Discussion:
Hunde sind an der Leine zu führen
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Happy
2018-08-23 09:46:35 UTC
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Neulich beim Spaziergang mit Hund prangte mir ein Schild mit der im
besten Behördendeutsch verschwurbelten Aufforderung "Hunde sind an der
Leine zu führen" entgegen.
Was ist das nun für eine grammatikalische Form? Eine Art passivierter
Imperativ, oder wie oder was -- und gibt's dafür eine Bezeichnung?

Ein richtiger Imperativ würde ja lauten: "Führt eure Drecksköter
gefälligst an der Leine! Und weil wir gleich dabei sind: Nehmt die
Hundekacke gefälligst auf und entsorgt die Kotbeutel in den dafür
vorgesehenen Behältnissen, ihr Dreckspacken!1ELF" So geht Imperativ!^^
Martin Udelhoven
2018-08-23 10:06:27 UTC
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Post by Happy
Neulich beim Spaziergang mit Hund prangte mir ein Schild mit der im
besten Behördendeutsch verschwurbelten Aufforderung "Hunde sind an der
Leine zu führen" entgegen.
Was ist das nun für eine grammatikalische Form? Eine Art passivierter
Imperativ, oder wie oder was -- und gibt's dafür eine Bezeichnung?
Gewissermaßen ein Gerundivum, auch wenn es die grammatische Form im
Deutschen nicht gibt.
Vielleicht aus dem Lateinischen übersetzt? Ach nein, wohl nicht.

Vergleiche: Auszubildender.

Martin
Holger Marzen
2018-08-23 10:52:38 UTC
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Post by Happy
Neulich beim Spaziergang mit Hund prangte mir ein Schild mit der im
besten Behördendeutsch verschwurbelten Aufforderung "Hunde sind an der
Leine zu führen" entgegen.
Was ist das nun für eine grammatikalische Form? Eine Art passivierter
Imperativ, oder wie oder was -- und gibt's dafür eine Bezeichnung?
So eine Art Gerundivum.
Post by Happy
Ein richtiger Imperativ würde ja lauten: "Führt eure Drecksköter
gefälligst an der Leine! Und weil wir gleich dabei sind: Nehmt die
Hundekacke gefälligst auf und entsorgt die Kotbeutel in den dafür
vorgesehenen Behältnissen, ihr Dreckspacken!1ELF" So geht Imperativ!^^
Behördendeutsch ist darauf ausgelegt, die organisierte
Verantwortungslosigkeit widerzuspiegeln. Der Schreiberling will Befehle
erteilen, ohne einen Verantwortlichen zu nennen. Das Allerwichtigste ist
es, niemals selbst haftbar zu sein. Eine allgemeine Schutzmaßnahme ist
es, seinen Namen nie mit Entscheidungen zusammen zu nennen, da jemand
daraus eine persönliche Verantwortung konstruieren könnte.

Daher die vielen Passivierungen sowie Formulierungen mit „man“ und „ist
zu“ bzw. „sind zu“.

Manche Leute nutzen die selbe Taktik auch in der Privatwirtschaft.
Bertel Lund Hansen
2018-08-23 11:57:43 UTC
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Post by Holger Marzen
Behördendeutsch ist darauf ausgelegt, die organisierte
Verantwortungslosigkeit widerzuspiegeln.
Ich glaube nicht, dass das spezifisch für Deutsch ist. Das ist
auch für Behördendänisch typisch.
Post by Holger Marzen
Daher die vielen Passivierungen sowie Formulierungen mit „man“ und „ist
zu“ bzw. „sind zu“.
Manche Leute nutzen die selbe Taktik auch in der Privatwirtschaft.
Vor einigen Jahrzehnten gab es im dänischen Fernsehen ein
Interview mit einer (in Dänemark) berühmten Sängerin. Sie sagte
konzequent "man", wenn sie "ich" meinte, sogar als sie um ihre
eigene Karriere erzählte.
--
/Bertel - aus Dänemark
Helmut Richter
2018-08-23 12:26:42 UTC
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Post by Bertel Lund Hansen
Post by Holger Marzen
Behördendeutsch ist darauf ausgelegt, die organisierte
Verantwortungslosigkeit widerzuspiegeln.
Ich glaube nicht, dass das spezifisch für Deutsch ist. Das ist
auch für Behördendänisch typisch.
Post by Holger Marzen
Daher die vielen Passivierungen sowie Formulierungen mit „man“ und „ist
zu“ bzw. „sind zu“.
Manche Leute nutzen die selbe Taktik auch in der Privatwirtschaft.
Vor einigen Jahrzehnten gab es im dänischen Fernsehen ein
Interview mit einer (in Dänemark) berühmten Sängerin. Sie sagte
konzequent "man", wenn sie "ich" meinte, sogar als sie um ihre
eigene Karriere erzählte.
um ihre ... Karriere erzählte -> über ihre ... Karriere sprach
(oder) -> von ihrer ... Karriere sprach

Ich kenne das "man" in der ersten Person nur aus dem Französischen, vor
allem im Plural. "Qu'est ce qu'on va faire maintenant?" heißt auf Deutsch
"Was machen wir jetzt?" Im Deutschen gibts das nicht.
--
Helmut Richter
Bertel Lund Hansen
2018-08-23 13:03:48 UTC
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Post by Helmut Richter
Ich kenne das "man" in der ersten Person nur aus dem Französischen, vor
allem im Plural. "Qu'est ce qu'on va faire maintenant?" heißt auf Deutsch
"Was machen wir jetzt?" Im Deutschen gibts das nicht.
Die erste Wahl auf Dänisch wäre auch "vi", aber "man" ist
möglich.
--
/Bertel - aus Dänemark
Erik Meltzer
2018-08-23 13:03:40 UTC
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Moin!
Post by Helmut Richter
Ich kenne das "man" in der ersten Person nur aus dem Französischen, vor
allem im Plural. "Qu'est ce qu'on va faire maintenant?" heißt auf Deutsch
"Was machen wir jetzt?" Im Deutschen gibts das nicht.
Tja, was will man da machen.

Liebe Grüße,
Ermel.
--
Nach 10 Jahren oder so zurück im Usenet.
Schmeckt wie früher.
U***@web.de
2018-08-23 13:15:36 UTC
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Post by Helmut Richter
Ich kenne das "man" in der ersten Person nur aus dem Französischen, vor
allem im Plural.
Du solltest Dich mit dem portugiesischen 'a gente' vertraut machen.
http://xportugues.blogspot.com/2007/03/gente-ou-agente-junto-ou-separado.html

Gruß, ULF
Lars Bräsicke
2018-08-23 13:21:26 UTC
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Post by Helmut Richter
Ich kenne das "man" in der ersten Person nur aus dem Französischen, vor
allem im Plural. "Qu'est ce qu'on va faire maintenant?" heißt auf Deutsch
"Was machen wir jetzt?" Im Deutschen gibts das nicht.
Ach doch, "man" für "ich" hört man doch recht häufig im Deutschen.
Detlef Meißner
2018-08-23 18:38:39 UTC
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Post by Lars Bräsicke
Post by Helmut Richter
Ich kenne das "man" in der ersten Person nur aus dem Französischen, vor
allem im Plural. "Qu'est ce qu'on va faire maintenant?" heißt auf Deutsch
"Was machen wir jetzt?" Im Deutschen gibts das nicht.
Ach doch, "man" für "ich" hört man doch recht häufig im Deutschen.
Besonders dann, wenn man ich vermeiden will.

