Discussion:
Finde das Subjekt!
Add Reply
Stefan Ram
2018-07-03 21:17:03 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Finde das Subjekt!

"Mir graut vor deinem Bilde"

"Ahnung und Gegenwart" - Joseph von Eichendorff
Bertel Lund Hansen
2018-07-04 06:36:07 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Stefan Ram
Finde das Subjekt!
"Mir graut vor deinem Bilde"
Da ist kein.
--
/Bertel - aus Dänemark
U***@web.de
2018-07-04 08:03:02 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Bertel Lund Hansen
Post by Stefan Ram
Finde das Subjekt!
"Mir graut vor deinem Bilde"
Da ist kein.
Ist Dir nicht?
Helmut Richter
2018-07-04 08:07:10 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Bertel Lund Hansen
Post by Stefan Ram
Finde das Subjekt!
"Mir graut vor deinem Bilde"
Da ist kein.
Korr.: Da ist keines.

oder auch: Da gibt es keines.
--
Helmut Richter
Christian Weisgerber
2018-07-04 14:03:17 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Stefan Ram
"Mir graut vor deinem Bilde"
Auch „mir/mich deucht/dünkt“. Möglicherweise eine sehr alte
Konstruktion, vergleiche das englische Relikt „methinks“.
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
Poul E. Jørgensen
2018-07-04 14:52:45 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Christian Weisgerber
Post by Stefan Ram
"Mir graut vor deinem Bilde"
Auch „mir/mich deucht/dünkt“. Möglicherweise eine sehr alte
Konstruktion, vergleiche das englische Relikt „methinks“.
Oder: mir träumt / mir bangt / mir gruselt / mir schaudert

Vermutlich lag hinter solchen unpersönlichen Verben ursprünglich die
Idee, dass eine übernatürliche Kraft hier am Werk ist.

In der altdänischen Codex Runicus (um das Jahr 1300) findet man die
Anfangszeilen eines kleinen Gedichtes, wo die erste Zeile lautet (eine
Übersetzung ist kaum nötig):

Drømte mik en drøm i natt.

PEJ
--
Fjern Z hvis du svarer pr. e-mail.
Remove the Z if replying by e-mail.
Poul E. Jørgensen
2018-07-04 14:57:10 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Poul E. Jørgensen
In der altdänischen Codex Runicus
Hmmm. - 'In dem' ist besser.
--
Fjern Z hvis du svarer pr. e-mail.
Remove the Z if replying by e-mail.
Quinn C
2018-07-04 17:04:08 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Poul E. Jørgensen
Post by Christian Weisgerber
Post by Stefan Ram
"Mir graut vor deinem Bilde"
Auch „mir/mich deucht/dünkt“. Möglicherweise eine sehr alte
Konstruktion, vergleiche das englische Relikt „methinks“.
Oder: mir träumt / mir bangt / mir gruselt / mir schaudert
Vermutlich lag hinter solchen unpersönlichen Verben ursprünglich die
Idee, dass eine übernatürliche Kraft hier am Werk ist.
Mir wird schlecht.

"Ich bin schlecht" statt "mir ist schlecht" ist ein lustiger Fehler,
den ich von diversen Nicht-Muttersprachlern gehört habe.
--
selbstheiligen und vom himmel dünkelheilige gefallene gugelfritzen
FISCHART
GRIMM, Deutsches Wörterbuch
Ralf Joerres
2018-07-04 20:43:20 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Poul E. Jørgensen
Post by Christian Weisgerber
Post by Stefan Ram
"Mir graut vor deinem Bilde"
Auch „mir/mich deucht/dünkt“. Möglicherweise eine sehr alte
Konstruktion, vergleiche das englische Relikt „methinks“.
Oder: mir träumt / mir bangt / mir gruselt / mir schaudert
Vermutlich lag hinter solchen unpersönlichen Verben ursprünglich die
Idee, dass eine übernatürliche Kraft hier am Werk ist.
So kommt es mir bei 'mir ist der Teller hingefallen' auch vor.
Post by Poul E. Jørgensen
In der altdänischen Codex Runicus (um das Jahr 1300) findet man die
Anfangszeilen eines kleinen Gedichtes, wo die erste Zeile lautet (eine
Drømte mik en drøm i natt.
So ähnlich bei Kriemhild, 'der' es von einem Falken träumte. Bruno S. in
der Rolle des Kaspar Hauser hub seine Traumerzählungen immer an mit
"Mich hat geträumt: ..."

Gruß Ralf Joerres
U***@web.de
2018-07-05 10:35:25 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Ralf Joerres
Post by Poul E. Jørgensen
Post by Christian Weisgerber
Post by Stefan Ram
"Mir graut vor deinem Bilde"
Auch „mir/mich deucht/dünkt“. Möglicherweise eine sehr alte
Konstruktion, vergleiche das englische Relikt „methinks“.
Oder: mir träumt / mir bangt / mir gruselt / mir schaudert
Vermutlich lag hinter solchen unpersönlichen Verben ursprünglich die
Idee, dass eine übernatürliche Kraft hier am Werk ist.
So kommt es mir bei 'mir ist der Teller hingefallen' auch vor.
Auch bei ...gelingt nichts und ...fällt es schwer?

