Discussion:
"okay"
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Stefan Ram
2017-09-13 01:25:22 UTC
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Zitat aus einer nun schon etwas älteren Pressemeldung:

»Der Gebrauch des englischen Wörtchens "okay", das laut
Fremdwörter-Duden für "einverstanden" oder "gut" steht,
ist über alle Generationen hinweg Usus: Gut 90 Prozent
aller Altersgruppen gaben an, ihre Zustimmung mit diesem
Begriff zu signalisieren.«

Dabei sagen WIMRE einige, daß sie "okay" gerade deswegen
schätzen, weil sie damit in einem Gespräch signalisieren
könnten, etwas sprachlich verstanden zu haben (wie beim
japanischen "Hai!"), /ohne/ daß sie damit kundtun, diesem
auch inhaltlich zuzustimmen.
Heinz Lohmann
2017-09-13 01:39:02 UTC
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Raw Message
Post by Stefan Ram
»Der Gebrauch des englischen Wörtchens "okay", das laut
Fremdwörter-Duden für "einverstanden" oder "gut" steht,
ist über alle Generationen hinweg Usus: Gut 90 Prozent
aller Altersgruppen gaben an, ihre Zustimmung mit diesem
Begriff zu signalisieren.«
Dabei sagen WIMRE einige, daß sie "okay" gerade deswegen
schätzen, weil sie damit in einem Gespräch signalisieren
könnten, etwas sprachlich verstanden zu haben (wie beim
japanischen "Hai!"), /ohne/ daß sie damit kundtun, diesem
auch inhaltlich zuzustimmen.
Ich meine, zwei verschiedene Betonungen zu hören:

Okay` (abfallende Betonung): Zustimmung.
Okay´ (steigende, fragende Betonung): Ich habs gehört (wie bei jap. Hai!)
--
mfg
Heinz Lohmann
Tamsui, Taiwan

Gedanken sind nicht stets parat,
man schreibt auch, wenn man keine hat. W.B.
Stefan Ram
2017-09-13 01:44:27 UTC
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Okay '·. (abfallende Betonung): Zustimmung.
Okay .·' (steigende, fragende Betonung): Ich habs gehört (wie bei jap. Hai!)
Ja, genau das habe ich auch gerade parallel gepostet,
bevor ich Deine Antwort gelesen hatte.
Gunhild Simon
2017-09-13 08:13:28 UTC
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Am Mittwoch, 13. September 2017 03:39:05 UTC+2 schrieb Heinz Lohmann:

...
Post by Heinz Lohmann
Okay` (abfallende Betonung): Zustimmung.
Okay´ (steigende, fragende Betonung): Ich habs gehört (wie bei jap. Hai!)
Ja, das ist inzwischen wie eine Seuche der
Kommunikation.

Das fragende Okay greift dermaßen um sich, daß
es gefühlt nach jedem Halbsatz ertönt.
Aber vergeblich wartet man auf eine inhaltliche
Stellungnahme.

Ich bin schon beim ersten Okay geneigt, das
Gegenüber als nicht ernst-zu-nehmend stehen zu
lassen oder auszusondern.

Gruß
Gunhild
Helmut Richter
2017-09-13 08:31:53 UTC
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Post by Gunhild Simon
Das fragende Okay greift dermaßen um sich, daß
es gefühlt nach jedem Halbsatz ertönt.
Genau.
Post by Gunhild Simon
Aber vergeblich wartet man auf eine inhaltliche
Stellungnahme.
Genau. Aber es gibt noch andere solche inhaltsleeren Wörter.
Post by Gunhild Simon
Ich bin schon beim ersten Okay geneigt, das
Gegenüber als nicht ernst-zu-nehmend stehen zu
lassen oder auszusondern.
Genau. Da bin ich aber anderer Meinung: Das dialogische "Okay?" und das
monologische "Genau." gehören überhaupt nicht zum Diskurs, sondern sind
Protokollelemente der Kommunikation. Sie signalisieren "Ich habe das
soweit verstanden" bzw. "ich will etwas sagen, muss aber noch kurz
nachdenken" oder am Ende der Rede "jetzt bin ich fertig". Früher hätte
man eher "Hmmm" in bestätigendem Ton bzw. "ääääh" gesagt.

Genau. Versuch mal, am Telefon nur zuzuhören ohne wenigstens ab und zu
bestätigend zu brummen -- das wird dein Gegenüber aus dem Konzept
bringen, weil ein Protokollelement (in der Informatik ein ACK) fehlt.
Ohne Telefon waren früher solche Protokollelemente im Gespräch unter
Anwesenden nicht so dringend nötig, obwohl sie vorkamen. Aber damals hat
man ja auch nur *ein* Gespräch gleichzeitig geführt, ohne dabei
Facebook-Nachrichten mit einem Dritten zu lesen und zu beantworten. Genau.

Okay? Genau.
--
Helmut Richter
U***@web.de
2017-09-13 10:34:24 UTC
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Moin,
Post by Helmut Richter
Genau. Versuch mal, am Telefon nur zuzuhören ohne wenigstens ab und zu
bestätigend zu brummen -- das wird dein Gegenüber aus dem Konzept
bringen, weil ein Protokollelement (in der Informatik ein ACK) fehlt.
Das mache ich gelegentlich, weil ich einen Redefluß
nicht ständig unterbrechen will.

Gruß, ULF
Christian Weisgerber
2017-09-13 13:59:21 UTC
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Raw Message
Post by Helmut Richter
Genau. Da bin ich aber anderer Meinung: Das dialogische "Okay?" und das
monologische "Genau." gehören überhaupt nicht zum Diskurs, sondern sind
Protokollelemente der Kommunikation.
„discourse marker“
Auf Deutsch heißt das... tja, kein deutscher Wikipedia-Artikel.
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
Quinn C
2017-09-14 18:31:59 UTC
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Raw Message
Post by Christian Weisgerber
Post by Helmut Richter
Genau. Da bin ich aber anderer Meinung: Das dialogische "Okay?" und das
monologische "Genau." gehören überhaupt nicht zum Diskurs, sondern sind
Protokollelemente der Kommunikation.
„discourse marker“
Auf Deutsch heißt das... tja, kein deutscher Wikipedia-Artikel.
Eigentlich geht es hier doch eher um
<https://de.wikipedia.org/wiki/Aizuchi>

Im japanischen Dialog gehören die hinter jeden Halbsatz.
Kaum übertrieben:

--
GUGEL, f., m., kapuze, mlat. cuculla, cucullus, ahd. cucalun
cucullam
GRIMM, Deutsches Wörterbuch
René Marquardt
2017-09-15 02:10:03 UTC
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Raw Message
Post by Quinn C
Post by Christian Weisgerber
Post by Helmut Richter
Genau. Da bin ich aber anderer Meinung: Das dialogische "Okay?" und das
monologische "Genau." gehören überhaupt nicht zum Diskurs, sondern sind
Protokollelemente der Kommunikation.
„discourse marker“
Auf Deutsch heißt das... tja, kein deutscher Wikipedia-Artikel.
Eigentlich geht es hier doch eher um
<https://de.wikipedia.org/wiki/Aizuchi>
Im japanischen Dialog gehören die hinter jeden Halbsatz.
http://youtu.be/CZPCSIQfPZw
Desu desu desu! Kennt man :D
Helmut Richter
2017-09-15 07:18:27 UTC
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Raw Message
Post by Quinn C
Eigentlich geht es hier doch eher um
<https://de.wikipedia.org/wiki/Aizuchi>
Im japanischen Dialog gehören die hinter jeden Halbsatz.
http://youtu.be/CZPCSIQfPZw
Fragt sich nur, ob "Ah sou" eine Entlehnung aus dem Deutschen ist.
Deutsch wurde ja früher mit Begeisterung gelernt.
--
Helmut Richter
Heinz Lohmann
2017-09-15 09:15:27 UTC
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Raw Message
Post by Helmut Richter
Post by Quinn C
Eigentlich geht es hier doch eher um
<https://de.wikipedia.org/wiki/Aizuchi>
Im japanischen Dialog gehören die hinter jeden Halbsatz.
http://youtu.be/CZPCSIQfPZw
Fragt sich nur, ob "Ah sou" eine Entlehnung aus dem Deutschen ist.
Deutsch wurde ja früher mit Begeisterung gelernt.
Eher nicht.
--
mfg
Heinz Lohmann
Tamsui, Taiwan

Gedanken sind nicht stets parat,
man schreibt auch, wenn man keine hat. W.B.
Bernd
2017-09-13 17:56:08 UTC
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Raw Message
Post by Helmut Richter
Genau. Da bin ich aber anderer Meinung: Das dialogische "Okay?" und das
monologische "Genau." gehören überhaupt nicht zum Diskurs, sondern sind
Protokollelemente der Kommunikation. Sie signalisieren "Ich habe das
soweit verstanden" bzw. "ich will etwas sagen, muss aber noch kurz
nachdenken" oder am Ende der Rede "jetzt bin ich fertig". Früher hätte
man eher "Hmmm" in bestätigendem Ton bzw. "ääääh" gesagt.
Genau. Versuch mal, am Telefon nur zuzuhören ohne wenigstens ab und zu
bestätigend zu brummen -- das wird dein Gegenüber aus dem Konzept
bringen, weil ein Protokollelement (in der Informatik ein ACK) fehlt.
Ohne Telefon waren früher solche Protokollelemente im Gespräch unter
Anwesenden nicht so dringend nötig, obwohl sie vorkamen. Aber damals hat
man ja auch nur *ein* Gespräch gleichzeitig geführt, ohne dabei
Facebook-Nachrichten mit einem Dritten zu lesen und zu beantworten. Genau.
Das, was Du mit Recht beschreibt, ist bei Jakobson eine der sechs
Sprachfuntionen: die phatische Funktion.
"Die phatische Funktion ist die Funktion des "Kontakthaltens bzw.
Herstellen, Verlängern oder Unterbrechen eines sprachlichen Kontaktes",
bei Jakobson nach Pelz die "Kanal"-bezogene Funktion, die dazu dient,
"zu prüfen, ob das Kontaktmedium in Ordnung sei".
--
A+
--
Romer
René Marquardt
2017-09-13 12:01:13 UTC
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Raw Message
Post by Gunhild Simon
...
Post by Heinz Lohmann
Okay` (abfallende Betonung): Zustimmung.
Okay´ (steigende, fragende Betonung): Ich habs gehört (wie bei jap. Hai!)
Ja, das ist inzwischen wie eine Seuche der
Kommunikation.
Das fragende Okay greift dermaßen um sich, daß
es gefühlt nach jedem Halbsatz ertönt.
Aber vergeblich wartet man auf eine inhaltliche
Stellungnahme.
Ich bin schon beim ersten Okay geneigt, das
Gegenüber als nicht ernst-zu-nehmend stehen zu
lassen oder auszusondern.
Gruß
Gunhild
'k
Thomas Schade
1970-01-01 00:00:00 UTC
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Raw Message
Post by Gunhild Simon
Das fragende Okay greift dermaßen um sich, daß
es gefühlt nach jedem Halbsatz ertönt.
Aber vergeblich wartet man auf eine inhaltliche
Stellungnahme.
Ist das jetzt so viel anders und so viel schlimmer als das,
zumindest regional in gleicher Häufigkeit vorgekommende, fragende
'Gell?'?


Ciao
Toscha
--
This signature intentionally left blank.