Detlef
--
Das Recht auf Dummheit gehört zur Garantie der freien Entfaltung der
Persönlichkeit. (Mark Twain)
Holger Marzen
2018-08-23 19:23:42 UTC
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Post by Detlef Meißner
Post by Lars Bräsicke
Post by Helmut Richter
Ich kenne das "man" in der ersten Person nur aus dem Französischen, vor
allem im Plural. "Qu'est ce qu'on va faire maintenant?" heißt auf Deutsch
"Was machen wir jetzt?" Im Deutschen gibts das nicht.
Ach doch, "man" für "ich" hört man doch recht häufig im Deutschen.
Besonders dann, wenn man ich vermeiden will.
Ich halte „Hat dieser man auch einen Namen?“ in vielen Fällen für eine
berechtigte Frage.
Quinn C
2018-08-24 17:29:43 UTC
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Post by Lars Bräsicke
Post by Helmut Richter
Ich kenne das "man" in der ersten Person nur aus dem Französischen, vor
allem im Plural. "Qu'est ce qu'on va faire maintenant?" heißt auf Deutsch
"Was machen wir jetzt?" Im Deutschen gibts das nicht.
Ach doch, "man" für "ich" hört man doch recht häufig im Deutschen.
Oder, etwas neuer, "Du".

Warum? Wer weiß. Da steckste nich drin.
--
GUGELFAHRT, f., mutwilliges treiben, lärmende lustbarkeit
GRIMM, Deutsches Wörterbuch
Thomas Schade
2018-08-24 17:37:13 UTC
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Post by Quinn C
Post by Lars Bräsicke
Ach doch, "man" für "ich" hört man doch recht häufig im Deutschen.
Oder, etwas neuer, "Du".
Warum? Wer weiß. Da steckste nich drin.
Das empfinde ich als lupenreinen Anglizismus.


Ciao
Toscha
--
Life is measured in achievement,
Not in years alone.
[Bruce McLaren]
U***@web.de
2018-08-24 18:02:29 UTC
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Post by Thomas Schade
Post by Quinn C
Post by Lars Bräsicke
Ach doch, "man" für "ich" hört man doch recht häufig im Deutschen.
Oder, etwas neuer, "Du".
Warum? Wer weiß. Da steckste nich drin.
Das empfinde ich als lupenreinen Anglizismus.
Jetzt müßte man schauen, wie
alt diese rheinische Umgangssprache,
belegt auch in http://www.mitmachwoerterbuch.lvr.de/liste.php ,
ist.

Gruß, ULF
Diedrich Ehlerding
2018-08-25 05:58:05 UTC
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Post by Thomas Schade
Post by Quinn C
Warum? Wer weiß. Da steckste nich drin.
Das empfinde ich als lupenreinen Anglizismus.
Nö, das ist allenfalls ein Borealismus. Dort jedenfalls isrt das schon
lange verbreitet.
--
pgp-Key (RSA) 1024/09B8C0BD
fingerprint = 2C 49 FF B2 C4 66 2D 93 6F A1 FF 10 16 59 96 F3
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.
Thomas Schade
2018-08-25 09:15:06 UTC
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Post by Diedrich Ehlerding
Post by Thomas Schade
Post by Quinn C
Warum? Wer weiß. Da steckste nich drin.
Das empfinde ich als lupenreinen Anglizismus.
Nö, das ist allenfalls ein Borealismus. Dort jedenfalls isrt das schon
lange verbreitet.
Den Boreali sind die Angelsaxi bekanntlich nicht fremd. :)


Ciao
Toscha
--
Knowledge: Having the right answer.
Intelligence: Having the right question.
U***@web.de
2018-08-25 09:20:45 UTC
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Post by Thomas Schade
Post by Diedrich Ehlerding
Post by Thomas Schade
Post by Quinn C
Warum? Wer weiß. Da steckste nich drin.
Das empfinde ich als lupenreinen Anglizismus.
Nö, das ist allenfalls ein Borealismus. Dort jedenfalls isrt das schon
lange verbreitet.
Den Boreali sind die Angelsaxi bekanntlich nicht fremd. :)
Demnach scheinst Du auch "Waterkant", das im übrigen
für mich nicht rheinisch klingt, für einen
Anglizismus zu halten.
Thomas Schade
2018-08-25 09:41:42 UTC
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Raw Message
Post by U***@web.de
Post by Thomas Schade
Post by Diedrich Ehlerding
Post by Thomas Schade
Post by Quinn C
Warum? Wer weiß. Da steckste nich drin.
Das empfinde ich als lupenreinen Anglizismus.
Nö, das ist allenfalls ein Borealismus. Dort jedenfalls isrt das schon
lange verbreitet.
Den Boreali sind die Angelsaxi bekanntlich nicht fremd. :)
Demnach scheinst Du auch "Waterkant", das im übrigen
für mich nicht rheinisch klingt, für einen
Anglizismus zu halten.
Nicht zwingend, auch wenn die Nähe von 'Water' zu 'water' sicher nicht
von ungefähr kommt.


Ciao
Toscha
--
How does Moses make tea?
Hebrews it.
Oliver Jennrich
2018-08-25 10:26:42 UTC
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Post by Thomas Schade
Post by U***@web.de
Post by Thomas Schade
Post by Diedrich Ehlerding
Post by Thomas Schade
Post by Quinn C
Warum? Wer weiß. Da steckste nich drin.
Das empfinde ich als lupenreinen Anglizismus.
Nö, das ist allenfalls ein Borealismus. Dort jedenfalls isrt das schon
lange verbreitet.
Den Boreali sind die Angelsaxi bekanntlich nicht fremd. :)
Demnach scheinst Du auch "Waterkant", das im übrigen
für mich nicht rheinisch klingt, für einen
Anglizismus zu halten.
Nicht zwingend, auch wenn die Nähe von 'Water' zu 'water' sicher nicht
von ungefähr kommt.
Ja. Aus der schlichten Tatsache, dass das ziemlich sicher schon bei den Angeln und
Sachsen ähnlich hieß und letztlich auf eine indogermanische Wurzel zurückgeht.
--
Space - The final frontier
Bertel Lund Hansen
2018-08-25 09:56:30 UTC
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Post by U***@web.de
Demnach scheinst Du auch "Waterkant", das im übrigen
für mich nicht rheinisch klingt, für einen
Anglizismus zu halten.
"Water" ist auch Hollandisch.
--
/Bertel - aus Dänemark
Diedrich Ehlerding
2018-08-27 06:48:42 UTC
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Raw Message
Post by Thomas Schade
Post by Diedrich Ehlerding
Post by Thomas Schade
Post by Quinn C
Warum? Wer weiß. Da steckste nich drin.
Das empfinde ich als lupenreinen Anglizismus.
Nö, das ist allenfalls ein Borealismus. Dort jedenfalls isrt das schon
lange verbreitet.
Den Boreali sind die Angelsaxi bekanntlich nicht fremd. :)
Am Rande: "Boreali" ist keine Pluralform von "Borealus", sondern
Singular; ähnlich "Ossi" und "Wessi".

Je länger ich darüber nachdenke, um so weniger halte ich
die Redewendung für einen Anglizismus, und auch nicht für
einen Borealismus. Es gibt einige andere Redewendungen, in
denen "du" generalisierend verwendet wird; man könnte
jedesmal auch "man" verwenden - tut es aber nicht. Etwa
"haste was, biste was", oder gar "da legst di nieder"
(insbesondere letzteres ist aus meiner Sicht weder
angelsächsischen noch borealen Ursprungs).