Gruß, ULF
Ralf Joerres
2018-07-05 13:56:21 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by U***@web.de
Post by Ralf Joerres
Post by Poul E. Jørgensen
Post by Christian Weisgerber
Post by Stefan Ram
"Mir graut vor deinem Bilde"
Auch „mir/mich deucht/dünkt“. Möglicherweise eine sehr alte
Konstruktion, vergleiche das englische Relikt „methinks“.
Oder: mir träumt / mir bangt / mir gruselt / mir schaudert
Vermutlich lag hinter solchen unpersönlichen Verben ursprünglich die
Idee, dass eine übernatürliche Kraft hier am Werk ist.
So kommt es mir bei 'mir ist der Teller hingefallen' auch vor.
Auch bei ...gelingt nichts und ...fällt es schwer?
Nicht in derselben Weise. Der Unterschied zwischen 'ich habe den Teller
fallen lassen' und 'mir ist der Teller hingefallen' ist hinsichtlich
der Verantwortlichkeit des Agens viel größer als der zwischen 'nichts
gelingt mir' und 'ich bekomme nichts geschafft' bzw. zwischen 'mir fällt
das schwer' und 'dafür muss ich mich sehr anstrengen'.

Gruß Ralf Joerres
Heinz Lohmann
2018-07-05 14:37:00 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Ralf Joerres
Post by Poul E. Jørgensen
Vermutlich lag hinter solchen unpersönlichen Verben ursprünglich die
Idee, dass eine übernatürliche Kraft hier am Werk ist.
So kommt es mir bei 'mir ist der Teller hingefallen' auch vor.
Vielleicht steckt beim Teller gedanklich auch ein einfaches "das ist mir
so passiert" dahinter.

Da lässt sich trefflich spekulieren ...
--
mfg
Heinz Lohmann
Tamsui, Taiwan

Gedanken sind nicht stets parat,
man schreibt auch, wenn man keine hat. W.B.
Ralf Joerres
2018-07-07 08:59:50 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Heinz Lohmann
Post by Ralf Joerres
Post by Poul E. Jørgensen
Vermutlich lag hinter solchen unpersönlichen Verben ursprünglich die
Idee, dass eine übernatürliche Kraft hier am Werk ist.
So kommt es mir bei 'mir ist der Teller hingefallen' auch vor.
Vielleicht steckt beim Teller gedanklich auch ein einfaches "das ist mir
so passiert" dahinter.
Da lässt sich trefflich spekulieren ...
Dein Beispiel mit 'passiert' sehe ich entsprechend. Die 'übernatürliche
Kraft' ist weniger eine Spekulation als eine Metapher für folgenden
Perspektivwechsel: Ein ursprüngliches Agens als Subjekt ('er')
wird in den Dativ verfrachtet und zu einem Betroffenen. Man könnte es
'Schicksalsdativ' nennen:

Er hat seine Frau vertrieben > Ihm ist die Frau weggelaufen.

Näher liegt es vielleicht, statt von einem aktiven Agens von einem
Zulassen oder Nicht-Einschreiten auszugehen:

Er hat den Hund laufen lassen > Ihm ist der Hund weggelaufen.

Diese Dativ-Konstruktionen sind eine schöne Möglichkeit, um auszudrücken,
dass ein Geschehen von der mit dem Dativ bezeichneten Person nicht
gewollt war.

Gruß Ralf Joerres
Jakob Achterndiek
2018-07-07 09:48:11 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Ralf Joerres
Näher liegt es vielleicht, statt von einem aktiven Agens von
Zwischenfrage: Gibt es auch ein passives Agens?

Randbemerkung dazu:
Wenn freilich Linguisten so ungenau formulieren wie in diesem
demonstrativen Beispiel, dann kann sogar ein Patiens aktiv werden,
indem es "Rollen einnimmt" (sic).
| In den folgenden Beispielen nimmt Peter die Rolle des Patiens ein:
| Der Vater schlägt Peter. (Aktiv)
| Peter wird vom Vater geschlagen. (Passiv)
| <https://de.wikipedia.org /wiki/Patiens#Beispiele>
Post by Ralf Joerres
Er hat den Hund laufen lassen > Ihm ist der Hund weggelaufen.
Diese Dativ-Konstruktionen sind eine schöne Möglichkeit, um
auszudrücken, dass ein Geschehen von der mit dem Dativ bezeichneten
Person nicht gewollt war.
Die spanische Sprache hat das scheinbar tief verinnerlicht, wie
Beispiele wie dieses zeigen:
"Se me olvidó." ~ Das hat sich mir vergessen.
"Se me rompió". ~ Das hat sich mir zerbrochen.