----Android NewsGroup Reader----
http://usenet.sinaapp.com/
René Marquardt
2017-09-13 12:34:56 UTC
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Raw Message
Post by Thomas Schade
Post by Gunhild Simon
Das fragende Okay greift dermaßen um sich, daß
es gefühlt nach jedem Halbsatz ertönt.
Aber vergeblich wartet man auf eine inhaltliche
Stellungnahme.
Ist das jetzt so viel anders und so viel schlimmer als das,
zumindest regional in gleicher Häufigkeit vorgekommende, fragende
'Gell?'?
Postest du aus dem Jahr 1986?
Heinz Brückner
2017-09-13 13:27:46 UTC
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Raw Message
am Wed, 13 Sep 2017 05:34:56 -0700 (PDT) schrieb René Marquardt
Post by René Marquardt
Post by Thomas Schade
Ist das jetzt so viel anders und so viel schlimmer als das,
zumindest regional in gleicher Häufigkeit vorgekommende, fragende
'Gell?'?
Postest du aus dem Jahr 1986?
Nö, aus dem Fernsehgarten. Kiwi, gell.
René Marquardt
2017-09-13 15:04:20 UTC
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Raw Message
Post by René Marquardt
Post by Thomas Schade
Post by Gunhild Simon
Das fragende Okay greift dermaßen um sich, daß
es gefühlt nach jedem Halbsatz ertönt.
Aber vergeblich wartet man auf eine inhaltliche
Stellungnahme.
Ist das jetzt so viel anders und so viel schlimmer als das,
zumindest regional in gleicher Häufigkeit vorgekommende, fragende
'Gell?'?
Postest du aus dem Jahr 1986?
Schulligung, da habe ich statt GEIL gelesen, statt GELL.
Im Rudolstädtischen sagt man "gelle."
Thomas Schade
2017-09-13 16:16:20 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by René Marquardt
Post by René Marquardt
Post by Thomas Schade
Post by Gunhild Simon
Das fragende Okay greift dermaßen um sich, daß
es gefühlt nach jedem Halbsatz ertönt.
Aber vergeblich wartet man auf eine inhaltliche
Stellungnahme.
Ist das jetzt so viel anders und so viel schlimmer als das,
zumindest regional in gleicher Häufigkeit vorgekommende, fragende
'Gell?'?
Postest du aus dem Jahr 1986?
Schulligung, da habe ich statt GEIL gelesen, statt GELL.
Fragendes 'Geil?' kenne ich, zumindest häufig vorkommend, nicht einmal
aus dem Jahr 1986. :)
Post by René Marquardt
Im Rudolstädtischen sagt man "gelle."
Ich vermute, auch mit fragender Melodie?


Ciao
Toscha
--
Frauen lesen gern zwischen den Zeilen.
Nur, Männer schreiben da nichts.
René Marquardt
2017-09-13 16:26:54 UTC
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Raw Message
Post by Thomas Schade
Post by René Marquardt
Im Rudolstädtischen sagt man "gelle."
Ich vermute, auch mit fragender Melodie?
Yup. Fand ich damals lustig. Im Deutschunterricht wollten
sie uns das "gelle" austreiben, und im Englischunterricht
wurde größter Wert auf das englische Gegenstück gelegt,
wo man eine Aussagefrage mit dem Gegentum zu beenden hat,
e.g. "Good day for it, innit?"

Desgleichen auch mit den Zusammenziehungen. Ganz
doll böse im Deutschen, aber sowas von typischer
Eigenart der englischen Sprache.
Bertel Lund Hansen
2017-09-14 06:43:18 UTC
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Raw Message
Post by René Marquardt
Desgleichen auch mit den Zusammenziehungen. Ganz
doll böse im Deutschen, aber sowas von typischer
Eigenart der englischen Sprache.
Das ist auch 'Eigenart' der dänischen Sprache - und vermutenlich
andere Sprachen. "Innit" kan man ins dänische "egå" übersetzen.
Eigentlich sagt man "ikke også?" = "nicht wahr?", aber niemand
spricht das sorgfältig aus.

Ab und zu kommer hier in dieser Gruppe dialektale Schreibungen
vor, die andeuten, dass auch im Deutschen vereinfachende
Zusammenziehungen vorkommen.
--
/Bertel
U***@web.de
2017-09-14 09:11:21 UTC
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Raw Message
Moin,
Post by Bertel Lund Hansen
Ab und zu kommer
deutsche Pluralendung 1. und 3. Person bitte
in der Regel wie Infinitiv.
Post by Bertel Lund Hansen
hier in dieser Gruppe dialektale Schreibungen
vor, die andeuten, dass auch im Deutschen vereinfachende
Zusammenziehungen vorkommen.
Wir verschleifen auch Silben, näch?

Gruß, ULF
Heinz Lohmann
2017-09-14 15:32:33 UTC
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Raw Message
Post by U***@web.de
Moin,
Post by Bertel Lund Hansen
Ab und zu kommer
deutsche Pluralendung 1. und 3. Person bitte
in der Regel wie Infinitiv.
Post by Bertel Lund Hansen
hier in dieser Gruppe dialektale Schreibungen
vor, die andeuten, dass auch im Deutschen vereinfachende
Zusammenziehungen vorkommen.
Wir verschleifen auch Silben, näch?
Das macht doch jeder, niwa?
--
mfg
Heinz Lohmann
Tamsui, Taiwan

Gedanken sind nicht stets parat,
man schreibt auch, wenn man keine hat. W.B.
Bertel Lund Hansen
2017-09-14 18:38:47 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by U***@web.de
Post by Bertel Lund Hansen
Ab und zu kommer
Ach, das war Dänisch.
Post by U***@web.de
deutsche Pluralendung 1. und 3. Person bitte
in der Regel wie Infinitiv.
Natürlich.
--
/Bertel
Quinn C
2017-09-14 18:38:34 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by René Marquardt
Post by Thomas Schade
Post by René Marquardt
Im Rudolstädtischen sagt man "gelle."
Ich vermute, auch mit fragender Melodie?
Yup. Fand ich damals lustig. Im Deutschunterricht wollten
sie uns das "gelle" austreiben, und im Englischunterricht
wurde größter Wert auf das englische Gegenstück gelegt,
wo man eine Aussagefrage mit dem Gegentum zu beenden hat,
e.g. "Good day for it, innit?"
Aber doch nur, weil "gelle" Dialekt ist, gell? Auf deutlich
gesprochenes "oder?" oder "nicht wahr?" würde ich weniger negative
Reaktion erwarten.

Ich hab mir das "gell" nach dem Umzug nach Göttingen sehr schnell
selbst ausgetrieben.
--
die gugelmänner schleppen leichen, kranke LILIENCRON
GRIMM, Deutsches Wörterbuch
Christian Weisgerber
2017-09-15 16:28:24 UTC
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Raw Message
Post by René Marquardt
Desgleichen auch mit den Zusammenziehungen. Ganz
doll böse im Deutschen, aber sowas von typischer
Eigenart der englischen Sprache.
Eine Frage der Sprachebene. Sofern im Deutschunterricht überhaupt
Deutschkenntnisse (und nicht nur Kenntnisse _über_ das Deutsche)
vermittelt werden, geht es um förmliche Schriftsprache. Im
Englischunterricht versucht man dagegen auch mündliche Sprache zu
lehren.

Die Beurteilung der Zusammenziehungen im Englischen unterliegt auch
Moden. Merriam-Webster's Dictionary of English Usage erzählt (ich
zitiere aus mehreren Einträgen):

| Contractions became unfashionable in the 18th century and continued
| so until the early 20th century at least; in 1901 a correspondent
| of THE LADIES' HOME JOURNAL was still wondering if CAN'T, COULDN'T,
| and WON'T were permissible. Today many handbooks for writers
| recommend contractions to avoid sounding stilted.

| But some discrimination seems to have been attempted at times,
| at least in the advice given to graduates of the Newburyport
| Female High School in 1846 by a man named Peabody. He advises
| great care and discretion in the employment of the negative
| contractions, working his way through CAN'T, DON'T, HAVEN'T,
| ISN'T, HASN'T, DIDN'T, COULDN'T, WOULDN'T and SHOULDN'T in a
| sort of descending scale of acceptability. He saves the worst for
| last:
|
| WON'T for WILL NOT, and AIN'T for IS NOT or ARE NOT are
| absolutely vulgar; and AIN'T for HAS NOT or HAVE NOT,
| is utterly intolerable

| How WON'T eventually escaped the odium that still clings to AIN'T
| is a mystery, but today it is entirely acceptable.
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
U***@web.de
2017-09-16 08:58:19 UTC
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Permalink
Raw Message
Moin,
Post by Christian Weisgerber
Die Beurteilung der Zusammenziehungen im Englischen unterliegt auch
Moden. Merriam-Webster's Dictionary of English Usage erzählt (ich
| Contractions became unfashionable in the 18th century and continued
| so until the early 20th century at least; in 1901 a correspondent
| of THE LADIES' HOME JOURNAL was still wondering if CAN'T, COULDN'T,
| and WON'T were permissible. Today many handbooks for writers
| recommend contractions to avoid sounding stilted.
| But some discrimination seems to have been attempted at times,
| at least in the advice given to graduates of the Newburyport
| Female High School in 1846 by a man named Peabody. He advises
| great care and discretion in the employment of the negative
| contractions, working his way through CAN'T, DON'T, HAVEN'T,
| ISN'T, HASN'T, DIDN'T, COULDN'T, WOULDN'T and SHOULDN'T in a
| sort of descending scale of acceptability.
Ich gugelte nach der Entsprechung von:

"Das Wetter ist [schön/angenehm/fein], ist es nicht?"

Da fanden sich ohne Kontraktion extrem wenig
Suchergebnisse.

Gruß, ULF
Gunhild Simon
2017-09-16 10:24:02 UTC
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Permalink
Raw Message
Am Samstag, 16. September 2017 10:58:21 UTC+2 schrieb ***@web.de:
...
^^^^^^^

Das klingt sehr merkwürdig - nach desd, genaugenommen.

Da gehört das Perfekt hin!

Gruß
Gunhild
Martin Gerdes
2017-09-16 12:47:29 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Gunhild Simon
^^^^^^^
Das klingt sehr merkwürdig - nach desd, genaugenommen.
Da gehört das Perfekt hin!
Natürlich.

Andererseits ist unser Spitzenposter bekanntlich Perfektverächter. Das
heißt: Du wirst bei ihm diesbezüglich auf Granit beißen.


PS: Gleich Doppelschlag heute, Sergio schrieb:
| Und welche Umgangssprache möchtest du Ausländern beibringen?
| Etwa die in einer bairischen Dorfkneipe, wo ich so gut wie
| nichts verstand?
^^^^^^^^
[posted and mailed]
Sergio Gatti
2017-09-16 15:03:14 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Bertel Lund Hansen
Post by Gunhild Simon
^^^^^^^
Das klingt sehr merkwürdig - nach desd, genaugenommen.
Da gehört das Perfekt hin!
Natürlich.
Andererseits ist unser Spitzenposter bekanntlich Perfektverächter. Das
heißt: Du wirst bei ihm diesbezüglich auf Granit beißen.
| Und welche Umgangssprache möchtest du Ausländern beibringen?
| Etwa die in einer bairischen Dorfkneipe, wo ich so gut wie
| nichts verstand?
^^^^^^^^
Kann es sein, dass dir mein Hintergedanke verborgen
geblieben ist? Damals, vor ca. 35 Jahren, verstand ich so
gut wie nichts. Heute - hoffe ich - könnte ich schon einiges
verstehen.