Diedrich
--
pgp-Key (RSA) 1024/09B8C0BD
fingerprint = 2C 49 FF B2 C4 66 2D 93 6F A1 FF 10 16 59 96 F3
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.
U***@web.de
2018-08-27 07:46:45 UTC
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Post by Diedrich Ehlerding
Am Rande: "Boreali" ist keine Pluralform von "Borealus",
Liegt schon daran, daß es letzteres Wort gar nicht gibt.
Post by Diedrich Ehlerding
sondern
Singular;
Dativ Singular sollte es sein.
Bertel Lund Hansen
2018-08-25 07:49:26 UTC
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Post by Thomas Schade
Post by Quinn C
Oder, etwas neuer, "Du".
Das empfinde ich als lupenreinen Anglizismus.
DA habe ich auch lange gedacht, aber heute bin ich nicht so
sicher. In Webforen, wie z.B. Usenet, antwortet man in der Regel
eine Person, und dann ist es naheliegend die Du-Form zu wählen.
--
/Bertel - aus Dänemark
Oliver Jennrich
2018-08-25 10:20:42 UTC
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Post by Thomas Schade
Post by Quinn C
Post by Lars Bräsicke
Ach doch, "man" für "ich" hört man doch recht häufig im Deutschen.
Oder, etwas neuer, "Du".
Warum? Wer weiß. Da steckste nich drin.
Das empfinde ich als lupenreinen Anglizismus.
Was? Die '-e' Endung bei 'steckste' als Verkürzung von 'steckst du' mit
dem unpersönlichen 'du'? Ganz normales niederdeutsch, denke ich. Das ist
in etwa so des Anglizismus verdächtig wie 'binnen un buten' ein Batavismus
ist.

Angesichts der Tatsache das Englisch einen erheblichen Anteil seines
Wortschatzes und der Grammatik aus dem germanischen Sprachgebiet ererbt
hat, halte ich es für naheliegend, dass nicht jede idiomatische
Ähnlichkeit im Deutschen ein Anglizismus ist.
--
Space - The final frontier
Erik Meltzer
2018-08-24 17:58:20 UTC
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Moin!
Post by Quinn C
Post by Lars Bräsicke
Ach doch, "man" für "ich" hört man doch recht häufig im Deutschen.
Oder, etwas neuer, "Du".
Erinnert mich an meinen alten Deutschlehrer Herrn Bremer:
wenn ein Schüler meinte, man müßte mal dies oder jenes tun,
erwiderte er diesem gern: "Gute Idee, aber falscher Fall:
es heißt nicht 'man müßte', es heißt 'ich werde'."

Liebe Grüße,
Ermel, unsicher, ob er für drei Doppelpunkte in einem
Satz eine Unterkringelung und ein "Stil!" am Rand
kassiert hätte
--
Nach 10 Jahren oder so zurück im Usenet.
Schmeckt wie früher.
U***@web.de
2018-08-24 18:35:18 UTC
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Raw Message
Post by Erik Meltzer
wenn ein Schüler meinte, man müßte mal dies oder jenes tun,
es heißt nicht 'man müßte', es heißt 'ich werde'."
Jaja. Man müßte mal die Elektroinstallation überholen.

Nein, ich werde nicht. Bin dazu nicht berechtigt.
René Marquardt
2018-08-24 18:57:54 UTC
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Raw Message
Post by U***@web.de
Jaja. Man müßte mal die Elektroinstallation überholen.
Nein, ich werde nicht. Bin dazu nicht berechtigt.
Sorry, Scheffe, der Schaltkasten hat schon gebrannt,
als ich um 16:58 am Freitag den Deckel aufgemacht habe:

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Michael Pachta
2018-08-24 21:49:51 UTC
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Raw Message
Post by Erik Meltzer
wenn ein Schüler meinte, man müßte mal dies oder jenes tun,
es heißt nicht 'man müßte', es heißt 'ich werde'."
Fall? Welcher Fall ist denn "man müsste"? Und welcher ist "ich werde"?
Spricht man überhaupt von Fällen in diesem Zusammenhang?
Erik Meltzer
2018-08-24 22:49:41 UTC
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Raw Message
Moin!
Post by Michael Pachta
Post by Erik Meltzer
wenn ein Schüler meinte, man müßte mal dies oder jenes tun,
es heißt nicht 'man müßte', es heißt 'ich werde'."
Fall? Welcher Fall ist denn "man müsste"? Und welcher ist "ich werde"?
Spricht man überhaupt von Fällen in diesem Zusammenhang?
War ja klar, daß der Einwand von irgendwem kommen mußte,
aber nein, ich habe ihn damals nicht danach gefragt.

Liebe Grüße,
Ermel.
--
Nach 10 Jahren oder so zurück im Usenet.
Schmeckt wie früher.
Ralf Joerres
2018-08-25 17:31:53 UTC
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Raw Message
Post by Quinn C
Post by Lars Bräsicke
Post by Helmut Richter
Ich kenne das "man" in der ersten Person nur aus dem Französischen, vor
allem im Plural. "Qu'est ce qu'on va faire maintenant?" heißt auf Deutsch
"Was machen wir jetzt?" Im Deutschen gibts das nicht.
Ach doch, "man" für "ich" hört man doch recht häufig im Deutschen.
Oder, etwas neuer, "Du".
Das ist oft nicht austauschbar.

Aber für dieses Stracksche 'man gönnt sich ja sonst nichts' gibt's und
gab's vielfältig abgewandelt von Bier bis Mercedes das 'du willst es
doch auch!'

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Post by Quinn C
Warum? Wer weiß. Da steckste nich drin.
Kenn ich eher mit 'man', aber da machste nix dran.

Gruß Ralf Joerres
Ralf Joerres
2018-08-25 17:24:35 UTC
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Post by Helmut Richter
Post by Bertel Lund Hansen
Post by Holger Marzen
Behördendeutsch ist darauf ausgelegt, die organisierte
Verantwortungslosigkeit widerzuspiegeln.
Ich glaube nicht, dass das spezifisch für Deutsch ist. Das ist
auch für Behördendänisch typisch.
Post by Holger Marzen
Daher die vielen Passivierungen sowie Formulierungen mit „man“ und „ist
zu“ bzw. „sind zu“.
Manche Leute nutzen die selbe Taktik auch in der Privatwirtschaft.
Vor einigen Jahrzehnten gab es im dänischen Fernsehen ein
Interview mit einer (in Dänemark) berühmten Sängerin. Sie sagte
konzequent "man", wenn sie "ich" meinte, sogar als sie um ihre
eigene Karriere erzählte.
um ihre ... Karriere erzählte -> über ihre ... Karriere sprach
(oder) -> von ihrer ... Karriere sprach
Ich kenne das "man" in der ersten Person nur aus dem Französischen, vor
allem im Plural. "Qu'est ce qu'on va faire maintenant?" heißt auf Deutsch
"Was machen wir jetzt?" Im Deutschen gibts das nicht.
... man gönnt sich ja sonst nichts ... da gibt man sich die größte Mühe
und reißt sich Arme und Beine aus, und dann so etwas! ... hat man so etwas
schon gehört!

Und da der Dativ von 'man' = 'einem' ist, auch Sätze wie 'da bleibt einem
ja die Spucke weg!'

Gruß Ralf Joerres
Martin Gerdes
2018-08-26 15:52:00 UTC
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Raw Message
Post by Helmut Richter
Post by Bertel Lund Hansen
Vor einigen Jahrzehnten gab es im dänischen Fernsehen ein
Interview mit einer (in Dänemark) berühmten Sängerin. Sie sagte
konsequent "man", wenn sie "ich" meinte, sogar als sie [von ihrer]
eigene Karriere erzählte.
Ich kenne das "man" in der ersten Person nur aus dem Französischen, vor
allem im Plural. "Qu'est ce qu'on va faire maintenant?" heißt auf Deutsch
"Was machen wir jetzt?" Im Deutschen gibts das nicht.
Doch, in verschiedenen süddeutschen Dialekten gibts das sehr wohl,

"Was macht man jetzt?" (für: "Was machen wir jetzt?")

