Discussion:
Luxemburg-Stadt
(zu alt für eine Antwort)
Wolfgang
2018-07-10 12:47:30 UTC
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Raw Message
Um den Namen der Hauptstadt von dem des Landes zu unterscheiden,
schreibt die Presse gern «Mexiko-Stadt», «Guatemala-Stadt» etc.

Warum sieht man aber nie «Luxemburg-Stadt», «Salzburg-Stadt» o.ä.?

Bevor ich hierzu eine Theorie wage, würden mich Eure Erklärungen
interessieren.

Ciao,
Wolfgang
Matthias Opatz
2018-07-10 12:56:15 UTC
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Raw Message
Post by Wolfgang
Um den Namen der Hauptstadt von dem des Landes zu unterscheiden,
schreibt die Presse gern «Mexiko-Stadt», «Guatemala-Stadt» etc.
Nein, das geschieht nicht vordergründig in Unterscheidungsabsicht (das ist
nur ein Nebeneffekt), sondern es folgt der Benennung in der ortsüblichen
Sprache: Ciudad de México, Ciudad de Guatemala.

Matthias
Wolfgang
2018-07-10 14:03:40 UTC
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Raw Message
Post by Wolfgang
Um den Namen der Hauptstadt von dem des Landes zu unterscheiden,
schreibt die Presse gern «Mexiko-Stadt», «Guatemala-Stadt» etc.
Nein, das geschieht nicht vordergründig in Unterscheidungsabsichtn
(das ist nur ein Nebeneffekt), sondern es folgt der Benennung in
der ortsüblichen Sprache: Ciudad de México, Ciudad de Guatemala.
Den genannten spanischen Bezeichnungen würden die Übersetzungen
«Stadt Mexiko» bzw. «Stadt Guatemala» entsprechen. Das wäre normales
Deutsch, so wie man ja auch «Stadt München» oder «Stadt Köln» sagen
kann.

Die angehängte «-Stadt» wirkt dagegen sehr fremdartig, als ob man
versuchte, die englischen Bezeichnungen «Mexico City» oder
«Guatemala City» wörtlich nachzuahmen. Da aber in den genannten
Hauptstädten gar nicht Englisch gesprochen wird, bleiben die
Bezeichnungen «Mexiko-Stadt» und «Guatemala-Stadt» rätselhaft.

Ciao,
Wolfgang
Mark Obrembalski
2018-07-11 22:37:08 UTC
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Raw Message
Post by Wolfgang
Die angehängte «-Stadt» wirkt dagegen sehr fremdartig, als ob man
versuchte, die englischen Bezeichnungen «Mexico City» oder «Guatemala
City» wörtlich nachzuahmen.
Na ja. "Basel-Stadt" ist nun definitiv im deutschen Sprachraum entstanden.

Da aber in den genannten Hauptstädten gar
Post by Wolfgang
nicht Englisch gesprochen wird, bleiben die Bezeichnungen «Mexiko-Stadt»
und «Guatemala-Stadt» rätselhaft.
Und wie heißen die Hauptstädte im dort üblichen Spanischen, wenn man sie
von den jeweiligen Staaten unterscheiden will?

Gruß,
Mark
Martin Gerdes
2018-07-12 11:14:20 UTC
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Mark Obrembalski <***@obrembalski.de> schrieb:

| Nein, das geschieht nicht vordergründig in Unterscheidungsabsichtn
| (das ist nur ein Nebeneffekt), sondern es folgt der Benennung in
| der ortsüblichen Sprache: Ciudad de México, Ciudad de Guatemala.
Post by Mark Obrembalski
Post by Wolfgang
Die angehängte «-Stadt» wirkt dagegen sehr fremdartig, als ob man
versuchte, die englischen Bezeichnungen «Mexico City» oder «Guatemala
City» wörtlich nachzuahmen.
Na ja. "Basel-Stadt" ist nun definitiv im deutschen Sprachraum entstanden.
Post by Wolfgang
Da aber in den genannten Hauptstädten gar nicht Englisch gesprochen
wird, bleiben die Bezeichnungen «Mexiko-Stadt» und «Guatemala-Stadt» rätselhaft.
Und wie heißen die Hauptstädte im dort üblichen Spanischen, wenn man sie
von den jeweiligen Staaten unterscheiden will?
Hättest Du das Vorposting sorgfältig durchgelesen, hätte es dort
gestanden (vom Vorvorposter). Aber ausgerechnet den Teil hast Du
gesnippt.

[Zitat ergänzt]
René Marquardt
2018-07-10 13:35:09 UTC
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Raw Message
Post by Wolfgang
Um den Namen der Hauptstadt von dem des Landes zu unterscheiden,
schreibt die Presse gern «Mexiko-Stadt», «Guatemala-Stadt» etc.
Warum sieht man aber nie «Luxemburg-Stadt», «Salzburg-Stadt» o.ä.?
Also jetzt direkt "nie" wuerde ich nicht sagen:

Luxembourg, also known as Luxembourg City
(Luxembourgish: Stad Lëtzebuerg or d'Stad,
French: Ville de Luxembourg,
German: Stadt Luxemburg, Luxemburg-Stadt)
Frank Hucklenbroich
2018-07-10 14:47:24 UTC
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Raw Message
Post by Wolfgang
Um den Namen der Hauptstadt von dem des Landes zu unterscheiden,
schreibt die Presse gern «Mexiko-Stadt», «Guatemala-Stadt» etc.
Warum sieht man aber nie «Luxemburg-Stadt», «Salzburg-Stadt» o.ä.?
Bei Luxemburg vermutlich, weil das Land so klein ist, daß es ja fast nur
aus der Stadt Luxemburg besteht, also verwendet man es synonym.

Bei Salzburg gibt es keinen Grund für den Zusatz, weil es kein Land namens
"Salzburg" gibt.

Grüße,

Frank
Detlef Meißner
2018-07-10 14:55:00 UTC
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Raw Message
Post by Frank Hucklenbroich
Post by Wolfgang
Um den Namen der Hauptstadt von dem des Landes zu unterscheiden,
schreibt die Presse gern «Mexiko-Stadt», «Guatemala-Stadt» etc.
Warum sieht man aber nie «Luxemburg-Stadt», «Salzburg-Stadt» o.ä.?
Bei Luxemburg vermutlich, weil das Land so klein ist, daß es ja fast nur
aus der Stadt Luxemburg besteht, also verwendet man es synonym.
Bei Salzburg gibt es keinen Grund für den Zusatz, weil es kein Land namens
"Salzburg" gibt.
Kein "Salzburger Land"?

Detlef
--
Das Recht auf Dummheit gehört zur Garantie der freien Entfaltung der
Persönlichkeit. (Mark Twain)
Quinn C
2018-07-10 17:01:26 UTC
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Raw Message
Post by Detlef Meißner
Post by Frank Hucklenbroich
Post by Wolfgang
Um den Namen der Hauptstadt von dem des Landes zu unterscheiden,
schreibt die Presse gern «Mexiko-Stadt», «Guatemala-Stadt» etc.
Warum sieht man aber nie «Luxemburg-Stadt», «Salzburg-Stadt» o.ä.?
Bei Luxemburg vermutlich, weil das Land so klein ist, daß es ja fast nur
aus der Stadt Luxemburg besteht, also verwendet man es synonym.
Bei Salzburg gibt es keinen Grund für den Zusatz, weil es kein Land namens
"Salzburg" gibt.
Kein "Salzburger Land"?
Da ist es halt umgekehrt - die Stadt ist primär, wenn man das Land
(Bundesland oder Gegend) meint, muß man's dazusagen.
--
GUGELFUHR(E), f., scherz, spasz, narrheit,
GRIMM, Deutsches Wörterbuch
Detlef Meißner
2018-07-12 10:20:07 UTC
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Raw Message
Post by Quinn C
Post by Detlef Meißner
Kein "Salzburger Land"?
Da ist es halt umgekehrt - die Stadt ist primär, wenn man das Land
(Bundesland oder Gegend) meint, muß man's dazusagen.
Man?
Ist es nicht so, dass es immer darauf ankommt, z.B. darauf, was zuerst
da war?

Bei Kassel käme kaum jemand auf die Idee, das Land/den Landkreis zu
meinen.

Wird man aber nach seiner Herkunft gefragt, dann gibt der Kasseler
"Kassel" an, der aus dem Landkreis "Kassel-Land".
In Zeitungen wird auch oft die Formulierung "Kassel-Stadt" und
"Kassel-Land" verwendet.

Detlef
--
Das Recht auf Dummheit gehört zur Garantie der freien Entfaltung der
Persönlichkeit. (Mark Twain)
Quinn C
2018-07-12 17:44:00 UTC
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Raw Message
Post by Detlef Meißner
Post by Quinn C
Post by Detlef Meißner
Kein "Salzburger Land"?
Da ist es halt umgekehrt - die Stadt ist primär, wenn man das Land
(Bundesland oder Gegend) meint, muß man's dazusagen.
Man?
Ist es nicht so, dass es immer darauf ankommt, z.B. darauf, was zuerst
da war?
Ich meinte "die primäre Interpretation", und behaupte das auf der
Grundlage eigener, unwissenschaftlicher Beobachtungen. Es ging mir
nicht um historisches Primat.
--
binsaugnesseln, hummelsköl, mönchspfeffer, gugelköpf, minbrüdermüntz
FISCHART
GRIMM, Deutsches Wörterbuch
Mark Obrembalski
2018-07-11 22:38:40 UTC
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Post by Detlef Meißner
Post by Frank Hucklenbroich
Bei Salzburg gibt es keinen Grund für den Zusatz, weil es kein Land
namens "Salzburg" gibt.
Kein "Salzburger Land"?
Jedenfalls kein "Salzburg Land".

Gruß,
Mark
U***@web.de
2018-07-12 06:39:42 UTC
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Raw Message
Post by Mark Obrembalski
Post by Detlef Meißner
Kein "Salzburger Land"?
Jedenfalls kein "Salzburg Land".
Hagenow Land wäre im Angebot.

Die Bahnstation wurde an der Hauptstrecke etwas abseits
der Stadt errichtet.
Matthias Opatz
2018-07-12 07:57:19 UTC
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Raw Message
Post by U***@web.de
Post by Mark Obrembalski
Post by Detlef Meißner
Kein "Salzburger Land"?
Jedenfalls kein "Salzburg Land".
Hagenow Land wäre im Angebot.
In der DDR hatten Stadtkreise üblicherweise einen "Umlandkreis". Solche
Kreise hießen dann eben Dresden-Land, Weimar-Land, Erfurt-Land oder
Potsdam-Land (außer bei Halle/Saale, da hieß der Kragen Saalkreis).

Matthias
Stephen Hust
2018-07-12 08:18:48 UTC
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Raw Message
Post by Matthias Opatz
Post by U***@web.de
Post by Mark Obrembalski
Post by Detlef Meißner
Kein "Salzburger Land"?
Jedenfalls kein "Salzburg Land".
Hagenow Land wäre im Angebot.
In der DDR hatten Stadtkreise üblicherweise einen "Umlandkreis". Solche
Kreise hießen dann eben Dresden-Land, Weimar-Land, Erfurt-Land oder
Potsdam-Land (außer bei Halle/Saale, da hieß der Kragen Saalkreis).
Es gibt jedenfalls ein Finanzamt Salzburg-Land.

| Bundesministerium Finanzen
|
| Finanzämter
|
| Finanzamt Salzburg-Land (FA93)

<https://service.bmf.gv.at/service/anwend/behoerden/show_mast.asp?distyp=FA&disid=FA93>

Die Abkürzung für Autokennzeichen für Salzburg-Umgebung ist SL,
Salzburg/Land, oft geschrieben Salzburg-Land.