Und wie lauten eure Verbesserungsvorschläge vor diesem
Hintergrund?
a) verstehen konnte
b) verstanden hatte
c) verstanden habe (Diese Variante möchte ich aber, denn das
wäre so, als wäre es mir vor ein paar Wochen passiert.)
d) Bitte eintragen und erläutern.
Sergio Gatti
2017-09-16 15:09:04 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Sergio Gatti
Post by Bertel Lund Hansen
Post by Gunhild Simon
^^^^^^^
Das klingt sehr merkwürdig - nach desd, genaugenommen.
Da gehört das Perfekt hin!
Natürlich.
Andererseits ist unser Spitzenposter bekanntlich Perfektverächter. Das
heißt: Du wirst bei ihm diesbezüglich auf Granit beißen.
| Und welche Umgangssprache möchtest du Ausländern beibringen?
| Etwa die in einer bairischen Dorfkneipe, wo ich so gut wie
| nichts verstand?
^^^^^^^^
Kann es sein, dass dir mein Hintergedanke verborgen
geblieben ist? Damals, vor ca. 35 Jahren, verstand ich so
gut wie nichts. Heute - hoffe ich - könnte ich schon einiges
verstehen.
Und wie lauten eure Verbesserungsvorschläge vor diesem
Hintergrund?
a) verstehen konnte
b) verstanden hatte
Ingrid sagt: Entschuldigung. Jetzt kommt ein Verb dazu.
Post by Sergio Gatti
c) verstanden habe (Diese Variante möchte ich aber _vermeiden_, denn das
wäre so, als wäre es mir vor ein paar Wochen passiert.)
d) Bitte eintragen und erläutern.
Jakob Achterndiek
2017-09-16 18:21:17 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Sergio Gatti
Post by Bertel Lund Hansen
Post by Gunhild Simon
^^^^^^^
Das klingt sehr merkwürdig - nach desd, genaugenommen.
Da gehört das Perfekt hin!
Natürlich.
Andererseits ist unser Spitzenposter bekanntlich Perfektverächter. Das
heißt: Du wirst bei ihm diesbezüglich auf Granit beißen.
| Und welche Umgangssprache möchtest du Ausländern beibringen?
| Etwa die in einer bairischen Dorfkneipe, wo ich so gut wie
| nichts verstand?
^^^^^^^^
Kann es sein, dass dir mein Hintergedanke verborgen
geblieben ist? Damals, vor ca. 35 Jahren, verstand ich so
gut wie nichts. Heute - hoffe ich - könnte ich schon einiges
verstehen.
Und wie lauten eure Verbesserungsvorschläge vor diesem
Hintergrund?
a) verstehen konnte
b) verstanden hatte
c) verstanden habe (Diese Variante möchte ich aber _vermeiden_, denn das
wäre so, als wäre es mir vor ein paar Wochen passiert.)
d) Bitte eintragen und erläutern.
Die konventionelle Grammatik sagt:
Wenn es Bezug zur Gegenwart des Gesamtsatzes hat, dann ist es egal,
wie lange es zurückliegt: Als Tempus der Vorzeitigkeit zum Präsens
*muß* des Perfekt stehen.

Du hast also die Wahl:
Heute verstehe ich es,
damals habe ich es nicht verstanden.
Heute kann ich es verstehen,
damals habe ich es nicht verstehen können - oder abgekürzt:
damals habe ich es nicht verstanden.
--
j/\a
Christian Weisgerber
2017-09-16 20:41:21 UTC
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Raw Message
Post by Jakob Achterndiek
Wenn es Bezug zur Gegenwart des Gesamtsatzes hat, dann ist es egal,
wie lange es zurückliegt: Als Tempus der Vorzeitigkeit zum Präsens
*muß* des Perfekt stehen.
Wie kürzlich jemand schon angemerkt hat, ist das eine sinnlose Regel:
Wenn darüber gesprochen wird, hat es Bezug zur Gegenwart.
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
Jakob Achterndiek
2017-09-16 22:13:18 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Christian Weisgerber
Post by Jakob Achterndiek
Wenn es Bezug zur Gegenwart des Gesamtsatzes hat, dann ist es egal,
wie lange es zurückliegt: Als Tempus der Vorzeitigkeit zum Präsens
*muß* des Perfekt stehen.
Wenn darüber gesprochen wird, hat es Bezug zur Gegenwart.
Der das gesagt hat, der kann nicht kapiert haben, um *welche*
Gegenwart es geht. Nämlich *nicht* die schnöde Gegenwart dessen,
der da gerade irgendwas daher schwätzt, sondern um das, was ich
oben "die Gegenwart des Satzes" genannt habe. - Kann es jemand
*in gebotener Kürze* besser erklären? Dann bitte: Nur zu!
Die Regeln zur consecutio temporum *auch* im Deutschen sind ja
schon ein bißchen älter. Wenn da jetzt jemand daherkommt und mit
der oben genannten Begründung behauptet, die seien sinnlos, dann
beweist das (mal ganz ungeschminkt gesagt), daß dessen Schneid
seiner Torheit ebenbürtig ist.
--
j/\a
Christina Kunze
2017-09-17 04:51:14 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Jakob Achterndiek
Post by Christian Weisgerber
Post by Jakob Achterndiek
Wenn es Bezug zur Gegenwart des Gesamtsatzes hat, dann ist es egal,
wie lange es zurückliegt: Als Tempus der Vorzeitigkeit zum Präsens
*muß* des Perfekt stehen.
Wenn darüber gesprochen wird, hat es Bezug zur Gegenwart.
Der das gesagt hat, der kann nicht kapiert haben, um *welche*
Gegenwart es geht. Nämlich *nicht* die schnöde Gegenwart dessen,
der da gerade irgendwas daher schwätzt, sondern um das, was ich
oben "die Gegenwart des Satzes" genannt habe. - Kann es jemand
*in gebotener Kürze* besser erklären? Dann bitte: Nur zu!
"Tempus hat nichts mit Zeit zu tun." (Weinrich, Besprochene und erzählte
Welt)

chr
Jakob Achterndiek
2017-09-17 09:38:48 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Christina Kunze
  Der das gesagt hat, der kann nicht kapiert haben, um *welche*
Gegenwart es geht. Nämlich *nicht* die schnöde Gegenwart dessen,
der da gerade irgendwas daher schwätzt, sondern um das, was ich
oben "die Gegenwart des Satzes" genannt habe. - Kann es jemand
*in gebotener Kürze* besser erklären? Dann bitte: Nur zu!
"Tempus hat nichts mit Zeit zu tun." (Weinrich, Besprochene und
erzählt Welt)
Ein flott formuliertes Paradoxon. :)
Darf ich das jetzt als Bestätigung oder Widerspruch auffassen?

(Die Zitatstelle habe ich nicht gefunden. Aber nach dem, was ich
eben bei Weinrich habe nachlesen können, neige ich dazu, es als
Bestätigung zu nehmen.)

Gruß
j/\a
Jakob Achterndiek
2017-09-17 09:59:10 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Jakob Achterndiek
Post by Christina Kunze
"Tempus hat nichts mit Zeit zu tun." (Weinrich, Besprochene und
erzählt Welt)
[..]
(Die Zitatstelle habe ich nicht gefunden. Aber nach dem, was ich
eben bei Weinrich habe nachlesen können, neige ich dazu, es als
Bestätigung zu nehmen.)
Coram publico ein notwendiger Nachtrag:
In diesem Teil des Fadens ging es um die Consecutio Temporum.
Die gilt unabhängig von der Entscheidung, wann beim Sprechen
über Vergangenes *als Gesamt- und Grund-Tempus* Präsens,
Perfekt oder Präteritum zu wählen sei.
Weinrichs Satz gilt wohl insbesondere dieser Entscheidung.
--
j/\a
Christina Kunze
2017-09-17 13:03:11 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Jakob Achterndiek
Post by Christina Kunze
Post by Jakob Achterndiek
Der das gesagt hat, der kann nicht kapiert haben, um *welche*
Gegenwart es geht. Nämlich *nicht* die schnöde Gegenwart dessen,
der da gerade irgendwas daher schwätzt, sondern um das, was ich
oben "die Gegenwart des Satzes" genannt habe. - Kann es jemand
*in gebotener Kürze* besser erklären? Dann bitte: Nur zu!
"Tempus hat nichts mit Zeit zu tun." (Weinrich, Besprochene und
erzählt Welt)
Ein flott formuliertes Paradoxon. :)
Darf ich das jetzt als Bestätigung oder Widerspruch auffassen?
Bestätigung, in höchstem Maß.

chr
Christian Weisgerber
2017-09-17 17:32:57 UTC
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Raw Message
Post by Jakob Achterndiek
Post by Christian Weisgerber
Post by Jakob Achterndiek
Wenn es Bezug zur Gegenwart des Gesamtsatzes hat, dann ist es egal,
wie lange es zurückliegt: Als Tempus der Vorzeitigkeit zum Präsens
*muß* des Perfekt stehen.
Wenn darüber gesprochen wird, hat es Bezug zur Gegenwart.
Der das gesagt hat, der kann nicht kapiert haben, um *welche*
Gegenwart es geht. Nämlich *nicht* die schnöde Gegenwart dessen,
der da gerade irgendwas daher schwätzt, sondern um das, was ich
oben "die Gegenwart des Satzes" genannt habe. - Kann es jemand
*in gebotener Kürze* besser erklären? Dann bitte: Nur zu!
Bitte!

Das ist ein wunder Punkt bei mir: Erklärungen, die überaus schlüssig
wirken, wenn man die Sache im Sprachgefühl hat, aber völlig unbrauchbar
sind, um den korrekten Gebrauch herzuleiten, wenn einem das
Sprachgefühl fehlt. So beliebig auslegbare Dinge wie „Bezug zur
Gegenwart“ gehören dazu.

Ich bin da aus meiner Jugend verärgert. Man erklärt die Regeln; ich
lerne sie und wende sie stolz an; bekomme gesagt, das sei alles
falsch und ich solle mir doch Mühe geben und die Regeln anwenden.


(Wenn mir jemand erklären kann, wann man im Französischen Imperfekt
und Nichtimperfekt verwendet, wäre ich ja dankbar. Bitte vorher
einen Text über Dinosaurier lesen und darüber nachdenken, was die
einen vor Jahrmillionen stattgefundenden, über Jahrmillionen währenden
Vorgänge von den anderen vor Jahrmillionen stattgefundenen, über
Jahrmillionen währenden Vorgängen unterscheidet, um die unterschiedlichen
Verbformen zu rechtfertigen.)
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
Christina Kunze
2017-09-17 04:47:29 UTC
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Raw Message
Post by Sergio Gatti
Post by Martin Gerdes
| Und welche Umgangssprache möchtest du Ausländern beibringen?
| Etwa die in einer bairischen Dorfkneipe, wo ich so gut wie
| nichts verstand?
^^^^^^^^
Kann es sein, dass dir mein Hintergedanke verborgen
geblieben ist? Damals, vor ca. 35 Jahren, verstand ich so
gut wie nichts. Heute - hoffe ich - könnte ich schon einiges
verstehen.
Das ändert nichts am Tempus.
Post by Sergio Gatti
Und wie lauten eure Verbesserungsvorschläge vor diesem
Hintergrund?
a) verstehen konnte
b) verstanden hatte
c) verstanden habe (Diese Variante möchte ich aber, denn das
wäre so, als wäre es mir vor ein paar Wochen passiert.)
d) Bitte eintragen und erläutern.
c)
Das Perfekt sagt nichts darüber, ob der Zeitpunkt vor ein paar Wochen
oder vor zweihundert Jahren war.
Genauere Angaben zur zeitlichen Entfernung kannst Du mit einer
Temporalbestimmung machen.

a)
umgangssprachlich, gesprochene Sprache; diese Konstruktion erfüllt MUSEN
heute eine ähnliche Funktion wie das Perfekt. Wiederum, ohne etwas
darüber auszusagen, wie lange der Zeitpunkt konkret zurückliegt.

chr
Stefan Ram
2017-09-16 17:38:30 UTC
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Raw Message
"Das Wetter ist [schön/angenehm/fein], ist es nicht?"
Da fanden sich ohne Kontraktion extrem wenig
Suchergebnisse.
Ich las neulich ein Buch, in dem stand:

»Do not you want to know who has taken it?«.
Martin Gerdes
2017-09-16 22:34:29 UTC
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Post by Stefan Ram
Post by U***@web.de
Ich gugelte
»Do not you want to know who has taken it?«.
Registriertest Du bereits, worum es in diesem Subthread geht?
Ja?
Warum beachtetest Du das dann nicht?
Heinz Lohmann
2017-09-16 09:59:09 UTC
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Post by Christian Weisgerber
Post by René Marquardt
Desgleichen auch mit den Zusammenziehungen. Ganz
doll böse im Deutschen, aber sowas von typischer
Eigenart der englischen Sprache.
Eine Frage der Sprachebene. Sofern im Deutschunterricht überhaupt
Deutschkenntnisse (und nicht nur Kenntnisse _über_ das Deutsche)
vermittelt werden, geht es um förmliche Schriftsprache. Im
Englischunterricht versucht man dagegen auch mündliche Sprache zu
lehren.
Du meinst mit Deutschunterricht nicht den Unterricht "Deutsch als
Fremdsprache"? Denn da wird natürlich besonders Wert auf gesprochene
Sprache und mündliche Kommunikation gelegt.
--
mfg
Heinz Lohmann
Tamsui, Taiwan

Gedanken sind nicht stets parat,
man schreibt auch, wenn man keine hat. W.B.
U***@web.de
2017-09-16 10:20:00 UTC
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Raw Message
Moin,
Post by Heinz Lohmann
Post by Christian Weisgerber
Eine Frage der Sprachebene. Sofern im Deutschunterricht überhaupt
Deutschkenntnisse (und nicht nur Kenntnisse _über_ das Deutsche)
vermittelt werden, geht es um förmliche Schriftsprache. Im
Englischunterricht versucht man dagegen auch mündliche Sprache zu
lehren.
Du meinst mit Deutschunterricht nicht den Unterricht "Deutsch als
Fremdsprache"? Denn da wird natürlich besonders Wert auf gesprochene
Sprache und mündliche Kommunikation gelegt.
Schon, aber das alles erfolgt in Hochsprache.

