Discussion:
Die Frau, deren Namen ich mich nicht entsinne ...
Add Reply
Ralf Joerres
2018-08-14 22:05:32 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Kann man sagen: 'Die Frau, deren Namen ich mich nicht entsinne ... (stand
gestern plötzlich in meinem Büro).'

Es geht nur um den vorderen, nicht eingeklammerten Satzteil. Er scheint
mir nach den Regeln der Grammatik richtig gebildet zu sein. Dennoch
klingt er für mich falsch. Ich finde aber keinen Grund, da ist nur ein
leiser Verdacht.

Was sagt ihr?

Gruß Ralf Joerres
René Marquardt
2018-08-14 22:15:34 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Ralf Joerres
Kann man sagen: 'Die Frau, deren Namen ich mich nicht entsinne ... (stand
gestern plötzlich in meinem Büro).'
Es geht nur um den vorderen, nicht eingeklammerten Satzteil. Er scheint
mir nach den Regeln der Grammatik richtig gebildet zu sein. Dennoch
klingt er für mich falsch. Ich finde aber keinen Grund, da ist nur ein
leiser Verdacht.
Was sagt ihr?
Grammatisch/syntaktisch/deiner Frage entsprechend:

"Die Frau, deren Namen ich vergessen habe..."
oder
"Die Frau, an deren Namen ich mich nicht entsinne..."

Wie _ich_ sagen würde:
"Weiß jetzt auch nicht mehr, wie die hieß, aber sie..."
Helmut Richter
2018-08-14 22:28:43 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Ralf Joerres
Kann man sagen: 'Die Frau, deren Namen ich mich nicht entsinne ... (stand
gestern plötzlich in meinem Büro).'
Es geht nur um den vorderen, nicht eingeklammerten Satzteil. Er scheint
mir nach den Regeln der Grammatik richtig gebildet zu sein. Dennoch
klingt er für mich falsch. Ich finde aber keinen Grund, da ist nur ein
leiser Verdacht.
Den Nebensatz braucht man zunächst für die Frage nicht. Also: es heißt
richtig:

Ich entsinne mich ihres Namens(G).

oder auch:

Ihr Name(N) fällt mir wieder ein.
Ich erinnere mich an ihren Namen(A).

Jetzt erst das "deren":

Die Frau, deren Namens(G) ich mich entsinne ...
Die Frau, deren Name(N) mir wieder einfällt ...
Die Frau, an deren Namen ich mich erinnere ...

Mithin fehlt mindestens das Genitiv-s.

Ich bin aber im Zweifel, ob man nicht solche Genitiv-Schachtelungen besser
bleiben lässt – ich hab da mal was gelesen, weiß aber nicht, ob es so ein
Fall war.

--
Helmut Richter
Ralf Joerres
2018-08-15 02:56:13 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Helmut Richter
Post by Ralf Joerres
Kann man sagen: 'Die Frau, deren Namen ich mich nicht entsinne ... (stand
gestern plötzlich in meinem Büro).'
Es geht nur um den vorderen, nicht eingeklammerten Satzteil. Er scheint
mir nach den Regeln der Grammatik richtig gebildet zu sein. Dennoch
klingt er für mich falsch. Ich finde aber keinen Grund, da ist nur ein
leiser Verdacht.
Den Nebensatz braucht man zunächst für die Frage nicht. Also: es heißt
Ich entsinne mich ihres Namens(G).
Ihr Name(N) fällt mir wieder ein.
Ich erinnere mich an ihren Namen(A).
Die Frau, deren Namens(G) ich mich entsinne ...
Die Frau, deren Name(N) mir wieder einfällt ...
Die Frau, an deren Namen ich mich erinnere ...
Mithin fehlt mindestens das Genitiv-s.
Ja, irgendwann später kam ich dann doch noch drauf. So ist das dann
zumindest richtig und nur 'nicht schön, aber selten', wie wir
früher sagten (kein brauchbarer Google-Treffer für "Frau deren Namens").

