Discussion:
Wieviel Grammatik soll sein?
(zu alt für eine Antwort)
Jakob Achterndiek
2018-04-27 07:57:21 UTC
Permalink
Raw Message
| Hauptmann wurden von seinen Verlegern Peter Suhrkamp und C.F.W. Behl
| die ersten Exemplare der 17-bändigen Gesamtausgabe seiner Werke
| überreicht, welches – nach Papierverweigerung durch Goebbels – durch
| in Holland besorgtes und in Haarlem bedrucktes Papier vom Suhrkamp
| Verlag vorm. S. Fischer (S. Fischer Verlag / Suhrkamp Verlag)
| realisiert wurde.
| -----
| Diese Seite wurde zuletzt am 23. April 2018 um 00:40 Uhr bearbeitet.
[ Auszug aus: https://de.wikipedia.org/wiki/Gerhart_Hauptmann ]
--
j/\a
H.-P. Schulz
2018-04-27 08:11:05 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Jakob Achterndiek
| Hauptmann wurden von seinen Verlegern Peter Suhrkamp und C.F.W. Behl
| die ersten Exemplare der 17-bändigen Gesamtausgabe seiner Werke
| überreicht, welches – nach Papierverweigerung durch Goebbels – durch
| in Holland besorgtes und in Haarlem bedrucktes Papier vom Suhrkamp
| Verlag vorm. S. Fischer (S. Fischer Verlag / Suhrkamp Verlag)
| realisiert wurde.
| -----
| Diese Seite wurde zuletzt am 23. April 2018 um 00:40 Uhr bearbeitet.
[ Auszug aus: https://de.wikipedia.org/wiki/Gerhart_Hauptmann ]
Na ja ... ein s zu viel.
Und unelegant lang ist der Satz. Eine Stilsache eher als eine der
Grammatik.
Jakob Achterndiek
2018-04-27 09:03:53 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Jakob Achterndiek
[..]
| -----
| Diese Seite wurde zuletzt am 23. April 2018 um 00:40 Uhr bearbeitet.
[ Auszug aus: https://de.wikipedia.org/wiki/Gerhart_Hauptmann ]
[..] Eine Stilsache eher als eine der Grammatik.
Ja, stimmt.
Da gestern beim Denis Schenk jemand gesessen hat, der einen Roman über
Gerhard Hauptmann geschrieben hat, habe ich heute den Wiki-Artikel
gelesen, und bei dem zitierten Satz ist mir dann der Kragen geplatzt.
--
j/\a
Martin Gerdes
2018-04-29 17:17:57 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Jakob Achterndiek
Post by Jakob Achterndiek
[..]
| -----
| Diese Seite wurde zuletzt am 23. April 2018 um 00:40 Uhr bearbeitet.
[ Auszug aus: https://de.wikipedia.org/wiki/Gerhart_Hauptmann ]
[..] Eine Stilsache eher als eine der Grammatik.
Ja, stimmt.
Da gestern beim Denis Schenk jemand gesessen hat, der einen Roman über
Gerhard Hauptmann geschrieben hat, habe ich heute den Wiki-Artikel
gelesen, und bei dem zitierten Satz ist mir dann der Kragen geplatzt.
Dem Vernehmen nach soll jedermann in der Wikipedia Tipp- und sonstige
Fehler beseitigen können (sie enthält, wie viele Online-Texte reichlich
davon).

Wenn es für jeder Fehler in der Wikipedia einen Thread hier gäbe, wäre
diese NG vielleicht nicht eben spannender, aber auf jeden Fall voller
denn je.
Andreas Karrer
2018-04-29 19:18:37 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Jakob Achterndiek
Post by Jakob Achterndiek
[..]
| -----
| Diese Seite wurde zuletzt am 23. April 2018 um 00:40 Uhr bearbeitet.
[ Auszug aus: https://de.wikipedia.org/wiki/Gerhart_Hauptmann ]
[..] Eine Stilsache eher als eine der Grammatik.
Ja, stimmt.
Da gestern beim Denis Schenk jemand gesessen hat, der einen Roman über
Scheck. Der im Ferhnseh mit n war der mit den Bembeln.