Die Teilnehmer sind gerne verwundert,
wenn sie feststellen müssen, daß außerhalb des
Unterrichts anders geredet wird.

Ist Dir eigentlich schon aufgefallen, daß
in den DaF/DaZ-Lehrwerken die Präposition
'pro' fehlt. Man kann ihre Existenz vielleicht
bestreiten, aber

"dreimal pro Woche"

sollte verstanden werden.

Gruß, ULF
Sergio Gatti
2017-09-16 11:33:45 UTC
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Raw Message
Post by U***@web.de
Moin,
Post by Heinz Lohmann
Post by Christian Weisgerber
Eine Frage der Sprachebene. Sofern im Deutschunterricht überhaupt
Deutschkenntnisse (und nicht nur Kenntnisse _über_ das Deutsche)
vermittelt werden, geht es um förmliche Schriftsprache. Im
Englischunterricht versucht man dagegen auch mündliche Sprache zu
lehren.
Du meinst mit Deutschunterricht nicht den Unterricht "Deutsch als
Fremdsprache"? Denn da wird natürlich besonders Wert auf gesprochene
Sprache und mündliche Kommunikation gelegt.
Schon, aber das alles erfolgt in Hochsprache.
Die Teilnehmer sind gerne verwundert,
wenn sie feststellen müssen, daß außerhalb des
Unterrichts anders geredet wird.
Und welche Umgangssprache möchtest du Ausländern beibringen?
Etwa die in einer bairischen Dorfkneipe, wo ich so gut wie
nichts verstand?
Detlef Meißner
2017-09-16 11:42:24 UTC
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Raw Message
Post by Sergio Gatti
Post by U***@web.de
Post by Heinz Lohmann
Post by Christian Weisgerber
Eine Frage der Sprachebene. Sofern im Deutschunterricht überhaupt
Deutschkenntnisse (und nicht nur Kenntnisse _über_ das Deutsche)
vermittelt werden, geht es um förmliche Schriftsprache. Im
Englischunterricht versucht man dagegen auch mündliche Sprache zu
lehren.
Du meinst mit Deutschunterricht nicht den Unterricht "Deutsch als
Fremdsprache"? Denn da wird natürlich besonders Wert auf gesprochene
Sprache und mündliche Kommunikation gelegt.
Schon, aber das alles erfolgt in Hochsprache.
Die Teilnehmer sind gerne verwundert,
wenn sie feststellen müssen, daß außerhalb des
Unterrichts anders geredet wird.
Und welche Umgangssprache möchtest du Ausländern beibringen?
Etwa die in einer bairischen Dorfkneipe, wo ich so gut wie
nichts verstand?
Natürlich die hochdeutsche Umgangssprache, kein Dialekt:

Beispiele:

"Ich wünsche einen guten Tag" --> "Guten Tag!"
"Auf wiedersehen" --> "Tschüss!"
"Wären Sie bitte so freundlich, mir ein Brötchen zu geben." --> "Ein
Brötchen!"
...
Detlef
U***@web.de
2017-09-16 11:55:48 UTC
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Moin,
Post by Detlef Meißner
"Auf wiedersehen"
Das kenne ich nur großgeschrieben.

Gruß, ULF
Detlef Meißner
2017-09-16 12:28:19 UTC
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Raw Message
Post by U***@web.de
Post by Detlef Meißner
"Auf wiedersehen"
Das kenne ich nur großgeschrieben.
OK.

Detlef
Helmut Richter
2017-09-16 12:18:30 UTC
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Raw Message
Post by Detlef Meißner
Post by Sergio Gatti
Und welche Umgangssprache möchtest du Ausländern beibringen?
Etwa die in einer bairischen Dorfkneipe, wo ich so gut wie
nichts verstand?
"Ich wünsche einen guten Tag" --> "Guten Tag!"
"Auf wiedersehen" --> "Tschüss!"
"Wären Sie bitte so freundlich, mir ein Brötchen zu geben." --> "Ein
Brötchen!"
Also norddeutsche Regionalismen, weil die ja kein Dialekt sind:
"Brötchen" statt "Semmel", "Tschüss" statt "Servus". Sicher auch
"Fleischer" statt "Metzger", "Tischler" statt "Schreiner", "Kloß" statt
"Knödel", "Berliner" statt "Krapfen", "Sonnabend" statt "Samstag".

Hochsprache wird nur eben nur als Fremdsprache gesprochen -- in
Deutschland im ehemals niederdeutschen Gebiet.
--
Helmut Richter
Detlef Meißner
2017-09-16 12:31:43 UTC
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Raw Message
Post by Helmut Richter
Post by Detlef Meißner
Post by Sergio Gatti
Und welche Umgangssprache möchtest du Ausländern beibringen?
Etwa die in einer bairischen Dorfkneipe, wo ich so gut wie
nichts verstand?
"Ich wünsche einen guten Tag" --> "Guten Tag!"
"Auf wiedersehen" --> "Tschüss!"
"Wären Sie bitte so freundlich, mir ein Brötchen zu geben." --> "Ein
Brötchen!"
"Brötchen" statt "Semmel",
Brötchen sind inzwischen überall in D bekannt.
Post by Helmut Richter
"Tschüss" statt "Servus".
"Tschüss" sagt man inzwischen auch überall.
Post by Helmut Richter
Sicher auch
"Fleischer" statt "Metzger", "Tischler" statt "Schreiner", "Kloß" statt
"Knödel", "Berliner" statt "Krapfen", "Sonnabend" statt "Samstag".
"Samstag" hat sich auch überall durchgesetzt (s. Kalender).

Wenn halt jemand nach Bayern will, muss er nochmals Deutsch lernen, das
gilt auch für Deutsche.

Detlef
U***@web.de
2017-09-16 12:41:27 UTC
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Raw Message
Moin,
Post by Detlef Meißner
Wenn halt jemand nach Bayern will, muss er nochmals Deutsch lernen, das
gilt auch für Deutsche.
Nun stelle man sich vor, ein Integrationskursträger
habe eine Zweigstelle in einem bayerischen Dorf
eröffnet, und die Teilnehmer fragen den
Kursleiter ständig nach der Bedeutung von

"Wos wuist?", "Pfiat ei!" und "Hoast mi?".

Gruß, ULF
Helmut Richter
2017-09-16 13:47:35 UTC
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Raw Message
Post by U***@web.de
Nun stelle man sich vor, ein Integrationskursträger
habe eine Zweigstelle in einem bayerischen Dorf
eröffnet, und die Teilnehmer fragen den
Kursleiter ständig nach der Bedeutung von
"Wos wuist?", "Pfiat ei!" und "Hoast mi?".
Es wird nicht automatisch bairisch, wenn man wahllos -oa- einfügt.

Bairisch -oa- steht für nhd -ei- in den Fällen, wo schon mhd -ei- stand.
"hoast" kann also nur "heißt" heißen, aber da gibt die Frage keinen
Sinn. Vielleicht "Wos host mi ghoaßn?" (wie hast du mich genannt?).
Mögliche Antwort: "An Preissn hob i di ghoaßn."
--
Helmut Richter
U***@web.de
2017-09-16 14:09:53 UTC
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Raw Message
Moin,
Post by Helmut Richter
Post by U***@web.de
Nun stelle man sich vor, ein Integrationskursträger
habe eine Zweigstelle in einem bayerischen Dorf
eröffnet, und die Teilnehmer fragen den
Kursleiter ständig nach der Bedeutung von
"Wos wuist?", "Pfiat ei!" und "Hoast mi?".
Es wird nicht automatisch bairisch, wenn man wahllos -oa- einfügt.
Bairisch -oa- steht für nhd -ei- in den Fällen, wo schon mhd -ei- stand.
"hoast" kann also nur "heißt" heißen,
Ach so?

https://books.google.de/books?id=qHEUDgAAQBAJ&pg=PA51&lpg=PA51&dq=%22hoast+mi%22&source=bl&ots=FFu4v0apg-&sig=lV_6l923G0IcCflgZXw32w0drEo&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwiPvcOv8KnWAhUIyRQKHWo_AzUQ6AEIRzAG#v=onepage&q=%22hoast%20mi%22&f=false
http://www.mt.de/lokales/minden/20295852_Wochenende-Hoast-mi-Froeschl.html
Post by Helmut Richter
aber da gibt die Frage keinen
Sinn. Vielleicht "Wos host mi ghoaßn?" (wie hast du mich genannt?).
Mögliche Antwort: "An Preissn hob i di ghoaßn."
Gruß, ULF
Helmut Richter
2017-09-16 16:12:30 UTC
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Permalink
Raw Message
Post by U***@web.de
Post by Helmut Richter
Bairisch -oa- steht für nhd -ei- in den Fällen, wo schon mhd -ei- stand.
"hoast" kann also nur "heißt" heißen,
Ach so?
https://books.google.de/books?id=qHEUDgAAQBAJ&pg=PA51&lpg=PA51&dq=%22hoast+mi%22&source=bl&ots=FFu4v0apg-&sig=lV_6l923G0IcCflgZXw32w0drEo&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwiPvcOv8KnWAhUIyRQKHWo_AzUQ6AEIRzAG#v=onepage&q=%22hoast%20mi%22&f=false
http://www.mt.de/lokales/minden/20295852_Wochenende-Hoast-mi-Froeschl.html
Wieder dasselbe: wenn ein Mindener
(http://www.mt.de/lokales/minden/20295852_Wochenende-Hoast-mi-Froeschl.html)
den Unterschied zwischen "host" mit ganz offenem o (steht für die
meisten deutschen a) und dem Diphthong oa (steht für die Hälfte der
deutschen ei) nicht hört, dann hat er wohl recht, und die Bayern
sprechen falsch. Wie sie immer tun.
--
Helmut Richter
Helmut Richter
2017-09-16 16:20:37 UTC
Antworten
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Raw Message
Post by Helmut Richter
Post by U***@web.de
Post by Helmut Richter
Bairisch -oa- steht für nhd -ei- in den Fällen, wo schon mhd -ei- stand.
"hoast" kann also nur "heißt" heißen,
Ach so?
https://books.google.de/books?id=qHEUDgAAQBAJ&pg=PA51&lpg=PA51&dq=%22hoast+mi%22&source=bl&ots=FFu4v0apg-&sig=lV_6l923G0IcCflgZXw32w0drEo&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwiPvcOv8KnWAhUIyRQKHWo_AzUQ6AEIRzAG#v=onepage&q=%22hoast%20mi%22&f=false
http://www.mt.de/lokales/minden/20295852_Wochenende-Hoast-mi-Froeschl.html
Wieder dasselbe: wenn ein Mindener
(http://www.mt.de/lokales/minden/20295852_Wochenende-Hoast-mi-Froeschl.html)
den Unterschied zwischen "host" mit ganz offenem o (steht für die
meisten deutschen a) und dem Diphthong oa (steht für die Hälfte der
deutschen ei) nicht hört, dann hat er wohl recht, und die Bayern
sprechen falsch. Wie sie immer tun.
Nachtrag: Nachdem "hoast mi" offensichtlich ein in Bayern unbekanntes
Wort ist, kann man es an den Bayerischen Rundfunk einsenden, wo es
sprachwissenschaftlich untersucht wird und die Hörer gefragt werden, ob
sie es kennen. Die Sendung heißt übrigens "Host mi?" (Hast du mich
verstanden?).