Grüße von: Ralf Joerres
U***@web.de
2018-08-15 08:26:07 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Ralf Joerres
Post by Helmut Richter
Mithin fehlt mindestens das Genitiv-s.
Ja, irgendwann später kam ich dann doch noch drauf. So ist das dann
zumindest richtig und nur 'nicht schön, aber selten', wie wir
früher sagten (kein brauchbarer Google-Treffer für "Frau deren Namens").
Dafür braucht es keine Frau.

https://books.google.de/books?id=GW89DQAAQBAJ&pg=PT28&lpg=PT28&dq=%22deren+Namens+ich+mich%22&source=bl&ots=aUSMHQ-eiG&sig=1ps4ov41VSBtxY7zu9B74eFfz5M&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwiSp-iD0e7cAhWO2KQKHYMpDrEQ6AEwAXoECAEQAQ#v=onepage&q=%22deren%20Namens%20ich%20mich%22&f=false

Gruß, ULF
Jakob Achterndiek
2018-08-15 10:19:08 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by U***@web.de
Post by Ralf Joerres
Post by Helmut Richter
Mithin fehlt mindestens das Genitiv-s.
Ja, irgendwann später kam ich dann doch noch drauf. So ist das dann
zumindest richtig und nur 'nicht schön, aber selten', wie wir
früher sagten (kein brauchbarer Google-Treffer für "Frau deren Namens").
Dafür braucht es keine Frau.
https://books.google.de/books?id=GW89DQAAQBAJ&pg=PT28&lpg=PT28&dq=%22deren+Namens+ich+mich%22&source=bl&ots=aUSMHQ-eiG&sig=1ps4ov41VSBtxY7zu9B74eFfz5M&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwiSp-iD0e7cAhWO2KQKHYMpDrEQ6AEwAXoECAEQAQ#v=onepage&q=%22deren%20Namens%20ich%20mich%22&f=false
Wer hat das swo übersetzt?
--
j/\a
U***@web.de
2018-08-15 16:55:27 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Jakob Achterndiek
Post by U***@web.de
Post by Ralf Joerres
Post by Helmut Richter
Mithin fehlt mindestens das Genitiv-s.
Ja, irgendwann später kam ich dann doch noch drauf. So ist das dann
zumindest richtig und nur 'nicht schön, aber selten', wie wir
früher sagten (kein brauchbarer Google-Treffer für "Frau deren Namens").
Dafür braucht es keine Frau.
https://books.google.de/books?id=GW89DQAAQBAJ&pg=PT28&lpg=PT28&dq=%22deren+Namens+ich+mich%22&source=bl&ots=aUSMHQ-eiG&sig=1ps4ov41VSBtxY7zu9B74eFfz5M&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwiSp-iD0e7cAhWO2KQKHYMpDrEQ6AEwAXoECAEQAQ#v=onepage&q=%22deren%20Namens%20ich%20mich%22&f=false
Wer hat das swo übersetzt?
Hättste's angeklickt und länger betrachtet, wäre Dir ein
Bernd-Jürgen Fischer aufgefallen. Wird zwar dort nicht ausdrücklich
als Übersetzer benannt, kommt aber als solcher in Betracht.

Jetzt streiche ich einmal das 'ich mich' aus der Suche
nach Genitivdopplungen und erhalte auch

https://books.google.de/books?id=VNhcAAAAcAAJ&pg=PA199&lpg=PA199&dq=%22deren+Namens%22&source=bl&ots=cH8gXAtDSk&sig=BMtkWkgizgqV0xKbvXhajO1MLxc&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwi6_8bbwe_cAhXJL1AKHfXXCdoQ6AEwCHoECAAQAQ#v=onepage&q=%22deren%20Namens%22&f=false

https://books.google.de/books?id=VNhcAAAAcAAJ&pg=PA199&lpg=PA199&dq=%22deren+Namens%22&source=bl&ots=cH8gXAtDSk&sig=BMtkWkgizgqV0xKbvXhajO1MLxc&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwi6_8bbwe_cAhXJL1AKHfXXCdoQ6AEwCHoECAAQAQ#v=onepage&q=%22deren%20Namens%22&f=false

https://books.google.de/books?id=299oAAAAcAAJ&pg=PA451&lpg=PA451&dq=%22deren+Namens%22&source=bl&ots=kIgtriubAH&sig=xBp-GwJ6-btWNJRFwq3s12p75K0&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwi6_8bbwe_cAhXJL1AKHfXXCdoQ6AEwCXoECAEQAQ#v=onepage&q=%22deren%20Namens%22&f=false

https://books.google.de/books?id=o_hPAAAAcAAJ&pg=PA327&lpg=PA327&dq=%22deren+Namens%22&source=bl&ots=2-dgIUyUNd&sig=CB6YWmroTsOwVHFZtDdy4yy_KdM&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwj4lOfIwu_cAhUQY1AKHXubDBs4ChDoATACegQICRAB#v=onepage&q=%22deren%20Namens%22&f=false