- Andi
--
Herrmann's Law: Wer mit Rechtschreib- und Tippfehlern eines
Diskussionsteilnehmers argumentiert, hat verloren.
Hartge's Law: Wer sich an einem Spelling-Flame versucht, wird unter
Garantie die angemeckerten Fehler selber begehen.
Diedrich Ehlerding
2018-04-27 14:17:27 UTC
Permalink
Raw Message
Post by H.-P. Schulz
Post by Jakob Achterndiek
| Hauptmann wurden von seinen Verlegern Peter Suhrkamp und C.F.W. Behl
| die ersten Exemplare der 17-bändigen Gesamtausgabe seiner Werke
| überreicht, welches – nach Papierverweigerung durch Goebbels – durch
| in Holland besorgtes und in Haarlem bedrucktes Papier vom Suhrkamp
| Verlag vorm. S. Fischer (S. Fischer Verlag / Suhrkamp Verlag)
| realisiert wurde.
| -----
| Diese Seite wurde zuletzt am 23. April 2018 um 00:40 Uhr bearbeitet.
[ Auszug aus: https://de.wikipedia.org/wiki/Gerhart_Hauptmann ]
Na ja ... ein s zu viel.
Wenn du das s von "welches" meinst (weil "die Exemplare" Plural sind und
Gunhild da zu Recht von einem Kongruenzfehler sprechen würde), dann müsste
das Verb am Ende aber auch im Plural stehen.
Post by H.-P. Schulz
Und unelegant lang ist der Satz. Eine Stilsache eher als eine der
Grammatik.
Mich stört stilistisch neben der Länge auch das "realisiert". Kann man
Exemplare "realisieren"? Meinetwegen wurde das Projekt "Gesamtausgabe"
realisiert, aber doch nicht die Exemplare - die wurden nicht "durch Papier
realisiert", sondern auf in Holland besorgtem Papier gedruckt.

Diedrich
--
pgp-Key (RSA) 1024/09B8C0BD
fingerprint = 2C 49 FF B2 C4 66 2D 93 6F A1 FF 10 16 59 96 F3
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.
Stefan Ram
2018-04-27 15:15:15 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Diedrich Ehlerding
Wenn du das s von "welches" meinst (weil "die Exemplare" Plural sind und
Gunhild da zu Recht von einem Kongruenzfehler sprechen würde), dann müsste
das Verb am Ende aber auch im Plural stehen.
Wörterbuch:

|Sie nickte, welches (Papierdeutsch; was) er als Zustimmung auffaßte.

"Welches" muß sich hier also auf den /Sachverhalt/ des
Hauptsatzes beziehen, da es sonst keine Kongruenz gibt.

|Ihm wurden Exemplare überreicht.
|Dies wurde durch Papier realisiert.

Der zweite Satz ist aber nun wirklich unsinnig.
Vielleicht war gemeint:

|Dies wurde mit Hilfe von Papier ermöglicht.
Diedrich Ehlerding
2018-04-27 15:39:37 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Stefan Ram
"Welches" muß sich hier also auf den /Sachverhalt/ des
Hauptsatzes beziehen, da es sonst keine Kongruenz gibt.
Ja, das wäre eine Möglichkeit; daran hatte ich auch kurz gedacht. Ich
bezog mich aber auf meinen Vorredner, der "ein s zuviel" sah. Ein anderes
s, welches hier zuviel gewesen sein könnte, habe ich nicht gesehen. Daher
meine Anmerkung «wenn du das s von "welches" meinst».

