Discussion:
Duden zulassen
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Moritz Franckenstein
2018-08-02 19:29:28 UTC
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Moin,

https://www.duden.de/rechtschreibung/zulassen#Bedeutung4

etwas Geschlossenes oder Verschlossenes nicht öffnen; geschlossen lassen

(umgangssprachlich)

Beispiele
einen Brief, eine Schublade, das Fenster zulassen
du musst den Mantel zulassen


Das würde ich gerne zur Diskussion stellen. Das ist doch doof? Warum? :)

Gibt es dazu eine einleuchtende Regel, warum das so entschieden wurde?

Wäre es nicht besser, es zu ändern?
--
Moritz Franckenstein
mailto:maf-***@gmx.net
http://www.maf-soft.de/
icq: 22030984 y!: maf_soft
Stefan Ram
2018-08-02 19:41:27 UTC
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Post by Moritz Franckenstein
Das würde ich gerne zur Diskussion stellen. Das ist doch doof? Warum? :)
Gibt es dazu eine einleuchtende Regel, warum das so entschieden wurde?
"Du mußt den Brief zulassen!": ein Starkton

"Er stoppte den Bus, um sich mitnehmen zu lassen.": zwei Starktöne
Stefan Schmitz
2018-08-02 19:51:09 UTC
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Post by Moritz Franckenstein
https://www.duden.de/rechtschreibung/zulassen#Bedeutung4
etwas Geschlossenes oder Verschlossenes nicht öffnen; geschlossen lassen
(umgangssprachlich)
Beispiele
einen Brief, eine Schublade, das Fenster zulassen
du musst den Mantel zulassen
Das würde ich gerne zur Diskussion stellen. Das ist doch doof? Warum? :)
Gibt es dazu eine einleuchtende Regel, warum das so entschieden wurde?
Wäre es nicht besser, es zu ändern?
Das ist vermutlich in Folge der Rechtschreibreform aufgenommen worden als
Alternative zu "zu lassen".
Ich weiß nicht, ob die Reform der Reform diese Schreibweise noch zulässt oder
ob der Duden die Löschung verpennt hat.
Bei "das Fenster auflassen" hätte ich allerdings kein Problem mit der
Zusammenschreibung.
Moritz Franckenstein
2018-08-02 20:12:41 UTC
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Post by Stefan Schmitz
Post by Moritz Franckenstein
https://www.duden.de/rechtschreibung/zulassen#Bedeutung4
Gibt es dazu eine einleuchtende Regel, warum das so entschieden wurde?
Wäre es nicht besser, es zu ändern?
Das ist vermutlich in Folge der Rechtschreibreform aufgenommen worden als
Alternative zu "zu lassen".
Ich weiß nicht, ob die Reform der Reform diese Schreibweise noch zulässt oder
ob der Duden die Löschung verpennt hat.
Bei "das Fenster auflassen" hätte ich allerdings kein Problem mit der
Zusammenschreibung.
Demnach darf und soll man es sogar auseinander schreiben? Das hätte ich
jetzt nicht gedacht. Ist das sicher, gibt es dafür Quellen?
--
Moritz Franckenstein
mailto:maf-***@gmx.net
http://www.maf-soft.de/
icq: 22030984 y!: maf_soft
Stefan Ram
2018-08-02 20:23:59 UTC
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Post by Moritz Franckenstein
Demnach darf und soll man es sogar auseinander schreiben? Das hätte ich
jetzt nicht gedacht. Ist das sicher, gibt es dafür Quellen?
Nein, nein, nein.
Stefan Ram
2018-08-02 20:41:29 UTC
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Post by Stefan Ram
Post by Moritz Franckenstein
Demnach darf und soll man es sogar auseinander schreiben? Das hätte ich
jetzt nicht gedacht. Ist das sicher, gibt es dafür Quellen?
Nein, nein, nein.
Es ist nicht ganz einfach Quellen für "zulassen" zu finden,
da diese Bedeutung eher umgangssprachlich ist.

Jedoch findet man Quellen für "auflassen":

»Ich dumme Gredl hätt wissen soll'n, daß man in
Sommernächten nit's Fenster darf auflassen, soll nit
unnütz G'fliederwerk zuflieg'n von allen Seiten!«

"Der Meineidbauer" - Ludwig Anzengruber

»Hast du ihm gewiß die Haustüre aufgelassen?«

"Der Frauenmut" - Hermann Essig

»Fritz wollte das Tor schließen. Von der Straße rief
eine Stimme: "Auflassen!"«

"Schloß Hubertus" - Ludwig Ganghofer

Eine gewisse Trennung bleibt jedoch bestehen:
Man setzt "auflassen" nicht mit fl-Ligatur!
Stephen Hust
2018-08-02 21:09:37 UTC
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Post by Stefan Ram
Post by Stefan Ram
Post by Moritz Franckenstein
Demnach darf und soll man es sogar auseinander schreiben? Das hätte ich
jetzt nicht gedacht. Ist das sicher, gibt es dafür Quellen?
Nein, nein, nein.
Es ist nicht ganz einfach Quellen für "zulassen" zu finden,
da diese Bedeutung eher umgangssprachlich ist.
Grimm hat eine:

| *4)* /etwas geschlossen lassen/ Kramer 1, 898a: wann der jung wiszt,
| was der alt dörfft, so würde er offt den seckel zůlassen S. Franck
| /sprüchw/. (1541) 1, 42b (/auch sch. w. klugr./ 147b; Eyering 3, 384).
| /heute weniger als worteinheit empfunden/. —

<http://woerterbuchnetz.de/cgi-bin/WBNetz/wbgui_py?sigle=DWB&mode=Vernetzung&lemid=GZ10041#XGZ10041>

Und sonst:

| Humphrey Parrot starrte auf das Sensorpanel des Terminals. "Ja, so ist
| gut. Der Sensor wird dunkel. He, ich sagte, du sollst die Tür
| zulassen!"
|
(Robert Feldhoff, Perry Rhodan Nr. 2100: "Das Sternenfenster", 9.)