Aber bevor jemand sprachphilosophische Erwägungen dazu anstellt,
sollte er die Sprache aktiv und passiv wirklich souverän beherrschen.
Viele ausübende Linguisten haben da leider wahrnehmbare Defizite,
wie auch das Wiki-Beispiel oben zeigt.
--
j/\a
Ralf Joerres
2018-07-07 10:25:48 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Jakob Achterndiek
Post by Ralf Joerres
Näher liegt es vielleicht, statt von einem aktiven Agens von
Zwischenfrage: Gibt es auch ein passives Agens?
Ja: Beim Handeln durch Unterlassen.
Post by Jakob Achterndiek
Wenn freilich Linguisten so ungenau formulieren wie in diesem
demonstrativen Beispiel, dann kann sogar ein Patiens aktiv werden,
indem es "Rollen einnimmt" (sic).
| Der Vater schlägt Peter. (Aktiv)
| Peter wird vom Vater geschlagen. (Passiv)
| <https://de.wikipedia.org /wiki/Patiens#Beispiele>
Post by Ralf Joerres
Er hat den Hund laufen lassen > Ihm ist der Hund weggelaufen.
Diese Dativ-Konstruktionen sind eine schöne Möglichkeit, um
auszudrücken, dass ein Geschehen von der mit dem Dativ bezeichneten
Person nicht gewollt war.
Die spanische Sprache hat das scheinbar tief verinnerlicht, wie
"Se me olvidó." ~ Das hat sich mir vergessen.
"Se me rompió". ~ Das hat sich mir zerbrochen.
Echt interessant!
Post by Jakob Achterndiek
Aber bevor jemand sprachphilosophische Erwägungen dazu anstellt,
sollte er die Sprache aktiv und passiv wirklich souverän beherrschen.
Viele ausübende Linguisten haben da leider wahrnehmbare Defizite,
wie auch das Wiki-Beispiel oben zeigt.
Es gibt Linguisten und Möchtegern-Linguisten. Ich selbst als Linguistik-
Interessierter hänge irgendwo dazwischen, wie viele Wikpedianer. Und:
Wer kennt schon eine Fremdsprache wirklich in der Tiefe? Oder ist
'souveränes Beherrschen' noch etwas anderes? Ich sehe bei deutsch
Sprechenden Ausländern so viele Abstufungen des Beherrschens... Zur
Linguistik dahinter wissen die wahrscheinlich wenig zu sagen.

Übrigens zu den Beispielen: Nicht von ungefähr sagen wir im Deutschen
ja auch 'das ist mir entfallen'. Sofern es sich dabei um einen Teller
handelte, ist er dann hinüber. Da sind die Spanier dann doch etwas
direkter: Uns ist der Teller 'hingefallen', den Spaniern ist er
einem zerbrochen. 'Mir ist der Teller zerbrochen' wäre in Deutsch
witzig, ich denke dann an einen Kraftmenschen, dem alles, was er
anpackt, wie papierdünnes Porzellan zerknackst.

Gruß Ralf Joerres
U***@web.de
2018-07-07 11:09:51 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Ralf Joerres
Es gibt Linguisten und Möchtegern-Linguisten. Ich selbst als Linguistik-
Wer kennt schon eine Fremdsprache wirklich in der Tiefe? Oder ist
'souveränes Beherrschen' noch etwas anderes? Ich sehe bei deutsch
Sprechenden Ausländern so viele Abstufungen des Beherrschens...
Beschränkt sich nicht auf Ausländer; ich hätte 'Deutsch sprechenden'
bevorzugt.

Verzeihung, konnte nicht widerstehen.
Christina Kunze
2018-07-07 19:59:08 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Ralf Joerres
Übrigens zu den Beispielen: Nicht von ungefähr sagen wir im Deutschen
ja auch 'das ist mir entfallen'. Sofern es sich dabei um einen Teller
handelte, ist er dann hinüber. Da sind die Spanier dann doch etwas
direkter: Uns ist der Teller 'hingefallen',
Mir ist er runtergefallen. Hinfallen tun Menschen.
Post by Ralf Joerres
den Spaniern ist er
einem zerbrochen. 'Mir ist der Teller zerbrochen' wäre in Deutsch
witzig,
Diese Formulierung ist für mich absolut normale Sprache, ich wäre
niemals auf die Idee gekommen, dass sie witzig wirken kann.

chr
Heinz Lohmann
2018-07-08 01:41:59 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Christina Kunze
Post by Ralf Joerres
Übrigens zu den Beispielen: Nicht von ungefähr sagen wir im Deutschen
ja auch 'das ist mir entfallen'. Sofern es sich dabei um einen Teller
handelte, ist er dann hinüber. Da sind die Spanier dann doch etwas
direkter: Uns ist der Teller 'hingefallen',
Mir ist er runtergefallen. Hinfallen tun Menschen.
Post by Ralf Joerres
den Spaniern ist er
einem zerbrochen. 'Mir ist der Teller zerbrochen' wäre in Deutsch
witzig,
Diese Formulierung ist für mich absolut normale Sprache, ich wäre
niemals auf die Idee gekommen, dass sie witzig wirken kann.
Das fand ich auch überraschend.

Umgangssprachlich ist mir geläufiger:
Mir ist der Teller kaputtgegangen.
(Trennbares Verb?)