<https://www.help.gv.at/Portal.Node/hlpd/public/content/6/Seite.061406.html>
--
Steve

My e-mail address works as is.
Jakob Achterndiek
2018-07-12 12:17:55 UTC
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Raw Message
Post by Matthias Opatz
Post by U***@web.de
Post by Mark Obrembalski
Jedenfalls kein "Salzburg Land".
Hagenow Land wäre im Angebot.
In der DDR hatten Stadtkreise üblicherweise einen "Umlandkreis". Solche
Kreise hießen dann eben Dresden-Land, Weimar-Land, Erfurt-Land oder
Potsdam-Land [..]
Hagenow Land ist allerdings der Name eines Bahnhofs, der 2,5 km
südöstlich der Stadt liegt, weil da zwei Bahnlinien kreuzten, von
denen nur die eine auch durch den Bahnhof Hagenow Stadt verlief.
So war das jedenfalls vor Urzeiten.
https://de.wikipedia.org/wiki/Bahnhof_Hagenow_Land
--
j/\a
René Marquardt
2018-07-12 13:31:33 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Jakob Achterndiek
Post by Matthias Opatz
Post by U***@web.de
Post by Mark Obrembalski
Jedenfalls kein "Salzburg Land".
Hagenow Land wäre im Angebot.
In der DDR hatten Stadtkreise üblicherweise einen "Umlandkreis". Solche
Kreise hießen dann eben Dresden-Land, Weimar-Land, Erfurt-Land oder
Potsdam-Land [..]
Hagenow Land ist allerdings der Name eines Bahnhofs, der 2,5 km
südöstlich der Stadt liegt, weil da zwei Bahnlinien kreuzten, von
denen nur die eine auch durch den Bahnhof Hagenow Stadt verlief.
So war das jedenfalls vor Urzeiten.
https://de.wikipedia.org/wiki/Bahnhof_Hagenow_Land
Heutzutage liegt der Flughafen "Muenchen" 45km von der
Muenchner Innenstadt entfernt. Eine Stunde mit der S-Bahn!
Und dann nochmal nen halben Kilometer zu Fuss.
Jakob Achterndiek
2018-07-12 15:31:33 UTC
Permalink
Raw Message
Post by René Marquardt
Post by Jakob Achterndiek
https://de.wikipedia.org/wiki/Bahnhof_Hagenow_Land
Heutzutage liegt der Flughafen "Muenchen" 45km von der
Muenchner Innenstadt entfernt. Eine Stunde mit der S-Bahn!
Eine zeitlang hieß es, München sei der einzige Flughafen der Welt,
der nur aus der Luft zu erreichen sei.
--
j/\a
Detlef Meißner
2018-07-12 15:47:00 UTC
Permalink
Raw Message
Post by René Marquardt
Heutzutage liegt der Flughafen "Muenchen" 45km von der
Muenchner Innenstadt entfernt. Eine Stunde mit der S-Bahn!
Und dann nochmal nen halben Kilometer zu Fuss.
Welcher Flughafen liegt schon mitten in der Stadt?

Detlef
--
Das Recht auf Dummheit gehört zur Garantie der freien Entfaltung der
Persönlichkeit. (Mark Twain)
René Marquardt
2018-07-12 16:02:55 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Detlef Meißner
Post by René Marquardt
Heutzutage liegt der Flughafen "Muenchen" 45km von der
Muenchner Innenstadt entfernt. Eine Stunde mit der S-Bahn!
Und dann nochmal nen halben Kilometer zu Fuss.
Welcher Flughafen liegt schon mitten in der Stadt?
Detlef
Tempelhof, Dallas Love Field, der alte Stapleton-Airport in Denver,
Boston-Logan, und Rio de Janeiro Santos Dumont, um nur mal ein
paar wenige Beispiele zu bringen.
Klaus Dahlwitz
2018-07-12 19:33:53 UTC
Permalink
Raw Message
Post by René Marquardt
Post by Detlef Meißner
Post by René Marquardt
Heutzutage liegt der Flughafen "Muenchen" 45km von der
Muenchner Innenstadt entfernt. Eine Stunde mit der S-Bahn!
Und dann nochmal nen halben Kilometer zu Fuss.
Welcher Flughafen liegt schon mitten in der Stadt?
Detlef
Tempelhof
Das muß ich bezweifeln.

Klaus
--
Ich bin ein Palindrom
René Marquardt
2018-07-12 21:38:38 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Klaus Dahlwitz
Post by René Marquardt
Post by Detlef Meißner
Post by René Marquardt
Heutzutage liegt der Flughafen "Muenchen" 45km von der
Muenchner Innenstadt entfernt. Eine Stunde mit der S-Bahn!
Und dann nochmal nen halben Kilometer zu Fuss.
Welcher Flughafen liegt schon mitten in der Stadt?
Detlef
Tempelhof
Das muß ich bezweifeln.
Also näher am Stadtzentrum ist zuletzt eigentlich
nur Hanna Reitsch gestartet und gelandet.
Quinn C
2018-07-12 21:54:14 UTC
Permalink
Raw Message
Post by René Marquardt
Post by Klaus Dahlwitz
Post by René Marquardt
Post by Detlef Meißner
Post by René Marquardt
Heutzutage liegt der Flughafen "Muenchen" 45km von der
Muenchner Innenstadt entfernt. Eine Stunde mit der S-Bahn!
Und dann nochmal nen halben Kilometer zu Fuss.
Welcher Flughafen liegt schon mitten in der Stadt?
Detlef
Tempelhof
Das muß ich bezweifeln.
Also näher am Stadtzentrum ist zuletzt eigentlich
nur Hanna Reitsch gestartet und gelandet.
Was ist mit Mathias Rust?
--
nun schmeckt, wer ich sei, ihr gugelnarren! PARACELSUS
GRIMM, Deutsches Wörterbuch
René Marquardt
2018-07-12 22:10:13 UTC
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Raw Message
Post by Quinn C
Post by René Marquardt
Post by Klaus Dahlwitz
Post by René Marquardt
Post by Detlef Meißner
Post by René Marquardt
Heutzutage liegt der Flughafen "Muenchen" 45km von der
Muenchner Innenstadt entfernt. Eine Stunde mit der S-Bahn!
Und dann nochmal nen halben Kilometer zu Fuss.
Welcher Flughafen liegt schon mitten in der Stadt?
Detlef
Tempelhof
Das muß ich bezweifeln.
Also näher am Stadtzentrum ist zuletzt eigentlich
nur Hanna Reitsch gestartet und gelandet.
Was ist mit Mathias Rust?
Hmmmmm. Da müssen wir die Jury befragen, ob
das zählt. Aber in der Zwischenzeit ergänze ich
für die gelangweilten, autistischen Wortklauber
(gibts nicht einen Wiki-Artikel, den ihr mitten,
während er angelegt wird, mangels Qualität
sperren müsst?) meinen obigen Satz auf:

Näher am Stadtzentrum von Berlin als auf
Tempelhof ist eigentlich zuletzt nur Hanna
Reitsch gestartet und gelandet.
U***@web.de
2018-07-13 13:45:15 UTC
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Raw Message
Post by René Marquardt
Post by Quinn C
Post by René Marquardt
Also näher am Stadtzentrum ist zuletzt eigentlich
nur Hanna Reitsch gestartet und gelandet.
Was ist mit Mathias Rust?
Hmmmmm. Da müssen wir die Jury befragen, ob
das zählt.
Die Verwaltung befand, dort sei kein Flughafen, weswegen er
von dort auch nicht mehr starten dufte.
Quinn C
2018-07-13 17:27:53 UTC
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Raw Message
Post by René Marquardt
die gelangweilten, autistischen Wortklauber
Ich nehm' das dann mal als Kompliment.
--
da kamen abermals in das Elsas uber die Zaberer steig ein volck, die
nante man auch die Engelländer und gugeler B. HERTZOG
Klaus Dahlwitz
2018-07-13 04:51:28 UTC
Permalink
Raw Message
Post by René Marquardt
Post by Klaus Dahlwitz
Post by René Marquardt
Post by Detlef Meißner
Post by René Marquardt
Heutzutage liegt der Flughafen "Muenchen" 45km von der
Muenchner Innenstadt entfernt. Eine Stunde mit der S-Bahn!
Und dann nochmal nen halben Kilometer zu Fuss.
Welcher Flughafen liegt schon mitten in der Stadt?
^^^^^^
Post by René Marquardt
Post by Klaus Dahlwitz
Post by René Marquardt
Post by Detlef Meißner
Detlef
Tempelhof
Das muß ich bezweifeln.
Also näher am Stadtzentrum ist zuletzt eigentlich
nur Hanna Reitsch gestartet und gelandet.
Der Flughafen Tempelhof *lag*.

Klaus
--
Ich bin ein Palindrom
René Marquardt
2018-07-13 12:01:47 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Detlef Meißner
Post by René Marquardt
Post by Klaus Dahlwitz
Post by René Marquardt
Post by Detlef Meißner
Post by René Marquardt
Heutzutage liegt der Flughafen "Muenchen" 45km von der
Muenchner Innenstadt entfernt. Eine Stunde mit der S-Bahn!
Und dann nochmal nen halben Kilometer zu Fuss.
Welcher Flughafen liegt schon mitten in der Stadt?
^^^^^^
Post by René Marquardt
Post by Klaus Dahlwitz
Post by René Marquardt
Post by Detlef Meißner
Detlef
Tempelhof
Das muß ich bezweifeln.
Also näher am Stadtzentrum ist zuletzt eigentlich
nur Hanna Reitsch gestartet und gelandet.
Der Flughafen Tempelhof *lag*.
Näher am Stadtzentrum von Berlin als auf
Tempelhof, wobei es sich um einen der
vielen Flughäfen nahe der mit Flugservice
zu versorgenden Innenstadt handelte, aber 2008
in Erwartung der baldigen Eröffnung des neuen
Großflughafens BER geschlossen wurde, ist eigentlich
zuletzt nur Hanna Reitsch gestartet und gelandet.

Kein Wunder, daß manche Zeitungsschreiber so sehr
zum Schwallen neigen... tua culpa!
Quinn C
2018-07-12 17:44:00 UTC
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Raw Message
Post by Detlef Meißner
Post by René Marquardt
Heutzutage liegt der Flughafen "Muenchen" 45km von der
Muenchner Innenstadt entfernt. Eine Stunde mit der S-Bahn!
Und dann nochmal nen halben Kilometer zu Fuss.
Welcher Flughafen liegt schon mitten in der Stadt?
Da gibt's schon einige. Der Flughafen, an dem ich erstmals Japan
betreten habe zum Beispiel. 5 Minuten mit der U-Bahn zum Hauptbahnhof!