<https://books.google.at/books?id=xLZwDAAAQBAJ&lpg=PT466&dq=%22t%C3%BCr%20zulassen%22&pg=PT466#v=onepage&q=%22t%C3%BCr%20zulassen%22&f=false>

| "Herr! Wollen Sie wohl das Fenster zulassen! - Eben habe ich's
| geschlossen, und nun sperren Sie's wieder auf! [...]"
|
(A. von Winterfeld (1824-1889), "Die Wohnungssucher", Jena, S. 95.)

<https://books.google.at/books?id=DKI7AAAAcAAJ&dq=%22fenster%20zulassen%22&pg=PA94#v=onepage&q=%22fenster%20zulassen%22&f=false>
--
Steve

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Martin Gerdes
2018-08-03 18:56:26 UTC
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Post by Stephen Hust
| Humphrey Parrot starrte auf das Sensorpanel des Terminals. "Ja, so ist
| gut. Der Sensor wird dunkel. He, ich sagte, du sollst die Tür
| zulassen!"
|
(Robert Feldhoff, Perry Rhodan Nr. 2100: "Das Sternenfenster", 9.)
Das ist wahrlich hohe Literatur.
Stephen Hust
2018-08-04 07:15:28 UTC
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Post by Martin Gerdes
Post by Stephen Hust
| Humphrey Parrot starrte auf das Sensorpanel des Terminals. "Ja, so ist
| gut. Der Sensor wird dunkel. He, ich sagte, du sollst die Tür
| zulassen!"
|
(Robert Feldhoff, Perry Rhodan Nr. 2100: "Das Sternenfenster", 9.)
Das ist wahrlich hohe Literatur.
Ja, eh.
--
Steve

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Manfred Hoß
2018-08-03 03:56:32 UTC
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Am 2 Aug 2018 20:41:29 GMT schrieb Stefan Ram:

["zulassen" mit der Bedeutung "geschlossen lassen"]
Post by Stefan Ram
Es ist nicht ganz einfach Quellen für "zulassen" zu finden,
da diese Bedeutung eher umgangssprachlich ist.
"zulassen tr

1. verschlossen, geschlossen halten (er läßt das Fenster zu). -> zu. Seit
dem 19. Jh.

2. laß zu (laß sie zu)! = verstumme! prahle nicht so stark! Zu ergänzen ist
»deinen Mund« oder »deine Schnauze«. 1900 ff."

[Wörterbuch: zulassen. Wörterbuch der deutschen Umgangssprache, S. 32037
(vgl. Küpper-WddU, S. 952) (c) Marianne Küpper]

Gruß
Manfred.
Ralf Joerres
2018-08-03 08:03:57 UTC
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Post by Manfred Hoß
["zulassen" mit der Bedeutung "geschlossen lassen"]
Post by Stefan Ram
Es ist nicht ganz einfach Quellen für "zulassen" zu finden,
da diese Bedeutung eher umgangssprachlich ist.
"zulassen tr
1. verschlossen, geschlossen halten (er läßt das Fenster zu). -> zu. Seit
dem 19. Jh.
2. laß zu (laß sie zu)! = verstumme! prahle nicht so stark! Zu ergänzen ist
»deinen Mund« oder »deine Schnauze«. 1900 ff."
Das kenn ich heute eher als 'lass stecken!', abgemildert auch als 'lass (es)
gut sein', härter als 'halt die Backen / halt den Rand' usw.

Gruß Ralf Joerres
Stefan Ram
2018-08-03 11:34:11 UTC
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Raw Message
Post by Ralf Joerres
Post by Manfred Hoß
2. laß zu (laß sie zu)! = verstumme! prahle nicht so stark! Zu ergänzen ist
»deinen Mund« oder »deine Schnauze«. 1900 ff."
Das kenn ich heute eher als 'lass stecken!', abgemildert auch als 'lass (es)
gut sein', härter als 'halt die Backen / halt den Rand' usw.
(Dieses Posting enthält einen Text, der im Französischen
grob ist. Wer solche Texte nicht lesen will, sollte den
folgenden Absatz nicht lesen!)

Im Französischen ist es in der Gossensprache der Gauner
und Ganoven weit verbreitet als:

« La ferme ! »

(« Ta gueule ! La ferme ! »).
Gunther Kriegeskotte
2018-08-03 12:31:40 UTC
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Post by Stefan Ram
Post by Ralf Joerres
Post by Manfred Hoß
2. laß zu (laß sie zu)! = verstumme! prahle nicht so stark! Zu ergänzen ist
»deinen Mund« oder »deine Schnauze«. 1900 ff."
Das kenn ich heute eher als 'lass stecken!', abgemildert auch als 'lass (es)
gut sein', härter als 'halt die Backen / halt den Rand' usw.
(Dieses Posting enthält einen Text, der im Französischen
grob ist. Wer solche Texte nicht lesen will, sollte den
folgenden Absatz nicht lesen!)
Im Französischen ist es in der Gossensprache der Gauner
« La ferme ! »
(« Ta gueule ! La ferme ! »).
Ähm..., dann gibt es in Frankreich aber viele Gauner! :-)

Denn "La ferme!" ist im Französischen normale Umgangssprache!

Im Larousse als "populaire" klassifiziert, keinesfalls als "argot"! Also
nix Gosse, nix Gauner, nix grob!

| 1901. Pop. La fermer, se taire...
| ...
| La ferme! (= tais-toi!)...

Aber was hat das alles mit dem Topic zu tun?
U***@web.de
2018-08-03 14:44:35 UTC
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Post by Gunther Kriegeskotte
Ähm..., dann gibt es in Frankreich aber viele Gauner! :-)
Denn "La ferme!" ist im Französischen normale Umgangssprache!
Als ich das Land ausgiebiger bereiste, nur, wenn man
nach längerer Suche endlich eines Bauernhofs ansichtig wurde.

Gruß, ULF
Christian Weisgerber
2018-08-03 15:52:11 UTC
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Post by Stefan Ram
« La ferme ! »
(« Ta gueule ! La ferme ! »).
*Kopfkratz*
Wie erklärt sich die Stellung des Pronomens?
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
U***@web.de
2018-08-03 18:36:36 UTC
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Post by Christian Weisgerber
Post by Stefan Ram
« La ferme ! »
(« Ta gueule ! La ferme ! »).
*Kopfkratz*
Wie erklärt sich die Stellung des Pronomens?
Durch durchaus seltene Subjektellipse?