Ich habe auch schon gehört, daß eine Einzelperson von sich selbst per
"man" gesprochen hat.
Holger Marzen
2018-08-26 17:10:19 UTC
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Post by Martin Gerdes
Post by Helmut Richter
Post by Bertel Lund Hansen
Vor einigen Jahrzehnten gab es im dänischen Fernsehen ein
Interview mit einer (in Dänemark) berühmten Sängerin. Sie sagte
konsequent "man", wenn sie "ich" meinte, sogar als sie [von ihrer]
eigene Karriere erzählte.
Ich kenne das "man" in der ersten Person nur aus dem Französischen, vor
allem im Plural. "Qu'est ce qu'on va faire maintenant?" heißt auf Deutsch
"Was machen wir jetzt?" Im Deutschen gibts das nicht.
Doch, in verschiedenen süddeutschen Dialekten gibts das sehr wohl,
"Was macht man jetzt?" (für: "Was machen wir jetzt?")
Falls Du dem Dialekt zugehört hast, Obacht. Hier im Moselfränkischen
kann „mer“ sowohl „wir“ als auch „man“ heißen.

Wat mache mer jetz? – Was machen wir jetzt?
Wat méschd mer jetz? – Was macht man jetzt?
Ralf Joerres
2018-08-25 17:18:25 UTC
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Raw Message
Post by Bertel Lund Hansen
Post by Holger Marzen
Behördendeutsch ist darauf ausgelegt, die organisierte
Verantwortungslosigkeit widerzuspiegeln.
Ich glaube nicht, dass das spezifisch für Deutsch ist. Das ist
auch für Behördendänisch typisch.
Post by Holger Marzen
Daher die vielen Passivierungen sowie Formulierungen mit „man“ und „ist
zu“ bzw. „sind zu“.
Manche Leute nutzen die selbe Taktik auch in der Privatwirtschaft.
Vor einigen Jahrzehnten gab es im dänischen Fernsehen ein
Interview mit einer (in Dänemark) berühmten Sängerin. Sie sagte
konzequent "man", wenn sie "ich" meinte, sogar als sie um ihre
eigene Karriere erzählte.
Das machen auch in Deutschland viele, oft unbewusst, um ihre
Selbstverantwortlichkeit zu verschleiern. Unbewusst insofern: Wie merken
gar nicht, dass sie 'man' gesagt haben und sind ganz verwundert, wenn man
sie darauf aufmerksam macht (oder wenn ich sie darauf aufmerksam mache ...
tz tz ...)

Ralf Joerres
Bertel Lund Hansen
2018-08-26 06:55:30 UTC
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Raw Message
Ralf Joerres skrev:

[ich => man]
Post by Ralf Joerres
Das machen auch in Deutschland viele, oft unbewusst, um ihre
Selbstverantwortlichkeit zu verschleiern.
Das hat aber den gegensätzliche Effekt.
--
/Bertel - aus Dänemark
Ralf Joerres
2018-08-25 17:14:12 UTC
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Raw Message
Post by Holger Marzen
Post by Happy
Neulich beim Spaziergang mit Hund prangte mir ein Schild mit der im
besten Behördendeutsch verschwurbelten Aufforderung "Hunde sind an der
Leine zu führen" entgegen.
Was ist das nun für eine grammatikalische Form? Eine Art passivierter
Imperativ, oder wie oder was -- und gibt's dafür eine Bezeichnung?
So eine Art Gerundivum.
Post by Happy
Ein richtiger Imperativ würde ja lauten: "Führt eure Drecksköter
gefälligst an der Leine! Und weil wir gleich dabei sind: Nehmt die
Hundekacke gefälligst auf und entsorgt die Kotbeutel in den dafür
vorgesehenen Behältnissen, ihr Dreckspacken!1ELF" So geht Imperativ!^^
Behördendeutsch ist darauf ausgelegt, die organisierte
Verantwortungslosigkeit widerzuspiegeln. Der Schreiberling will Befehle
erteilen, ohne einen Verantwortlichen zu nennen. Das Allerwichtigste ist
es, niemals selbst haftbar zu sein. Eine allgemeine Schutzmaßnahme ist
es, seinen Namen nie mit Entscheidungen zusammen zu nennen, da jemand
daraus eine persönliche Verantwortung konstruieren könnte.
Daher die vielen Passivierungen sowie Formulierungen mit „man“ und „ist
zu“ bzw. „sind zu“.
Das mag in vielen Fällen zutreffen, vor allem bei Rückgriff auf die ach so
beliebte ich-muss-mich-hier-an-die-Vorschriften-halten-Argumentation. Bei
an die Allgemeinheit gerichteten Hinweisen oder Verfügungen ist oft der
verantwortliche Funktionsträger oder die anordnende Instanz in einer Quasi-
Unterschrift benannt:

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Da in Sachen Leinenpflicht für Hunde keine bundeseinheitliche Regelung
besteht, ist es sinnvoll, Hundehalter mit Schildern darauf aufmerksam
zu machen, wo ihre Vierbeiner angeleint sein müssen. Möglicherweise
existieren zu den zugehörigen Verfügungen Beschlüsse der Gemeinderäte.
Unten auf den Schildern die Namen der Ratsmitglieder aufzuführen, die
dafür gestimmt hatten, die jeweilige Fläche als leinenpflichtig
auszuweisen, käme dem Wunsch mancher Bürger nach Benennung der
Verantwortlichkeit entgegen.

Ralf Joerres
Lars Bräsicke
2018-08-23 10:59:21 UTC
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Raw Message
Post by Happy
Neulich beim Spaziergang mit Hund prangte mir ein Schild mit der im
besten Behördendeutsch verschwurbelten Aufforderung "Hunde sind an der
Leine zu führen" entgegen.
Was ist das nun für eine grammatikalische Form? Eine Art passivierter
Imperativ, oder wie oder was -- und gibt's dafür eine Bezeichnung?
Ein zu-Infinitiv (nicht zu verwechseln mit einem Infinitiv mit zu). Das
deutsche Gegenstück zum lat. Gerundivum.

Ein solcher drückt (u.a.) eine Notwendigkeit aus.
Er ist also inhaltlich vergleichbar dem Satz: "Hundehalter müssen ihre
Hunde an der Leine führen."
Somit dient er oft anstelle des Imperativs:
"Türen sind verschlossen zu halten.", etc.