<https://de.wikipedia.org/wiki/Flughafen_Fukuoka>
--
da kamen abermals in das Elsas uber die Zaberer steig ein volck, die
nante man auch die Engelländer und gugeler B. HERTZOG
Martin Gerdes
2018-07-13 11:03:56 UTC
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Raw Message
Post by Detlef Meißner
Post by René Marquardt
Heutzutage liegt der Flughafen "Muenchen" 45km von der
Muenchner Innenstadt entfernt. Eine Stunde mit der S-Bahn!
Und dann nochmal nen halben Kilometer zu Fuss.
Welcher Flughafen liegt schon mitten in der Stadt?
Fuhlsbüttel.
Klaus Dahlwitz
2018-07-14 10:22:37 UTC
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Raw Message
Post by Martin Gerdes
Post by Detlef Meißner
Post by René Marquardt
Heutzutage liegt der Flughafen "Muenchen" 45km von der
Muenchner Innenstadt entfernt. Eine Stunde mit der S-Bahn!
Und dann nochmal nen halben Kilometer zu Fuss.
Welcher Flughafen liegt schon mitten in der Stadt?
Fuhlsbüttel.
Nein

Klaus
--
Ich bin ein Palindrom
Martin Gerdes
2018-07-15 15:08:28 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Martin Gerdes
Post by Detlef Meißner
Post by René Marquardt
Heutzutage liegt der Flughafen "Muenchen" 45km von der
Muenchner Innenstadt entfernt. Eine Stunde mit der S-Bahn!
Und dann nochmal nen halben Kilometer zu Fuss.
Welcher Flughafen liegt schon mitten in der Stadt?
Fuhlsbüttel.
Nein
Hast Du möglicherweise auch etwas zur Sache zu sagen -- oder ging es Dir
nur ums Haarespalten?
René Marquardt
2018-07-10 15:05:26 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Frank Hucklenbroich
Bei Luxemburg vermutlich, weil das Land so klein ist, daß es ja fast nur
aus der Stadt Luxemburg besteht, also verwendet man es synonym.
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Gemeinden_im_Gro%C3%9Fherzogtum_Luxemburg
Post by Frank Hucklenbroich
Bei Salzburg gibt es keinen Grund für den Zusatz, weil es kein Land namens
"Salzburg" gibt.
Es gibt das oesterreichische Bundesland Salzburg.
Da denken wir gleich an die zwerchfellerschütternde Episode
»Salzburg ist die Hauptstadt von Salzburg« aus Kischs Buch
Marktplatz der Sensationen.
Stefan Schmitz
2018-07-10 16:30:14 UTC
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Post by Frank Hucklenbroich
Post by Wolfgang
Um den Namen der Hauptstadt von dem des Landes zu unterscheiden,
schreibt die Presse gern «Mexiko-Stadt», «Guatemala-Stadt» etc.
Warum sieht man aber nie «Luxemburg-Stadt», «Salzburg-Stadt» o.ä.?
Bei Luxemburg vermutlich, weil das Land so klein ist, daß es ja fast nur
aus der Stadt Luxemburg besteht, also verwendet man es synonym.
Die Stadt macht ca. 1/50 der Fläche und 1/6 der Einwohnerzahl des Landes aus.
Grund ist wohl eher, dass der Rest weitgehend unbedeutend und ländlich ist.
Post by Frank Hucklenbroich
Bei Salzburg gibt es keinen Grund für den Zusatz, weil es kein Land namens
"Salzburg" gibt.
Es gibt ein gleichnamiges Bundesland. Diese Ebene interessiert im Ausland
aber niemanden.
Frank Hucklenbroich
2018-07-11 06:14:40 UTC
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Raw Message
Post by Stefan Schmitz
Post by Frank Hucklenbroich
Post by Wolfgang
Um den Namen der Hauptstadt von dem des Landes zu unterscheiden,
schreibt die Presse gern «Mexiko-Stadt», «Guatemala-Stadt» etc.
Warum sieht man aber nie «Luxemburg-Stadt», «Salzburg-Stadt» o.ä.?
Bei Luxemburg vermutlich, weil das Land so klein ist, daß es ja fast nur
aus der Stadt Luxemburg besteht, also verwendet man es synonym.
Die Stadt macht ca. 1/50 der Fläche und 1/6 der Einwohnerzahl des Landes aus.
Grund ist wohl eher, dass der Rest weitgehend unbedeutend und ländlich ist.
Stimmt, Echternach mag vielleicht noch jemand kennen (wegen der
Springprozession), aber ansonsten gibt es da nicht mehr viel.
Post by Stefan Schmitz
Post by Frank Hucklenbroich
Bei Salzburg gibt es keinen Grund für den Zusatz, weil es kein Land namens
"Salzburg" gibt.
Es gibt ein gleichnamiges Bundesland. Diese Ebene interessiert im Ausland
aber niemanden.
Ähnlich wie in der Schweiz, mit dem Kanton "Basel-Land" (und
"Basel-Stadt").

Das kennt man höchstens vom Autokennzeichen (BL/BS).

Grüße,

Frank
U***@web.de
2018-07-11 06:25:50 UTC
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Raw Message
Post by Frank Hucklenbroich
Post by Stefan Schmitz
Die Stadt macht ca. 1/50 der Fläche und 1/6 der Einwohnerzahl des Landes aus.
Grund ist wohl eher, dass der Rest weitgehend unbedeutend und ländlich ist.
Stimmt, Echternach mag vielleicht noch jemand kennen (wegen der
Springprozession), aber ansonsten gibt es da nicht mehr viel.
Ist einige Zeit her, daß ich durchfuhr, aber
da hatte es recht viel ländliche Montanindustrie.

Gruß, ULF
Andreas Karrer
2018-07-11 08:12:25 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Frank Hucklenbroich
Post by Stefan Schmitz
Die Stadt macht ca. 1/50 der Fläche und 1/6 der Einwohnerzahl des Landes aus.
Grund ist wohl eher, dass der Rest weitgehend unbedeutend und ländlich ist.
Stimmt, Echternach mag vielleicht noch jemand kennen (wegen der
Springprozession), aber ansonsten gibt es da nicht mehr viel.
Schengen wird der eine oder andere schon mal gehört haben.
Post by Frank Hucklenbroich
Post by Stefan Schmitz
Es gibt ein gleichnamiges Bundesland. Diese Ebene interessiert im Ausland
aber niemanden.
Ähnlich wie in der Schweiz, mit dem Kanton "Basel-Land" (und
"Basel-Stadt").
Nö, eher wie Zürich, Bern, Luzern, Genf, Solothurn etc. (Kanton und
Hauptstadt heissen gleich). Bei den Basel ist es so, dass die sich mal
(noch nicht so lange) getrennt hatten, der Landkanton BL enthält die
Stadt (BS) eben nicht. Vor ein paar Jahren machte BS einen scheuen
Versuch zur Wiedervereinigung, BL lehnte deutlich ab.

- Andi
U***@web.de
2018-07-11 08:16:27 UTC
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Raw Message
Post by Andreas Karrer
Post by Frank Hucklenbroich
Stimmt, Echternach mag vielleicht noch jemand kennen (wegen der
Springprozession), aber ansonsten gibt es da nicht mehr viel.
Schengen wird der eine oder andere schon mal gehört haben.
Das Abkommen entstand auf einem Moselschiff irgendwo
in der Nähe dieses Örtchens.
https://de.wikipedia.org/wiki/Schengen

Gruß, ULF
Matthias Opatz
2018-07-10 22:39:26 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Frank Hucklenbroich
Bei Luxemburg vermutlich, weil das Land so klein ist, daß es ja fast nur
aus der Stadt Luxemburg besteht, also verwendet man es synonym.
Das verwechselst Du mit Hamburg oder Bremen.

Matthias
Klaus Dahlwitz
2018-07-11 05:21:21 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Matthias Opatz
Post by Frank Hucklenbroich
Bei Luxemburg vermutlich, weil das Land so klein ist, daß es ja fast nur
aus der Stadt Luxemburg besteht, also verwendet man es synonym.
Das verwechselst Du mit Hamburg oder Bremen.
Bremen ist wieder ein anderer Fall; das Bundesland besteht aus den
Städten Bremen und Bremerhaven.

Klaus, freier Hanseat an der Elbe
--
Ich bin ein Palindrom
Mark Obrembalski
2018-07-11 22:55:09 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Klaus Dahlwitz
Bremen ist wieder ein anderer Fall; das Bundesland besteht aus den
Städten Bremen und Bremerhaven.
Wobei es technisch wohl die "Stadtgemeinde Bremen" ist, wenn es um Bremen
ohne Bremerhaven geht.

Gruß,
Mark
Klaus Dahlwitz
2018-07-11 04:55:49 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Frank Hucklenbroich
Bei Salzburg gibt es keinen Grund für den Zusatz, weil es kein Land namens
"Salzburg" gibt.
Bundesland Salzburg in Österreich.

Klaus
--
Ich bin ein Palindrom
U***@web.de
2018-07-12 06:42:17 UTC
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Raw Message
Post by Frank Hucklenbroich
Bei Salzburg gibt es keinen Grund für den Zusatz, weil es kein Land namens
"Salzburg" gibt.
Sieht man hier https://de.wikipedia.org/wiki/Salzburg
anders.

In Art. 2 auch. http://www.ris.bka.gv.at/GeltendeFassung.wxe?Abfrage=Bundesnormen&Gesetzesnummer=10000138

Gruß, ULF
U***@web.de
2018-07-10 15:24:37 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Wolfgang
Um den Namen der Hauptstadt von dem des Landes zu unterscheiden,
schreibt die Presse gern «Mexiko-Stadt», «Guatemala-Stadt» etc.
Warum sieht man aber nie «Luxemburg-Stadt», «Salzburg-Stadt» o.ä.?
Bevor ich hierzu eine Theorie wage
Du solltest in die Landespresse schauen.
https://www.wort.lu/de/lokales/zur-abschaffung-der-distriktskommissariate-requiem-auf-eine-institution-560e3b330c88b46a8ce616bc?utm_campaign=magnet&utm_source=article_page&utm_medium=related_articles

Gruß, ULF
Quinn C
2018-07-10 17:02:11 UTC
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Raw Message
Post by Wolfgang
Um den Namen der Hauptstadt von dem des Landes zu unterscheiden,
schreibt die Presse gern «Mexiko-Stadt», «Guatemala-Stadt» etc.
Warum sieht man aber nie «Luxemburg-Stadt», «Salzburg-Stadt» o.ä.?
Und wie hält man's im Deutschen eigentlich mit Quebec?
--
die gugelmänner schleppen leichen, kranke LILIENCRON
GRIMM, Deutsches Wörterbuch
Detlef Meißner
2018-07-10 17:14:13 UTC
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Raw Message
Post by Quinn C
Post by Wolfgang
Um den Namen der Hauptstadt von dem des Landes zu unterscheiden,
schreibt die Presse gern «Mexiko-Stadt», «Guatemala-Stadt» etc.
Warum sieht man aber nie «Luxemburg-Stadt», «Salzburg-Stadt» o.ä.?
Und wie hält man's im Deutschen eigentlich mit Quebec?
^^^^^^^^^^^^
Dürfte in den überwiegenden Fällen die Stadt gemeint sein, anderenfalls
steht's dabei.

Detlef
--
Das Recht auf Dummheit gehört zur Garantie der freien Entfaltung der
Persönlichkeit. (Mark Twain)
Diedrich Ehlerding
2018-07-10 18:00:31 UTC
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Raw Message
Post by Detlef Meißner
Post by Quinn C
Und wie hält man's im Deutschen eigentlich mit Quebec?
^^^^^^^^^^^^
Dürfte in den überwiegenden Fällen die Stadt gemeint sein, anderenfalls
steht's dabei.
Dem kann ich mich nicht anschließen. Ich kannte schon ewig den Namen der
kanadischen Provinz; dass es auch eine gleichnamige Stadt gibt, war an mir
bis vor ca 4 Jahren vorbeigegangen. Das klassische Zitat General de
Gaulles "vive le Québec libre" hat er in Montréal gesprochen.

Diedrich
--
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Holger Marzen
2018-07-10 18:06:18 UTC
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Post by Diedrich Ehlerding
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Bin ich eigentlich der einzige, der ein ſ immer mit einem gelispelten s
assoziiert?
Diedrich Ehlerding
2018-07-10 18:16:03 UTC
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Post by Holger Marzen
Bin ich eigentlich der einzige, der ein ſ immer mit einem
gelispelten s assoziiert?
^geliſpelten ^aſſoziiert, bitte.