Etwas erstaunlich finde ich auch die Subjektsuche im Sommerloch. Schon
im Betreff fehlt es!
--
mfg
Heinz Lohmann
Tamsui, Taiwan

Gedanken sind nicht stets parat,
man schreibt auch, wenn man keine hat. W.B.
Stephen Hust
2018-07-04 14:56:19 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Christian Weisgerber
Post by Stefan Ram
"Mir graut vor deinem Bilde"
Auch „mir/mich deucht/dünkt“. Möglicherweise eine sehr alte
Konstruktion, vergleiche das englische Relikt „methinks“.
Und "mir hat geträumt".

| Ein Gast.
|
| Mir hat von Lilien geträumt.
|
| Helm.
|
| Und mir von einer wilden Sau, der ich den Fang gegeben hab'.
|
| [...]
|
| Flottwell.
|
| Und was hat Dir geträumt, Freund V a l e n t i n?
|
| Valentin.
|
| Mir hat geträumt, Euer Gnaden hätten mir vier Dukaten geschenkt.
|
(Ferdinand Raimund, "Der Verschwender", Erster Aufzug, Neunte Scene, in
Ferdinand Raimund's sämmtliche Werke, Vierter Theil, Wien, 1837, S.
178-179.)

<https://books.google.at/books?id=Bes6AAAAcAAJ&dq=%22mir%20hat%20getr%C3%A4umt%22%20inauthor%3Araimund&pg=PA178#v=onepage&q=%22mir%20hat%20getr%C3%A4umt%22%20inauthor:raimund&f=false>
--
Steve

My e-mail address works as is.
Manfred Hoß
2018-07-05 05:40:47 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Stefan Ram
Finde das Subjekt!
"Mir graut vor deinem Bilde"
"Ahnung und Gegenwart" - Joseph von Eichendorff
Vollständig heißt die Strophe:

Du siehst so still und wilde,
So bleich wird dein Gesicht,
Mir graut vor deinem Bilde –
Du bist mein Bräut'gam nicht!« –
[Eichendorff: Gedichte [Ausgabe 1841]. Deutsche Literatur von Lessing bis
Kafka, S. 22826
(vgl. Eichendorff-W Bd. 1, S. 352-353)]

Dichterische Freiheit also.

Gruß
Manfred.
Jakob Achterndiek
2018-07-05 08:19:04 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Manfred Hoß
Post by Stefan Ram
Finde das Subjekt!
"Mir graut vor deinem Bilde"
"Ahnung und Gegenwart" - Joseph von Eichendorff
Du siehst so still und wilde,
So bleich wird dein Gesicht,
Mir graut vor deinem Bilde –
Du bist mein Bräut'gam nicht!« –
[..]
Dichterische Freiheit also.
Ja, indem er in dieser Ballade den Rhein zur Styx macht.

Oder vielleicht doch nur Reimzwang?

Unser aller Goethe läßt sein Gretchen im Kerker rufen:
"Heinrich, mir graut vor dir!"
(Eine einstmals unter meiner Großmutter wohnende höhere
Tochter studierte Schauspielerei, die rief das auch immer
gar schaurig, wenn sie ihre Hausaufgaben machte.)
Aber um an Goethe heranzureichen, hätte der Eichendorff
einen Reim auf "dir" finden müssen - vielleicht so:
-----
"Du siehst so still und stier,
So bleich wird dein Gesicht,
Bräut'gam, mir graut vor dir!
Du bist der richt'ge nicht."
-----

Nur leider:
Die grammatische Frage nach dem Subjekt löst das auch nicht.

Aber wennste mich fragst:
Warum zu der von dir postulierten dichterischen Freiheit
nicht auch mal ein bißchen Narrenfreiheit?
--
;) j/\a
Stephen Hust
2018-07-05 12:23:19 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Jakob Achterndiek
Post by Manfred Hoß
Post by Stefan Ram
Finde das Subjekt!
"Mir graut vor deinem Bilde"
"Ahnung und Gegenwart" - Joseph von Eichendorff
Du siehst so still und wilde,
So bleich wird dein Gesicht,
Mir graut vor deinem Bilde –
Du bist mein Bräut'gam nicht!« –
[..]
Dichterische Freiheit also.
Ja, indem er in dieser Ballade den Rhein zur Styx macht.
Oder vielleicht doch nur Reimzwang?
Oder Rheinzwang.
Post by Jakob Achterndiek
[...]
"Heinrich, mir graut vor dir!"
Das ist nicht mein Goethe! Mein Goethe läßt sein Gretchen im Kerker rufen:

"Heinrich! Mir graut's vor dir."

"[']s" muß sein.

<http://www.deutschestextarchiv.de/goethe_faust01_1808/314>
Post by Jakob Achterndiek
[...]
Aber um an Goethe heranzureichen, hätte der Eichendorff
-----
"Du siehst so still und stier,
So bleich wird dein Gesicht,
Bräut'gam, mir graut vor dir!
Du bist der richt'ge nicht."
-----
[...]
Warum zu der von dir postulierten dichterischen Freiheit
nicht auch mal ein bißchen Narrenfreiheit?
Ja, warum nicht?

