wenn Ihr diesen Text vom Notariat Schäfer erhalten habt, so
bedeutet dies, daß ich von einem der Schimpansen aus meiner
Forschungsstation getöten worden bin.« ...

Herrndorf verwendete das Imperfekt »starb«, als er in seinem
Blog über die Stelle schrieb, an der er sich später erschoß:

»Und wenn es nicht vermessen ist, vielleicht ein ganz
kleines aus zwei T-Schienen stümperhaft zusammengeschweißtes
Metallkreuz mit Blick aufs Wasser, dort, wo ich starb.«.

Er hat sein Metallkreuz übrigens erhalten.

Es gibt auch Menschen, die ihre eigene Todesanzeige in
Auftrag geben, bevor sie sterben. In solch einer Anzeige
in einer Zeitung las ich dann einmal »Ich bin tot.«,
mit einem Photo des Verstorbenen, mit einer Clownnase.

Und natürlich ist die deutsche Sprache auch zum Übersetzen
oder Schreiben von Märchen (neudeutsch "Fantasy") geeignet
oder der Schilderung von Träumen oder Halluzinationen, in
denen Tote sprechen können. Man braucht ja bloß einmal
Wuthering Height zu lesen:

"I tried to draw back my arm, but, the hand clung to it,
and a most melancholy voice, sobbed, »Let me in - let
me in!«

»Who are you?« I asked struggling, meanwhile, to
disengage myself.

»Catherine Linton,« it replied, shiveringly, (why did I
think of Linton? I had read Earnshaw, twenty times for
Linton) »I'm come home, I'd lost my way on the moor!«".
Christian Weisgerber
2017-08-27 15:20:04 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Tobias J. Becker
Kurios ist dann auch das deutsche Perfekt Aktiv, weil es mit dem
Partizip II gebildet wird, das eigentlich etwas Passivisches in sich zu
enthalten scheint. Ich vermute daher, dass es ursprünglich als
Ich habe dich getötet = Ich habe dich, und zwar getötet. = Ich habe dich
als einen [von mir] Getöteten.
Ja, das ist offenbar die führende Theorie für die Entstehung der
Perfektperiphrase im Deutschen und Französischen. Ursprünglich wurde
das Partizip auch noch als Adjektiv flektiert und kongruierte mit
dem Objekt.
Post by Tobias J. Becker
Vielleicht ist das Perfekt für intransitive Verben in Analogiebildung
entstanden,
Anzunehmen.
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
H.-P. Schulz
2017-08-18 12:49:13 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Heinz Lohmann
"Angesprochen auf sinkende Umfrageergebnisse sagte Schulz, es habe in
den Monaten nach seiner Ernennung zum Kanzlerkandidaten einen Aufstieg
in den Umfragen gegeben, den er in dieser Form auch nicht erwartet
gehabt habe."
Findet jeder diese Perfektkonstruktion auffällig?
Ja, sie ist schlicht falsch; inkorrekt; regelwidrig.
Martin Gerdes
2017-08-18 13:34:41 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Heinz Lohmann
"Angesprochen auf sinkende Umfrageergebnisse sagte Schulz, es habe in
den Monaten nach seiner Ernennung zum Kanzlerkandidaten einen Aufstieg
in den Umfragen gegeben, den er in dieser Form auch nicht erwartet
gehabt habe."
<http://www.deutschlandfunk.de/spd-kanzlerkandidat-am-25-september-heisst-der.2011.de.html?dram:article_id=393257>
Findet jeder diese Perfektkonstruktion auffällig?
Öhm.
Post by Heinz Lohmann
Hat sie hier eine besondere Funktion?
Offensichtlich hat der Kandidat dem Perfekt nicht so recht getraut.

Die Leute hier schätzen das Imperfekt sehr, und wenn ihnen das nicht
genug scheint, kleistern sie ein Partizip dahinter, etwa so:

"Ich war am Samstach in der Stadt gewesen. Dort hatte ich meinen Freund
Rainer getroffen gehabt."

Plusquamperfekt als Erzählvergangenheit, dazu passend
Doppelplusquamperfekt als Vorzeitigkeit.


Ansonsten:

I han amol oin kennt g'hett, der hot oine kennt g'hett, die hot a Kend
g'hett. Des hot se aber ned von sellem g'hett, der hot se nemme kennt
g'hett. Sui hot no an andra kennt g'hett, der hot no koi Kend g'hett,
von dem hot se des Kend g'hett. Wenn se den ed kennt g'hett hätt, no
hätt se au koi Kend g'hett.

Ich habe mal einen gekannt, der hat eine gekannt, die hat ein Kind
gehabt. Das hat sie aber nicht von ihm gehabt, der wollte nichts mehr
von ihr wissen. Sie hatte noch einen andreren gekannt, der hat noch kein
Kind gehabt, von dem hat sie das Kind gehabt. Wenn sie den nicht gekannt
hätte, hätte sie auch kein Kind gehabt.

http://www.schimak-ottenbach.de/humor/zungenbrecher.html
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