Es könnte daran liegen, daſs das ſ in verbreiteten Zeichenſätzen ähnlich
wie ein f ausſieht. (Und als ich die Compoſe-Taſte und ihre Funktion
entdeckt hatte, ſtellte ich feſt, daſs man es als Compoſe-f-s tippſelt -
paſſt doch gar nicht ſchlecht ;-)

Diedrich
--
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Martin Gerdes
2018-07-11 15:05:08 UTC
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Bin ich eigentlich der einzige, der ein ? immer mit einem
gelispelten s assoziiert?
^geli?pelten ^a??oziiert, bitte.
Vermutlich ja.
Es könnte daran liegen, da?s das ? in verbreiteten Zeichen?ätzen ähnlich
wie ein f aus?ieht. (Und als ich die Compo?e-Ta?te und ihre Funktion
entdeckt hatte, ?tellte ich fe?t, da?s man es als Compo?e-f-s tipp?elt -
pa??t doch gar nicht ?chlecht ;-)
^an dieser Stelle hätte ich ein rundes s erwartet.
Diedrich Ehlerding
2018-07-11 16:19:45 UTC
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Raw Message
Post by Martin Gerdes
pa??t doch gar nicht ?chlecht ;-)
^an dieser Stelle hätte ich ein rundes s erwartet.
Als Altſchreibler hätteſt du wahrſcheinlich eigentlich ein ß erwartet. In
der Tat iſt das ein erſt mit Neuſchreib entſtandenes Problem; inſofern
wird man da nur wenige alte Beiſpiele finden können. Allenfalls wenn in
der Schweiz ſchon vor längerer Zeit, alſo zu Altſchreibzeiten, Fraktur
ohne ß geſetzt worden wäre, könnte man vielleicht Beiſpiele finden; ich
habe aber keine ſolchen Bücher.

Nach MUlangemſsE kommt da aber kein s in Frage. "ſs" würde ich nur im
Silbenauslaut ſchreiben, also bei "paſs doch auf" oder "muſs das ſein",
nicht aber, wenn noch ein weiterer Laut in der Silbe folgt. Ich sehe das
zweite ſ in "paſſt" analog zum oben markierten s in "hätteſt" - das iſt
auch kein "Schluſs-s" (ſo nennt mein (ſchon etwas älterer, aber
Neuſchreib-)Duden das runde s)

Diedrich
--
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Hans
2018-07-11 17:28:37 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Diedrich Ehlerding
Post by Martin Gerdes
pa??t doch gar nicht ?chlecht ;-)
^an dieser Stelle hätte ich ein rundes s erwartet.
Als Altſchreibler hätteſt du wahrſcheinlich eigentlich ein ß erwartet. In
der Tat iſt das ein erſt mit Neuſchreib entſtandenes Problem; inſofern
wird man da nur wenige alte Beiſpiele finden können. Allenfalls wenn in
der Schweiz ſchon vor längerer Zeit, alſo zu Altſchreibzeiten, Fraktur
ohne ß geſetzt worden wäre, könnte man vielleicht Beiſpiele finden; ich
habe aber keine ſolchen Bücher.
Nach MUlangemſsE kommt da aber kein s in Frage. "ſs" würde ich nur im
Silbenauslaut ſchreiben, also bei "paſs doch auf" oder "muſs das ſein",
nicht aber, wenn noch ein weiterer Laut in der Silbe folgt. Ich sehe das
zweite ſ in "paſſt" analog zum oben markierten s in "hätteſt" - das iſt
auch kein "Schluſs-s" (ſo nennt mein (ſchon etwas älterer, aber
Neuſchreib-)Duden das runde s)
Die Schreibung mit ſ, das mich an ein halbes Integral-Zeichen ∫
erinnert, ist etwas ungewohnt zu lesen, doch entspricht die generelle
Ersetzung durch "s" meinen Lesegewohnheiten besser.

Hans
Martin Gerdes
2018-07-11 20:33:36 UTC
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Raw Message
Post by Martin Gerdes
pa||t doch gar nicht |chlecht ;-)
^an dieser Stelle hätte ich ein rundes s erwartet.
Als Alt|chreibler hätte|t du wahr|cheinlich eigentlich ein ß erwartet.
... und das aus gutem Grund.
In der Tat i|t das ein er|t mit Neu|chreib ent|tandenes Problem;
Njet :-)

Das ist ein mit der Heyseschen S-Schreibung entstandenes Problem‚ und
die hat die Orthographische Konferenz 1876 den deutschen Er|tklä|slern
(in dieser Form) eine kurze Zeit beschert.
in|ofern wird man da nur wenige alte Bei|piele finden können.
Man findet aber welche.
Allenfalls wenn in der Schweiz |chon vor längerer Zeit, al|o zu
Alt|chreibzeiten, Fraktur ohne ß ge|etzt worden wäre, könnte man
vielleicht Bei|piele finden; ich habe aber keine |olchen Bücher.
Beides stimmt nicht so recht. Die NZZ wurde bis nach dem zweiten
Weltkrieg in Fraktur gedruckt, aber m.W. nach Dudennorm.

https://www.nzz.ch/gesellschaft/bildstrecken/bildstrecke/das-erscheinungsbild-der-nzz-17802015-1.18599075#lg=1&slide=0

(Hieraus ist 1946 als Umstellungszeitpunkt ist klar, aber die Details
der Schrift kann man daraus nicht ersehen.)

Ich habe aber ein Exemplar des Handwörterbuchs von Sander (1888) im
Regal (das Deine Sicht stützt), komme da aktuell aber nicht dran.

Erfreulicherweise ist aber die Seite von Wolf Busch noch am Netz (der
nebenbei nun mir hierzugroup fehlt):

http://flitternikel.onlinehome.de/heyse-s.html

Und die beantwortet genau diese Frage.
Nach MUlangem|sE kommt da aber kein s in Frage. "|s" würde ich nur im
Silbenauslaut |chreiben, also bei "pa|s doch auf" oder "mu|s das |ein",
nicht aber, wenn noch ein weiterer Laut in der Silbe folgt.
Das schlußbuchstabige ß steht am Wortende (oder vor der Wortfuge, die
quasi ein "inneres Wortende" ist) -- und vor konsonantischen Endungen
(also in den Wörtern (ich) "muß" und (du) "mußt").

Insoweit hätte ich ein s gesetzt, nach damaliger Heyse-Rechtschreibregel
wäre das auch richtig gewesen, wohingegen Sanders ein | gesetzt hat.
Ich sehe das zweite ? in "pa??t"
Wortstamm "pa|s-", Endung "-t"
analog zum oben markierten s in "hätte?t"
Wortstamm "hätte-", Endung "-|t".

Die Fälle sind nicht analog.
- das i|t auch kein "Schlu|s-s"
(|o nennt mein (|chon etwas älterer, aber Neu|chreib-)Duden das runde s)
Nach meinem Dafürhalten ist es das wohl.

Ich finde zum Schmunzeln, daß der Duden sich auf Fraktursatz nach
Neuschreibregeln kapriziert (und im Zuge dessen beispielsweise "la||'"
und "la|s" unterscheidet.
Michael Pachta
2018-07-12 14:04:25 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Martin Gerdes
Post by Martin Gerdes
pa||t doch gar nicht |chlecht ;-)
^an dieser Stelle hätte ich ein rundes s erwartet.
Als Alt|chreibler hätte|t du wahr|cheinlich eigentlich ein ß erwartet.
... und das aus gutem Grund.
In der Tat i|t das ein er|t mit Neu|chreib ent|tandenes Problem;
Huch ... jetzt sind es keine Fragezeichen mehr, sondern alles "|". Bin
ich tatsächlich der einzige, der das Problem hat? Anscheinend stimmt mit
meinem TB etwas nicht.
Detlef Meißner
2018-07-12 15:46:43 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Michael Pachta
Post by Martin Gerdes
Post by Martin Gerdes
pa||t doch gar nicht |chlecht ;-)
^an dieser Stelle hätte ich ein rundes s erwartet.
Als Alt|chreibler hätte|t du wahr|cheinlich eigentlich ein ß erwartet.
... und das aus gutem Grund.
In der Tat i|t das ein er|t mit Neu|chreib ent|tandenes Problem;
Huch ... jetzt sind es keine Fragezeichen mehr, sondern alles "|". Bin
ich tatsächlich der einzige, der das Problem hat?
Nein.
Post by Michael Pachta
Anscheinend stimmt mit
meinem TB etwas nicht.
Nein.

Detlef
--
Das Recht auf Dummheit gehört zur Garantie der freien Entfaltung der
Persönlichkeit. (Mark Twain)
Martin Gerdes
2018-07-12 17:35:43 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Michael Pachta
Post by Martin Gerdes
Post by Martin Gerdes
pa||t doch gar nicht |chlecht ;-)
^an dieser Stelle hätte ich ein rundes s erwartet.
Als Alt|chreibler hätte|t du wahr|cheinlich eigentlich ein ß erwartet.
... und das aus gutem Grund.
In der Tat i|t das ein er|t mit Neu|chreib ent|tandenes Problem;
Huch ... jetzt sind es keine Fragezeichen mehr, sondern alles "|".
Diedrich hat lange s geschrieben. Das ist ein Unicode-Zeichen, das mein
Agent nicht darstellen kann. Stattdessen zeigt er halt Fragezeichen. Der
Kenner wird trotzdem damit klarkommen.

Ein gewisser Michael Pachta ist aber offenbar kein solcher Kenner. Damit
auch der damit klarkommt, habe ich statt des Fragezeichen manuell |
gesetzt, das ist eine andere gängige Umschreibung für das lange s.
Post by Michael Pachta
Bin ich tatsächlich der einzige, der das Problem hat?
Höchstvermutlich.

(Und ja, in einer NG für deutsche Sprache sollte man vom langen s
schonmal gehört haben.)
Michael Pachta
2018-07-12 21:49:04 UTC
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Raw Message
Post by Martin Gerdes
Ein gewisser Michael Pachta ist aber offenbar kein solcher Kenner. Damit
auch der damit klarkommt, habe ich statt des Fragezeichen manuell |
gesetzt, das ist eine andere gängige Umschreibung für das lange s.
Letzteres war mir nicht bekannt. Danke für die Aufklärung.
Gerd Thieme
2018-07-12 19:53:25 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Michael Pachta
Huch ... jetzt sind es keine Fragezeichen mehr, sondern alles "|". Bin
ich tatsächlich der einzige, der das Problem hat? Anscheinend stimmt mit
meinem TB etwas nicht.
Du kannst nix dafür. Martin Gerdes hat ein Problem mit
Nicht-7-Bit-Ascii-Zeichen und bringt alles durcheinander.

Gerd
--
Toute nation a le gouvernement qu’elle mérite
(Jedes Volk hat die Regierung, die es verdient, Joseph Marie de Maistre)
Detlef Meißner
2018-07-12 20:06:56 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Gerd Thieme
Post by Michael Pachta
Huch ... jetzt sind es keine Fragezeichen mehr, sondern alles "|". Bin
ich tatsächlich der einzige, der das Problem hat? Anscheinend stimmt mit
meinem TB etwas nicht.
Du kannst nix dafür. Martin Gerdes hat ein Problem mit
Nicht-7-Bit-Ascii-Zeichen ...
Nur damit?

Detlef
--
Das Recht auf Dummheit gehört zur Garantie der freien Entfaltung der
Persönlichkeit. (Mark Twain)
U***@web.de
2018-07-13 13:42:35 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Michael Pachta
Post by Martin Gerdes
Post by Martin Gerdes
pa||t doch gar nicht |chlecht ;-)
^an dieser Stelle hätte ich ein rundes s erwartet.
Als Alt|chreibler hätte|t du wahr|cheinlich eigentlich ein ß erwartet.
... und das aus gutem Grund.
In der Tat i|t das ein er|t mit Neu|chreib ent|tandenes Problem;
Huch ... jetzt sind es keine Fragezeichen mehr, sondern alles "|". Bin
ich tatsächlich der einzige, der das Problem hat?
Möglich, denn den Gerdes sehe ich hier mit regulärem 's'
geschrieben.