http://www.br.de/br-fernsehen/sendungen/wir-in-bayern/host-mi/mitmachen-host-mi-zuschaueraktion100.html
--
Helmut Richter
U***@web.de
2017-09-17 11:02:07 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Moin,
Post by Helmut Richter
Post by U***@web.de
Post by Helmut Richter
Bairisch -oa- steht für nhd -ei- in den Fällen, wo schon mhd -ei- stand.
"hoast" kann also nur "heißt" heißen,
Ach so?
https://books.google.de/books?id=qHEUDgAAQBAJ&pg=PA51&lpg=PA51&dq=%22hoast+mi%22&source=bl&ots=FFu4v0apg-&sig=lV_6l923G0IcCflgZXw32w0drEo&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwiPvcOv8KnWAhUIyRQKHWo_AzUQ6AEIRzAG#v=onepage&q=%22hoast%20mi%22&f=false
http://www.mt.de/lokales/minden/20295852_Wochenende-Hoast-mi-Froeschl.html
Wieder dasselbe: wenn ein Mindener
(http://www.mt.de/lokales/minden/20295852_Wochenende-Hoast-mi-Froeschl.html)
den Unterschied zwischen "host" mit ganz offenem o (steht für die
meisten deutschen a) und dem Diphthong oa (steht für die Hälfte der
deutschen ei)
Ein Diphtong auf -a als Zweitvokal mag aber doch
mancherorts für -r stehen...
Post by Helmut Richter
nicht hört, dann hat er wohl recht, und die Bayern
sprechen falsch.
Ich hätte gedacht, sie sprechen uneinheitlich,
was bei der Größe des Landes auch nicht
weiter verwundert.

Daß in Minden fehlgelesen oder -gehört
wurde, nehme ich zur Kenntnis.

Gruß, ULF
Helmut Richter
2017-09-17 15:24:58 UTC
Antworten
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Raw Message
Post by U***@web.de
Post by Helmut Richter
Wieder dasselbe: wenn ein Mindener
(http://www.mt.de/lokales/minden/20295852_Wochenende-Hoast-mi-Froeschl.html)
den Unterschied zwischen "host" mit ganz offenem o (steht für die
meisten deutschen a) und dem Diphthong oa (steht für die Hälfte der
deutschen ei)
Ein Diphtong auf -a als Zweitvokal mag aber doch
mancherorts für -r stehen...
Ja. Ich habe daran gedacht, wollte es aber nicht komplizierter als nötig
machen. Mir gings um das bairische -oa-, das in "ho[a]st mi?"
genausowenig verloren hat wie in einer "M[o]ass Bier". Und schon gar
nicht im "Edelw[oa]ß" -- das ist zwar ein deutsches -ei-, aber das
andere der beiden. Sieht man immer wieder, und rollt einem die
Zehennägel auf. Ohne wiederkehrende solche Grausamkeiten wäre mir eine
schlichte phonetische Ungenauigkeit wurscht gewesen und keinen Protest
hier wert.
Post by U***@web.de
Ich hätte gedacht, sie sprechen uneinheitlich,
was bei der Größe des Landes auch nicht
weiter verwundert.
Tun sie schon, aber ein -oa- für ein kurzes -a-kann ich mir schlecht
irgendwo vorstellen.
--
Helmut Richter
Christian Weisgerber
2017-09-17 16:59:34 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Helmut Richter
Ja. Ich habe daran gedacht, wollte es aber nicht komplizierter als nötig
machen. Mir gings um das bairische -oa-, das in "ho[a]st mi?"
genausowenig verloren hat wie in einer "M[o]ass Bier". Und schon gar
nicht im "Edelw[oa]ß" -- das ist zwar ein deutsches -ei-, aber das
andere der beiden. Sieht man immer wieder, und rollt einem die
Zehennägel auf.
Sag doch einfach, dass bairisches -oa- der Reflex von urgermanisch
*ai ist und die überaus gebildeten Teilnehmer dieser Gruppe wissen
sofort, was Sache ist.

Vergleiche germ. *ai > alteng. ā > ō: bone, stone, oak, oath, ...
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
Klaus Dahlwitz
2017-09-16 14:11:54 UTC
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Raw Message
Post by Detlef Meißner
Wenn halt jemand nach Bayern will, muss er nochmals Deutsch lernen, das
gilt auch für Deutsche.
Bayern ist also sozusagen Sprachausland?

Klaus
--
Sturm im Norden ist erst, wenn die Schafe keine Locken mehr haben
Detlef Meißner
2017-09-16 14:14:25 UTC
Antworten
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Raw Message
Post by Klaus Dahlwitz
Post by Detlef Meißner
Wenn halt jemand nach Bayern will, muss er nochmals Deutsch lernen, das
gilt auch für Deutsche.
Bayern ist also sozusagen Sprachausland?
Wenn man so will.

Und Friesisch ...

Detlef
Diedrich Ehlerding
2017-09-17 09:47:27 UTC
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Raw Message
Post by Detlef Meißner
Wenn halt jemand nach Bayern will, muss er nochmals Deutsch lernen, das
gilt auch für Deutsche.
Nein, als Deutscher muss er die Fremdprache "Bairisch" lernen. Oder, je
nach Gegend, Schwäbisch oder Fränkisch.
--
pgp-Key (RSA) 1024/09B8C0BD
fingerprint = 2C 49 FF B2 C4 66 2D 93 6F A1 FF 10 16 59 96 F3
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.
Quinn C
2017-09-16 18:05:17 UTC
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Raw Message
Post by Helmut Richter
Post by Detlef Meißner
Post by Sergio Gatti
Und welche Umgangssprache möchtest du Ausländern beibringen?
Etwa die in einer bairischen Dorfkneipe, wo ich so gut wie
nichts verstand?
"Ich wünsche einen guten Tag" --> "Guten Tag!"
"Auf wiedersehen" --> "Tschüss!"
"Wären Sie bitte so freundlich, mir ein Brötchen zu geben." --> "Ein
Brötchen!"
"Brötchen" statt "Semmel", "Tschüss" statt "Servus".
Die Bemerkung kommt in etwa hin, wenn man Norddeutschland als
nördlich der Mainlinie definiert. Das umfaßt dann mindestens 70%
der Deutschen und 60% der Deutschsprachigen, bietet sich somit als
Default an.

Das sage ich als Nordmainer, der in Norddeutschland meist nicht
klar eingeordnet werden kann, aber vage süddeutsch klingt.
Post by Helmut Richter
Sicher auch
"Fleischer" statt "Metzger", "Tischler" statt "Schreiner", "Kloß" statt
"Knödel", "Berliner" statt "Krapfen", "Sonnabend" statt "Samstag".
Außer "Krapfen" werden diese sämtlich allgemein verstanden.
--
GUGEL, f., m., kapuze, mlat. cuculla, cucullus, ahd. cucalun
cucullam
GRIMM, Deutsches Wörterbuch
Diedrich Ehlerding
2017-09-17 09:45:55 UTC
Antworten
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Raw Message
Post by Helmut Richter
Hochsprache wird nur eben nur als Fremdsprache gesprochen -- in
Deutschland im ehemals niederdeutschen Gebiet.
Nein, dort ist Standarddeutsch eben keine Fremdsprache, sondern allgeneine
Umgangssprache - vom Emsland bis an den Greifwalder Bodden. Ein
Tagesschau-Sprecher würde in Norddeutschland in der Kneipe nicht als
Fremder wahrgenommen; ebensowenig würde ein Greifswalder in Papenburg
auffallen wie ein Lingener in Rostock. Sehr wohl aber fällt dort ein
Franke, Hesse, Schwabe, Pfälzer, Bayer oder Österreicher auf und wird als
migrationshiontergrundbehaftet erkannt.

Diedrich
--
pgp-Key (RSA) 1024/09B8C0BD
fingerprint = 2C 49 FF B2 C4 66 2D 93 6F A1 FF 10 16 59 96 F3
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.
Martin Gerdes
2017-09-17 17:14:58 UTC
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Raw Message
Post by Diedrich Ehlerding
Post by Helmut Richter
Hochsprache wird nur eben nur als Fremdsprache gesprochen -- in
Deutschland im ehemals niederdeutschen Gebiet.
Nein, dort ist Standarddeutsch eben keine Fremdsprache, sondern allgeneine
Umgangssprache - vom Emsland bis an den Greifwalder Bodden. Ein
Tagesschau-Sprecher würde in Norddeutschland in der Kneipe nicht als
Fremder wahrgenommen;
Vermutlich doch.
Post by Diedrich Ehlerding
ebensowenig würde ein Greifswalder in Papenburg auffallen wie ein Lingener in Rostock.
Was bewiese das, wenn es denn stimmte? Es würde belegen, daß die
regionale Umgangssprache in diesem Bereich ziemlich ähnlich ist.

Das gleiche läßt sich cum grano salis auch von Dialektsprechern sagen,
die von unterschiedlichen Orten innerhalb des Dialektkontinuums kommen.

So weitgespannt, wie Du es oben nennst, ist das norddeutsche
Dialektgebiet nicht. Dem Rostocker würde ich vermutlich den Hamburger
abnehmen (der ich selbst kein Hamburger bin), aber den Papenburger würde
ich vom Hamburger wohl unterscheiden können.
Post by Diedrich Ehlerding
Sehr wohl aber fällt dort ein Franke, Hesse, Schwabe, Pfälzer, Bayer oder
Österreicher auf und wird als migrationshiontergrundbehaftet erkannt.
So what?
Jakob Achterndiek
2017-09-17 17:32:45 UTC
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Post by Martin Gerdes
Post by Diedrich Ehlerding
Sehr wohl aber fällt dort ein Franke, Hesse, Schwabe, Pfälzer, Bayer oder
Österreicher auf und wird als migrationshiontergrundbehaftet erkannt.
Welch schönes und bildkräftiges Wort: migrationshiontergrundbehaftet.
Post by Martin Gerdes
So what?
Wir haben da ein höchst vertracktes Phänomen: die Einengung des eigenen
Denkens durch vorschnelle Adaption fremder Wörter. Das Wort "Migration"
ist inzwischen so eingeschliffen, daß niemand daran denkt, jene Besucher
könnten vielleicht nur visitationshintergrundbehaftet sein. ;)
--
j/\a
Diedrich Ehlerding
2017-09-17 18:44:33 UTC
Antworten
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Raw Message
Post by Jakob Achterndiek
Das Wort "Migration"
ist inzwischen so eingeschliffen, daß niemand daran denkt, jene Besucher
könnten vielleicht nur visitationshintergrundbehaftet sein.
Um zu visitieren, muss man ebenfalls migrieren, wenn auch nur temporär.
--
pgp-Key (RSA) 1024/09B8C0BD
fingerprint = 2C 49 FF B2 C4 66 2D 93 6F A1 FF 10 16 59 96 F3
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.
René Marquardt
2017-09-17 19:07:11 UTC
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Raw Message
Post by Diedrich Ehlerding
Post by Jakob Achterndiek
Das Wort "Migration"
ist inzwischen so eingeschliffen, daß niemand daran denkt, jene Besucher
könnten vielleicht nur visitationshintergrundbehaftet sein.
Um zu visitieren, muss man ebenfalls migrieren, wenn auch nur temporär.
Einwandern und Wandern haben in der Bedeutung nicht viel gemeinsam.
Stefan Ram
2017-09-17 19:15:27 UTC
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Post by Diedrich Ehlerding
Um zu visitieren, muss man ebenfalls migrieren, wenn auch nur temporär.
visiteren: jemanden durchsuchen / zur Kontrolle aufsuchen / kontrollieren

migrieren: wandern / abwandern

PS: "Okay" hat schon eine gewisse Überlappung zu unserem
Deutschen "Aha". Auch bei "Aha" spielt die Intonation eine Rolle.
Man könnte fast sagen, daß die Hauptfunktion solcher
Wörter das Tragen einer Intonation sei. Man könnte auch einfach
irgendeinen beliebigen Laut machen - die Intonation ist die
Botschaft: "Ah.", "Ah!", "Ah?", "Ah!?", "Ah!!", "Ah??", ... .