Gut, 'Deren namens endigung' würde man heute wohl groß,
verkürzt und als Kompositum schreiben.
Jakob Achterndiek
2018-08-15 18:37:40 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by U***@web.de
Post by Jakob Achterndiek
Post by U***@web.de
Post by Ralf Joerres
Post by Helmut Richter
Mithin fehlt mindestens das Genitiv-s.
Ja, irgendwann später kam ich dann doch noch drauf. So ist das dann
zumindest richtig und nur 'nicht schön, aber selten', wie wir
früher sagten (kein brauchbarer Google-Treffer für "Frau deren Namens").
Dafür braucht es keine Frau.
https://books.google.de/books?id=GW89DQAAQBAJ&pg=PT28&lpg=PT28&dq=%22deren+Namens+ich+mich%22&source=bl&ots=aUSMHQ-eiG&sig=1ps4ov41VSBtxY7zu9B74eFfz5M&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwiSp-iD0e7cAhWO2KQKHYMpDrEQ6AEwAXoECAEQAQ#v=onepage&q=%22deren%20Namens%20ich%20mich%22&f=false
Wer hat das swo übersetzt?
Hättste's angeklickt und länger betrachtet, wäre Dir ein
Bernd-Jürgen Fischer aufgefallen. Wird zwar dort nicht ausdrücklich
als Übersetzer benannt, kommt aber als solcher in Betracht.
Jetzt streiche ich einmal das 'ich mich' aus der Suche
nach Genitivdopplungen und erhalte auch
https://books.google.de/books?id=VNhcAAAAcAAJ&pg=PA199&lpg=PA199&dq=%22deren+Namens%22&source=bl&ots=cH8gXAtDSk&sig=BMtkWkgizgqV0xKbvXhajO1MLxc&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwi6_8bbwe_cAhXJL1AKHfXXCdoQ6AEwCHoECAAQAQ#v=onepage&q=%22deren%20Namens%22&f=false
https://books.google.de/books?id=VNhcAAAAcAAJ&pg=PA199&lpg=PA199&dq=%22deren+Namens%22&source=bl&ots=cH8gXAtDSk&sig=BMtkWkgizgqV0xKbvXhajO1MLxc&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwi6_8bbwe_cAhXJL1AKHfXXCdoQ6AEwCHoECAAQAQ#v=onepage&q=%22deren%20Namens%22&f=false
https://books.google.de/books?id=299oAAAAcAAJ&pg=PA451&lpg=PA451&dq=%22deren+Namens%22&source=bl&ots=kIgtriubAH&sig=xBp-GwJ6-btWNJRFwq3s12p75K0&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwi6_8bbwe_cAhXJL1AKHfXXCdoQ6AEwCXoECAEQAQ#v=onepage&q=%22deren%20Namens%22&f=false
https://books.google.de/books?id=o_hPAAAAcAAJ&pg=PA327&lpg=PA327&dq=%22deren+Namens%22&source=bl&ots=2-dgIUyUNd&sig=CB6YWmroTsOwVHFZtDdy4yy_KdM&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwj4lOfIwu_cAhUQY1AKHXubDBs4ChDoATACegQICRAB#v=onepage&q=%22deren%20Namens%22&f=false
Gut, 'Deren namens endigung' würde man heute wohl groß,
verkürzt und als Kompositum schreiben.
Wie so oft frage ich mich auch hier, was du eigentlich mit solchen
Fundstellen beweisen willst.

Ich vereinfache mal die Ausgangsfrage, indem ich sie auf ihren Kern
verkürze: Möglich ist:
Da kommt eine Frau herein. Ich entsinne mich ihres Namens.

Ist aber auch das folgende möglich?
Da kommt eine Frau herein. Ich entsinne mich deren Namens.

Dafür liefert die Proust-Übersetzung ein Beispiel. Ich halte diese
Form dennoch für verfehlt und empfehle (siehe Registerwechsel) eine
schlichtere Ausweich-Konstruktion.

Wenn es aber partout das etwas abgehobene "sich .. entsinnen" sein
muß, warum dann nicht richtig abgehoben? Also:
Da kommt eine Frau herein. Ich entsinne mich derer Namen.