Gruß, ULF
Diedrich Ehlerding
2018-07-12 19:21:01 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Martin Gerdes
http://flitternikel.onlinehome.de/heyse-s.html
Und die beantwortet genau diese Frage.
Die von dir zitierte Seite enthält, benen dem Verweis auf Sanders und
"läſſt", im "O-Ton Heyſe" den Beiſpiel-Schnippſel
»(alſo: muſſt, muſs, [...]« - alſo gerade kein Schluſs-s in "muſſt".

Das ift genau die von mir (ohne Rückgriff auf hiſtoriſche Orthographie-
Lehrer, allein aus der Erinnerung an die lange zurückliegenden Zeiten, in
denen ich "Sütterlin" (ja, ich weiß, falſche Bezeichnung) gelernt habe,
ſowie der Anwendung von Neuſchreib entſtandenen Praxis. Daſs es
Wörterbücher gibt (Sanders, den du ja auch zitierſt, und eben /auch/
Heyſe), beſtärkt mich in meiner Anſicht.
Post by Martin Gerdes
Ich sehe das zweite ? in "pa??t"
Wortstamm "pa|s-", Endung "-t"
analog zum oben markierten s in "hätte?t"
Wortstamm "hätte-", Endung "-|t".
Die Fälle sind nicht analog.
Die Fälle ſind inſofern analog, als es ſich weder um ein Silbenende noch
eine Wortfuge handelt. Es ist eben kein "Schluſs-s". Ich wage mal die
Vermutung: du orientierſt dich an der Etymologie ("Wortſtamm oder
Endung"), ich an der Ausſprache (Silbenende oder nicht). Ja, ich kann
deine Schluſsfilgrung nachvollziehen, aber eben nicht die Vorausſetzung
"es kommt auf die Etymologie an, nicht auf die Ausſpache".

Diedrich
--
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Diedrich Ehlerding
2018-07-12 19:22:37 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Martin Gerdes
http://flitternikel.onlinehome.de/heyse-s.html
Und die beantwortet genau diese Frage.
Die von dir zitierte Seite enthält, neben dem Verweis auf Sanders und
"läſſt", im "O-Ton Heyſe" den Beiſpiel-Schnippſel
»(alſo: muſſt, muſs, [...]« - alſo gerade kein Schluſs-s in "muſſt".

Das ift genau die von mir (ohne Rückgriff auf hiſtoriſche Orthographie-
Lehrer, allein aus der Erinnerung an die lange zurückliegenden Zeiten, in
denen ich "Sütterlin" (ja, ich weiß, falſche Bezeichnung) gelernt habe,
ſowie der Anwendung von Neuſchreib entſtandenen Praxis. Daſs es
Wörterbücher gibt (Sanders, den du ja auch zitierſt, und eben /auch/
Heyſe), beſtärkt mich in meiner Anſicht.
Post by Martin Gerdes
Ich sehe das zweite ? in "pa??t"
Wortstamm "pa|s-", Endung "-t"
analog zum oben markierten s in "hätte?t"
Wortstamm "hätte-", Endung "-|t".
Die Fälle sind nicht analog.
Die Fälle ſind inſofern analog, als es ſich weder um ein Silbenende noch
eine Wortfuge handelt. Es ist eben kein "Schluſs-s". Ich wage mal die
Vermutung: du orientierſt dich an der Etymologie ("Wortſtamm oder
Endung"), ich an der Ausſprache (Silbenende oder nicht). Ja, ich kann
deine Schluſsfilgrung nachvollziehen, aber eben nicht die Vorausſetzung
"es kommt auf die Etymologie an, nicht auf die Ausſpache".

Diedrich
--
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Stefan Ram
2018-07-12 19:39:40 UTC
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Post by Diedrich Ehlerding
kein Schluſs-s in "muſſt".
Es steht doch im Duden "Vorschriften für den Schriftsatz":

|2. S-Laute in Fraktur
...
|a) Das lange ſ
...
|3. ſ steht immer in den Lautverbindungen ſp und ſt, wenn im Stamm
| nicht ß oder ſſ geschrieben wird.
| Beispiele: Weſpe, Kaſpar, Veſper, Bürſte, Neſt, er raſt; aber: er
| genießt, gefaßt, er ſpaßt.

(Ich hoffe, ich habe die Stelle gefunden, welche auf "mußt"
zutrifft und die Frakturbuchstaben der Beispiele richtig abgelesen.)
Martin Gerdes
2018-07-13 11:03:57 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Stefan Ram
kein Schlu?s-s in "mu??t".
|2. S-Laute in Fraktur
...
|a) Das lange ?
...
|3. ? steht immer in den Lautverbindungen ?p und ?t, wenn im Stamm
| nicht ß oder ?? geschrieben wird.
| Beispiele: We?pe, Ka?par, Ve?per, Bür?te, Ne?t, er ra?t; aber: er
| genießt, gefaßt, er ?paßt.
(Ich hoffe, ich habe die Stelle gefunden, welche auf "mußt"
zutrifft und die Frakturbuchstaben der Beispiele richtig abgelesen.)
In diesem Fall kommt es entscheidend auf die Ausgabe des Dudens an, auf
die Du Dich beziehst. In den mittlerweile mehreren Ausgaben
Neuschreibduden versucht der Verlag, die Neuschreibregeln auf den
Fraktursatz anzuwenden.
Martin Gerdes
2018-07-13 11:03:57 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Diedrich Ehlerding
Post by Martin Gerdes
http://flitternikel.onlinehome.de/heyse-s.html
Und die beantwortet genau diese Frage.
Die von dir zitierte Seite enthält, neben dem Verweis auf Sanders und
"lä??t", im "O-Ton Hey?e"
... folgende Passage:

| Schreibt man »musste« in Fraktur »mu||te« oder »mu|ste«?

| Das ||, das Heyse nach kurzem Vokal vorsah, wandelte sich in folgenden Fällen zu |s:

| am Wortende (Flu|s, mu|s)
| im Auslaut bei Zusammensetzungen (ha|serfüllt, Schlo|shof)
| im Auslaut bei bestimmten Ableitungen (verge|slich, Flü|schen, e|sbar)

| Das Verhältnis von || zu |s richtete sich im wesentlichen nach den Regeln,
| die für das lange s (|) und das Schluß-s (s) galten. Es hieß »Gewi|sheit«
| (nicht »Gewi||heit«), so wie es »Weisheit« (nicht »Wei|heit«) hieß.
| Man sollte »Bi|s/bi||ig« schreiben, weil man auch »Eis/ei|ig« schrieb.
| Dementsprechend sah Heyse auch vor konsonantisch anlautenden
| Flexionsendungen nicht |s, sondern || vor: »mu||te«, »gewu||t«
| oder »vermi||ten« (analog zu »lo|te«, »gerei|t« usw.).

Also: Heyse wollte die Schreibung "mu||te".

| Auf der I. Orthographischen Konferenz, die 1876 in Berlin stattfand,
| entschied man sich für die Heysesche s-Schreibung, wobei man allerdings
| vor konsonantisch anlautenden Flexionsendungen nicht wie Heyse ||,
| sondern |s vorschrieb. Demnach sollte man also schreiben: »mu|ste«,
| »gewu|st«, »lä|st« usw.
| (vgl. dazu Friedrich Blatz: Neuhochdeutsche Grammatik, 3. Auflage,
| Erster Band. Karlsruhe: Lang, 1900; S. 226 f.).

Die I. Orthographischen Konferenz hingegen wollte die Schreibung
"mu|ste".
...

| Joh. Christ. Aug. Heyse hätte übrigens nichts dagegen gehabt, wenn
| im gewöhnlichen Schreibgebrauch der Einfachheit halber immer nur
Post by Diedrich Ehlerding
Das
Was?
Post by Diedrich Ehlerding
i|t genau die von mir ... ent|tandene Praxis.
Wir diskutieren hier die Frage, ob man in Fraktur "mu||te" oder "mu|ste"
schrieb.

Die historisch richtige Antwort ist, daß Herr Heyse, Erfinder dieser s
Schreibweise das so praktiziert hat, die Orthographische Konferenz von
1876 aber anders entschieden hat.
Post by Diedrich Ehlerding
Post by Martin Gerdes
Ich sehe das zweite | in "pa||t"
Wortstamm "pa|s-", Endung "-t"
analog zum oben markierten s in "hätte?t"
Wortstamm "hätte-", Endung "-|t".
Die Fälle sind nicht analog.
Die Fälle |ind in|ofern analog, als es |ich weder um ein Silbenende noch
eine Wortfuge handelt.
... die Wortendung im ersten Fall aber eindeutig konsonantisch ist, im
zweiten Fall die konsonantische Natur der Endung aber diskutabel ist.
Vielleicht zählt das -e- ja auch schon zur Endung.


So eindeutig, wie Du es behauptest, ist die Sache auch unter
Neuschreibsicht nicht (und nachdem Frakturdruck heute allenfalls etwas
für Liebhaber ist, dürfte auf größerer Basis auch keine Klarheit erzielt
werden).
Diedrich Ehlerding
2018-07-13 17:50:43 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Martin Gerdes
Die historisch richtige Antwort ist, daß Herr Heyse, Erfinder dieser s
Schreibweise das so praktiziert hat, die Orthographische Konferenz von
1876 aber anders entschieden hat.
Nun schreibe ich aber nicht nach den Regeln der orthographischen Konferenz
von 1876, sondern nach den heutigen Regeln (die hierzugruppe von
Altschreiblern gern als "Heyse-Schreibweise" bezeichnet werden. Heyse
allerdings schrieb, wie du ja selber bestätigst, "du muſſt" und nicht "du
muſst".
--
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HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.
Martin Gerdes
2018-07-14 12:35:49 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Diedrich Ehlerding
Post by Martin Gerdes
Die historisch richtige Antwort ist, daß Herr Heyse, Erfinder dieser s
Schreibweise das so praktiziert hat, die Orthographische Konferenz von
1876 aber anders entschieden hat.
Nun schreibe ich aber nicht nach den Regeln der orthographischen Konferenz
von 1876, sondern nach den heutigen Regeln (die hierzugruppe von
Altschreiblern gern als "Heyse-Schreibweise" bezeichnet werden.
Bezüglich Fraktur gibt es aber keine "heutigen Regeln".
Michael Pachta
2018-07-11 16:42:05 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Martin Gerdes
Bin ich eigentlich der einzige, der ein ? immer mit einem
gelispelten s assoziiert?
^geli?pelten ^a??oziiert, bitte.
Vermutlich ja.
Es könnte daran liegen, da?s das ? in verbreiteten Zeichen?ätzen ähnlich
wie ein f aus?ieht. (Und als ich die Compo?e-Ta?te und ihre Funktion
entdeckt hatte, ?tellte ich fe?t, da?s man es als Compo?e-f-s tipp?elt -
pa??t doch gar nicht ?chlecht ;-)
^an dieser Stelle hätte ich ein rundes s erwartet.
Was ist denn mit dem Posting los? Da sind auf einmal jede Menge
Fragezeichen drin.
Gerd Thieme
2018-07-12 19:49:07 UTC
Permalink
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Post by Martin Gerdes
pa??t doch gar nicht ?chlecht ;-)
^an dieser Stelle hätte ich ein rundes s erwartet.
Nö. Da gehört eine Ligatur hin. Das ist klassischerweise ein ß.