Gruß, ULF
U***@web.de
2018-08-04 06:28:54 UTC
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Raw Message
Post by Christian Weisgerber
Post by Stefan Ram
« La ferme ! »
(« Ta gueule ! La ferme ! »).
*Kopfkratz*
Wie erklärt sich die Stellung des Pronomens?
Durch durchaus seltene Subjektellipse und Abrundung
bei der Konjugationsform?
Christian Weisgerber
2018-08-06 13:56:18 UTC
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Post by U***@web.de
Post by Christian Weisgerber
Post by Stefan Ram
« La ferme ! »
Wie erklärt sich die Stellung des Pronomens?
Durch durchaus seltene Subjektellipse und Abrundung
bei der Konjugationsform?
So vermutet man das auch in fr.lettres.langue.francaise.

Bei der Verschriftlichung des umgangssprachlichen Ausdrucks hat man
sich intuitiv an die Lautung gehalten und die stumme Verb-Endung
vergessen oder einen falschen Bezug zum Imperativ hergestellt:
(Tu) la ferme(s) !
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
U***@web.de
2018-08-07 08:58:42 UTC
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Post by Christian Weisgerber
Post by U***@web.de
Post by Christian Weisgerber
Post by Stefan Ram
« La ferme ! »
Wie erklärt sich die Stellung des Pronomens?
Durch durchaus seltene Subjektellipse und Abrundung
bei der Konjugationsform?
So vermutet man das auch in fr.lettres.langue.francaise.
Bei der Verschriftlichung des umgangssprachlichen Ausdrucks hat man
sich intuitiv an die Lautung gehalten und die stumme Verb-Endung
vergessen
Denn in der Gossensprache der Gauner
und Ganoven können akademische Feinheiten schon einmal
unter den Tisch fallen.

Gruß, ULF
Ralf Joerres
2018-08-13 15:43:00 UTC
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Post by U***@web.de
Post by Christian Weisgerber
Post by U***@web.de
Post by Christian Weisgerber
Post by Stefan Ram
« La ferme ! »
Wie erklärt sich die Stellung des Pronomens?
Durch durchaus seltene Subjektellipse und Abrundung
bei der Konjugationsform?
So vermutet man das auch in fr.lettres.langue.francaise.
Bei der Verschriftlichung des umgangssprachlichen Ausdrucks hat man
sich intuitiv an die Lautung gehalten und die stumme Verb-Endung
vergessen
Denn in der Gossensprache der Gauner
und Ganoven können akademische Feinheiten schon einmal
unter den Tisch fallen.
Gruß, ULF
'Gossensprache': Putzig, wie sich in diesem Wort Wertung und Soziolinguistik
zu einer nicht-analysierbaren Scheinkategorie verbinden.

Gruß Ralf Joerres
U***@web.de
2018-08-14 09:18:12 UTC
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Post by Ralf Joerres
Post by U***@web.de
Post by Christian Weisgerber
Post by U***@web.de
Post by Christian Weisgerber
Post by Stefan Ram
« La ferme ! »
Wie erklärt sich die Stellung des Pronomens?
Durch durchaus seltene Subjektellipse und Abrundung
bei der Konjugationsform?
So vermutet man das auch in fr.lettres.langue.francaise.
Bei der Verschriftlichung des umgangssprachlichen Ausdrucks hat man
sich intuitiv an die Lautung gehalten und die stumme Verb-Endung
vergessen
Denn in der Gossensprache der Gauner
und Ganoven können akademische Feinheiten schon einmal
unter den Tisch fallen.
'Gossensprache': Putzig, wie sich in diesem Wort Wertung und Soziolinguistik
zu einer nicht-analysierbaren Scheinkategorie verbinden.
Darüber https://de.wiktionary.org/wiki/Gossensprache
können wir gerne diskutieren, aber
ich übernahm den Begriff hier von Stefan Ram,
von welchen zu zitieren Du insoweit nicht beliebtest.

Gruß, ULF
Ralf Joerres
2018-08-14 12:01:45 UTC
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Raw Message
Post by U***@web.de
Post by Ralf Joerres
Post by U***@web.de
Post by Christian Weisgerber
Post by U***@web.de
Post by Christian Weisgerber
Post by Stefan Ram
« La ferme ! »
Wie erklärt sich die Stellung des Pronomens?
Durch durchaus seltene Subjektellipse und Abrundung
bei der Konjugationsform?
So vermutet man das auch in fr.lettres.langue.francaise.
Bei der Verschriftlichung des umgangssprachlichen Ausdrucks hat man
sich intuitiv an die Lautung gehalten und die stumme Verb-Endung
vergessen
Denn in der Gossensprache der Gauner
und Ganoven können akademische Feinheiten schon einmal
unter den Tisch fallen.
'Gossensprache': Putzig, wie sich in diesem Wort Wertung und Soziolinguistik
zu einer nicht-analysierbaren Scheinkategorie verbinden.
Darüber https://de.wiktionary.org/wiki/Gossensprache
können wir gerne diskutieren, aber
ich übernahm den Begriff hier von Stefan Ram,
von welchen zu zitieren Du insoweit nicht beliebtest.
Den Stefan 'krieg ich leider nicht rein'*), ich wurschtel bis auf Weiteres mit
Google Groups herum.

Gruß Ralf Joerres

*) Waren das noch Zeiten, in denen man aufs Dach rauf war und da mit den
Antennen gedreht hat...!
Stefan Ram
2018-08-14 12:42:46 UTC
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Post by Ralf Joerres
Den Stefan 'krieg ich leider nicht rein'*), ich wurschtel bis auf Weiteres mit
Google Groups herum.
Ich meinte mit "Gossensprache" eben die Sprache von dieser
Art von Leuten, die man auch daran erkennen kann, daß sie
beispielsweise Tätowierungen zur Schau stellen oder
Jeans-Hosen tragen.