An meinen Kerkergenossen

Ich wünschte innigst,
Ich wäre nicht hier.
Mir graut vor allem,
Vor allem vor Dir.
--
Steve

My e-mail address works as is.
Jakob Achterndiek
2018-07-05 12:51:23 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
   "Heinrich, mir graut vor dir!"
     "Heinrich! Mir graut's vor dir."
"[']s" muß sein.
<http://www.deutschestextarchiv.de/goethe_faust01_1808/314>
Das ist doch mal 'was Neues und hatten wir so etwas Schönes noch nie:
Einen Apostroph mit Kasusendung als Subjekt !!!

Bei Goethe war eben noch Ordnung in der deutschen Grammatik.
--
;) j/\a
Heinz Lohmann
2018-07-05 14:39:13 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Jakob Achterndiek
Die grammatische Frage nach dem Subjekt löst das auch nicht.
Es gibt im deutschen Satz offensichtlich keinen allgemein verbindlichen
Subjektzwang.
Das dürfte in anderen europäischen Sprachen ähnlich sein.
--
mfg
Heinz Lohmann
Tamsui, Taiwan

Gedanken sind nicht stets parat,
man schreibt auch, wenn man keine hat. W.B.
Bertel Lund Hansen
2018-07-05 15:44:03 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Heinz Lohmann
Es gibt im deutschen Satz offensichtlich keinen allgemein verbindlichen
Subjektzwang.
Das dürfte in anderen europäischen Sprachen ähnlich sein.
Kann sein.
--
/Bertel - aus Dänemark
Christian Weisgerber
2018-07-05 20:45:12 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Heinz Lohmann
Es gibt im deutschen Satz offensichtlich keinen allgemein verbindlichen
Subjektzwang.
Das dürfte in anderen europäischen Sprachen ähnlich sein.
Wenn wir „Satz“ auf solche mit einem finiten Verb beschränken¹:

Es gibt so genannte Pro-Drop-Sprachen, z.B. Spanisch und Italienisch,
bei denen Subjektpronomen ausgelassen werden können, weil sie durch
die Verb-Endung implizit gegeben sind. Bei anderen Sprachen, z.B.
Deutsch, Französisch, Englisch, ist das nicht möglich und es muss
(bei Abwesenheit eines sonstigen Subjekts) immer ein Subjektpronomen
verwendet werden. Ein Standardbeispiel ist „es regnet“/„it rains“/
„il pleut“. Das Subjektpronomen ist semantisch völlig leer, es
bezieht sich auf gar nichts und füllt allein die syntaktisch
notwendige Rolle des Subjekts.

So gesehen sind die hier diskutierten Randfälle im Deutschen schon
bemerkenswert. Für Englisch fällt mir außer dem Fossil „methinks“
nichts Derartiges ein, für Französisch gar nichts.


¹) Ebenfalls nicht berücksichtigt sind umgangssprachliche Ellipsen
wie „geht nicht“, „will do“, „faut faire attention“.
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
Bertel Lund Hansen
2018-07-06 07:31:03 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Christian Weisgerber
die Verb-Endung implizit gegeben sind. Bei anderen Sprachen, z.B.
Deutsch, Französisch, Englisch, ist das nicht möglich
Warum ist nicht möglich bei Deutsch? Die Verbbeugung zeigt ja, um
welches Pronomen sich handelt.

Klar, sind Zweideutigkeiten, aber solche gibt auch auf Spanisch.
--
/Bertel - aus Dänemark
Gerd Thieme
2018-07-06 21:28:03 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Ein Standardbeispiel ist „es regnet“/„it rains“/ „il pleut“. Das
Subjektpronomen ist semantisch völlig leer, es bezieht sich auf gar
nichts und füllt allein die syntaktisch notwendige Rolle des
Subjekts.
Das Wetter-Es ist nicht völlig leer, denn es bleibt auch obligatorisch,
wenn es nicht die erste Stelle im Satz einnimmt.

Es ist deshalb nicht typisch, sondern ein Sonderfall.

Das wirklich bedeutungslose Platzhalter-Es gibt es nur in führender
Position. Wird der Satz umformuliert, dann verschwindet es, und der Satz
bleibt ohne Subjekt. Deshalb kann es auch nicht (wie das beim Wetter-Es
noch denkbar ist) als Ersatz-Subjekt aufgefaßt werden, sondern es füllt
nur eine syntaktische Leerstelle.