Der Umkehrschluß ß = ſs ist nicht zulässig. Das ß steht regelmäßig auch
für ſſ, nämlich immer dann, wenn ſſ keine Silbentrennstelle ist.

Gerd
--
Wenn du entdeckst, daß du ein totes Pferd reitest, steig ab.
Martin Gerdes
2018-07-13 11:03:57 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Gerd Thieme
Post by Martin Gerdes
pa??t doch gar nicht ?chlecht ;-)
^an dieser Stelle hätte ich ein rundes s erwartet.
Nö. Da gehört eine Ligatur hin. Das ist klassischerweise ein ß.
Lies einfach den ganzen Subthread, bevor Du Dich aus dem Fenster lehnst.
Post by Gerd Thieme
Wenn du entdeckst, daß du ein totes Pferd reitest, steig ab.
Eben, eben. Diese Entdeckung könnte Dir hier bevorstehen.
Detlef Meißner
2018-07-10 18:18:56 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Diedrich Ehlerding
Post by Detlef Meißner
Post by Quinn C
Und wie hält man's im Deutschen eigentlich mit Quebec?
^^^^^^^^^^^^
Dürfte in den überwiegenden Fällen die Stadt gemeint sein, anderenfalls
steht's dabei.
Dem kann ich mich nicht anschließen. Ich kannte schon ewig den Namen der
kanadischen Provinz; dass es auch eine gleichnamige Stadt gibt, war an mir
bis vor ca 4 Jahren vorbeigegangen. Das klassische Zitat General de
Gaulles "vive le Québec libre" hat er in Montréal gesprochen.
Da siehst du mal, dass die Frage, wie man's im Deutschen hält, nicht zu
beantworten ist.
Vielleicht kannst du auch besser als ich Französisch.

Detlef
--
Das Recht auf Dummheit gehört zur Garantie der freien Entfaltung der
Persönlichkeit. (Mark Twain)
Diedrich Ehlerding
2018-07-10 18:47:26 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Detlef Meißner
Post by Diedrich Ehlerding
Post by Detlef Meißner
Post by Quinn C
Und wie hält man's im Deutschen eigentlich mit Quebec?
^^^^^^^^^^^^
Dürfte in den überwiegenden Fällen die Stadt gemeint sein,
anderenfalls steht's dabei.
Dem kann ich mich nicht anschließen. Ich kannte schon ewig den Namen
der kanadischen Provinz; dass es auch eine gleichnamige Stadt gibt, war
an mir bis vor ca 4 Jahren vorbeigegangen. Das klassische Zitat
General de Gaulles "vive le Québec libre" hat er in Montréal
gesprochen.
Da siehst du mal, dass die Frage, wie man's im Deutschen hält, nicht zu
beantworten ist.
Richtig. Deshalb habe /ich/ (im Gegensatz zu dir) auch nicht die Frage
nach "man" apodiktisch mit "überwiegend" beantwortet, sondern nur
vorsichtig /meinen/ /persönlichen/ Sprachgebrauch erwähnt.
Post by Detlef Meißner
Vielleicht kannst du auch besser als ich Französisch.
Ich möchte dir eigentlich nur ungern unterstellen, du sprächest noch
schlechter Französisch als ich; das wäre doch recht pejorativ ;-)

Diedrich
--
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HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.
Detlef Meißner
2018-07-10 19:07:43 UTC
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Post by Diedrich Ehlerding
Post by Detlef Meißner
Post by Diedrich Ehlerding
Post by Detlef Meißner
Post by Quinn C
Und wie hält man's im Deutschen eigentlich mit Quebec?
^^^^^^^^^^^^
Dürfte in den überwiegenden Fällen die Stadt gemeint sein,
anderenfalls steht's dabei.
Dem kann ich mich nicht anschließen. Ich kannte schon ewig den Namen
der kanadischen Provinz; dass es auch eine gleichnamige Stadt gibt, war
an mir bis vor ca 4 Jahren vorbeigegangen. Das klassische Zitat
General de Gaulles "vive le Québec libre" hat er in Montréal
gesprochen.
Da siehst du mal, dass die Frage, wie man's im Deutschen hält, nicht zu
beantworten ist.
Richtig. Deshalb habe /ich/ (im Gegensatz zu dir) auch nicht die Frage
nach "man" apodiktisch mit "überwiegend" beantwortet, sondern nur
vorsichtig /meinen/ /persönlichen/ Sprachgebrauch erwähnt.
Und deshalb habe ich was unterstrichen!
Post by Diedrich Ehlerding
Post by Detlef Meißner
Vielleicht kannst du auch besser als ich Französisch.
Ich möchte dir eigentlich nur ungern unterstellen, du sprächest noch
schlechter Französisch als ich; das wäre doch recht pejorativ ;-)
Keine Fremdwörter bitte!

Detlef
--
Das Recht auf Dummheit gehört zur Garantie der freien Entfaltung der
Persönlichkeit. (Mark Twain)
Frank Hucklenbroich
2018-07-11 06:16:13 UTC
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Post by Detlef Meißner
Post by Quinn C
Post by Wolfgang
Um den Namen der Hauptstadt von dem des Landes zu unterscheiden,
schreibt die Presse gern «Mexiko-Stadt», «Guatemala-Stadt» etc.
Warum sieht man aber nie «Luxemburg-Stadt», «Salzburg-Stadt» o.ä.?
Und wie hält man's im Deutschen eigentlich mit Quebec?
^^^^^^^^^^^^
Dürfte in den überwiegenden Fällen die Stadt gemeint sein, anderenfalls
steht's dabei.
Ich denke bei Quebec an die Provinz. Sie ich Kind war und in den 70ern
"Risiko" spielte, da gab es das nämlich.

Grüße,

Frank
Andreas Karrer
2018-07-10 20:23:32 UTC
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Post by Quinn C
Post by Wolfgang
Um den Namen der Hauptstadt von dem des Landes zu unterscheiden,
schreibt die Presse gern «Mexiko-Stadt», «Guatemala-Stadt» etc.
Warum sieht man aber nie «Luxemburg-Stadt», «Salzburg-Stadt» o.ä.?
Und wie hält man's im Deutschen eigentlich mit Quebec?
Ich muss gestehen, dass mir bis letztes Jahr, wo wir da waren,
durchaus unklar war, dass es eine *Stadt* Quebec gibt. Wird damit
zusammenhängen, dass meine Stiefstiefgrossmutter immer nur von ihrem
Montreal - das rein englischsprachig war, sie konnte kaum
französisch - erzählt hat. Die Bilder vom Château Frontenac kannte
ich, aber ich dachte immer, das wäre in Montreal.

- Andi
Quinn C
2018-07-11 18:23:01 UTC
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Post by Andreas Karrer
Post by Quinn C
Post by Wolfgang
Um den Namen der Hauptstadt von dem des Landes zu unterscheiden,
schreibt die Presse gern «Mexiko-Stadt», «Guatemala-Stadt» etc.
Warum sieht man aber nie «Luxemburg-Stadt», «Salzburg-Stadt» o.ä.?
Und wie hält man's im Deutschen eigentlich mit Quebec?
Ich muss gestehen, dass mir bis letztes Jahr, wo wir da waren,
durchaus unklar war, dass es eine *Stadt* Quebec gibt. Wird damit
zusammenhängen, dass meine Stiefstiefgrossmutter immer nur von ihrem
Montreal - das rein englischsprachig war, sie konnte kaum
französisch - erzählt hat.
Rein englischsprachig war es damals sicher auch nicht. Es hing davon
ab, in welchen Kreisen man verkehrte - und die wichtigen Leute sprachen
von Hause ais Englisch. Taxifahrer und Fliesenleger aber eher nicht.

Ich sehe in deutschsprachigen Online-Texten alles mögliche -
"Quebec-Stadt", "die Stadt Quebec", aber auch "Quebec City".

Die Frankophonen mögen das gar nicht. Auf Französisch ist "Québec" die
Stadt, "le Québec" die Provinz. Das kann man auf Deutsch (oder
Englisch) aber nicht nachmachen.
--
gugelfechten, vb., sich närrisch aufführen, narren, fantasieren,
gauglen und gugelfechten ZWENGEL formularbuch (1568) 39b. --
GRIMM, Deutsches Wörterbuch
Martin Gerdes
2018-07-11 20:33:37 UTC
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Post by Quinn C
Ich sehe in deutschsprachigen Online-Texten alles mögliche -
"Quebec-Stadt", "die Stadt Quebec", aber auch "Quebec City".
Die Frankophonen mögen das gar nicht. Auf Französisch ist "Québec" die
Stadt, "le Québec" die Provinz. Das kann man auf Deutsch (oder
Englisch) aber nicht nachmachen.
Wieso nicht? Man spricht doch auch von "dem" Wallis oder "dem" Elsaß.
Wieso sollte man nicht sinngemäß "vom" Quebec sprechen? Sprachlich
möglich wäre es also, aber "die Sprache" hat das halt anders gewollt.
Quinn C
2018-07-12 17:44:01 UTC
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Post by Martin Gerdes
Post by Quinn C
Ich sehe in deutschsprachigen Online-Texten alles mögliche -
"Quebec-Stadt", "die Stadt Quebec", aber auch "Quebec City".
Die Frankophonen mögen das gar nicht. Auf Französisch ist "Québec" die
Stadt, "le Québec" die Provinz. Das kann man auf Deutsch (oder
Englisch) aber nicht nachmachen.
Wieso nicht? Man spricht doch auch von "dem" Wallis oder "dem" Elsaß.
Wieso sollte man nicht sinngemäß "vom" Quebec sprechen? Sprachlich
möglich wäre es also, aber "die Sprache" hat das halt anders gewollt.
Stimmt, solange es kein Staat ist, kann es "das Quebec" sein. Im Falle
der Unabhängigkeit hätten wir ein Problem.
--
die gugel gehört seit je zur narrenkleidung:
GRIMM, Deutsches Wörterbuch
Martin Gerdes
2018-07-13 11:03:57 UTC
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Post by Quinn C
Post by Martin Gerdes
Post by Quinn C
Ich sehe in deutschsprachigen Online-Texten alles mögliche -
"Quebec-Stadt", "die Stadt Quebec", aber auch "Quebec City".
Die Frankophonen mögen das gar nicht. Auf Französisch ist "Québec" die
Stadt, "le Québec" die Provinz. Das kann man auf Deutsch (oder
Englisch) aber nicht nachmachen.
Wieso nicht? Man spricht doch auch von "dem" Wallis oder "dem" Elsaß.
Wieso sollte man nicht sinngemäß "vom" Quebec sprechen? Sprachlich
möglich wäre es also, aber "die Sprache" hat das halt anders gewollt.
Stimmt, solange es kein Staat ist, kann es "das Quebec" sein. Im Falle
der Unabhängigkeit hätten wir ein Problem.
Auch das wäre nicht notwendigerweise ein Hindernis.