Es gibt Situationen in Frankreich, in denen man
Verabschiedungen mit « À bientôt ! » vermeiden sollte, weil
dieser Ausdruck schon als zu familiär / informal empfunden
werden kann. (Statt dessen kann man « Au revoir ! » gebrauchen.)
Ich wage gar nicht, mir auszudenken, was da los wäre, wenn
man Grobheiten der Art, wie sie weiter oben im Thread
angesprochen wurden (die ich jetzt hier nicht wiederholen
will), äußern würde! Statt dessen könnte man vielleicht
sagen: « Il n'est pas nécessaire d'approfondir cette question. ».
Stephen Hust
2018-08-14 13:05:49 UTC
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Raw Message
Post by Stefan Ram
Post by Ralf Joerres
Den Stefan 'krieg ich leider nicht rein'*), ich wurschtel bis auf Weiteres mit
Google Groups herum.
Ich meinte mit "Gossensprache" eben die Sprache von dieser
Art von Leuten, die man auch daran erkennen kann, daß sie
beispielsweise Tätowierungen zur Schau stellen oder
Jeans-Hosen tragen.
O je! Ich trage Jeans-Hosen. (Ich wußte nicht, daß es eine andere Art
von Hosen überhaupt gibt.) Das kann nur bedeuten, daß ich Gossensprache
spreche! Verflixt und zugenäht! ... äh ... ich meine: wie ärgerlich und
unangenehm!
--
Steve

My e-mail address works as is.
Reinhard Zwirner
2018-08-14 14:54:02 UTC
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Raw Message
[...]
Post by Stephen Hust
Ich meinte mit "Gossensprache" eben die Sprache von dieser Art
von Leuten, die man auch daran erkennen kann, daß sie
beispielsweise Tätowierungen zur Schau stellen oder Jeans-Hosen
tragen.
O je! Ich trage Jeans-Hosen. (Ich wußte nicht, daß es eine andere
Art von Hosen überhaupt gibt.) Das kann nur bedeuten, daß ich
Gossensprache spreche! Verflixt und zugenäht! ... äh ... ich
meine: wie ärgerlich und unangenehm!
:-)!

SCNR

Reinhard (auch Jeansträger ...)
René Marquardt
2018-08-14 15:14:46 UTC
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Raw Message
[...]
Ich meinte mit "Gossensprache" eben die Sprache von dieser Art
von Leuten, die man auch daran erkennen kann, daß sie
beispielsweise Tätowierungen zur Schau stellen oder Jeans-Hosen
tragen.
Really? Wow. Kein Wunder, dass ich die Beitraege
dieses Herren nicht lesen kann. Der schreibt aus dem Jahre 1890!
Ralf Joerres
2018-08-14 21:57:28 UTC
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Raw Message
[...]
Post by Stephen Hust
Ich meinte mit "Gossensprache" eben die Sprache von dieser Art
von Leuten, die man auch daran erkennen kann, daß sie
beispielsweise Tätowierungen zur Schau stellen oder Jeans-Hosen
tragen.
O je! Ich trage Jeans-Hosen. (Ich wußte nicht, daß es eine andere
Art von Hosen überhaupt gibt.) Das kann nur bedeuten, daß ich
Gossensprache spreche! Verflixt und zugenäht! ... äh ... ich
meine: wie ärgerlich und unangenehm!
:-)!
SCNR
:) Ralf Joerres
Helmut Richter
2018-08-14 22:44:37 UTC
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Post by Stefan Ram
Ich meinte mit "Gossensprache" eben die Sprache von dieser
Art von Leuten, die man auch daran erkennen kann, daß sie
beispielsweise Tätowierungen zur Schau stellen oder
Jeans-Hosen tragen.
Ich bin ein Gegenbeispiel: ich trage keine Jeans-Hosen und pflege trotzdem
von Zeit zu Zeit der Gossensprache ...
Post by Stefan Ram
Es gibt Situationen in Frankreich, in denen man
Verabschiedungen mit « À bientôt ! » vermeiden sollte, weil
dieser Ausdruck schon als zu familiär / informal empfunden
werden kann.
Es gibt auch Situationen in Deutschland, in denen man Verabschiedungen mit
„Bis bald!“ vermeiden sollte. Mindestens bei der Entlassung aus dem Knast,
aber auch sonst manchmal. Reicht das dafür aus, diesen Ausdruck als
Gossensprache zu betrachten?
Post by Stefan Ram
(Statt dessen kann man « Au revoir ! » gebrauchen.)
Oder, um die nötige Distanz auszudrücken, „Guten Tag!“ beim Weggehen. War
derlei nicht in deinem Jahrhundert üblich?
Post by Stefan Ram
Ich wage gar nicht, mir auszudenken, was da los wäre, wenn
man Grobheiten der Art, wie sie weiter oben im Thread
angesprochen wurden (die ich jetzt hier nicht wiederholen
will), äußern würde! Statt dessen könnte man vielleicht
sagen: « Il n'est pas nécessaire d'approfondir cette question. ».
Tu en as ras le bol?

--
Helmut Richter
René Marquardt
2018-08-14 23:00:51 UTC
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Raw Message
Post by Helmut Richter
Post by Stefan Ram
Ich meinte mit "Gossensprache" eben die Sprache von dieser
Art von Leuten, die man auch daran erkennen kann, daß sie
beispielsweise Tätowierungen zur Schau stellen oder
Jeans-Hosen tragen.
Ich bin ein Gegenbeispiel: ich trage keine Jeans-Hosen und pflege trotzdem
von Zeit zu Zeit der Gossensprache ...
Warum betonst du jetzt extra die Hosen? Mir kanns ja egal sein,
ob einer Jeans-Röckchen tragt, mit Denim-Schleifchen im Haar.
Sergio Gatti
2018-08-15 08:23:43 UTC
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Post by Helmut Richter
Post by Stefan Ram
Ich meinte mit "Gossensprache" eben die Sprache von dieser
Art von Leuten, die man auch daran erkennen kann, daß sie
beispielsweise Tätowierungen zur Schau stellen oder
Jeans-Hosen tragen.
Ich bin ein Gegenbeispiel: ich trage keine Jeans-Hosen und pflege trotzdem
von Zeit zu Zeit der Gossensprache ...
Post by Stefan Ram
Es gibt Situationen in Frankreich, in denen man
Verabschiedungen mit « À bientôt ! » vermeiden sollte, weil
dieser Ausdruck schon als zu familiär / informal empfunden
werden kann.
Es gibt auch Situationen in Deutschland, in denen man Verabschiedungen mit
„Bis bald!“ vermeiden sollte. Mindestens bei der Entlassung aus dem Knast,
Na ja, wer sagt wem "Bis bald!"?
Entlassener dem Zellennachbar, der nur noch 2 Wochen sitzen
muss: Warum nicht?
Wächter dem Entlassenen: Ganz deiner Meinung!