Ein einfacher Infinitiv kann auch anstelle des Imperativs verwendet
werden: "Hunde an der Leine führen!", "Nicht Rauchen!", etc.
Harald Maedl
2018-08-24 09:37:34 UTC
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Post by Lars Bräsicke
["Hunde sind an der Leine zu führen"]
Was ist das nun für eine grammatikalische Form?...
Ein zu-Infinitiv (nicht zu verwechseln mit einem Infinitiv mit zu). Das
deutsche Gegenstück zum lat. Gerundivum.
Jetzt, wo du es sagst... Ich erinnere mich sehr undeutlich, -- es ist ja
schon fast ein halbes Jahrhundert her --, an meine Lateinlektüre .oO
oder war es Griechisch? Oo. zu Plutarchs Überlieferung von Catos
hartnäckigen Versuchen im römischen Senat, im dritten grammatikalischen
Krieg dem Gerundivum den Garaus zu machen: "Ceterum censeo gerundivum
esse delendum." ^^
Bertel Lund Hansen
2018-08-24 11:33:03 UTC
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Post by Harald Maedl
Krieg dem Gerundivum den Garaus zu machen: "Ceterum censeo gerundivum
esse delendum.
delendam.
--
/Bertel - aus Dänemark
Lars Bräsicke
2018-08-24 11:37:56 UTC
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Post by Bertel Lund Hansen
Post by Harald Maedl
Krieg dem Gerundivum den Garaus zu machen: "Ceterum censeo gerundivum
esse delendum.
delendam.
Carthaginem (fem.) -> delendam
gerundivum (neutr.) -> delendum
Holger Marzen
2018-08-24 12:02:39 UTC
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Post by Bertel Lund Hansen
Post by Harald Maedl
Krieg dem Gerundivum den Garaus zu machen: "Ceterum censeo gerundivum
esse delendum.
delendam.
Gerundivum ist Neutrum, daher delendum.
Sergio Gatti
2018-08-25 10:00:42 UTC
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Post by Bertel Lund Hansen
Post by Harald Maedl
Krieg dem Gerundivum den Garaus zu machen: "Ceterum censeo gerundivum
esse delendum.
delendam.
Falsch! Das Gerundivum, anders als Karthago für die alten
Römer, ist nicht weiblich.
Jakob Achterndiek
2018-08-25 10:30:17 UTC
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Post by Sergio Gatti
Post by Bertel Lund Hansen
Post by Harald Maedl
Krieg dem Gerundivum den Garaus zu machen: "Ceterum censeo gerundivum
esse delendum.
delendam.
Falsch! Das Gerundivum, anders als Karthago für die alten
Römer, ist nicht weiblich.
Bei der behaupteten Ähnlichkeit des imperativen Infinitivs mit dem
Gerundivum wird meist übersehen, daß das Gerundivum im Lateinischen
einen nominalen Bezug hat: Die Stadt Karthago ist nicht einfach zu
zerstören, sondern sie ist eine zu zerstörende.
--
j/\a
U***@web.de
2018-08-25 12:09:38 UTC
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Post by Jakob Achterndiek
Post by Sergio Gatti
Post by Bertel Lund Hansen
Post by Harald Maedl
Krieg dem Gerundivum den Garaus zu machen: "Ceterum censeo gerundivum
esse delendum.
delendam.
Falsch! Das Gerundivum, anders als Karthago für die alten
Römer, ist nicht weiblich.
Bei der behaupteten Ähnlichkeit des imperativen Infinitivs mit dem
Gerundivum wird meist übersehen, daß das Gerundivum im Lateinischen
einen nominalen Bezug hat: Die Stadt Karthago ist nicht einfach zu
zerstören,
Gibt es denn dafür eine eigene lateinische Form
(mir nicht erinnerlich), die derlei Differenzierung
in der Endversion einer Übersetzung rechtfertigen würde?
Post by Jakob Achterndiek
sondern sie ist eine zu zerstörende.
Deswegen ja weiblich, und daher Deine Rohübersetzung.
Jakob Achterndiek
2018-08-25 18:32:59 UTC
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Am Samstag, 25. August 2018 12:30:18 UTC+2 schrieb Jakob
[..] Die Stadt Karthago ist nicht einfach zu zerstören, sondern sie
ist eine zu zerstörende.
Gibt es denn dafür eine eigene lateinische Form (mir nicht
erinnerlich), die derlei Differenzierung in der Endversion einer
Übersetzung rechtfertigen würde?
Deine Frage geht am Kern der Sache vorbei.

Der Philologe und Sprachphilosoph, sich berufend u.a. auf Walter
Benjamin, beobachtet und folgert, daß verschiedene Völker ihre Welt
nicht nur mit verschiedenen Wörtern benennen, sondern die Welt auch in
unterschiedlichen Denkstrukturen wahrnehmen, welch letztere sich dann
in unterschiedlichen grammatischen Strukturen niederschlagen.

Am vorliegenden Beispiel: Der deutschsprachige Satz "Karthago muß
zerstört werden!" drückt einen Vorsatz aus, der die Stadt der Feinde
Roms betrifft. Er bezeichnet aber keine Eigenschaft jener Stadt. Eben
das tut aber das lateinische "censeo Carthaginem delendam esse.": Die
Stadt ist eine zu zerstörende. Das zeigt: Der Lateiner *denkt* seine
Welt (wenigstens ausschnittweise) in Strukturen, die in unserer Sprache
nur mit auffälligen Verbiegungen unserer Grammatik nachzuahmen sind. Die
Unterschiede der Sprachen offenbaren also zugleich Unterschiede der
Mentalitäten (siehe lat. mens, mentis). - Ich weiß, der Gedanke ist zur
Zeit nicht opportun und schon gar nicht politisch korrekt. Im Reich der
Linguistik haben die Anhänger Chomskys ihn in der Lehre und der Person
Benjamin Whorfs heftig befehdet.

Ein Beispiel aus der Gegenwart kehrt dieses Verhältnis mit List und
Tücke um: "Kein Mensch ist illegal." Da muß gar nicht lange diskutiert
werden, ab der Satz vielleicht falsch sein könnte: Illegalität ist ganz
einfach keine menschliche Eigenschaft. Der Satz soll aber listig daran
vorbeimogeln, daß der eine oder andere Mensch sich eben doch illegal
irgendwo aufhält. - Solchen Betrug kann aber nur durchschauen, wer die
Grammatik und die Geschichte seiner Sprache *kennt* und ernstnimmt.
--
j/\a
U***@web.de
2018-08-26 09:26:40 UTC
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Post by Jakob Achterndiek
Am Samstag, 25. August 2018 12:30:18 UTC+2 schrieb Jakob
[..] Die Stadt Karthago ist nicht einfach zu zerstören, sondern sie
ist eine zu zerstörende.
Gibt es denn dafür eine eigene lateinische Form (mir nicht
erinnerlich), die derlei Differenzierung in der Endversion einer
Übersetzung rechtfertigen würde?
Deine Frage geht am Kern der Sache vorbei.
Der Philologe und Sprachphilosoph, sich berufend u.a. auf Walter
Benjamin, beobachtet und folgert, daß verschiedene Völker ihre Welt
nicht nur mit verschiedenen Wörtern benennen, sondern die Welt auch in
unterschiedlichen Denkstrukturen wahrnehmen, welch letztere sich dann
in unterschiedlichen grammatischen Strukturen niederschlagen.
Am vorliegenden Beispiel: Der deutschsprachige Satz "Karthago muß
zerstört werden!" drückt einen Vorsatz aus, der die Stadt der Feinde
Roms betrifft. Er bezeichnet aber keine Eigenschaft jener Stadt. Eben
das tut aber das lateinische "censeo Carthaginem delendam esse.": Die
Stadt ist eine zu zerstörende. Das zeigt: Der Lateiner *denkt* seine
Welt (wenigstens ausschnittweise) in Strukturen, die in unserer Sprache
nur mit auffälligen Verbiegungen unserer Grammatik nachzuahmen sind. Die
Unterschiede der Sprachen offenbaren also zugleich Unterschiede der
Mentalitäten (siehe lat. mens, mentis).
Natürlich, und wenn man beides dann ins
Englische übersetzt, kommt

"Carthage has to be destroyed!"

heraus, auch wenn die linguistische Rohübersetzung
aus dem Lateinischen vielleicht lauten könnte:

"Cartage is a to-be-destroyable."

Und jetzt schau ich mal nach,
und im ersten Beleg wird da in der Richtung
aufgedröselt.
Post by Jakob Achterndiek
- Ich weiß, der Gedanke ist zur
Zeit nicht opportun und schon gar nicht politisch korrekt.
Wie gesagt, aus linguistischer Sich alles
wunderbar. Aus Übersetzungsverwendersicht...