Diedrich Ehlerding
2017-09-17 18:42:19 UTC
Antworten
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Raw Message
Post by Martin Gerdes
Post by Diedrich Ehlerding
Nein, dort ist Standarddeutsch eben keine Fremdsprache, sondern
allgeneine Umgangssprache - vom Emsland bis an den Greifwalder Bodden.
Ein Tagesschau-Sprecher würde in Norddeutschland in der Kneipe nicht als
Fremder wahrgenommen;
Vermutlich doch.
Nein, würde er nicht. Auch nicht als Nachbar oder als Kollege.
Post by Martin Gerdes
Post by Diedrich Ehlerding
ebensowenig würde ein Greifswalder in Papenburg auffallen wie ein Lingener in Rostock.
Was bewiese das, wenn es denn stimmte? Es würde belegen, daß die
regionale Umgangssprache in diesem Bereich ziemlich ähnlich ist.
Es belegt, dass die norddeutsche Umgangssprache über einen deutlich weiter
ausgedehnten Bereich ziemlich einheitlich ist als etwa die schwäbische,
bayrische, fränkische, hessische oder saarländische Umgangssprache.

Hierzu z.B.: <http://www.atlas-alltagssprache.de/runde-6/f03b/> oder
<http://www.atlas-alltagssprache.de/runde-6/f03a/>

| Über diese "Kernzonen" hinaus wird aber ein ein gemeinsamer
| norddeutscher Raum sichtbar, in dem die Ähnlichkeit mit allen vier
| Städten [d.i. Bremen, Hamburg, Kiel, Rostock; D.] als eher hoch (2-3)
| und z.T. auch noch ziemlich hoch (1-2)
| beurteilt wird.

sowie

<http://www.atlas-alltagssprache.de/runde-6/f02/>
|Das größte mit einem einheitlichen Namen bezeichnete Gebiet ist
|"Norddeutschland", was hiernach ungefähr dem niederdeutschen Dialektraum
|ohne Westfalen und Brandenburg entspricht
Post by Martin Gerdes
Das gleiche läßt sich cum grano salis auch von Dialektsprechern sagen,
die von unterschiedlichen Orten innerhalb des Dialektkontinuums kommen.
Ja, aber erstens sind die süddeutschen Dialekträume eben deutlich kleiner
- ein Bayer, der seine heiische Umngangssprache spricht, fällt in
Schwaben als Fremder auf, ebenso ein Frnkfurter in Nünberg und umgekehrt
- , und zweitens fiele dort der Tagesschau-Sprecher in der Kneipe sehr
deutlich als Fremdling auf - im Norden fiele er aber eben nicht auf.
Post by Martin Gerdes
So weitgespannt, wie Du es oben nennst, ist das norddeutsche
Dialektgebiet nicht.
Doch; siehe o.g. Links.
Post by Martin Gerdes
Dem Rostocker würde ich vermutlich den Hamburger
abnehmen (der ich selbst kein Hamburger bin), aber den Papenburger würde
ich vom Hamburger wohl unterscheiden können.
Post by Diedrich Ehlerding
Sehr wohl aber fällt dort ein Franke, Hesse, Schwabe, Pfälzer, Bayer
oder Österreicher auf und wird als migrationshintergrundbehaftet
erkannt.
So what?
Dagegen, dass die erkannt werden, ist natürlich nichts einzuwenden. Es
ging um Helmuts Richters Ansicht, standarddeutsch werde als Fremdsprache
erlernt - das ist aber im Norden eben nicht so; dort ist die
UMgangssprache sehr standardnah und keine Feremdsprache.

Du hast vor einigen Jahren mal Standarddeutsch aus süddeutscher sicht als
"Amtsstubendialekt" beschrieben - das sei eben eine Sprache, die im Alltag
nicht verwendet werde, sondern nur im Umgang mit Behörden. Das mag aus
australgermanischer Sicht durchaus so sein - in Borealien ist dem aber
nicht so.

Diedrich
--
pgp-Key (RSA) 1024/09B8C0BD
fingerprint = 2C 49 FF B2 C4 66 2D 93 6F A1 FF 10 16 59 96 F3
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.
René Marquardt
2017-09-16 15:37:21 UTC
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Raw Message
Post by Sergio Gatti
Und welche Umgangssprache möchtest du Ausländern beibringen?
Deutsche Umgangssprache, für den Anfang? Statt deutscher Bühnen- und
Ansagersprache? Ich kenne Nichtdeutsche, die sprechen besseres
Deutsch als ich, und die sprechen oft leicht regional gefärbtes Hochdeutsch,
mit flüssiger Verwendung von Zusammenziehungen, umgangssprachlichen
Ausdrücken und Regionalismen.
Post by Sergio Gatti
Etwa die in einer bairischen Dorfkneipe, wo ich so gut wie
nichts verstand?
Ja macht nix, ich habe in der Gegend um Freilassing dann auch nichts
mehr verstanden.
x***@gmail.com
2017-09-16 17:28:38 UTC
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Raw Message
Post by René Marquardt
Post by Sergio Gatti
Und welche Umgangssprache möchtest du Ausländern beibringen?
Deutsche Umgangssprache, für den Anfang? Statt deutscher Bühnen- und
Ansagersprache? Ich kenne Nichtdeutsche, die sprechen besseres
Deutsch als ich, und die sprechen oft leicht regional gefärbtes Hochdeutsch,
mit flüssiger Verwendung von Zusammenziehungen, umgangssprachlichen
Ausdrücken und Regionalismen.
Post by Sergio Gatti
Etwa die in einer bairischen Dorfkneipe, wo ich so gut wie
nichts verstand?
Ja macht nix, ich habe in der Gegend um Freilassing dann auch nichts
mehr verstanden.
Niederbayern verständigen sich in einer Art Grunzsprache.
Und die Dorfkneipen sind dort mittags immer verramelt, so
daß ich ungelatzt blieb.
Unser Russischunterricht befähigte auch nicht zum Bewältigen
des Alltags - von einer russischen Speisekarte verstand ich
so gut wie garnix, und als ich in Leningrad einkaufen mußte
stand ich da wie ein gewaschener Hals - FR
René Marquardt
2017-09-16 20:40:02 UTC
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Raw Message
Post by x***@gmail.com
Post by René Marquardt
Post by Sergio Gatti
Und welche Umgangssprache möchtest du Ausländern beibringen?
Deutsche Umgangssprache, für den Anfang? Statt deutscher Bühnen- und
Ansagersprache? Ich kenne Nichtdeutsche, die sprechen besseres
Deutsch als ich, und die sprechen oft leicht regional gefärbtes Hochdeutsch,
mit flüssiger Verwendung von Zusammenziehungen, umgangssprachlichen
Ausdrücken und Regionalismen.
Post by Sergio Gatti
Etwa die in einer bairischen Dorfkneipe, wo ich so gut wie
nichts verstand?
Ja macht nix, ich habe in der Gegend um Freilassing dann auch nichts
mehr verstanden.
Niederbayern verständigen sich in einer Art Grunzsprache.
Und die Dorfkneipen sind dort mittags immer verramelt, so
daß ich ungelatzt blieb.
Unser Russischunterricht befähigte auch nicht zum Bewältigen
des Alltags - von einer russischen Speisekarte verstand ich
so gut wie garnix, und als ich in Leningrad einkaufen mußte
stand ich da wie ein gewaschener Hals - FR
Ja moshno kupitch pyatch piwo, und dann verließen sie mich.
Thomas Schade
2017-09-17 10:55:43 UTC
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Raw Message
Post by x***@gmail.com
Niederbayern verständigen sich in einer Art Grunzsprache.
Und die Dorfkneipen sind dort mittags immer verramelt, so
daß ich ungelatzt blieb.
Weiß Stefan schon, dass er, bzw. sein Nachname, verbiert wurde?


Ciao
Toscha
--
How does Moses make tea?
Hebrews it.
Bertel Lund Hansen
2017-09-17 06:50:14 UTC
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Raw Message
Post by René Marquardt
Post by Sergio Gatti
Und welche Umgangssprache möchtest du Ausländern beibringen?
Deutsche Umgangssprache, für den Anfang? Statt deutscher
Bühnen- und Ansagersprache? Ich kenne Nichtdeutsche, die
sprechen besseres Deutsch als ich, und die sprechen oft leicht
regional gefärbtes Hochdeutsch, mit flüssiger Verwendung von
Zusammenziehungen, umgangssprachlichen Ausdrücken und
Regionalismen.
Das kommt wohl nur darauf an, wo und wie man Deutsch gelernt hat?
Ich habe es in der Schule gelernt, und deshalb spreche ich
Hochdeutsch. Wenn ich nach Deutschland umgezogen wäre, hätte ich
die regionale Sprache gelernt.

Als Unterrichter in Deutsch als Fremdsprache muss man überlegen:
Welche Variant wird von den meisten Deutschen verstanden, und da
gewinnt wohl Hochdeutsch.
--
/Bertel
Martin Gerdes
2017-09-17 17:14:58 UTC
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Raw Message
Post by Bertel Lund Hansen
Post by René Marquardt
Deutsche Umgangssprache, für den Anfang? Statt deutscher
Bühnen- und Ansagersprache? Ich kenne Nichtdeutsche, die
sprechen besseres Deutsch als ich, und die sprechen oft leicht
regional gefärbtes Hochdeutsch, mit flüssiger Verwendung von
Zusammenziehungen, umgangssprachlichen Ausdrücken und
Regionalismen.
Das kommt wohl nur darauf an, wo und wie man Deutsch gelernt hat?
Ich habe es in der Schule gelernt, und deshalb spreche ich
Hochdeutsch.
Du sprichst Buchdeutsch oder das Idiom, das Dir Dein Lehrer vorgemacht
hat.

Wenn ein Muttersprachler seine Sprache unterrichtet, kann es gut sein,
daß seine Schüler seinen Akzent aufnehmen. Das habe ich selbst vor
Jahrzehnten mal in London erlebt, wo mir ein junger Engländer begegnet
ist, der mit vernehmlichem Kölner Akzent deutsch gesprochen hat. Sein
Lehrer stammte aus Bonn.
Post by Bertel Lund Hansen
Wenn ich nach Deutschland umgezogen wäre, hätte ich
die regionale Sprache gelernt.
Vermutlich.
Post by Bertel Lund Hansen
Welche Variante wird von den meisten Deutschen verstanden, und da
gewinnt wohl Hochdeutsch.
Man müßte es als Lehrer halt erstmal selbst akzentfrei sprechen können.


Mein eigener Akzent im Deutschen ist deutlich erkennbar, wenngleich
nicht besonders stark (der aufmerksame Mitleser hier kennt ihn ja aus
eigenem Erleben). Ich spreche wie damals zu Kinderzeiten (überprüfbar
beispielsweise an alten Tonbandaufnahmen) unterdrücke meinen Akzent aber
nicht bewußt.