Moritz Franckenstein
2018-08-03 06:16:09 UTC
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Raw Message
Post by Stefan Ram
Man setzt "auflassen" nicht mit fl-Ligatur!
Das finde ich wirklich faszinierend! Also sozusagen unterschiedliche
Grade der Getrenntschreibung.
--
Moritz Franckenstein
mailto:maf-***@gmx.net
http://www.maf-soft.de/
icq: 22030984 y!: maf_soft
Christina Kunze
2018-08-03 06:36:52 UTC
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Post by Moritz Franckenstein
   Man setzt "auflassen" nicht mit fl-Ligatur!
Das finde ich wirklich faszinierend! Also sozusagen unterschiedliche
Grade der Getrenntschreibung.
Genau, keine Ligaturen über Morphemfugen.

Noch mehr Regeln und eine ausführliche Beschreibung gibt es hier,
https://www.typolexikon.de/ligatur/
unter anderem

- keine Ligaturen für getrennt gesprochenen Buchstaben
- keine Ligaturen im gesperrten Satz (das ist interessant, weil man in
der Fraktur im Sperrsatz die Ligaturen stehenlassen hat)
- Ligaturen richten sich nicht nach den Sprachsilben
- Ligaturen verbinden keine Wortstämme von Komposita
- ss kann es nicht geben, stattdessen muss eine Ligatur verwendet werden (!)

Bemerkungen in Klammern von mir.

chr
Reinhard Zwirner
2018-08-02 20:32:14 UTC
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Post by Moritz Franckenstein
Moin,
https://www.duden.de/rechtschreibung/zulassen#Bedeutung4
etwas Geschlossenes oder Verschlossenes nicht öffnen; geschlossen lassen
(umgangssprachlich)
Beispiele
    einen Brief, eine Schublade, das Fenster zulassen
    du musst den Mantel zulassen
Das würde ich gerne zur Diskussion stellen. Das ist doch doof? Warum? :)
Gibt es dazu eine einleuchtende Regel, warum das so entschieden wurde?
Wäre es nicht besser, es zu ändern?
IMHO ja!

Warum soll nicht auch durch die Schreibung der Unterschied zwischen
"zulassen" (= erlauben) und "zu lassen" (geschlossen lassen) deutlich
gemacht werden? Immer nur alles auf die kontextuelle Erkennbarkeit
der Bedeutung zu schieben, halte ich für problematisch.

Ciao

Reinhard
Ralf Joerres
2018-08-02 22:19:07 UTC
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Raw Message
Post by Moritz Franckenstein
Moin,
https://www.duden.de/rechtschreibung/zulassen#Bedeutung4
etwas Geschlossenes oder Verschlossenes nicht öffnen; geschlossen lassen
(umgangssprachlich)
Beispiele
einen Brief, eine Schublade, das Fenster zulassen
du musst den Mantel zulassen
Das würde ich gerne zur Diskussion stellen. Das ist doch doof? Warum? :)
Gibt es dazu eine einleuchtende Regel, warum das so entschieden wurde?
Man sagt:
das Fenster zumachen
die Tür zuknallen
eine Tür zuschließen
die Zahnpastatube zumachen
den Mund zumachen
den Wasserhahn zudrehen
den Tank wieder zuschrauben
einen Schlauch zuklemmen
das Buch zuklappen

In fast allen Fällen kann man das Gegenteil mit auf- bilden. 'Lassen' heißt
dann so viel wie 'es so lassen, wie es ist', wenn es auf ist, dann 'auflassen',
und wenn es zu ist, dann 'zulassen'. Ist doch logisch, oder?

Nur 'zu sein' und 'auf sein' werden auseinander geschrieben, sonst müsste man
auch 'groß sein' und 'interessiert sein' zusammenschreiben, und das wäre doch
komisch, oder?

Es gibt in diesem Punkt sehr viele unklare Fälle. Für beide Schreibweisen
kann man Argumente und Regeln finden, aber keine Regel kann hier alle Fälle
hundertprozentig klar entscheiden.

War das denn überhaupt die Frage?
Post by Moritz Franckenstein
Wäre es nicht besser, es zu ändern?
Darüber wurde sehr lange diskutiert und einiges wurde geändert, ich glaube
mehrmals. Du musst ja auch nicht so schreiben, wie es der Duden will, außer
bei Bewerbungen (aber da kommt 'zulassen' nicht vor), oder wenn Du
Profischreiber bist oder als Sekretär arbeitest. So zu schreiben, wie es
der Duden will, hat den Vorteil, dass man sich mit der Zeit hoffentlich
die Regeln merkt. Wenn jeder schreibt, wie er will, erkennt man die Regeln
nicht mehr. Es gibt im Duden viele Stellen, an denen Leute sagen: Mein
Leben lang hab ich das immer wieder nachsehen müssen, ich erkenne da einfach
keine Regel, und mir reicht's jetzt, ich schreibe das jetzt so, wie ich es
im Gefühl habe, basta! Kann man machen, aber besser nicht bei Bewerbungen.