Das Kosovo war ursprünglich ein Teil Jugoslawiens, dann ein Teil
Serbiens. Mittlerweile strebt es seine Unabhängigkeit an (oder hat sie
schon erreicht, mit den Staatsdetails kenne ich mich nicht so genau
aus). Der Name "das Kosovo" dürfte sich in der deutschen Sprache aber
derart verfestigt haben, daß sein Artikel die Anerkennung der
Unabhängigkeit zunächst einmal überleben dürfte.
Quinn C
2018-07-13 17:32:23 UTC
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Post by Martin Gerdes
Post by Quinn C
Post by Martin Gerdes
Post by Quinn C
Ich sehe in deutschsprachigen Online-Texten alles mögliche -
"Quebec-Stadt", "die Stadt Quebec", aber auch "Quebec City".
Die Frankophonen mögen das gar nicht. Auf Französisch ist "Québec" die
Stadt, "le Québec" die Provinz. Das kann man auf Deutsch (oder
Englisch) aber nicht nachmachen.
Wieso nicht? Man spricht doch auch von "dem" Wallis oder "dem" Elsaß.
Wieso sollte man nicht sinngemäß "vom" Quebec sprechen? Sprachlich
möglich wäre es also, aber "die Sprache" hat das halt anders gewollt.
Stimmt, solange es kein Staat ist, kann es "das Quebec" sein. Im Falle
der Unabhängigkeit hätten wir ein Problem.
Auch das wäre nicht notwendigerweise ein Hindernis.
Das Kosovo war ursprünglich ein Teil Jugoslawiens, dann ein Teil
Serbiens. Mittlerweile strebt es seine Unabhängigkeit an (oder hat sie
schon erreicht, mit den Staatsdetails kenne ich mich nicht so genau
aus). Der Name "das Kosovo" dürfte sich in der deutschen Sprache aber
derart verfestigt haben, daß sein Artikel die Anerkennung der
Unabhängigkeit zunächst einmal überleben dürfte.
Eine Zeitlang vielleicht, aber nicht dauerhaft.

<https://pristina.diplo.de/xk-de/themen/willkommen>
<http://www.sueddeutsche.de/thema/Kosovo>
--
da kamen abermals in das Elsas uber die Zaberer steig ein volck, die
nante man auch die Engelländer und gugeler B. HERTZOG
René Marquardt
2018-07-13 17:44:43 UTC
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Post by Quinn C
Post by Martin Gerdes
Das Kosovo war ursprünglich ein Teil Jugoslawiens, dann ein Teil
Serbiens. Mittlerweile strebt es seine Unabhängigkeit an (oder hat sie
schon erreicht, mit den Staatsdetails kenne ich mich nicht so genau
aus). Der Name "das Kosovo" dürfte sich in der deutschen Sprache aber
derart verfestigt haben, daß sein Artikel die Anerkennung der
Unabhängigkeit zunächst einmal überleben dürfte.
Eine Zeitlang vielleicht, aber nicht dauerhaft.
<https://pristina.diplo.de/xk-de/themen/willkommen>
<http://www.sueddeutsche.de/thema/Kosovo>
Auch dieses Unterthema kommt mir bekannt vor: das Kosovo, weil,
das Amselfeld.
Stefan+ (Stefan Froehlich)
2018-07-13 17:57:11 UTC
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Post by René Marquardt
Post by Quinn C
Post by Martin Gerdes
Der Name "das Kosovo" dürfte sich in der deutschen Sprache
aber derart verfestigt haben, daß sein Artikel die Anerkennung
der Unabhängigkeit zunächst einmal überleben dürfte.
Eine Zeitlang vielleicht, aber nicht dauerhaft.
<https://pristina.diplo.de/xk-de/themen/willkommen>
<http://www.sueddeutsche.de/thema/Kosovo>
Auch dieses Unterthema kommt mir bekannt vor: das Kosovo, weil,
das Amselfeld.
Spannenderweise wird der Kosovo in österreichischen Medien fast
durchgängig mit männlichem Artikel verwendet (und dementsprechend
wohl auch von der Bevölkerung).

Wiktionary listet btw. die männliche Form vor der sächlichen, die
Wikipedia hält das genau umgekehrt...

Servus,
Stefan
--
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Hervorstechende Glieder erwartet die Freiheit: Stefan!
(Sloganizer)
Wolfgang
2018-07-13 18:53:06 UTC
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[...] das Kosovo, weil, das Amselfeld
Ganz so einfach ist es nicht, René.

Das neutrale Adjektiv «kosovo» ist eine Ellipse des Ausdrucks
«kosovo polje», gebildet aus dem von «kos» 'Amsel' abgeleiteten
Adjektiv «kosovo» und dem neutralen Substantiv «polje» 'Feld'. Dass
die deutsche Übersetzung dieses Wortes ebenfalls ein Neutrum ist,
ist reiner Zufall.

Da das Serbische wie alle slawischen Sprachen keine
Zusammensetzungen von Substantiven kennt, muss es auf die von diesen
ableitbaren Adjektive auf -ov, -ova, -ovo zurückgreifen. Da es für
solche Adjektive meist keine guten deutschen Übersetzungen gibt,
behelfen sich die Wörterbücher gern mit einem an das Substantiv
angehängten Bindestrich, also in unserem Beispiel:

kosovo = Amsel-

Ciao,
Wolfgang
René Marquardt
2018-07-13 19:18:10 UTC
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Post by Wolfgang
[...] das Kosovo, weil, das Amselfeld
Ganz so einfach ist es nicht, René.
Das neutrale Adjektiv «kosovo» ist eine Ellipse des Ausdrucks
«kosovo polje», gebildet aus dem von «kos» 'Amsel' abgeleiteten
Adjektiv «kosovo» und dem neutralen Substantiv «polje» 'Feld'. Dass
die deutsche Übersetzung dieses Wortes ebenfalls ein Neutrum ist,
ist reiner Zufall.
Soweit bin ich auch gar nicht gegangen, dass ich das grammatische
Geschlecht des serbischen "polje" in Betracht gezogen haette,
sondern ganz einfach "frueher hamma 'das Amselfeld' gesagt,
und heute 'das Kosovo'."
Wolfgang
2018-07-13 20:12:29 UTC
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Raw Message
Post by René Marquardt
Post by Wolfgang
[...]
Das neutrale Adjektiv «kosovo» ist eine Ellipse des Ausdrucks
«kosovo polje», gebildet aus dem von «kos» 'Amsel' abgeleiteten
Adjektiv «kosovo» und dem neutralen Substantiv «polje» 'Feld'.
Dass die deutsche Übersetzung dieses Wortes ebenfalls ein
Neutrum ist, ist reiner Zufall.
Soweit bin ich auch gar nicht gegangen, dass ich das
grammatische Geschlecht des serbischen "polje" in Betracht
gezogen haette, sondern ganz einfach "frueher hamma 'das
Amselfeld' gesagt, und heute 'das Kosovo'."
Und ihr habt's richtig gemacht und macht es immer noch richtig -
dank einem hübschen Zufall.

Ciao,
Wolfgang
U***@web.de
2018-07-14 08:04:31 UTC
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Raw Message
Post by Wolfgang
[...] das Kosovo, weil, das Amselfeld
Ganz so einfach ist es nicht, René.
Das neutrale Adjektiv «kosovo» ist eine Ellipse des Ausdrucks
«kosovo polje», gebildet aus dem von «kos» 'Amsel' abgeleiteten
Adjektiv «kosovo» und dem neutralen Substantiv «polje» 'Feld'. Dass
die deutsche Übersetzung dieses Wortes ebenfalls ein Neutrum ist,
ist reiner Zufall.
Da das Serbische wie alle slawischen Sprachen keine
Zusammensetzungen von Substantiven kennt,
Genau. Es wurde dort niemals ein autoput errichtet,
anderenorts keine autodoroga/avtodoroga.
Post by Wolfgang
muss es auf die von diesen
ableitbaren Adjektive auf -ov, -ova, -ovo zurückgreifen. Da es für
solche Adjektive meist keine guten deutschen Übersetzungen gibt,
behelfen sich die Wörterbücher gern mit einem an das Substantiv
kosovo = Amsel-
Serbisch ist dort aber nicht Hauptsprache, bzw. nur
in einigen wenigen Gegenden. Daher usenetkompatibel
Kosov@ oder aben auch Kosova.

Gruß, ULF
Wolfgang
2018-07-14 09:06:26 UTC
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Raw Message
Post by U***@web.de
Post by Wolfgang
[...]
Da das Serbische wie alle slawischen Sprachen keine
Zusammensetzungen von Substantiven kennt,
Genau. Es wurde dort niemals ein autoput errichtet,
anderenorts keine autodoroga/avtodoroga.
Dein Sarkasmus ist gänzlich fehl am Platze und zeugt nur von
Ignoranz; denn das griechischstämmige auto- (russisch avto-) ist
kein Substantiv sondern ein Präfix. Im übrigen ist es ja auch im
Griechischen kein Substantiv sondern ein Demonstrativpronomen.
Post by U***@web.de
Post by Wolfgang
muss es auf die von diesenableitbaren Adjektive auf
-ov, -ova, -ovo zurückgreifen. Da es für solche Adjektive
meist keine guten deutschen Übersetzungen gibt, behelfen
sich die Wörterbücher gern mit einem an das Substantiv
kosovo = Amsel-
Serbisch ist dort aber nicht Hauptsprache, bzw. nur
in einigen wenigen Gegenden. Daher usenetkompatibel
Das ändert nichts an der Herkunft von «kosovo».

Ciao,
Wolfgang
U***@web.de
2018-07-14 09:10:05 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Wolfgang
Post by U***@web.de
Post by Wolfgang
[...]
Da das Serbische wie alle slawischen Sprachen keine
Zusammensetzungen von Substantiven kennt,
Genau. Es wurde dort niemals ein autoput errichtet,
anderenorts keine autodoroga/avtodoroga.
Dein Sarkasmus ist gänzlich fehl am Platze und zeugt nur von
Ignoranz; denn das griechischstämmige auto- (russisch avto-) ist
kein Substantiv sondern ein Präfix.
Du meinst, es sei von Selbststraßen die Rede?
Post by Wolfgang
Im übrigen ist es ja auch im
Griechischen kein Substantiv sondern ein Demonstrativpronomen.
Nachbildung des deutschen Kompositums hätte ich
Dir eher abgenommen.
Wolfgang
2018-07-14 12:21:30 UTC
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Raw Message
Post by U***@web.de
[...] denn das griechischstämmige auto- (russisch avto-) ist
kein Substantiv sondern ein Präfix.
Du meinst, es sei von Selbststraßen die Rede?
Eigentlich schon. Es handelt sich allerdings um eine Ellipse, deren
ursprüngliche Bedeutung «Straße für selbstfahrende Vehikel» oder so
ähnlich ist (siehe unten).
Post by U***@web.de
[...]
Nachbildung des deutschen Kompositums hätte ich Dir eher abgenommen.
Da Griechenland ein Nachbar Serbiens ist und vielfältige Beziehungen
zwischen den beiden Ländern bestehen, würde ich aуто-пут eher für
eine Nachbildung von αυτοκινητόδρομος mit elliptischer
Weiterentwicklung halten.

Ciao,
Wolfgang
Martin Gerdes
2018-07-15 15:08:28 UTC
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Post by Wolfgang
Da Griechenland ein Nachbar Serbiens ist
Wie lang ist Deines Erachtens denn die gemeinsame Grenze?

Ach so, Du meintest _entfernter_ Nachbar. Na denn.
Martin Gerdes
2018-07-14 12:35:49 UTC
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Post by Quinn C
Post by Martin Gerdes
Post by Martin Gerdes
Auf Französisch ist "Québec" die Stadt, "le Québec" die Provinz.
Das kann man auf Deutsch (oder Englisch) aber nicht nachmachen.
Wieso nicht? Man spricht doch auch von "dem" Wallis oder "dem" Elsaß.
Solange es kein Staat ist, kann es "das Quebec" sein. Im Falle
der Unabhängigkeit hätten wir ein Problem.
Auch das wäre nicht notwendigerweise ein Hindernis.
[Gegenbeispiel: Kosovo]
Post by Quinn C
Post by Martin Gerdes
Der Name "das Kosovo" dürfte sich in der deutschen Sprache aber
derart verfestigt haben, daß sein Artikel die Anerkennung der
Unabhängigkeit zunächst einmal überleben dürfte.
Eine Zeitlang vielleicht, aber nicht dauerhaft.
Schaumermal.
Post by Quinn C
<https://pristina.diplo.de/xk-de/themen/willkommen>
| "Willkommen in Kosovo"
Post by Quinn C
<http://www.sueddeutsche.de/thema/Kosovo>
Eine Artikelsammlung, unter anderem:

| Parlament stürzt Regierung im Kosovo
| Der lange Weg des Kosovo
| März 1999: Der Kosovo brennt. (Der!)