So. Dafür darfst jetzt wieder du ein paar Beispiele suchen.
(Oh, bitte, gerne geschehen! Aber fall nicht auf "derer" im Plural
herein!)
--
j/\a
U***@web.de
2018-08-15 18:47:53 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Jakob Achterndiek
Wie so oft frage ich mich auch hier, was du eigentlich mit solchen
Fundstellen beweisen willst.
Das Vorkommen gewisser Formulierungen gerade
vor unserer Zeit.

Und die Möglichkeit, dadurch, daß ich Suchanfragen anders
formuliere als zuvor Ralf, Dinge zu belegen, die
Ralf wohl gern belegt sehen würde.
Post by Jakob Achterndiek
Ich vereinfache mal die Ausgangsfrage, indem ich sie auf ihren Kern
Da kommt eine Frau herein. Ich entsinne mich ihres Namens.
Ist aber auch das folgende möglich?
Da kommt eine Frau herein. Ich entsinne mich deren Namens.
Dafür liefert die Proust-Übersetzung ein Beispiel. Ich halte diese
Form dennoch für verfehlt
Sie ist in der Tat für bundesrepublikanische
Zeiten arg holprig.
Post by Jakob Achterndiek
und empfehle (siehe Registerwechsel) eine
schlichtere Ausweich-Konstruktion.
Empfahl ich auch gerade, *eine Spur* schlichter.
Post by Jakob Achterndiek
Wenn es aber partout das etwas abgehobene "sich .. entsinnen" sein
Da kommt eine Frau herein. Ich entsinne mich derer Namen.
So. Dafür darfst jetzt wieder du ein paar Beispiele suchen.
(Oh, bitte, gerne geschehen! Aber fall nicht auf "derer" im Plural
herein!)
Was meinst Du jetzt? 'Namen' hat hier mangels -s Genitiv Plural
zu sein.
Jakob Achterndiek
2018-08-15 12:02:11 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Ralf Joerres
Post by Helmut Richter
Post by Ralf Joerres
Kann man sagen: 'Die Frau, deren Namen ich mich nicht entsinne ... (stand
gestern plötzlich in meinem Büro).'
[..]
Mithin fehlt mindestens das Genitiv-s.
Ja, irgendwann später kam ich dann doch noch drauf. So ist das dann
zumindest richtig und nur 'nicht schön, aber selten', wie wir
früher sagten (kein brauchbarer Google-Treffer für "Frau deren Namens").
Ein Mitleid erregendes Beispiel innerer Zerrissenheit! Einerseits
streitest du unter dem Banner der "Freiheit der Sprache" gegen
präskriptive Grammatik; andererseits möchtest du doch gern einen
grammatischen Maßstab für Sätze, die auch dir verkorkst erscheinen.

Was tun? sprach Zeus. Der empfiehlt einen Registerwechsel. Laß die
Finger von so elaborierten Phrasen wie "sich dessen entsinnen" und
hol stattdessen das gute alte "das fällt mir gerade nicht ein" aus
der Grabbelkiste. Damit kann nix schiefgehen.

Solche Beispiele für überschminkte Sätze findet man immer häufiger
auch in den Publikums-Zeitschriften. Gerade eben hatte irgend ein
Minister ein neues Tätigkeitsfeld für sich "erkoren". Kann man sich
doch richtig vorstellen, wie da ein Minister hockt und erkiest und
erkiest, bis endlich ...
--
j/\a
Stefan Ram
2018-08-14 23:41:09 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Ralf Joerres
Kann man sagen: 'Die Frau, deren Namen ich mich nicht entsinne ... (stand
gestern plötzlich in meinem Büro).'
Der bestimmte Artikel ist nur richtig, wenn durch den Nebensatz
wirklich /genau eine/ Frau bestimmt ist. Das muß sich aus dem
Zusammenhang ergeben. Sonst »/Eine/ Frau, deren Namen ...«.
Post by Ralf Joerres
Es geht nur um den vorderen, nicht eingeklammerten Satzteil. Er scheint
mir nach den Regeln der Grammatik richtig gebildet zu sein. Dennoch
klingt er für mich falsch. Ich finde aber keinen Grund, da ist nur ein
leiser Verdacht.
»Deren Name« ist ja erstmal Nomitiv Singular. Jetzt wollen
wir das in den Genitiv setzen. Ich weiß nicht, wie das geht.
Der Genitiv von "der Name" wäre ja "des Namens". Bei "deren
Name" bin ich erst einmal ratlos! Wenn Du weißt, daß der
Genitiv "deren Namen" lautet, dann müßte der Relativsatz
ja richtig sein.