"Gallien ist gesamtlich geteilt in Teile drei,
deren einen bewohnen Belgier, anderen
Aquitanier, dritten, welche selbstihrigen in Sprache
Kelten, unserer Galllier genannt werden."

Nette Spielerei, kann aber kein Endprodukt bleiben.
Post by Jakob Achterndiek
Im Reich der
Linguistik haben die Anhänger Chomskys ihn in der Lehre und der Person
Benjamin Whorfs heftig befehdet.
Ein Beispiel aus der Gegenwart kehrt dieses Verhältnis mit List und
Tücke um: "Kein Mensch ist illegal." Da muß gar nicht lange diskutiert
werden, ab der Satz vielleicht falsch sein könnte: Illegalität ist ganz
einfach keine menschliche Eigenschaft. Der Satz soll aber listig daran
vorbeimogeln, daß der eine oder andere Mensch sich eben doch illegal
irgendwo aufhält. - Solchen Betrug kann aber nur durchschauen, wer die
Grammatik und die Geschichte seiner Sprache *kennt* und ernstnimmt.
Amtlich ggf. "illegal Aufhältige", und irgend jemand
verkürzt das dann.
Jakob Achterndiek
2018-08-26 10:15:50 UTC
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Am Samstag, 25. August 2018 20:33:02 UTC+2 schrieb Jakob
[..] Unterschiede der Mentalitäten (siehe lat. mens, mentis).
Natürlich, und wenn man beides dann ins Englische übersetzt, kommt
"Carthage has to be destroyed!"
heraus, auch wenn die linguistische Rohübersetzung aus dem
"Cartage is a to-be-destroyable."
Und jetzt schau ich mal nach, und im ersten Beleg wird da in der
Richtung aufgedröselt.
Bitte nutze doch deine unübertroffene Nachschlage-Begabung mal dazu,
die Übersetzungen des lateinischen Gerundivums in den hebräischen,
persischen und koreanischen Literaturen der Gegenwart und vergangener
Epochen zu vergleichen. Vielleicht findest du dann sogar eine sprach-
philosophische Begründung dafür, warum der Donald Trump lieber seinem
orthodox-jüdischen Schwiegersohn als irgendwelchen dahergelaufenen
fernöstlichen Staatenlenkern vertraut.
--
j/\a


















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Uvre hagra tnam gvrs vz Xryyre ova vpu trenqr qnorv,
qnf Dhvrgfpura qre Avirnhurorznfpuvar nomhfgryyra.
----------------------------------------------------
Helmut Richter
2018-08-26 10:52:02 UTC
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Raw Message
Post by Jakob Achterndiek
Bitte nutze doch deine unübertroffene Nachschlage-Begabung mal dazu,
die Übersetzungen des lateinischen Gerundivums in den hebräischen,
persischen und koreanischen Literaturen der Gegenwart und vergangener
Epochen zu vergleichen.
Modernes Hebräisch: מלבד זאת אני סבור שיש להרוס את קרתגו

millvad sot ani savur schejjesch laharos et kartago

außer diesem ich der-Meinung dass-ist zu-zerstören {Akkusativ} Karthago

Und was folgt daraus für Herrn Trump?

--
Helmut Richter
Jakob Achterndiek
2018-08-26 11:23:30 UTC
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Post by Helmut Richter
Modernes Hebräisch: מלבד זאת אני סבור שיש להרוס את קרתגו
millvad sot ani savur schejjesch laharos et kartago
außer diesem ich der-Meinung dass-ist zu-zerstören {Akkusativ} Karthago
Und was folgt daraus für Herrn Trump?
Das ist schon mal sehr bedenklich, weil: Sowas versteht er.
Kleiner Hoffnungsschimmer: Vielleicht kennt er's gar nicht.
--
j/\a
Roland Franzius
2018-08-26 16:35:35 UTC
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Raw Message
Post by Helmut Richter
Post by Jakob Achterndiek
Bitte nutze doch deine unübertroffene Nachschlage-Begabung mal dazu,
die Übersetzungen des lateinischen Gerundivums in den hebräischen,
persischen und koreanischen Literaturen der Gegenwart und vergangener
Epochen zu vergleichen.
Modernes Hebräisch: מלבד זאת אני סבור שיש להרוס את קרתגו
millvad sot ani savur schejjesch laharos et kartago
außer diesem ich der-Meinung dass-ist zu-zerstören {Akkusativ} Karthago
Und was folgt daraus für Herrn Trump?
Nichts. Man lernt hier nur über Assoziationshorizonte der alten
Herrschaften. Horizont-Überschneidungen bei verschiedenen Standpunktne
sind nicht auszuschließen aber auch ohne Kenntnis der Biografien nicht
ohne weiteres erkennbar.
--
Roland Franzius
U***@web.de
2018-08-26 14:33:39 UTC
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Raw Message
Post by Jakob Achterndiek
Bitte nutze doch deine unübertroffene Nachschlage-Begabung mal dazu,
die Übersetzungen des lateinischen Gerundivums in den hebräischen,
persischen und koreanischen Literaturen der Gegenwart und vergangener
Epochen zu vergleichen. Vielleicht findest du dann sogar eine sprach-
philosophische Begründung dafür, warum der Donald
Wann hat Dir eigentlich zuletzt jemand gesagt, daß
Du Dich gepflegt ins Knie drücken sollst?
Stefan Schmitz
2018-08-26 18:53:42 UTC
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Raw Message
Post by U***@web.de
Wann hat Dir eigentlich zuletzt jemand gesagt, daß
Du Dich gepflegt ins Knie drücken sollst?
Dieses Ausdruck ist mir völlig unbekannt.
Hast du einfach irgend ein Verb genommen, das nicht so vulgär wie das bekannte ist?
U***@web.de
2018-08-27 07:39:44 UTC
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Raw Message
Post by Stefan Schmitz
Hast du einfach irgend ein Verb genommen, das nicht so vulgär wie das bekannte ist?
Nicht nur das, sondern sogar eines mit anderer Bedeutung.