Ich kenne die Staaten Iran und Irak in Asien. Für mich sind beide Wörter
Maskulina, ich betone sie auf der zweiten Silbe. Speziell von Persern
höre ich die artikellose Verwendung ("nach Iran") und Betonung auf der
ersten Silbe. Der Duden eiert, er bezeichnet "Iran" als "Eigenname",
gibt kein Genus an, das sich dann aber aus den Beispielen doch ergibt.
Dort ist (nur) Betonung auf der zweiten Silbe angegeben.

"Kosovo" hingegen wird nicht als "Eigenname" bezeichnet, sondern als
"Substantiv, maskulin, oder Substantiv, Neutrum"; "meist mit Artikel".

Mag schon sein, daß "sich" da gerade der Sprachgebrauch ändert (oder daß
er geändert wird, von wem auch immer), bezüglich des Irans und des
Iraks, und natürlich auch bezüglich des Kosovos.
Quinn C
2018-07-14 17:16:24 UTC
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Raw Message
Post by Martin Gerdes
Post by Quinn C
Post by Martin Gerdes
Post by Martin Gerdes
Auf Französisch ist "Québec" die Stadt, "le Québec" die Provinz.
Das kann man auf Deutsch (oder Englisch) aber nicht nachmachen.
Wieso nicht? Man spricht doch auch von "dem" Wallis oder "dem" Elsaß.
Solange es kein Staat ist, kann es "das Quebec" sein. Im Falle
der Unabhängigkeit hätten wir ein Problem.
Auch das wäre nicht notwendigerweise ein Hindernis.
[Gegenbeispiel: Kosovo]
Post by Quinn C
Post by Martin Gerdes
Der Name "das Kosovo" dürfte sich in der deutschen Sprache aber
derart verfestigt haben, daß sein Artikel die Anerkennung der
Unabhängigkeit zunächst einmal überleben dürfte.
Eine Zeitlang vielleicht, aber nicht dauerhaft.
Schaumermal.
Post by Quinn C
<https://pristina.diplo.de/xk-de/themen/willkommen>
| "Willkommen in Kosovo"
Post by Quinn C
<http://www.sueddeutsche.de/thema/Kosovo>
| Parlament stürzt Regierung im Kosovo
| Der lange Weg des Kosovo
| März 1999: Der Kosovo brennt. (Der!)
Ich kenne die Staaten Iran und Irak in Asien. Für mich sind beide Wörter
Maskulina, ich betone sie auf der zweiten Silbe. Speziell von Persern
höre ich die artikellose Verwendung ("nach Iran") und Betonung auf der
ersten Silbe. Der Duden eiert, er bezeichnet "Iran" als "Eigenname",
gibt kein Genus an, das sich dann aber aus den Beispielen doch ergibt.
Dort ist (nur) Betonung auf der zweiten Silbe angegeben.
"Kosovo" hingegen wird nicht als "Eigenname" bezeichnet, sondern als
"Substantiv, maskulin, oder Substantiv, Neutrum"; "meist mit Artikel".
Eigenartig.
Post by Martin Gerdes
Mag schon sein, daß "sich" da gerade der Sprachgebrauch ändert (oder daß
er geändert wird, von wem auch immer), bezüglich des Irans und des
Iraks, und natürlich auch bezüglich des Kosovos.
Beim Neutrum ist es aber anders als beim Maskulinum. Als alter Hase in
dieser Gruppe könntest Du das wissen.

Staaten sind normalerweise Neutrum, und wenn nicht, haben sie einen
Artikel. Wenn bei Irak und Iran der Artikel wegfällt, ist zu erwarten,
daß diese zum Neutrum hindriften. Wo Kosovo Neutrum ist, sollte der
Artikel normalerweise schlicht entfallen, denn vorangestelltes "das"
ist ein Hinweis auf Nichtstaatlichkeit (das Saarland, das Allgäu).
--
Who would know aught of art must learn and then take his ease.
Martin Gerdes
2018-07-15 15:12:47 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Quinn C
Post by Martin Gerdes
Post by Martin Gerdes
Der Name "das Kosovo" dürfte sich in der deutschen Sprache aber
Mag schon sein, daß "sich" da gerade der Sprachgebrauch ändert (oder daß
er geändert wird, von wem auch immer), bezüglich des Irans und des
Iraks, und natürlich auch bezüglich des Kosovos.
Beim Neutrum ist es aber anders als beim Maskulinum. Als alter Hase in
dieser Gruppe könntest Du das wissen.
Was verführt Dich zu der Ansicht, ich wüßte es nicht?
Post by Quinn C
Staaten sind normalerweise Neutrum, und wenn nicht, haben sie einen
Artikel. Wenn bei Irak und Iran der Artikel wegfällt, ist zu erwarten,
daß diese zum Neutrum hindriften.
Eben drum habe ich das genannt. Fragt sich halt, ob relativ wenige
Iraker und Iraner (mit nicht-nativer Deutschkenntnis) diese Änderung
bewirken werden, und wenn ja, in welcher Zeit.
Post by Quinn C
So Kosovo Neutrum ist, sollte der Artikel normalerweise schlicht
entfallen,
So ist das regelmäßig ...
Post by Quinn C
denn vorangestelltes "das" ist ein Hinweis auf Nichtstaatlichkeit
(das Saarland, das Allgäu).
... und doch bleibt die (aktuell unbeantwortbare) Frage, ob das in
diesem Fall auch so sein wird.

Wolfgang
2018-07-11 22:26:00 UTC
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Post by Quinn C
Ich sehe in deutschsprachigen Online-Texten alles mögliche -
"Quebec-Stadt", "die Stadt Quebec", aber auch "Quebec City".
Die Frankophonen mögen das gar nicht. Auf Französisch ist
"Québec" die Stadt, "le Québec" die Provinz. Das kann man
auf Deutsch (oder Englisch) aber nicht nachmachen.
Auf Deutsch könnte man; denn unsere Sprache kennt durchaus Namen von
Ländern und Regionen mit Artikel: die Schweiz, die Türkei, das
Saarland, das Tessin u.v.a.m. - warum also nicht «das Québec»?

Ciao,
Wolfgang
Wolfgang
2018-07-11 22:31:06 UTC
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Raw Message
Post by Wolfgang
Post by Quinn C
Ich sehe in deutschsprachigen Online-Texten alles mögliche -
"Quebec-Stadt", "die Stadt Quebec", aber auch "Quebec City".
Die Frankophonen mögen das gar nicht. Auf Französisch ist
"Québec" die Stadt, "le Québec" die Provinz. Das kann man
auf Deutsch (oder Englisch) aber nicht nachmachen.
Auf Deutsch könnte man; denn unsere Sprache kennt durchaus Namen von
Ländern und Regionen mit Artikel: die Schweiz, die Türkei, das
Saarland, das Tessin u.v.a.m. - warum also nicht «das Québec»?
Ciao,
Wolfgang
Jetzt erst sehe ich, dass Martin Gerdes denselben Gedanken schon
zwei Stunden vor mir geäußert hat. Martin um Entschuldigung bittend,
ziehe ich meinen Betrag zurück.

Ciao,
Wolfgang
Gerd Thieme
2018-07-12 19:31:02 UTC
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Raw Message
Post by Wolfgang
Um den Namen der Hauptstadt von dem des Landes zu unterscheiden,
schreibt die Presse gern «Mexiko-Stadt», «Guatemala-Stadt» etc.
Warum sieht man aber nie «Luxemburg-Stadt», «Salzburg-Stadt» o.ä.?
Möglicherweise liegt das daran, daß Mexiko und Guatemala nicht nur aus
der Stadt bestehen, da gibt es noch mehr.

In Luxemburg und Salzburg ist die Stadt identisch mit dem Land. Eine
Unterscheidung erübrigt sich.

Gerd
--
"p. c." ist, wenn man die Form wichtiger nimmt als den Inhalt
(Jens Walter Heckmann)
Martin Gerdes
2018-07-13 11:03:58 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Gerd Thieme
Post by Wolfgang
Um den Namen der Hauptstadt von dem des Landes zu unterscheiden,
schreibt die Presse gern «Mexiko-Stadt», «Guatemala-Stadt» etc.
Warum sieht man aber nie «Luxemburg-Stadt», «Salzburg-Stadt» o.ä.?
Möglicherweise liegt das daran, daß Mexiko und Guatemala nicht nur aus
der Stadt bestehen, da gibt es noch mehr.
In Luxemburg und Salzburg ist die Stadt identisch mit dem Land.
Eigentlich nicht.
Post by Gerd Thieme
Eine Unterscheidung erübrigt sich.
Ex falso quodlibet.
Christian Weisgerber
2018-07-13 20:24:46 UTC
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Raw Message
Post by Wolfgang
Um den Namen der Hauptstadt von dem des Landes zu unterscheiden,
schreibt die Presse gern «Mexiko-Stadt», «Guatemala-Stadt» etc.
Warum sieht man aber nie «Luxemburg-Stadt», «Salzburg-Stadt» o.ä.?
Ich verwende „Luxemburg-Stadt“ durchaus.

Einige der Antworten hier erwecken den Eindruck, manche glaubten,
Luxemburg sei ein Zwergstaat wie Liechtenstein oder Monaco. Die
Nord-Süd-Ausdehnung beträgt etwa 80 km.
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
Quinn C
2018-07-13 22:42:34 UTC
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Raw Message
Post by Christian Weisgerber
Post by Wolfgang
Um den Namen der Hauptstadt von dem des Landes zu unterscheiden,
schreibt die Presse gern «Mexiko-Stadt», «Guatemala-Stadt» etc.
Warum sieht man aber nie «Luxemburg-Stadt», «Salzburg-Stadt» o.ä.?
Ich verwende „Luxemburg-Stadt“ durchaus.
Einige der Antworten hier erwecken den Eindruck, manche glaubten,
Luxemburg sei ein Zwergstaat wie Liechtenstein oder Monaco. Die
Nord-Süd-Ausdehnung beträgt etwa 80 km.
Immerhin fast halb so groß wie die Stadt Shanghai.
--
das beten vermöge niemant dann die grawen gugler EBERLIN V. GÜNZBURG
GRIMM, Deutsches Wörterbuch
Heinz Lohmann
2018-07-14 02:18:33 UTC
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Raw Message
Post by Quinn C
Post by Christian Weisgerber
Post by Wolfgang
Um den Namen der Hauptstadt von dem des Landes zu unterscheiden,
schreibt die Presse gern «Mexiko-Stadt», «Guatemala-Stadt» etc.
Warum sieht man aber nie «Luxemburg-Stadt», «Salzburg-Stadt» o.ä.?
Ich verwende „Luxemburg-Stadt“ durchaus.
Einige der Antworten hier erwecken den Eindruck, manche glaubten,
Luxemburg sei ein Zwergstaat wie Liechtenstein oder Monaco. Die
Nord-Süd-Ausdehnung beträgt etwa 80 km.
Immerhin fast halb so groß wie die Stadt Shanghai.
Echt?
Shanghai: 6.340,5 km²
Luxemburg: 2.586,4 km²

Aber etwas dreimal so groß wie Berlin und in etwa so groß wie das Saarland.
Und Teilnehmer bei den "Spielen der kleinen Staaten von Europa".
--
mfg
Heinz Lohmann
Tamsui, Taiwan

Gedanken sind nicht stets parat,
man schreibt auch, wenn man keine hat. W.B.
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