Darüber, dass das "realisiert" Murks ist, sind wir uns anscheinend einig.
--
pgp-Key (RSA) 1024/09B8C0BD
fingerprint = 2C 49 FF B2 C4 66 2D 93 6F A1 FF 10 16 59 96 F3
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.
H.-P. Schulz
2018-04-27 15:47:31 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Diedrich Ehlerding
Post by H.-P. Schulz
Post by Jakob Achterndiek
| Hauptmann wurden von seinen Verlegern Peter Suhrkamp und C.F.W. Behl
| die ersten Exemplare der 17-bändigen Gesamtausgabe seiner Werke
| überreicht, welches – nach Papierverweigerung durch Goebbels – durch
| in Holland besorgtes und in Haarlem bedrucktes Papier vom Suhrkamp
| Verlag vorm. S. Fischer (S. Fischer Verlag / Suhrkamp Verlag)
| realisiert wurde.
| -----
| Diese Seite wurde zuletzt am 23. April 2018 um 00:40 Uhr bearbeitet.
[ Auszug aus: https://de.wikipedia.org/wiki/Gerhart_Hauptmann ]
Na ja ... ein s zu viel.
Wenn du das s von "welches" meinst (weil "die Exemplare" Plural sind
.... aber die "17-bändige Gesamtausgabe" ist Singular - - Femininum!
Und auf diese, die Gesamtausgabe nämlich, bezieht sich das 'welche'.
Ich kann ja auch nichts dafür, dass Femininum Singular hier gleich
lautet wie der Plural. :)
Post by Diedrich Ehlerding
und
Gunhild da zu Recht von einem Kongruenzfehler sprechen würde), dann müsste
das Verb am Ende aber auch im Plural stehen.
Post by H.-P. Schulz
Und unelegant lang ist der Satz. Eine Stilsache eher als eine der
Grammatik.
Mich stört stilistisch neben der Länge auch das "realisiert". Kann man
Exemplare "realisieren"? Meinetwegen wurde das Projekt "Gesamtausgabe"
realisiert, aber doch nicht die Exemplare - die wurden nicht "durch Papier
realisiert", sondern auf in Holland besorgtem Papier gedruckt.
Ja, genau. Und genau so lese ich das auch, - - wenn eben 'welche'
statt 'welches' stände.
H.-P. Schulz
2018-04-27 18:46:37 UTC
Permalink
Raw Message
Hier mal eine leicht korrigierte Fassung:


Hauptmann wurden von seinen Verlegern Peter Suhrkamp und C.F.W. Behl
die ersten Exemplare der 17-bändigen Gesamtausgabe seiner Werke
überreicht, welche, – nach Papierverweigerung durch Goebbels – mit
in Holland besorgtem und in Haarlem bedrucktem Papier, vom Suhrkamp
Verlag vorm. S. Fischer (S. Fischer Verlag / Suhrkamp Verlag)
realisiert wurde.

Aber was Recht's will nicht draus werden.

Wieder bewahrheitet sich mein Diktum, dass bei stilistisch verpatzten
Sätzen nur völliger Neuaufbau den Murks wirklich beseitigt.

"Seine Verleger, Peter Suhrkamp und C.F.W. Behl, überreichten
Hauptmann die ersten Exemplare der vom Suhrkamp Verlag (vorm. S.
Fischer (S. Fischer Verlag / Suhrkamp Verlag)) unternommenen
17-bändigen Gesamtausgabe seiner Werke, die, weil Goebbels das Papier
verweigert hatte, im holländischen Haarlem - auf in Holland gekauftem
Papier - gedruckt worden war."