Gerd
--
Vegetarier leben nicht länger, sie sehen nur älter aus. (Otto)
Ralf Joerres
2018-07-07 09:35:50 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Christian Weisgerber
Post by Heinz Lohmann
Es gibt im deutschen Satz offensichtlich keinen allgemein verbindlichen
Subjektzwang.
Das dürfte in anderen europäischen Sprachen ähnlich sein.
Es gibt so genannte Pro-Drop-Sprachen, z.B. Spanisch und Italienisch,
bei denen Subjektpronomen ausgelassen werden können, weil sie durch
die Verb-Endung implizit gegeben sind. Bei anderen Sprachen, z.B.
Deutsch, Französisch, Englisch, ist das nicht möglich und es muss
(bei Abwesenheit eines sonstigen Subjekts) immer ein Subjektpronomen
verwendet werden. Ein Standardbeispiel ist „es regnet“/„it rains“/
„il pleut“. Das Subjektpronomen ist semantisch völlig leer, es
bezieht sich auf gar nichts und füllt allein die syntaktisch
notwendige Rolle des Subjekts.
So gesehen sind die hier diskutierten Randfälle im Deutschen schon
bemerkenswert. Für Englisch fällt mir außer dem Fossil „methinks“
nichts Derartiges ein, für Französisch gar nichts.
'Voilà' und 'voici'? Interessant auch: 'le voilà'.
Post by Christian Weisgerber
¹) Ebenfalls nicht berücksichtigt sind umgangssprachliche Ellipsen
wie „geht nicht“, „will do“, „faut faire attention“.
Im Frz. gibt's erstarrte Formeln wie 'force est de renonnaître...',
'à quoi bon de ...', 'passe encore si ...' usw.

Ralf Joerres
Bertel Lund Hansen
2018-07-05 08:29:49 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Stefan Ram
"Mir graut vor deinem Bilde"
Wie siehen Deutschsprechende diesen Satz?

Ich glaubte zuerst, dass es um ein besonderes Gebrauch von
"grauen" handelte, wo der Satz so umgeschrieben werden kann:

Es graut mir vor deinem Bilde.

aber jetzt vermute ich, dass "mir" wirklich der Subjekt ist, nur
falsch gebeugt-artig.
--
/Bertel - aus Dänemark
Helmut Richter
2018-07-05 08:56:02 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Bertel Lund Hansen
Post by Stefan Ram
"Mir graut vor deinem Bilde"
Wie siehen Deutschsprechende diesen Satz?
Ich glaubte zuerst, dass es um ein besonderes Gebrauch von
Es graut mir vor deinem Bilde.
aber jetzt vermute ich, dass "mir" wirklich der Subjekt ist, nur
falsch gebeugt-artig.
Ist dem so?
--
Helmut Richter
Poul E. Jørgensen
2018-07-05 10:53:12 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Bertel Lund Hansen
Post by Stefan Ram
"Mir graut vor deinem Bilde"
Wie siehen Deutschsprechende diesen Satz?
Ich glaubte zuerst, dass es um ein besonderes Gebrauch von
Es graut mir vor deinem Bilde.
aber jetzt vermute ich, dass "mir" wirklich der Subjekt ist, nur
falsch gebeugt-artig.
Nein. 'Mir' tut nichts. "mir" empfängt etwas.
Das "handelnde" ist 'es'. Dieses 'es' flößt mir Grauen ein.
So ist es zu verstehen.

Darum ist, wie du sicher ahnst, "mir" als Subjekt absurd.

PEJ
--
Fjern Z hvis du svarer pr. e-mail.
Remove the Z if replying by e-mail.
Ralf Joerres
2018-07-05 14:27:48 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Poul E. Jørgensen
Post by Bertel Lund Hansen
Post by Stefan Ram
"Mir graut vor deinem Bilde"
Wie siehen Deutschsprechende diesen Satz?
Ich glaubte zuerst, dass es um ein besonderes Gebrauch von
Es graut mir vor deinem Bilde.
aber jetzt vermute ich, dass "mir" wirklich der Subjekt ist, nur
falsch gebeugt-artig.
Nein. 'Mir' tut nichts. "mir" empfängt etwas.
Das "handelnde" ist 'es'. Dieses 'es' flößt mir Grauen ein.
So ist es zu verstehen.
Darum ist, wie du sicher ahnst, "mir" als Subjekt absurd.
Subjekt und Agens sind zwei Paar Schuhe: Ich bekam heute einen
Anpfiff vom Chef.

Ralf Joerres
Bertel Lund Hansen
2018-07-05 14:31:32 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Poul E. Jørgensen
Nein. 'Mir' tut nichts. "mir" empfängt etwas.
Das "handelnde" ist 'es'. Dieses 'es' flößt mir Grauen ein.
So ist es zu verstehen.
Danke. Dann war meine erste Auffassung richtig.
--
/Bertel - aus Dänemark
Gerd Thieme
2018-07-05 12:26:58 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Bertel Lund Hansen
Ich glaubte zuerst, dass es um ein besonderes Gebrauch von
Es graut mir vor deinem Bilde.
Richtig. Man kann in Sätzen mit unpersönlichen Verben durch
Wortumstellung den Satzanfang freiräumen, und muß ihn dann mit dem
Platzhalter „es“ füllen.

Dieses „es“ ist allerdings nicht das Subjekt, sondern es füllt nur die
syntaktische Leerstelle im Satz. Der Satz hat kein Subjekt, wie man ja
leicht sieht, wenn man den Satzanfang mit einem Objekt füllt.

Es gibt aber eine Ausnahme: Das Platzhalter-„es“ verschwindet nicht bei
Wetter-Verben (es regnet, blitzt, tagt, friert).
Post by Bertel Lund Hansen
aber jetzt vermute ich, dass "mir" wirklich der Subjekt ist, nur
falsch gebeugt-artig.
Nein, „mir“ ist ein Dativobjekt. Es gibt Sätze ohne Subjekt.