Gruß, ULF
Lars Bräsicke
2018-08-26 14:56:08 UTC
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Post by Jakob Achterndiek
Am Samstag, 25. August 2018 12:30:18 UTC+2 schrieb Jakob
[..] Die Stadt Karthago ist nicht einfach zu zerstören, sondern sie
ist eine zu zerstörende.
Gibt es denn dafür eine eigene lateinische Form (mir nicht
erinnerlich), die derlei Differenzierung in der Endversion einer
Übersetzung rechtfertigen würde?
Deine Frage geht am Kern der Sache vorbei.
Der Philologe und Sprachphilosoph, sich berufend u.a. auf Walter
Benjamin, beobachtet und folgert, daß verschiedene Völker ihre Welt
nicht nur mit verschiedenen Wörtern benennen, sondern die Welt auch in
unterschiedlichen Denkstrukturen wahrnehmen, welch letztere sich dann
in unterschiedlichen grammatischen Strukturen niederschlagen.
Am vorliegenden Beispiel: Der deutschsprachige Satz "Karthago muß
zerstört werden!" drückt einen Vorsatz aus, der die Stadt der Feinde
Den lat. Gerundivum mit deutschen Modalverben zu vergleichen, ist
seltsam, wenn die Diskussion doch von einer besser vergleichbaren
deutschen Konstruktion ausgeht.
Post by Jakob Achterndiek
Roms betrifft. Er bezeichnet aber keine Eigenschaft jener Stadt. Eben
das tut aber das lateinische "censeo Carthaginem delendam esse.": Die
Stadt ist eine zu zerstörende. Das zeigt: Der Lateiner *denkt* seine
Welt (wenigstens ausschnittweise) in Strukturen, die in unserer Sprache
nur mit auffälligen Verbiegungen unserer Grammatik nachzuahmen sind. Die
Der deutsche zu-Infinitiv ist nur prädikativ zu gebrauchen, sobald es
attributiv wird, tritt ein zu-Partizip auf.
Aus: "Carthago ist zu zerstören." wird: "das zu zerstörende Carthago".
Und schon ist der vermeintl. Denkunterschied völlig dahin. Der
Mentalitäts-Unterschied besteht also in einem End-d, das dem heutigen
zu-"Infinitiv" fehlt.
Post by Jakob Achterndiek
Unterschiede der Sprachen offenbaren also zugleich Unterschiede der
Mentalitäten (siehe lat. mens, mentis). - Ich weiß, der Gedanke ist zur
Zeit nicht opportun und schon gar nicht politisch korrekt. Im Reich der
Linguistik haben die Anhänger Chomskys ihn in der Lehre und der Person
Benjamin Whorfs heftig befehdet.
Ein Beispiel aus der Gegenwart kehrt dieses Verhältnis mit List und
Tücke um: "Kein Mensch ist illegal." Da muß gar nicht lange diskutiert
werden, ab der Satz vielleicht falsch sein könnte: Illegalität ist ganz
einfach keine menschliche Eigenschaft.
Da wäre dann zuerst wohl die Gedankenlosigkeit des Geredes von
sogenannten "Illegalen" anzugreifen, welche dem in Reaktion darauf
entstandenden Slogan ja vorausgeht.
Post by Jakob Achterndiek
Der Satz soll aber listig daran
vorbeimogeln, daß der eine oder andere Mensch sich eben doch illegal
irgendwo aufhält.
Nein, er soll in der Intention der Verwender auch klar sagen, dass es so
etwas wie "illegales Aufhalten" nicht gibt bzw. nicht geben soll.
Er plädiert also für weltweite Freizügigkeit des Reisens, Aufhaltens und
Wohnens. Das wird nicht "listig" versteckt, sondern kommt doch klar zum
Ausdruck.
Post by Jakob Achterndiek
- Solchen Betrug kann aber nur durchschauen, wer die
Grammatik und die Geschichte seiner Sprache *kennt* und ernstnimmt.
Jakob Achterndiek
2018-08-26 16:52:51 UTC
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Raw Message
Post by Lars Bräsicke
Post by Jakob Achterndiek
Am Samstag, 25. August 2018 12:30:18 UTC+2 schrieb Jakob
[..] Die Stadt Karthago ist nicht einfach zu zerstören, sondern sie
ist eine zu zerstörende.
Gibt es denn dafür eine eigene lateinische Form (mir nicht
erinnerlich), die derlei Differenzierung in der Endversion einer
Übersetzung rechtfertigen würde?
Deine Frage geht am Kern der Sache vorbei.
   Der Philologe und Sprachphilosoph, sich berufend u.a. auf Walter
Benjamin, beobachtet und folgert, daß verschiedene Völker ihre Welt
nicht nur mit verschiedenen Wörtern benennen, sondern die Welt auch in
unterschiedlichen Denkstrukturen wahrnehmen, welch letztere sich dann
in unterschiedlichen grammatischen Strukturen niederschlagen.
   Am vorliegenden Beispiel: Der deutschsprachige Satz "Karthago muß
zerstört werden!" drückt einen Vorsatz aus, der die Stadt der Feinde
Den lat. Gerundivum mit deutschen Modalverben zu vergleichen, ist
seltsam, wenn die Diskussion doch von einer besser vergleichbaren
deutschen Konstruktion ausgeht.
Post by Jakob Achterndiek
Roms betrifft. Er bezeichnet aber keine Eigenschaft jener Stadt. Eben
das tut aber das lateinische "censeo Carthaginem delendam esse.": Die
Stadt ist eine zu zerstörende. Das zeigt: Der Lateiner *denkt* seine
Welt (wenigstens ausschnittweise) in Strukturen, die in unserer Sprache
nur mit auffälligen Verbiegungen unserer Grammatik nachzuahmen sind. Die
Der deutsche zu-Infinitiv ist nur prädikativ zu gebrauchen, sobald es
attributiv wird, tritt ein zu-Partizip auf.
Aus: "Carthago ist zu zerstören." wird: "das zu zerstörende Carthago".
Und schon ist der vermeintl. Denkunterschied völlig dahin. Der
Mentalitäts-Unterschied besteht also in einem End-d, das dem heutigen
zu-"Infinitiv" fehlt.
Post by Jakob Achterndiek
Unterschiede der Sprachen offenbaren also zugleich Unterschiede der
Mentalitäten (siehe lat. mens, mentis). - Ich weiß, der Gedanke ist zur
Zeit nicht opportun und schon gar nicht politisch korrekt. Im Reich der
Linguistik haben die Anhänger Chomskys ihn in der Lehre und der Person
Benjamin Whorfs heftig befehdet.
   Ein Beispiel aus der Gegenwart kehrt dieses Verhältnis mit List und
Tücke um: "Kein Mensch ist illegal." Da muß gar nicht lange diskutiert
werden, ab der Satz vielleicht falsch sein könnte: Illegalität ist ganz
einfach keine menschliche Eigenschaft.
Da wäre dann zuerst wohl die Gedankenlosigkeit des Geredes von
sogenannten "Illegalen" anzugreifen, welche dem in Reaktion darauf
entstandenden Slogan ja vorausgeht.
Post by Jakob Achterndiek
Der Satz soll aber listig daran
vorbeimogeln, daß der eine oder andere Mensch sich eben doch illegal
irgendwo aufhält.
Nein, er soll in der Intention der Verwender auch klar sagen, dass es so
etwas wie "illegales Aufhalten" nicht gibt bzw. nicht geben soll.
Er plädiert also für weltweite Freizügigkeit des Reisens, Aufhaltens und
Wohnens. Das wird nicht "listig" versteckt, sondern kommt doch klar zum
Ausdruck.
Post by Jakob Achterndiek
Solchen Betrug kann aber nur durchschauen, wer die Grammatik und
die Geschichte seiner Sprache *kennt* und ernstnimmt.
q.e.d.
--
j/\a
U***@web.de
2018-08-26 17:56:16 UTC
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Raw Message
Post by Lars Bräsicke
Post by Jakob Achterndiek
Am Samstag, 25. August 2018 12:30:18 UTC+2 schrieb Jakob
[..] Die Stadt Karthago ist nicht einfach zu zerstören, sondern sie
ist eine zu zerstörende.
Gibt es denn dafür eine eigene lateinische Form (mir nicht
erinnerlich), die derlei Differenzierung in der Endversion einer
Übersetzung rechtfertigen würde?
Deine Frage geht am Kern der Sache vorbei.
Der Philologe und Sprachphilosoph, sich berufend u.a. auf Walter
Benjamin, beobachtet und folgert, daß verschiedene Völker ihre Welt
nicht nur mit verschiedenen Wörtern benennen, sondern die Welt auch in
unterschiedlichen Denkstrukturen wahrnehmen, welch letztere sich dann
in unterschiedlichen grammatischen Strukturen niederschlagen.
Am vorliegenden Beispiel: Der deutschsprachige Satz "Karthago muß
zerstört werden!" drückt einen Vorsatz aus, der die Stadt der Feinde
Den lat. Gerundivum mit deutschen Modalverben zu vergleichen, ist
seltsam, wenn die Diskussion doch von einer besser vergleichbaren
deutschen Konstruktion ausgeht.
Post by Jakob Achterndiek
Roms betrifft. Er bezeichnet aber keine Eigenschaft jener Stadt. Eben
das tut aber das lateinische "censeo Carthaginem delendam esse.": Die
Stadt ist eine zu zerstörende. Das zeigt: Der Lateiner *denkt* seine
Welt (wenigstens ausschnittweise) in Strukturen, die in unserer Sprache
nur mit auffälligen Verbiegungen unserer Grammatik nachzuahmen sind. Die
Der deutsche zu-Infinitiv ist nur prädikativ zu gebrauchen, sobald es
attributiv wird, tritt ein zu-Partizip auf.
Aus: "Carthago ist zu zerstören." wird: "das zu zerstörende Carthago".
Und schon ist der vermeintl. Denkunterschied völlig dahin. Der
Mentalitäts-Unterschied besteht also in einem End-d, das dem heutigen
zu-"Infinitiv" fehlt.
"Außerdem fordere ich das zu zerstörende Karthago!"