Einmal in der Woche besucht uns ein Konsiliarius aus einer anderen
Abteilung, dessen deutlich stärkerer Akzent mich immer innerlich
schmunzeln macht. Er versucht verzwaifelt (!), dabai aber wenig
erfolgraich, ihn zu unterdrücken, etwa so wie Cem Oezdemir. Es blaibt
bai ihm dennoch mea übrig als bai mia.
Stefan Ram
2017-09-16 17:49:58 UTC
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Raw Message
Post by U***@web.de
Die Teilnehmer sind gerne verwundert,
wenn sie feststellen müssen, daß außerhalb des
Unterrichts anders geredet wird.
Ich habe mal etwas DaF im Flur vor dem Unterrichtsraum
mitgehört, und mir fiel auf, daß die Dozentin so viele
Schwas oder gar e in Endsilben realisierte.

Normalerweise sagt man MUSEN beispielsweise:

»Wenn Sie in ein Theater gehN, dann sehN Sie, daß ...«,

aber sie sprach eben so:

»Wenn Sie in ein Theater geh HEN, dann seh HEN Sie, daß ...«.

(Dann nahm ich versehentlich einmal meine Stimme auf, und
habe beim Anhören bemerkt, daß ich selber auch manchmal so rede!)

Vielleicht muß man das extra lernen, als jemand der zu einer
Gruppe spricht, normale KontraktionN und AbschwächungN beizubehaltN.
(Ich denke, Nena kann so etwas als Sängerin beispielsweise.)
Bertel Lund Hansen
2017-09-17 06:52:53 UTC
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Raw Message
Post by Stefan Ram
»Wenn Sie in ein Theater gehN, dann sehN Sie, daß ...«,
So spreche ich immer ganz automatisch. Das habe ich als Däne
gelernt. Ist das nicht Hochdeutsch?
--
/Bertel
Christian Weisgerber
2017-09-17 15:56:22 UTC
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Raw Message
Post by Bertel Lund Hansen
Post by Stefan Ram
»Wenn Sie in ein Theater gehN, dann sehN Sie, daß ...«,
So spreche ich immer ganz automatisch. Das habe ich als Däne
gelernt. Ist das nicht Hochdeutsch?
Doch, natürlich. Im Deutschen werden die Endsilben /ən/, /əm/, /əl/
bei normaler Aussprache als silbische Konsonanten [n̩], [m̩], [l̩]
realisiert. Da war für dich nicht viel zu lernen, denn im Dänischen
ist es meines Wissens genauso. Sprecher einer nichtgermanischen
Sprache müssen das aber in der Tat extra lernen.
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
Christina Kunze
2017-09-17 04:54:09 UTC
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Raw Message
Post by U***@web.de
Moin,
Post by Heinz Lohmann
Post by Christian Weisgerber
Eine Frage der Sprachebene. Sofern im Deutschunterricht überhaupt
Deutschkenntnisse (und nicht nur Kenntnisse _über_ das Deutsche)
vermittelt werden, geht es um förmliche Schriftsprache. Im
Englischunterricht versucht man dagegen auch mündliche Sprache zu
lehren.
Du meinst mit Deutschunterricht nicht den Unterricht "Deutsch als
Fremdsprache"? Denn da wird natürlich besonders Wert auf gesprochene
Sprache und mündliche Kommunikation gelegt.
Schon, aber das alles erfolgt in Hochsprache.
Die Teilnehmer sind gerne verwundert,
wenn sie feststellen müssen, daß außerhalb des
Unterrichts anders geredet wird.
Und alle anderen Sprecher sind gerne verwundert, wenn man jemandem, der
gerade Deutsch lernt und z.B. sowas wie A1 hat, anmerkt, dass sein
Lehrer aus Berlin kommt.
Umgangssprache ist viel regionaler festgelegt, als man das zunächst
glauben möchte.

chr
Manfred Hoß
2017-09-13 16:37:46 UTC
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Raw Message
Post by René Marquardt
Post by René Marquardt
Post by Thomas Schade
Post by Gunhild Simon
Das fragende Okay greift dermaßen um sich, daß
es gefühlt nach jedem Halbsatz ertönt.
Aber vergeblich wartet man auf eine inhaltliche
Stellungnahme.
Ist das jetzt so viel anders und so viel schlimmer als das,
zumindest regional in gleicher Häufigkeit vorgekommende, fragende
'Gell?'?
Postest du aus dem Jahr 1986?
Schulligung, da habe ich statt GEIL gelesen, statt GELL.
Im Rudolstädtischen sagt man "gelle."
Ich muss gerade an das von Margit Sponheimer gesungene Karnevalslied "Gell
du hast mich gelle gern" denken. Da kommen bereits im Titel gell und gelle
vor.

Gruß
Manfred.
René Marquardt
2017-09-13 16:46:39 UTC
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Raw Message
Post by Manfred Hoß
Post by René Marquardt
Post by René Marquardt
Post by Thomas Schade
Post by Gunhild Simon
Das fragende Okay greift dermaßen um sich, daß
es gefühlt nach jedem Halbsatz ertönt.
Aber vergeblich wartet man auf eine inhaltliche
Stellungnahme.
Ist das jetzt so viel anders und so viel schlimmer als das,
zumindest regional in gleicher Häufigkeit vorgekommende, fragende
'Gell?'?
Postest du aus dem Jahr 1986?
Schulligung, da habe ich statt GEIL gelesen, statt GELL.
Im Rudolstädtischen sagt man "gelle."
Ich muss gerade an das von Margit Sponheimer gesungene Karnevalslied "Gell
du hast mich gelle gern" denken. Da kommen bereits im Titel gell und gelle
vor.
Diese aus den 60ern herausgeschmuggelte Aufnahme verstieß damals
schon gegen die Haager Landkriegsordnung und die Genfer Konvention:


U***@web.de
2017-09-13 14:40:46 UTC
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Raw Message
Moin,
Post by Thomas Schade
Post by Gunhild Simon
Das fragende Okay greift dermaßen um sich, daß
es gefühlt nach jedem Halbsatz ertönt.
Aber vergeblich wartet man auf eine inhaltliche
Stellungnahme.
Ist das jetzt so viel anders und so viel schlimmer als das,
zumindest regional in gleicher Häufigkeit vorgekommende, fragende
'Gell?'?
Das heißt zumindest nie: Jau!

Gruß, ULF
Gunhild Simon
2017-09-13 15:22:19 UTC
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Raw Message
Post by Thomas Schade
Post by Gunhild Simon
Das fragende Okay greift dermaßen um sich, daß
es gefühlt nach jedem Halbsatz ertönt.
Aber vergeblich wartet man auf eine inhaltliche
Stellungnahme.
Ist das jetzt so viel anders und so viel schlimmer als das,
zumindest regional in gleicher Häufigkeit vorgekommende, fragende
'Gell?'?
Das mißverstehst du.

" Okay(?!)"ist als Einwurf des Zuhörers zu
verstehen, nicht als Redezusatz, der den
Zuhörer immer wieder einbindet, sich seiner
Aufmerksamkeit verschert."Okay" ist eine Antwort
des Zuhörers, die signalisieren soll:
"Ja, ich höre dir immer noch zu. Ja, ich verstehe,
was du meinst."#

Das klingt zunächst nach aktivem Zuhören. Der Pferdefuß liegt in der Stereotypie des Signals.
Man hat das Gefühl, mit einer Maschine zu reden.
Und der Okay-Mensch wirkt ziemlich beschränkt.

Gruß
Gunhild
Stephen Hust
2017-09-13 16:15:53 UTC
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Raw Message
Am Mittwoch, 13. September 2017 14:31:55 UTC+2 schrieb Thomas
Post by Thomas Schade
Das fragende Okay greift dermaßen um sich, daß es gefühlt nach
jedem Halbsatz ertönt. Aber vergeblich wartet man auf eine
inhaltliche Stellungnahme.
Ist das jetzt so viel anders und so viel schlimmer als das,
zumindest regional in gleicher Häufigkeit vorgekommende, fragende
'Gell?'?
Das mißverstehst du.
" Okay(?!)"ist als Einwurf des Zuhörers zu verstehen, nicht als
Redezusatz, der den Zuhörer immer wieder einbindet, sich seiner
Aufmerksamkeit verschert."Okay" ist eine Antwort des Zuhörers, die
signalisieren soll: "Ja, ich höre dir immer noch zu. Ja, ich
verstehe, was du meinst."#
Das klingt zunächst nach aktivem Zuhören. Der Pferdefuß liegt in der
Stereotypie des Signals. Man hat das Gefühl, mit einer Maschine zu
reden. Und der Okay-Mensch wirkt ziemlich beschränkt.
Ich sage lieber "uh-huh" wie John Lithgow hier ab 0:16.


--
Steve

My e-mail address works as is.
Bertel Lund Hansen
2017-09-14 06:47:14 UTC
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Raw Message
Post by Gunhild Simon
Post by Thomas Schade
Ist das jetzt so viel anders und so viel schlimmer als das,
zumindest regional in gleicher Häufigkeit vorgekommende,
fragende 'Gell?'?
Das mißverstehst du.
" Okay(?!)"ist als Einwurf des Zuhörers zu
verstehen, nicht als Redezusatz, der den
Zuhörer immer wieder einbindet, sich seiner
Aufmerksamkeit verschert."Okay" ist eine Antwort
"Ja, ich höre dir immer noch zu. Ja, ich verstehe,
was du meinst."#
Ich bin derselben Meinung. Dieses Gebrauch haben wir diskutiert
... aber "okay" hat auch die Funktion, die Thomas Schade
beschreibt. Das Wort hat unbegrenzte Möglichkeiten.

Nevertheless I like the movie, okay?
--
/Bertel
Jakob Achterndiek
2017-09-14 07:55:49 UTC
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Permalink
Raw Message
Post by Bertel Lund Hansen
... aber "okay" hat auch die Funktion, die Thomas Schade
beschreibt. Das Wort hat unbegrenzte Möglichkeiten.
Nevertheless I like the movie, okay?
Wir haben als Schüler Strichlisten geführt über vergleichbare
Sprach-Marotten einiger unserer Lehrer. Nur sagten die, der Zeit
entsprechend, nicht "OK?", sondern etwas von "nicht wahr?" abgeleitetes,
das dann je nach Dialekt und Sprechkultur als "nicha? - newah? - nä?"
die Reden würzte.
--
j/\a
Gunhild Simon
2017-09-14 08:24:09 UTC
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Permalink
Raw Message
Post by Jakob Achterndiek
Post by Bertel Lund Hansen
... aber "okay" hat auch die Funktion, die Thomas Schade
beschreibt. Das Wort hat unbegrenzte Möglichkeiten.
Nevertheless I like the movie, okay?
Wir haben als Schüler Strichlisten geführt über vergleichbare
Sprach-Marotten einiger unserer Lehrer. Nur sagten die, der Zeit
entsprechend, nicht "OK?", sondern etwas von "nicht wahr?" abgeleitetes,
das dann je nach Dialekt und Sprechkultur als "nicha? - newah? - nä?"
die Reden würzte.
Ja, das ist ein Sprechstil, der wohl aus dem
intellektuellen Milieu der Vorkriegszeit stammt.

Auf mich machte es immer Eindruck, wenn mein hochgebildeter und -geachteter Onkel dies
in seine Ausführungen einstreute.

Und das funktionierte, obwohl diese Redewendung
genaugenommen rein gar nichts aussagt.

Heute hat die Scheinfrage "Wie soll ich sagen?"
eine ähnliche Funktion. Niemand stellt die Frage
als solche. Sie ist reines Füllsel.

Dennoch wirkt sie aus irgendeinem
Grund kompetent, nachdenklich, gebildet und
kommunikativ zugleich.

Gruß
Gunhild
U***@web.de
2017-09-14 09:13:09 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Moin,
Post by Gunhild Simon
Heute hat die Scheinfrage "Wie soll ich sagen?"
eine ähnliche Funktion. Niemand stellt die Frage
als solche. Sie ist reines Füllsel.
Dennoch wirkt sie aus irgendeinem
Grund kompetent,
Mit ihr zeigt sich der Sprecher als Agrammatiker.