»Aber sie waren wie verschollen, man wollte sich nicht
einmal ihrer Namen mehr zu entsinnen wissen.«

"Auch ich war in Arkadien" - Joseph von Eichendorff

»es ist doch noch nicht so lange, daß wir uns dessen
nicht mehr entsinnen könnten.«

"Der Stechlin" - Theodor Fontane
Stefan Ram
2018-08-15 00:21:42 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Stefan Ram
»Deren Name« ist ja erstmal Nomitiv Singular. Jetzt wollen
wir das in den Genitiv setzen. Ich weiß nicht, wie das geht.
Der Genitiv von "der Name" wäre ja "des Namens". Bei "deren
Name" bin ich erst einmal ratlos! Wenn Du weißt, daß der
Genitiv "deren Namen" lautet, dann müßte der Relativsatz
ja richtig sein.
(via) Bastian Sick:

|In Band 9 („Richtiges und gutes Deutsch“) ist zum
|Demonstrativpronomen "deren" und "dessen" folgendes vermerkt:
|Da "deren" und "dessen" attributive Genitive sind, haben sie
|keinen Einfluß auf die Deklination nachfolgender
|Wortgruppen. Ein nachfolgendes Adjektiv oder Partizip muß
|daher stark gebeugt werden:
|"Ich sprach mit Margot und deren nettem (nicht: netten)
|Mann."
|"Vor dem Denkmal und dessen mit Figuren verziertem (nicht:
|verzierten) Sockel …"
|Weiter heißt es im Duden:
|Auch ein nachfolgendes Genitivattribut wird durch "deren" oder
|"dessen" nicht beeinflußt; es muß seine Beugungsendung
|behalten:
|Er freute sich über die Auszeichnung seines Bruders und
|dessen Schulfreundes (nicht: Schulfreund)

. Dann also wohl: "deren Namens".
U***@web.de
2018-08-15 18:40:58 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Ralf Joerres
Kann man sagen: 'Die Frau, deren Namen ich mich nicht entsinne ... (stand
gestern plötzlich in meinem Büro).'
Es geht nur um den vorderen, nicht eingeklammerten Satzteil.
Willst Du so etwas verwenden?

Hinreichend hochgestochen ist: 'deren Namen ich nicht erinnere'.

Gruß, ULF
Ralf Joerres
2018-08-16 14:22:20 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by U***@web.de
Post by Ralf Joerres
Kann man sagen: 'Die Frau, deren Namen ich mich nicht entsinne ... (stand
gestern plötzlich in meinem Büro).'
Es geht nur um den vorderen, nicht eingeklammerten Satzteil.
Willst Du so etwas verwenden?
Hinreichend hochgestochen ist: 'deren Namen ich nicht erinnere'.
Ich wollte nur kurz antesten, ob 'deren' als 'relativer Begleiter' in allen
vier Fällen unverändert ist und suchte noch schnell was für den Genitiv,
was sich für mich aber nicht als so einfach herausstellte:

Nom.: die Frau, deren Name mir nichts sagt
Akk.: die Frau, deren Namen ich mir aufgeschrieben hatte
Dat.: die Frau, mit deren Namen ich nichts anfangen kann
gen.: ?

Die Präpositionen-Genitive scheiden mehr oder weniger aus, fast alle lassen
sich durch Dativ ersetzen und treten (in meinem Umfeld) auch durchgängig
als Dativ auf - oder sind so abgehoben, verzopft oder veramtssprachlicht,
dass sie nicht für ein gutes Beispiel taugen. So kam ich dann auf die
Genitiv-Objekte, und beim Herumprobieren war dann auch der angefragte Satz
dabei, und ich dachte 'Irgendwas stimmt da doch nicht...' Leider hört sich
für mich auch die grammatisch auf Vordermann gebrachte Version ziemlich
gequält an, und damit scheine ich nicht alleine zu stehen. Die Baustelle
ist noch offen, ein handhabbares Genitivbeispiel habe ich noch nicht...

Das Problem, um den Satz richtig zu bilden, war für mich, dass 'deren' für
sich genommen sich schon sehr nach Genitiv anhört, auch hier in den
Beispielen mit den anderen Fällen. Da hätten wir dann einen Genitiv im
Genitiv wie bei den russischen Puppen, klingt dann irgendwie doppelt
vergenitivt, ist aber richtig.