Gruß Ralf Joerres
Stefan Ram
2018-08-02 22:46:55 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Ralf Joerres
Nur 'zu sein' und 'auf sein' werden auseinander geschrieben, sonst müsste man
auch 'groß sein' und 'interessiert sein' zusammenschreiben, und das wäre doch
komisch, oder?
Der aufmerksame Leser beachte auch Ralf's (korrekte)
Handhabung von "auseinander geschrieben" und
"zusammenschreiben". Für die Getrennt- und
Zusammenschreibung jener beiden Wörter gibt es auch eine
einfache Eselsbrücke, die mir jetzt aber partout nicht
einfallen will!
Post by Ralf Joerres
Profischreiber bist oder als Sekretär arbeitest. So zu schreiben, wie es
Profischreiber kaufen allerdings meist etwas ältere Duden
aus den 80ern gebraucht auf, habe ich mal gehört.
Stefan Ram
2018-08-02 23:11:51 UTC
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Supersedes: <GZS-***@ram.dialup.fu-berlin.de>
[Apostroph entfernt]
Post by Ralf Joerres
Nur 'zu sein' und 'auf sein' werden auseinander geschrieben, sonst müsste man
auch 'groß sein' und 'interessiert sein' zusammenschreiben, und das wäre doch
komisch, oder?
Der aufmerksame Leser beachte auch Ralfs (korrekte)
Handhabung von "auseinander geschrieben" und
"zusammenschreiben". Für die Getrennt- und
Zusammenschreibung jener beiden Wörter gibt es auch eine
einfache Eselsbrücke, die mir jetzt aber partout nicht
einfallen will!
Post by Ralf Joerres
Profischreiber bist oder als Sekretär arbeitest. So zu schreiben, wie es
Profischreiber kaufen allerdings meist etwas ältere Duden
aus den 80ern gebraucht auf, habe ich mal gehört.
Sergio Gatti
2018-08-03 08:12:22 UTC
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Post by Stefan Ram
Profischreiber kaufen allerdings meist etwas ältere Duden
aus den 80ern gebraucht auf, habe ich mal gehört.
Von wem? Vor allem, wie lautet deine Definition von
"Profischreiber"?
Jakob Achterndiek
2018-08-03 08:23:17 UTC
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Am Donnerstag, 2. August 2018 21:29:30 UTC+2 schrieb Moritz
Post by Moritz Franckenstein
https://www.duden.de/rechtschreibung/zulassen#Bedeutung4
(umgangssprachlich)
Beispiele einen Brief, eine Schublade, das Fenster zulassen du
musst den Mantel zulassen
Das würde ich gerne zur Diskussion stellen. Das ist doch doof? Warum? :)
Gibt es dazu eine einleuchtende Regel, warum das so entschieden wurde?
Man sagt: [..] die Tür zuknallen [..] einen Schlauch zuklemmen [..]
In fast allen Fällen kann man das Gegenteil mit auf- bilden.
Das sind nun gerade Beispiele, in denen die Umkehrung des umgangs-
sprachlichen auf und zu nicht funktioniert.
Also bitte: Vorsicht bei der Suche nach Beispielen!
'Lassen' heißt dann so viel wie 'es so lassen, wie es ist', wenn es
auf ist, dann 'auflassen', und wenn es zu ist, dann 'zulassen'. Ist
doch logisch, oder?
_Logisch_wäre_ (denn es geht ja nicht um die Sprechweise, sondern
um die Schreibweise), _wenn_ man oberhalb der von Duden genannten
"Umgangssprache" auch schriebe: das Fenster offenmachen - das Fenster
geschlossenlassen; die Tür offenknallen - die Tür geschlossenlassen -
usw..
So schreibt man aber nicht. Deshalb wäre es _logischer_, wenn man
auch in der Umgangsschreibe schriebe: "Das Fenster zu lassen."

So. Und jetzt wieder Du!
--
j/\a
Ralf Joerres
2018-08-03 10:43:41 UTC
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Raw Message
Post by Jakob Achterndiek
Am Donnerstag, 2. August 2018 21:29:30 UTC+2 schrieb Moritz
Post by Moritz Franckenstein
https://www.duden.de/rechtschreibung/zulassen#Bedeutung4
(umgangssprachlich)
Beispiele einen Brief, eine Schublade, das Fenster zulassen du
musst den Mantel zulassen
Das würde ich gerne zur Diskussion stellen. Das ist doch doof? Warum? :)
Gibt es dazu eine einleuchtende Regel, warum das so entschieden wurde?
Man sagt: [..] die Tür zuknallen [..] einen Schlauch zuklemmen [..]
In fast allen Fällen kann man das Gegenteil mit auf- bilden.
Das sind nun gerade Beispiele, in denen die Umkehrung des umgangs-
sprachlichen auf und zu nicht funktioniert.
Also bitte: Vorsicht bei der Suche nach Beispielen!
Drum schrieb ich übrigens 'in fast allen Fällen'.
Post by Jakob Achterndiek
'Lassen' heißt dann so viel wie 'es so lassen, wie es ist', wenn es
auf ist, dann 'auflassen', und wenn es zu ist, dann 'zulassen'. Ist
doch logisch, oder?
_Logisch_wäre_ (denn es geht ja nicht um die Sprechweise, sondern
um die Schreibweise),
Um die Sprechweise geht es auch, denn die Betonung spielt dabei eine Rolle,
nur wird die üblicherweise nicht schriftlich markiert.
Post by Jakob Achterndiek
_wenn_ man oberhalb der von Duden genannten
"Umgangssprache" auch schriebe: das Fenster offenmachen - das Fenster
geschlossenlassen; die Tür offenknallen - die Tür geschlossenlassen -
usw..
So schreibt man aber nicht.
So schreibt man nicht nur nicht, so sagt man vor allem auch nicht: 'Fenster
offenmachen', 'Tür offenknallen'.
Post by Jakob Achterndiek
Deshalb wäre es _logischer_, wenn man
auch in der Umgangsschreibe schriebe: "Das Fenster zu lassen."
So. Und jetzt wieder Du!
Genau.

Halten wir uns mal nicht mit der Doppeldeutigkeit auf, 'es ist besser,
das Fenster (so) zu lassen, wie es ist, wenn wir die alte Farbe abkratzen,
fällt es komplett auseinander.'

Um hier zu vernünftigen Aussagen zu kommen, müsste man längere Serien
von zusammengesetzten und von nicht-zusammengesetzten Verben ins Visier
nehmen. Ich sag mal aus dem Handgelenk, dass 'zu' und 'auf' Adverbien
sind, und kurz, 'geschlossen' hingegen ein Partizip 2 und ' offen' ein
Adjektiv, beide mehrsilbig. Es gibt hunderte, vielleicht tausende von
Verben jeweils mit der Partikel 'zu-' bzw. 'auf-' mit 'offen' oder
'geschlossen' davor, egal ob zusammengeschrieben oder auseinander,
sind es weitaus weniger.