So, ungefähr, tät' ich 's schreiben tun.
Jakob Achterndiek
2018-04-27 21:39:29 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Jakob Achterndiek
Hauptmann wurden von seinen Verlegern Peter Suhrkamp und C.F.W. Behl
die ersten Exemplare der 17-bändigen Gesamtausgabe seiner Werke
überreicht, welche, – nach Papierverweigerung durch Goebbels – mit
in Holland besorgtem und in Haarlem bedrucktem Papier, vom Suhrkamp
Verlag vorm. S. Fischer (S. Fischer Verlag / Suhrkamp Verlag)
realisiert wurde.
Aber was Recht's will nicht draus werden.
Wieder bewahrheitet sich mein Diktum, dass bei stilistisch verpatzten
Sätzen nur völliger Neuaufbau den Murks wirklich beseitigt.
"Seine Verleger, Peter Suhrkamp und C.F.W. Behl, überreichten
Hauptmann die ersten Exemplare der vom Suhrkamp Verlag (vorm. S.
Fischer (S. Fischer Verlag / Suhrkamp Verlag)) unternommenen
17-bändigen Gesamtausgabe seiner Werke, die, weil Goebbels das Papier
verweigert hatte, im holländischen Haarlem - auf in Holland gekauftem
Papier - gedruckt worden war."
So, ungefähr, tät' ich 's schreiben tun.
Wiki hat's eingesehen und wie folgt geglättet:
| Hauptmann wurden von seinen Verlegern Peter Suhrkamp und C.F.W.
| Behl die ersten Exemplare der 17-bändigen Gesamtausgabe seiner
| Werke überreicht, welche – nach Papierverweigerung durch Goebbels –
| vom Suhrkamp Verlag vorm. S. Fischer (S. Fischer Verlag / Suhrkamp
| Verlag) in Haarlem auf in Holland besorgtem Papier gedruckt worden
| war.
| -----
| Diese Seite wurde zuletzt am 27. April 2018 um 17:28 Uhr bearbeitet.
--
j/\a
Bertel Lund Hansen
2018-04-28 06:02:53 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Jakob Achterndiek
| Verlag) in Haarlem auf in Holland besorgtem Papier gedruckt worden
| war.
=> worden waren.
--
/Bertel - aus Dänemark
Poul E. Jørgensen
2018-04-28 07:10:11 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Bertel Lund Hansen
Post by Jakob Achterndiek
| Verlag) in Haarlem auf in Holland besorgtem Papier gedruckt worden
| war.
=> worden waren.
Hmmm.

"Gesamtausgabe seiner Werke, die,[...] auf in Holland gekauftem
Papier - gedruckt worden war."
--
Fjern Z hvis du svarer pr. e-mail.
Remove the Z if replying by e-mail.
Bertel Lund Hansen
2018-04-28 07:29:41 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Poul E. Jørgensen
Post by Bertel Lund Hansen
=> worden waren.
Hmmm.
"Gesamtausgabe seiner Werke, die,[...] auf in Holland gekauftem
Papier - gedruckt worden war."
Das war die alte Version. Ich kommentierte die änderte Version,
wo es stand:

die ersten Exemplare der 17-bändigen Gesamtausgabe seiner
Werke überreicht, welche [...] gedruckt worden war.
--
/Bertel - aus Dänemark
Poul E. Jørgensen
2018-04-28 08:36:56 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Bertel Lund Hansen
Post by Poul E. Jørgensen
Post by Bertel Lund Hansen
=> worden waren.
Hmmm.
"Gesamtausgabe seiner Werke, die,[...] auf in Holland gekauftem
Papier - gedruckt worden war."
Das war die alte Version. Ich kommentierte die änderte Version,
die ersten Exemplare der 17-bändigen Gesamtausgabe seiner
Werke überreicht, welche [...] gedruckt worden war.
Das hast du missverstanden. Es handelt sich nicht um die ersten
Exemplare, die in Holland gedruckt worden waren. Es handelt sich um die
ersten Exemplare der Gesamtausgabe der Werke. Diese Gesamtausgabe war in
Holland gedruckt worden.
--
Fjern Z hvis du svarer pr. e-mail.
Remove the Z if replying by e-mail.
Bertel Lund Hansen
2018-04-28 11:39:11 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Poul E. Jørgensen
Das hast du missverstanden. Es handelt sich nicht um die ersten
Exemplare, die in Holland gedruckt worden waren. Es handelt sich um die
ersten Exemplare der Gesamtausgabe der Werke. Diese Gesamtausgabe war in
Holland gedruckt worden.
Ach, das sehe ich jetzt.
--
/Bertel - aus Dänemark
x***@gmail.com
2018-04-28 13:51:13 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Diedrich Ehlerding
Post by H.-P. Schulz
Post by Jakob Achterndiek
| Hauptmann wurden von seinen Verlegern Peter Suhrkamp und C.F.W. Behl
| die ersten Exemplare der 17-bändigen Gesamtausgabe seiner Werke
| überreicht, welches – nach Papierverweigerung durch Goebbels – durch
| in Holland besorgtes und in Haarlem bedrucktes Papier vom Suhrkamp
| Verlag vorm. S. Fischer (S. Fischer Verlag / Suhrkamp Verlag)
| realisiert wurde.
| -----
| Diese Seite wurde zuletzt am 23. April 2018 um 00:40 Uhr bearbeitet.
[ Auszug aus: https://de.wikipedia.org/wiki/Gerhart_Hauptmann ]
Und unelegant lang ist der Satz. Eine Stilsache eher als eine der
Grammatik.
Mich stört stilistisch neben der Länge auch das "realisiert". Kann man
Exemplare "realisieren"? Meinetwegen wurde das Projekt "Gesamtausgabe"
realisiert, aber doch nicht die Exemplare - die wurden nicht "durch Papier
realisiert", sondern auf in Holland besorgtem Papier gedruckt.
Nun, da hast Du wohl wahr, und zeigt selles, daß Schreiber jenes
vom Verlagswesen nullinger Ahnung hat.
Im Verlag wird beschlossen, eine wie auch geartete lektorierte Vorlage
wäre danach, sie gedruckt auf den Markt zu bringen. Dann macht sich
die Herstellung - interne Abt. [mein Bruder war mal Hersteller
beim Verlag der Ost-CDU "Neue Zeit"] oder externer Dienstleister
(im Impressum unter "Gesamtherstellung" aufgeführt -
daran festzulegen, wie das fertige Produkt auszusehen hat und
überwacht ständig die dazu nötigen Fertigungsschritte (setzen,
drucken, umbrechen, binden &c.).
"Realisieren" nennt das Ganze kein Vollsinniger.
Jedoch kömmt mir auch "Papierverweigerung durch Goebbels" mehr als
schräge vor. Wie die Zensur in einem totalitären Staat funktioniert,
stellt Erich Loest exemplarisch dar in "Der vierte Zensor - Vom
Entstehen und Sterben eines Romans in der DDR" (Edition Deutschland
Archiv [ja, schreibt sich so] 1984) - obzwar kein schriftstellerisches
Juwel, so doch mit Genuß und Belehrung zu lesen.
Danach staffelt sich die Zensor so:
Erstens als Selbstzensur des Autors, der ja sein Elaborat durch den Apparat zum Erscheinen bringen will,
zwotens in Form der Verlagslektorate (und, in der DDR,
deren "Außengutachter"),
drittens als Zensurbehörde, in der DDR die sog. Hauptverwaltung Verlage
und Buchhandel im Ministerium für Kultur, deren Leiter Klaus Höpcke
ich von für einen DDR-Funktionär ungewöhnlicher Eloquenz erlebte.
Hatten die beiden letztgenannten Institute ihre Einwilligung in Form
der Druckgenehmigung erteilt, konnte sich jedoch eine vierte Instanz
einschalten, der Apparat der SED, also das Politbüro mit dem
nachgeschalteten Zentralkomitee (ZK), worin für alles Kulturelle
ein Schwabe namens Kurt Hager zuständig war, den ich als
sprachgestörten Holzkopf erlebte. Diese Instanz konnte bereits
erteilte Druckgenehmigungen widerrufen, bereits Ausgeliefertes
aus dem Buchhandel zurückziehen, Nachauflagen verhindern.

Natürlich spielte das Jonglieren mit sog. Papierkontingenten
im Verlagswesen sowohl des III. Reiches wie der DDR eine Rolle,
jedoch zu denken, Goebbels hätte da eingegriffen, ist verfehlt.

FR
U***@web.de
2018-04-28 15:05:27 UTC
Permalink
Raw Message
Post by x***@gmail.com
Natürlich spielte das Jonglieren mit sog. Papierkontingenten
im Verlagswesen sowohl des III. Reiches wie der DDR eine Rolle,
jedoch zu denken, Goebbels hätte da eingegriffen, ist verfehlt.
Sicher? Warum sollte der nicht vom Ergebnis her können,
was später Hager konnte?

http://www.deutschlandfunkkultur.de/buecher-unter-waffen.984.de.html?dram:article_id=153444
Loading...