Gerd
--
"p. c." ist, wenn man die Form wichtiger nimmt als den Inhalt
(Jens Walter Heckmann)
Ralf Joerres
2018-07-05 14:25:32 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Bertel Lund Hansen
Post by Stefan Ram
"Mir graut vor deinem Bilde"
Wie siehen Deutschsprechende diesen Satz?
Ich glaubte zuerst, dass es um ein besonderes Gebrauch von
Es graut mir vor deinem Bilde.
aber jetzt vermute ich, dass "mir" wirklich der Subjekt ist, nur
falsch gebeugt-artig.
So'n bisschen ist das hier die Frage. Es sind nicht-agentische
dativische oder akkusativische Subjekt-Surrogate. Ich vermute,
strenggläubige Grammatik-Traditionalisten würden sich eher für
Deine erste Interpretation entscheiden. Damit wäre jedoch das
Problem nur vordergründig gelöst, denn es gibt auch ohne diese
Dativ-Subjektoide schon 'gespaltene Subjekte' in der Art von

Es kam ein Reiter wild herangesprengt.

Hier haben wir anscheinend das Kalb mit zwei Köpfen, bei 'mir
wird schlecht' das Kalb ohne Kopf. Ob aber beide wirklich
missgestaltet sind, oder treiben sie nur Systemeigenschaften
der deutschen Sprache auf die Spitze?

Es gibt Sprachen, bei denen man von 'Subjekt' in unserem
Verständnis nicht reden kann. Warum soll nicht auch die deutsche
Sprache in ein paar Randbezirken vorführen dürfen, dass es auch
andere Möglichkeiten gibt, Aussagen zu formulieren, als mit den
üblichen subjekthaltigen Satzbildungsmustern?

Die Duden-Grammatik 2006 nennt diese 'mir's 'Dativ-Objekte'. Das
halte ich für falsch, mit Dativ-Objekten haben die nichts gemein,
eher schon mit Pertinenzdativen oder besser mit 'dativi iudicantis'
( https://de.wikipedia.org/wiki/Dativ#dativus_iudicantis ).

Ich finde das deutsche 'mir ist kalt' viel treffender als das
französische 'j'ai froid'; andererseits enthält das französische
'avoir' auch ein Gutteil 'bekommen', damit nähert sich das
'j'ai froid' dem deutschen Satz an.

Gruß Ralf Joerres
Gerd Thieme
2018-07-06 21:43:15 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Ralf Joerres
Es kam ein Reiter wild herangesprengt
Das ist nun wieder etwas gaaanz anderes. Nämlich das Vorgreifer-Es. Es
gleicht dem Platzhalter-Es, weil es eine syntaktische Leerstelle im Satz
füllt. Es kommt aber als Subjekt schon deshalb nicht in Frage, weil der
Satz ein richtiges Subjekt hat.

Im Beispielsatz wurde die Position vor dem Verb nicht belegt. Dort muß
aber etwas hin, „ein Reiter“ oder „wild herangesprengt“ oder notfalls
eben ein „es“.

Der Unterschied zwischen Vorgreifer-Es und Platzhalter-Es erschöpft sich
in der An- oder Abwesenheit eines Subjekts. Es handelt sich um zwei
strikt separierte Bezeichnungen für die gleiche grammatische
Erscheinung. Wir kennen das auch am Himmel mit Abendstern und
Morgenstern.

Gerd
--
Das Gute – dieser Satz steht fest – ist stets das Böse, was man läßt.
Jakob Achterndiek
2018-07-06 21:59:53 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Gerd Thieme
Post by Ralf Joerres
Es kam ein Reiter wild herangesprengt
Das ist nun wieder etwas gaaanz anderes. Nämlich das Vorgreifer-Es.
Es gleicht dem Platzhalter-Es, weil [..]
Mir graut.
Kommt ein Vogel geflogen.
War einmal ein König, der hatte sieben Kronen.

Was lernt uns das?
"Es" ist häufig nur eine Konzession an die Pedanten.
--
j/\a
Ralf Joerres
2018-07-07 10:07:14 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Jakob Achterndiek
Post by Gerd Thieme
Post by Ralf Joerres
Es kam ein Reiter wild herangesprengt
Das ist nun wieder etwas gaaanz anderes. Nämlich das Vorgreifer-Es.
Es gleicht dem Platzhalter-Es, weil [..]
Mir graut.
Kommt ein Vogel geflogen.
War einmal ein König, der hatte sieben Kronen.
Etwas gemeinsprachlicher:
Mir war schwindlig.
Kam da gestern kurz vor acht ne Frau in den Laden.
Geht ein Mann über die Straße und zieht ein Seil hinter sich her.
Post by Jakob Achterndiek
Was lernt uns das?
"Es" ist häufig nur eine Konzession an die Pedanten.
Schon erstaunlich, wieviel unlebendiger die Sätze durch das 'es'
werden.

Das mit dem Vogel, der geflogen kommt: Ich weiß nicht, ob die Kinder
heute noch singen lernen, im Kindergarten schon, aber ob von dem
Junggemüse morgens und mittags in den Bussen jemand das Lied kennt?