Gruß Ralf Joerres

Gruß Ralf Joerres
U***@web.de
2018-08-16 14:47:30 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Ralf Joerres
Ich wollte nur kurz antesten, ob 'deren' als 'relativer Begleiter' in allen
vier Fällen unverändert ist und suchte noch schnell was für den Genitiv,
Nom.: die Frau, deren Name mir nichts sagt
Akk.: die Frau, deren Namen ich mir aufgeschrieben hatte
Dat.: die Frau, mit deren Namen ich nichts anfangen kann
gen.: ?
Die Präpositionen-Genitive scheiden mehr oder weniger aus, fast alle lassen
sich durch Dativ ersetzen und treten (in meinem Umfeld) auch durchgängig
als Dativ auf - oder sind so abgehoben, verzopft oder veramtssprachlicht,
dass sie nicht für ein gutes Beispiel taugen. So kam ich dann auf die
Genitiv-Objekte, und beim Herumprobieren war dann auch der angefragte Satz
dabei, und ich dachte 'Irgendwas stimmt da doch nicht...' Leider hört sich
für mich auch die grammatisch auf Vordermann gebrachte Version ziemlich
gequält an, und damit scheine ich nicht alleine zu stehen. Die Baustelle
ist noch offen, ein handhabbares Genitivbeispiel habe ich noch nicht...
Für Unterrichtszwecke schreib: ungebräuchlich.

Gruß, ULF
Ralf Joerres
2018-08-16 19:34:20 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by U***@web.de
Post by Ralf Joerres
Ich wollte nur kurz antesten, ob 'deren' als 'relativer Begleiter' in allen
vier Fällen unverändert ist und suchte noch schnell was für den Genitiv,
Nom.: die Frau, deren Name mir nichts sagt
Akk.: die Frau, deren Namen ich mir aufgeschrieben hatte
Dat.: die Frau, mit deren Namen ich nichts anfangen kann
gen.: ?
Die Präpositionen-Genitive scheiden mehr oder weniger aus, fast alle lassen
sich durch Dativ ersetzen und treten (in meinem Umfeld) auch durchgängig
als Dativ auf - oder sind so abgehoben, verzopft oder veramtssprachlicht,
dass sie nicht für ein gutes Beispiel taugen. So kam ich dann auf die
Genitiv-Objekte, und beim Herumprobieren war dann auch der angefragte Satz
dabei, und ich dachte 'Irgendwas stimmt da doch nicht...' Leider hört sich
für mich auch die grammatisch auf Vordermann gebrachte Version ziemlich
gequält an, und damit scheine ich nicht alleine zu stehen. Die Baustelle
ist noch offen, ein handhabbares Genitivbeispiel habe ich noch nicht...
Für Unterrichtszwecke schreib: ungebräuchlich.
Im Unterricht für den Hausgebrauch gibt's glaubich nur den 'sächsischen'
Genitiv mit Namen, schon der nachgestellte wird in der Umgangssprache
bzw. gesprochenen Sprache immer durch ein 'von'-Anhängsel ersetzt (das
Auto meines Bruders > ... von meinem Bruder ist zur Zeit in der Werkstatt).
Bei 'deren Namens' ging's rein um die Grammatik, meine Frage ist auch
insoweit beantwortet, 'deren' bleibt in allen vier Fällen + Plural
unverändert, nur ein brauchbares Genitiv-Beispiel hab ich bis jetzt nicht.

Funktional ist 'deren' hier (relativer) Determinant, ebenso wie 'dessen'
(und wie der Interrogativartikel 'wessen', der mask. + fem. + Plur. ist).

Gruß Ralf Joerres
Stefan Ram
2018-08-16 16:29:01 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Ralf Joerres
Da hätten wir dann einen Genitiv im
Genitiv wie bei den russischen Puppen, klingt dann irgendwie doppelt
vergenitivt, ist aber richtig.
Verschiedene Quellen sehen "das Buch Peters Vaters"
("doppelter Genitiv") als falsch an und schreiben
"das Buch /von/ Peters Vater" vor.