Gruß, ULF
Jakob Achterndiek
2017-09-14 10:00:15 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by U***@web.de
Moin,
Post by Gunhild Simon
Heute hat die Scheinfrage "Wie soll ich sagen?"
eine ähnliche Funktion. Niemand stellt die Frage
als solche. Sie ist reines Füllsel.
Dennoch wirkt sie aus irgendeinem
Grund kompetent,
Mit ihr zeigt sich der Sprecher als Agrammatiker.
Die digibib "Deutsche Literatur .." zeigt 115 Vorkommen, dazu
5 mal "wie soll ich es sagen" und dazu noch etliche "was soll ich
sagen", alle, wie zu vermuten, in wörtlicher Rede. Nur wenige unter
diesen allen haben die Bedeutung einer wirklichen Frage. Fast immer
legt der Autor dem Sprecher die Floskel als Signal einer besonders
bedachten Wortwahl in den Mund.
Bei zweien dieser Autoren ist allerdings eben dies wieder eine
Marotte: Hartleben bringt es sieben-, Schnitzler acht- und Panizza
elfmal. Dagegen z.B. bei Fontane trotz seiner unendlich vielen Roman-
Dialoge nur zwei Fundstellen; Goethe verkneift es sich ganz.
Fünf Vorkommen von "was soll ich sagen" bei Fontane sind jedesmal
als Fragen in ihrer wirklichen Bedeutung gemeint. Man muß also
unterscheiden.

Apropos: Was meinst du eigentlich mit "Agrammatiker"?
--
j/\a
U***@web.de
2017-09-14 16:02:09 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Moin,
Post by Jakob Achterndiek
Post by U***@web.de
Post by Gunhild Simon
Heute hat die Scheinfrage "Wie soll ich sagen?"
eine ähnliche Funktion. Niemand stellt die Frage
als solche. Sie ist reines Füllsel.
Dennoch wirkt sie aus irgendeinem
Grund kompetent,
Mit ihr zeigt sich der Sprecher als Agrammatiker.
Die digibib "Deutsche Literatur .." zeigt 115 Vorkommen, dazu
5 mal "wie soll ich es sagen" und dazu noch etliche "was soll ich
sagen", alle, wie zu vermuten, in wörtlicher Rede. Nur wenige unter
diesen allen haben die Bedeutung einer wirklichen Frage. Fast immer
legt der Autor dem Sprecher die Floskel als Signal einer besonders
bedachten Wortwahl in den Mund.
Bei dieser in anderen Sprachen weiter verbreiteten
Floskel wurde einem im Deutschen streng transitiven
Verb sein Objekt vorenthalten.
Post by Jakob Achterndiek
Bei zweien dieser Autoren ist allerdings eben dies wieder eine
Marotte: Hartleben bringt es sieben-, Schnitzler acht- und Panizza
elfmal. Dagegen z.B. bei Fontane trotz seiner unendlich vielen Roman-
Dialoge nur zwei Fundstellen; Goethe verkneift es sich ganz.
Fünf Vorkommen von "was soll ich sagen" bei Fontane sind jedesmal
als Fragen in ihrer wirklichen Bedeutung gemeint. Man muß also
unterscheiden.
Apropos: Was meinst du eigentlich mit "Agrammatiker"?
Jemanden, dessen Rede die Grammatik fehlt.

Gruß, ULF
Heinz Lohmann
2017-09-14 15:33:50 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Jakob Achterndiek
Post by Bertel Lund Hansen
... aber "okay" hat auch die Funktion, die Thomas Schade
beschreibt. Das Wort hat unbegrenzte Möglichkeiten.
Nevertheless I like the movie, okay?
Wir haben als Schüler Strichlisten geführt über vergleichbare
Sprach-Marotten einiger unserer Lehrer. Nur sagten die, der Zeit
entsprechend, nicht "OK?", sondern etwas von "nicht wahr?" abgeleitetes,
das dann je nach Dialekt und Sprechkultur als "nicha? - newah? - nä?"
die Reden würzte.
Unser Erdkundelehrer in der Quinta brachte es einmal auf über 120
"niwwa" in 45 Minuten.
--
mfg
Heinz Lohmann
Tamsui, Taiwan

Gedanken sind nicht stets parat,
man schreibt auch, wenn man keine hat. W.B.
Detlef Meißner
2017-09-14 15:40:50 UTC
Antworten
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Raw Message
Post by Heinz Lohmann
Post by Jakob Achterndiek
Post by Bertel Lund Hansen
... aber "okay" hat auch die Funktion, die Thomas Schade
beschreibt. Das Wort hat unbegrenzte Möglichkeiten.
Nevertheless I like the movie, okay?
Wir haben als Schüler Strichlisten geführt über vergleichbare
Sprach-Marotten einiger unserer Lehrer. Nur sagten die, der Zeit
entsprechend, nicht "OK?", sondern etwas von "nicht wahr?" abgeleitetes,
das dann je nach Dialekt und Sprechkultur als "nicha? - newah? - nä?"
die Reden würzte.
Unser Erdkundelehrer in der Quinta brachte es einmal auf über 120
"niwwa" in 45 Minuten.
Ein angehender Lehrer sagte nach jedem Satz "woll" - manchmal auch noch
mittendrin. Das konnte einen krank machen.

Ich weiß nicht, ob man ihm das noch ausgetrieben hat.

Bei uns in der Gegend sagt man "ne".

das alles sind Marotten, die man selbst nicht bemerkt.

Detlef
Frank Hucklenbroich
2017-09-15 06:26:38 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Detlef Meißner
Post by Heinz Lohmann
Post by Jakob Achterndiek
Post by Bertel Lund Hansen
... aber "okay" hat auch die Funktion, die Thomas Schade
beschreibt. Das Wort hat unbegrenzte Möglichkeiten.
Nevertheless I like the movie, okay?
Wir haben als Schüler Strichlisten geführt über vergleichbare
Sprach-Marotten einiger unserer Lehrer. Nur sagten die, der Zeit
entsprechend, nicht "OK?", sondern etwas von "nicht wahr?" abgeleitetes,
das dann je nach Dialekt und Sprechkultur als "nicha? - newah? - nä?"
die Reden würzte.
Unser Erdkundelehrer in der Quinta brachte es einmal auf über 120
"niwwa" in 45 Minuten.
Ein angehender Lehrer sagte nach jedem Satz "woll" - manchmal auch noch
mittendrin. Das konnte einen krank machen.
Ein Sauerländer? Von denen kenne ich das auch.

Die Steigerungsform ist "wollnich?".

Grüße,

Frank
Detlef Meißner
2017-09-15 06:31:31 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Frank Hucklenbroich
Post by Detlef Meißner
Ein angehender Lehrer sagte nach jedem Satz "woll" - manchmal auch noch
mittendrin. Das konnte einen krank machen.
Ein Sauerländer?
Ja, könnte hinkommen, aber jemand aus dem westlichen Sauerland.
Post by Frank Hucklenbroich
Von denen kenne ich das auch.
Detlef
Stefan Ram
2017-09-15 21:47:28 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Heinz Lohmann
Unser Erdkundelehrer in der Quinta brachte es einmal auf über 120
"niwwa" in 45 Minuten.
Wird bei Southpark durch den Lehrer Mackey vorgeführt, m'kay.
x***@gmail.com
2017-09-14 17:07:30 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Jakob Achterndiek
Post by Bertel Lund Hansen
... aber "okay" hat auch die Funktion, die Thomas Schade
beschreibt. Das Wort hat unbegrenzte Möglichkeiten.
Nevertheless I like the movie, okay?
Wir haben als Schüler Strichlisten geführt über vergleichbare
Sprach-Marotten einiger unserer Lehrer. Nur sagten die, der Zeit
entsprechend, nicht "OK?", sondern etwas von "nicht wahr?" abgeleitetes,
das dann je nach Dialekt und Sprechkultur als "nicha? - newah? - nä?"
die Reden würzte.
Schlesisch auch: newanne = nicht wahr, nicht - FR
Bertel Lund Hansen
2017-09-13 09:00:07 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Heinz Lohmann
Okay` (abfallende Betonung): Zustimmung.
Okay´ (steigende, fragende Betonung): Ich habs gehört (wie bei jap. Hai!)
Sie kommen auch im Dänischen mit denselben Bedeutungen vor. Okay´
kann auch fragend sein.
--
/Bertel
Heinz Lohmann
2017-09-13 12:15:45 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Heinz Lohmann
Okay` (abfallende Betonung): Zustimmung.
Okay´ (steigende, fragende Betonung): Ich habs gehört (wie bei jap. Hai!)
<ingrid>
Okay` (abfallende Betonung): Zustimmung. Ich hab's gehört (wie bei jap.
Hai!)

Okay´ (steigende, fragende Betonung): Einverstanden? In Ordnung?
</ingrid>
--
mfg
Heinz Lohmann
Tamsui, Taiwan

Gedanken sind nicht stets parat,
man schreibt auch, wenn man keine hat. W.B.
René Marquardt
2017-09-13 12:33:53 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Heinz Lohmann
Post by Heinz Lohmann
Okay` (abfallende Betonung): Zustimmung.
Okay´ (steigende, fragende Betonung): Ich habs gehört (wie bei jap. Hai!)
<ingrid>
Okay` (abfallende Betonung): Zustimmung. Ich hab's gehört (wie bei jap.
Hai!)
Okay´ (steigende, fragende Betonung): Einverstanden? In Ordnung?
</ingrid>
Und dann gibt es noch diese, weder fallend noch steigend,
mit der Bedeutung, "ja nee, ist klar, Alter" (d.h. wie blöde bist du eigentlich):

Loading Image...
Stefan Schmitz
2017-09-17 18:45:31 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Heinz Lohmann
Post by Heinz Lohmann
Okay` (abfallende Betonung): Zustimmung.
Okay´ (steigende, fragende Betonung): Ich habs gehört (wie bei jap. Hai!)
<ingrid>
Okay` (abfallende Betonung): Zustimmung. Ich hab's gehört (wie bei jap.
Hai!)
Okay´ (steigende, fragende Betonung): Einverstanden? In Ordnung?
</ingrid>
Das ist doch beides völlig althergebracht.
Mir fällt jedoch seit einiger Zeit eine gehäufte Verwendung ganz anderer Art
auf:
Mit fragender Betonung signalisiert das Okay häufig Verwunderung, Erstaunen,
Zweifel oder völliges Unverständnis.
Stefan Ram
2017-09-13 01:42:32 UTC
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Post by Stefan Ram
Dabei sagen WIMRE einige, daß sie "okay" gerade deswegen
schätzen, weil sie damit in einem Gespräch signalisieren
könnten, etwas sprachlich verstanden zu haben (wie beim
japanischen "Hai!"), /ohne/ daß sie damit kundtun, diesem
auch inhaltlich zuzustimmen.
Wobei ich (im Deutschen!) verschieden Betonungen kenne:

1.) "uptalk", klingt ähnlich wie bei einer Frage "okay?",
ist aber keine Frage, sondern "okay" mit "uptalk".

Hier wird MUSEN keinesfalls Zustimmung signalisiert, sondern
"Ich habe Sie soweit sprachlich verstanden, bitte fahren Sie fort!".
Drückt vielleicht auch leichte Distanz aus.

2.) "downtalk", klingt ähnlich wie bei einer Aussage "okay.".

Das könnte tatsächlich "Das werde ich tun." oder
"Einverstanden", also eine Art von Zustimmung, bedeuten.

3.) starkes "uptalk" oder "downtalk" bei dem die letzte
beziehungsweise erste Silbe in der Tonhöhe stark erhöht
ist oder sich selbst in der Tonhöhe verändert, könnte
auch noch anderes, wie Sarkasmus oder Resignation, ausdrücken.
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