Von dem Lied gibt's Nachdichtungen eines Friedrich Ochs im Stile etlicher
bekannter Komponisten, nicht durchgängig überzeugend, aber ansatzweise
amüsant. Bin einmal da drübergehüpft:



War wohl ursprünglich nur für Klavier, ich bezweifle, dass die Stücklein
durch die Orchestrierung gewonnen haben.

Gruß Ralf Joerres
U***@web.de
2018-07-07 11:07:36 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Ralf Joerres
Post by Jakob Achterndiek
Post by Gerd Thieme
Post by Ralf Joerres
Es kam ein Reiter wild herangesprengt
Das ist nun wieder etwas gaaanz anderes. Nämlich das Vorgreifer-Es.
Es gleicht dem Platzhalter-Es, weil [..]
Mir graut.
Kommt ein Vogel geflogen.
War einmal ein König, der hatte sieben Kronen.
Mir war schwindlig.
Durchaus allgemeinsprachlich: Mir ist kalt.
Elitär: Mich friert.

Ach ja, hier wiedergefunden: https://forum.wordreference.com/threads/mich-friert-mir-ist-kalt.2339922/

Mich dünkt.

Gruß, ULF
Jakob Achterndiek
2018-07-07 18:05:54 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Ralf Joerres
http://youtu.be/96NRIWPOJfg
War wohl ursprünglich nur für Klavier, ich bezweifle,
dass die Stücklein durch die Orchestrierung gewonnen
haben.
Danke für den Tip, das mal wieder anzuhören.
Die Noten auf dem Bildschirm sind nur Klavierauszüge,
tatsächlich gehören die Instrumentierungen untrennbar
zu den Parodien: Z.B. Mozarts Klarinetten-Gedudel aus
dem dito Quintett, das Violinen-Kille-Kille zu Wagners
tanngehäusertem "Der Graf das Schaf" oder Verdis Bläser-
Schnetterengteng und die huguenotischen Baß-Brutalitäten
Meyerbeers.
Merke: Auch in der Parodie (Travestie) gehört die Instru-
mentierung zur Musik ebenso wie auf der Bühne das Kostüm
zur Rolle oder in der Poesie der Sprachduktus zum Inhalt.
--
j/\a

ps.:
Wer letzteres überprüfen mag, der kann ja mal einen Blick
werfen auf ein paar vor gut 40 Jahren geschlossene "Lücken
deutscher Lyrik":
<www.buzemann.de/publ/comet1.pdf> [1.241 kB mit Abb.] und
<www.buzemann.de/publ/comet2.pdf> [14 kB nur Text]
Martin Gerdes
2018-07-05 17:07:05 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Bertel Lund Hansen
Post by Stefan Ram
"Mir graut vor deinem Bilde"
Ich glaubte zuerst, dass es
... sich ...
Post by Bertel Lund Hansen
um ein besonderes Gebrauch
... einen besonderen Gebrauch ...
Post by Bertel Lund Hansen
Es graut mir vor deinem Bilde.
So ist es.
Post by Bertel Lund Hansen
aber jetzt vermute ich, dass "mir" wirklich der
... das
Post by Bertel Lund Hansen
Subjekt ist, nur falsch gebeugt
"Mir" ist Dativ und im Kontext des Satzes auch richtig gebeugt.
Der fragliche Satz oben ist elliptisch, Subjekt ist (wie Du es oben
richtig erkannt hast) das weggelassene unpersönliche "es".
Gerd Thieme
2018-07-06 21:55:59 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Martin Gerdes
Post by Stefan Ram
"Mir graut vor deinem Bilde"
Der fragliche Satz oben ist elliptisch,
Nein. Er ist vollständig.
Post by Martin Gerdes
Subjekt ist (wie Du es oben richtig erkannt hast) das weggelassene
unpersönliche "es".
Nein. Ein Platzhalter-Es ist ebensowenig ein Subjekt wie ein
Vorgreifer-Es. Beide füllen nur die Leerstelle vor dem Verb und
entfallen ersatzlos, wenn diese Leerstelle anderweitig gefüllt ist.

Im Falle des Vorgreifer-Es ist der Sachverhalt schon deshalb klar, weil
der Satz ja noch ein vermeintlich zweites Subjekt besitzt. Das
Vorgreifer-Es kann offenbar kein Satzglied sein, es ist bloß Füllsel.

Der Sachverhalt ist beim Platzhalter-Es aber der gleiche. Lediglich das
Subjekt fehlt im Satz, und nur deshalb heißt das Platzhalter-Es nicht
Vorgreifer-Es. Das Subjekt ist nicht etwa ausgelassen worden, sondern
schlichtweg überflüssig. Deshalb sind solche Sätze keine Ellipsen

Gerd
--
Wer in Glaubenssachen den Verstand befragt, kriegt unchristliche
Antworten.
(Wilhelm Busch)
Matthias Opatz
2018-07-09 22:11:45 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Stefan Ram
Finde das Subjekt!
"Mir graut vor deinem Bilde"
Das weggelassene "es" nach "graut"?

Matthias

Loading...