Was die Zusammenschreibung angeht, gibt es meines Wissens nur Tendenzen:
Adverbien (Duden nennt 'auf' eine Präposition) grundsätzlich zusammen,
bei Adjektiven als (Objekt-) Prädikativ sind beide Schreibungen möglich,
(Partizipien immer auseinander), wenn 'neue Bedeutung', dann zusammen (also
müsste es heißen 'den Pudding kalt stellen', aber 'den Minister kaltstellen').
Die Betonungsunterschiede sind manchmal schwer auszumachen, Tendenz: wenn
Partikel (allein) betont, dann zusammen.

Es spielt auch eine Rolle, welche syntaktischen Funktionen diese Verb-
komplemente sonst noch haben können.

A auf- subjektprädikativ (das Fenster ist/bleibt auf), objektprädikativ
(die Tür aufbrechen), adverbial zu V (aufgehen, aufstehen) - in mehreren
Bedeutungsgruppen

B zu- wie auf-; außerdem Konjunktion in Infinitivkonstruktionen, Gradpartikel
(zu groß) und andere

C offen: attributiv zu N (offene Wunde), subjektprädikativ (das Fenster ist
offen), objektprädikativ (seine Pläne offenlegen), adverbial zu V (offen
sprechen), depiktiv/freies Adverbial (das Buch liegt offen auf dem Tisch)

D geschlossen: attributiv zu N (geschlossene Gesellschaft), subjektprädikativ
(oder zustandspassiv: die Sitzung ist geschlossen, die Tür bleibt
geschlossen), dann natürlich als Partizip 2 in den entsprechenden
zusammengesetzten Zeiten, nicht adverbial zu V!, aber objektprädikativ
(die Tür geschlossen halten) und depiktiv (sie stellten sich geschlossen
hinter ihre Abteilungsleiterin)

Daraus bastel ich mir jetzt meine 'Lösungen':

a) Das Fenster muss geschlossen bleiben/sein: Subjektprädikativ, auseinander
b) Das Fenster muss zu bleiben: wie a), der Duden meint zusammen, wohl wegen
der langen Serie mit zu-, und um sofort zu sehen, dass nicht ein Infinitiv
mit 'zu' gemeint ist - für mich akzeptabel
c) Du solltest dich besser geschlossen halten: Objektprädikativ (hier refl.)
ebenso wie
d) Du musst die Tür immer geschlossen halten - für mich für (verbale)
Zusammenschreibung zu lang, außerdem Partizip: Duden-konforme Getrenntschrei-
bung für mich akzeptabel
e) sich den Mund zuhalten / besser, den Mund zu halten: okay so
f) Die Tür muss auf()bleiben / die Kinder dürfen aufbleiben: tja, hier
funktioniert zumindest die Sache mit der 'neuen Bedeutung' nicht; von da her
gesehen müsste die Tür 'auf bleiben', aber siehe b), für Duden zusammen,
wenigstens insofern konsistent
g) das Fenster muss offen bleiben / die Frage muss offenbleiben: Man kann
sagen, 'das Fenster ist offen'. Kann man auch sagen 'die Frage ist offen'?
Okay, man kann sagen, 'das ist eine offene Frage', aber geht das auch mit
prädikativem Adjektiv? Analog
h) das Fenster offen lassen / die Frage offenlassen
i) offenbaren übrigens Präfixverb, Betonung auf V, nicht trennbar
j) offenlegen: Betonung auf Partikel, zusammen, analog
k) jm offenstehen

Die Sache ist hier in einigen Punkten einfach:
1) 'auf-' und 'zu-' als Verbpartikeln werden immer mit V zusammengeschrieben;
das gilt praktisch für alle Lokaladverbien bis hin zu 'hintereinander'
2) 'geschlossen' (Partizip) wird immer auseinandergeschrieben
3) 'offen' zusammen bei Präfixverben (i)
4) 'offen' auseinander bei wörtlicher Bedeutung
5) 'offen' zusammen bei 'neuer' (u.a. figurativer) Bedeutung (z.B. mit Frage)

4) und 5) sind nicht klar zu trennen.

Das ist einer der Bereiche, die mich früher in den Wahnsinn getrieben
hatten, weil ich da immer wieder nachschlagen musste. Ich bin sicher, dass
es hier keine wirklich hundertprozentig gute Lösung gibt. M.E. sollte man
die Adjektiv-Zusammenschreibung mit Verben dem Schreiber anheimstellen
und darauf setzen, dass sich Regularitäten von selbst einstellen. Wegen
systemimmanenter Widersprüchlichkeiten wird es hier keine einheitliche
Lösung geben können, denke ich.

Gruß Ralf Joerres
Moritz Franckenstein
2018-08-05 19:59:30 UTC
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Post by Moritz Franckenstein
https://www.duden.de/rechtschreibung/zulassen#Bedeutung4
(umgangssprachlich)
Beispiele einen Brief, eine Schublade, das Fenster zulassen du
musst den Mantel zulassen
Das würde ich gerne zur Diskussion stellen. Das ist doch doof?
Halten wir uns mal nicht mit der Doppeldeutigkeit auf, [...] müsste man längere Serien
[...] ins Visier nehmen. Ich sag mal aus dem Handgelenk [...]
außerdem
a), b), c)
sowie
1), 2), 3)
-> ich sag mal: Danke :), auch an alle anderen.

Wo müsste man denn Änderungsvorschläge einreichen?