Daneben gibt es noch Genitivsequenzen wie "Das Buch
des Vaters des Sohnes der Frau des Mannes, der
gestern hier eintraf".
Lars Bräsicke
2018-08-17 10:27:25 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Ralf Joerres
Kann man sagen: 'Die Frau, deren Namen ich mich nicht entsinne ... (stand
gestern plötzlich in meinem Büro).'
"Name" muss in den Genitiv.

deren Namens ich mich nicht entsinne
deren gewaltsamen Todes gedacht wurde
deren Kindes ich habhaft wurde
deren Buches ich teilhaftig wurde

Wenn Genitiv verlangende Verben und Adjektive zu abgehoben sind:

deren Bruders Frau meine Cousine 6. Grades ist
Gunhild Simon
2018-08-17 11:49:17 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Lars Bräsicke
Post by Ralf Joerres
Kann man sagen: 'Die Frau, deren Namen ich mich nicht entsinne ... (stand
gestern plötzlich in meinem Büro).'
"Name" muss in den Genitiv.
deren Namens ich mich nicht entsinne
deren gewaltsamen Todes gedacht wurde
deren Kindes ich habhaft wurde
deren Buches ich teilhaftig wurde
deren Bruders Frau meine Cousine 6. Grades ist
Ja, darauf hatte Helmut Richter auch schon hingewiesen.
Ich bin der gleichen Meinung.

Meiner Ansicht nach entsteht das Problem
sprachlicher Mißempfindung dadurch, daß sich
hier zwei grammatische Funktionen und Ebenen des
Genitivs vermengen:
"deren", als genitivisches
Relativpronomen, bezieht sich als gen. obiectivus
eigentlich auf "die Frau, deren (ich mich nicht entsinne")
Nun vermischt sich dieser gen. obiect. mit einem gen. poss., "die Frau, deren Namen/Name".

Dadurch entsteht eine grammatische und schließlich geistige Verwirrung.

Verständlicher wird der Ausdruck eigenartigerweise jedoch durch ein attributives, den Genitiv klarer
kennzeichnendes Adjektiv:
die Frau, deren exotischen Namens ich mich nicht entsann ...

Diese Frage nach richtiger Grammatik läuft
auf die des vernünftigen Stils hinaus.

Man soll aus stilistischen Gründen nicht zwei Genitive aneinandereihen.

Um sich unmißverständlich auszudrücken, ist anzuraten,

- zwei Sätze zu bilden,
- ein anderes, nicht den Genitiv verlangendes Verb - oder einen Einschub
anstelle einer undurchschaubaren Konstuktion zu
wählen.

- Der Frau, die mein Büro betrat, kam mir zwar bekannt vor.
Ich konnte mich ihres Namens jedoch nicht entsinnen.

- Die Frau, deren Name mir /nicht in Erinnerung /erinnerlich ist/entfallen ist ...

- Die Frau - ich entsinne/erinnere mich nicht ihres Namens - ...

Gruß
Gunhild
U***@web.de
2018-08-17 16:44:14 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Gunhild Simon
Diese Frage nach richtiger Grammatik läuft
auf die des vernünftigen Stils hinaus.
Man soll aus stilistischen Gründen nicht zwei Genitive aneinandereihen.
Manchmal geht es:

Der Sohn der Schwester meiner Mutter ist mein Vetter.

Gruß, ULF
Bertel Lund Hansen
2018-08-18 07:57:19 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by U***@web.de
Der Sohn der Schwester meiner Mutter ist mein Vetter.
Auf Dänisch können wir Familienverbindungen zusammenschreiben:

Min mors søstersøn er min fætter.

Das wäre wohl auch auf Deutsch möglich (regelrecht), obwohl nicht
üblich?
--
/Bertel - aus Dänemark
Ralf Joerres
2018-08-25 17:52:37 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Bertel Lund Hansen
Post by U***@web.de
Der Sohn der Schwester meiner Mutter ist mein Vetter.
Min mors søstersøn er min fætter.
Das wäre wohl auch auf Deutsch möglich (regelrecht), obwohl nicht
üblich?
Ich kenne mit Mühe und Not noch den 'Vatersbruder', aber ein 'Schwestersohn'
ist mir unbekannt, den findet man eher noch in sprachhistorischen Wörterbüchern
und alten Texten, z.B. bei Luther.

Ralf Joerres
René Marquardt
2018-08-25 18:19:07 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Ralf Joerres
Ich kenne mit Mühe und Not noch den 'Vatersbruder', aber ein 'Schwestersohn'
ist mir unbekannt, den findet man eher noch in sprachhistorischen Wörterbüchern
und alten Texten, z.B. bei Luther.
Mein Großonkel mütterlicherseits war bei der Artillerie im Russlandfeldzuge ;)
Loading...