Für alle Interessierten hier übrigens noch der Hintergrund, wie ich auf
das Thema kam: das Mindener Tageblatt schrieb auf seiner Facebook-Seite
korrekt "zulassen", und als eine Leserin den Vorwurf erhob, dass die mal
besser Korrekturlesen einführen sollten, änderten sie es umgehend auf
auseinandergeschrieben. /MindenerTageblatt/posts/10155851366062123
--
Moritz Franckenstein
mailto:maf-***@gmx.net
http://www.maf-soft.de/
icq: 22030984 y!: maf_soft
Stefan Ram
2018-08-05 20:24:36 UTC
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Post by Moritz Franckenstein
korrekt "zulassen", und als eine Leserin den Vorwurf erhob, dass die mal
besser Korrekturlesen einführen sollten, änderten sie es umgehend auf
"Daß sie Korrekturlesen einführen sollten" ist der Form nach
kein Vorwurf, sondern ein /Vorschlag/ (obwohl bei diese Vorschlag
semantisch ein Vorwurf mitschwingt).
Ralf Joerres
2018-08-05 20:47:03 UTC
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Post by Moritz Franckenstein
Post by Moritz Franckenstein
https://www.duden.de/rechtschreibung/zulassen#Bedeutung4
(umgangssprachlich)
Beispiele einen Brief, eine Schublade, das Fenster zulassen du
musst den Mantel zulassen
Das würde ich gerne zur Diskussion stellen. Das ist doch doof?
Halten wir uns mal nicht mit der Doppeldeutigkeit auf, [...] müsste man längere Serien
[...] ins Visier nehmen. Ich sag mal aus dem Handgelenk [...]
Ja, das war aus dem Handgelenk. Mit einem Schnellschuss à la 'man könnte
doch auch ...' wird man nicht weit kommen, wenn man da 'eingreifen' will.
Um wirklich mitreden zu können, sollte man möglichst viele Fälle kennen,
und das sind in diesem Fall etliche mehr als die erwähnten.
Post by Moritz Franckenstein
Wo müsste man denn Änderungsvorschläge einreichen?
Es gibt einen Rat für deutsche Rechtschreibung:

http://www.rechtschreibrat.com/

Einen Link für Vorschläge oder 'Kontakt' habe ich da nicht gefunden, die
finde ich fast nie, weil ich nicht gut im Finden bin, aber oft gibt's
sowas auch gar nicht. Es gibt aber ein Impressum, und man kann's ja mal
mit einem Brief versuchen.

Info zum Rechtschreibrat:

https://de.wikipedia.org/wiki/Rat_f%C3%BCr_deutsche_Rechtschreibung

insbesondere zu der hier geführten 'Diskussion': erster Absatz von

https://de.wikipedia.org/wiki/Rat_f%C3%BCr_deutsche_Rechtschreibung#Korrekturvorschl%C3%A4ge

Man kann davon ausgehen, dass über den Punkt Zusammen- und Getrenntschreibung
von Verbkomposita dort intensivst gestritten wurde.

Gruß Ralf Joerres
Moritz Franckenstein
2018-08-06 07:46:22 UTC
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Raw Message
Post by Ralf Joerres
https://de.wikipedia.org/wiki/Rat_f%C3%BCr_deutsche_Rechtschreibung#Korrekturvorschl%C3%A4ge
*Puh*, ich las komischerweise zuerst das kursiv geschriebene
"Butike, Fassette, Kabrio[lett], Katarr, Krem, Kreme, Kupee, Maffia,
Maläse, Mohär, Myrre, Scharm, scharmant, Schikoree, Schose, Sketsch,
Sutane, transchieren" und mir wurde ganz schwummerig.

Dann fand ich aber das davorstehende "Die folgenden Wörter wurden
gestrichen:" - und überlebte das Ganze doch noch.
--
Moritz Franckenstein
mailto:maf-***@gmx.net
http://www.maf-soft.de/
icq: 22030984 y!: maf_soft
J J Panury
2018-08-03 08:28:56 UTC
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Post by Moritz Franckenstein
Moin,
https://www.duden.de/rechtschreibung/zulassen#Bedeutung4
etwas Geschlossenes oder Verschlossenes nicht öffnen; geschlossen lassen
(umgangssprachlich)
Wenn sog. "Umgangsprache" schriftlich wird, wirds *immer*
problematisch.

Wenn der Duden sich da positioniert - statt sich weislich raus zu
halten, - bittesehr, nicht mein Problem!

Aber es fördert wohl den Verkauf. Die Leut' mögens, wenn sie jeden
Stuss, denn sie den Tag quackeln, in so nem dicken Buch - bzw. ja
heute eher "onnlein" - gedruckt sehen.

Markt halt.
Ralf Joerres
2018-08-03 10:48:51 UTC
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Raw Message
Post by J J Panury
Post by Moritz Franckenstein
Moin,
https://www.duden.de/rechtschreibung/zulassen#Bedeutung4
etwas Geschlossenes oder Verschlossenes nicht öffnen; geschlossen lassen
(umgangssprachlich)
Wenn sog. "Umgangsprache" schriftlich wird, wirds *immer*
problematisch.
Gesprochenes und geschriebenes Deutsch unterscheiden sich systematisch.
Post by J J Panury
Wenn der Duden sich da positioniert - statt sich weislich raus zu
halten, - bittesehr, nicht mein Problem!
Aber es fördert wohl den Verkauf. Die Leut' mögens, wenn sie jeden
Stuss, denn sie den Tag quackeln, in so nem dicken Buch - bzw. ja
heute eher "onnlein" - gedruckt sehen.
Markt halt.
Die Leute reden nicht alle immer nur Stuss, und Schreibregeln zu haben,
ist sinnvoll. Es ist gut, nachlesen zu können, wenn man unsicher ist.

Gequackelter Stuss findet sich viel in Chatforen, denen ist es egal, wie
sie schreiben.

Ralf Joerres
Martin Gerdes
2018-08-03 18:56:26 UTC
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Raw Message
Post by Moritz Franckenstein
https://www.duden.de/rechtschreibung/zulassen#Bedeutung4
etwas Geschlossenes oder Verschlossenes nicht öffnen; geschlossen lassen
(umgangssprachlich)
Beispiele
einen Brief, eine Schublade, das Fenster zulassen
du musst den Mantel zulassen
Das würde ich gerne zur Diskussion stellen. Das ist doch doof?
Ja.
Post by Moritz Franckenstein
Gibt es dazu eine einleuchtende Regel, warum das so entschieden wurde?
Nein.
Post by Moritz Franckenstein
Wäre es nicht besser, es zu ändern?
Doch.

Ich würde die Wendung getrenntschreiben; bzw. sie vermutlich (da
umgangssprachlich) überhaupt nicht schreiben.
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