Leider auch knapp daneben.

Gruß, ULF
Roland Franzius
2018-08-26 19:03:32 UTC
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Raw Message
Post by U***@web.de
Post by Lars Bräsicke
Post by Jakob Achterndiek
Am Samstag, 25. August 2018 12:30:18 UTC+2 schrieb Jakob
[..] Die Stadt Karthago ist nicht einfach zu zerstören, sondern sie
ist eine zu zerstörende.
Gibt es denn dafür eine eigene lateinische Form (mir nicht
erinnerlich), die derlei Differenzierung in der Endversion einer
Übersetzung rechtfertigen würde?
Deine Frage geht am Kern der Sache vorbei.
Der Philologe und Sprachphilosoph, sich berufend u.a. auf Walter
Benjamin, beobachtet und folgert, daß verschiedene Völker ihre Welt
nicht nur mit verschiedenen Wörtern benennen, sondern die Welt auch in
unterschiedlichen Denkstrukturen wahrnehmen, welch letztere sich dann
in unterschiedlichen grammatischen Strukturen niederschlagen.
Am vorliegenden Beispiel: Der deutschsprachige Satz "Karthago muß
zerstört werden!" drückt einen Vorsatz aus, der die Stadt der Feinde
Den lat. Gerundivum mit deutschen Modalverben zu vergleichen, ist
seltsam, wenn die Diskussion doch von einer besser vergleichbaren
deutschen Konstruktion ausgeht.
Post by Jakob Achterndiek
Roms betrifft. Er bezeichnet aber keine Eigenschaft jener Stadt. Eben
das tut aber das lateinische "censeo Carthaginem delendam esse.": Die
Stadt ist eine zu zerstörende. Das zeigt: Der Lateiner *denkt* seine
Welt (wenigstens ausschnittweise) in Strukturen, die in unserer Sprache
nur mit auffälligen Verbiegungen unserer Grammatik nachzuahmen sind. Die
Der deutsche zu-Infinitiv ist nur prädikativ zu gebrauchen, sobald es
attributiv wird, tritt ein zu-Partizip auf.
Aus: "Carthago ist zu zerstören." wird: "das zu zerstörende Carthago".
Und schon ist der vermeintl. Denkunterschied völlig dahin. Der
Mentalitäts-Unterschied besteht also in einem End-d, das dem heutigen
zu-"Infinitiv" fehlt.
"Außerdem fordere ich das zu zerstörende Karthago!"
Leider auch knapp daneben.
Vielleicht sollte man Plutarchs Originaltext

ἐκεῖνο δ' ἤδη καὶ βιαιότερον, τὸ περὶ παντὸς οὗ δήποτε πράγματος γνώμην
ἀποφαινόμενον προσεπιφωνεῖν οὕτως· "δοκεῖ δέ μοι καὶ Καρχηδόνα μὴ
εἶναι". τοὐναντίον δὲ Πόπλιος Σκιπίων ὁ Νασικᾶς ἐπικαλούμενος ἀεὶ
διετέλει λέγων καὶ ἀποφαινόμε νος· "δοκεῖ μοι Καρχηδόνα εἶναι".

zu Rate ziehen. Das ist die orignale Quelle, eine lateinische existiert
nicht.

Demnach benutzen Cato und Scipio die Sätze als Signatur.

Cato: Δοκεῖ δέ μοι καὶ Καρχηδόνα μὴ εἶναι
Auch sollte meiner (bescheidenen) Meinung nach (IMHO) Karchedon nicht sein.

Scipio: δοκεῖ μοι Καρχηδόνα εἶναι
Auch sollte meiner (bescheidenen) Meinung nach (IMHO) Karchedon sein.

Die lateinische Philologie hingegen streitet, ob "censeo" auf deutsch
"ich meine/glaube/beantrage" heißen soll.
--
Roland Franzius
Jakob Achterndiek
2018-08-25 12:39:43 UTC
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Post by Jakob Achterndiek
Post by Sergio Gatti
Post by Bertel Lund Hansen
Post by Harald Maedl
Krieg dem Gerundivum den Garaus zu machen: "Ceterum censeo gerundivum
esse delendum.
delendam.
Falsch! Das Gerundivum, anders als Karthago für die alten
Römer, ist nicht weiblich.
Bei der behaupteten Ähnlichkeit des imperativen Infinitivs mit dem
Gerundivum wird meist übersehen, daß das Gerundivum im Lateinischen
einen nominalen Bezug hat: Die Stadt Karthago ist nicht einfach zu
zerstören, sondern sie ist eine zu zerstörende.
Zweifelnde Nachfrage:
Ist das nicht überhaupt ein AcI = Accusativus cum infinitivo ?
--
j/\a
U***@web.de
2018-08-25 12:47:30 UTC
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Post by Jakob Achterndiek
Post by Jakob Achterndiek
Post by Sergio Gatti
Post by Bertel Lund Hansen
Post by Harald Maedl
Krieg dem Gerundivum den Garaus zu machen: "Ceterum censeo gerundivum
esse delendum.
delendam.
Falsch! Das Gerundivum, anders als Karthago für die alten
Römer, ist nicht weiblich.
Bei der behaupteten Ähnlichkeit des imperativen Infinitivs mit dem
Gerundivum wird meist übersehen, daß das Gerundivum im Lateinischen
einen nominalen Bezug hat: Die Stadt Karthago ist nicht einfach zu
zerstören, sondern sie ist eine zu zerstörende.
Ist das nicht überhaupt ein AcI = Accusativus cum infinitivo ?
Würde ich auch dafür halten, aber der imperativ-optative
Charakter der Sache kommt hier nach dem Infinitiv.
Christina Kunze
2018-08-26 04:49:53 UTC
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Raw Message
Post by Jakob Achterndiek
Post by Jakob Achterndiek
Post by Sergio Gatti
Post by Bertel Lund Hansen
Post by Harald Maedl
Krieg dem Gerundivum den Garaus zu machen: "Ceterum censeo gerundivum
esse delendum.
delendam.
Falsch! Das Gerundivum, anders als Karthago für die alten
Römer, ist nicht weiblich.
Bei der behaupteten Ähnlichkeit des imperativen Infinitivs mit dem
Gerundivum wird meist übersehen, daß das Gerundivum im Lateinischen
einen nominalen Bezug hat: Die Stadt Karthago ist nicht einfach zu
zerstören, sondern sie ist eine zu zerstörende.
Ist das nicht überhaupt ein AcI = Accusativus cum infinitivo ?
Meine ich auch, aber inwiefern ist das ein Widerspruch?
Die Aufforderung steckt ja hier nicht im Infinitiv.

Ein Genus hat das Gerundivum auch im Nominativ.
Hier nun ist der Ausdruck Carthago delenda est abhängig von einem verbum
sentiendi (WIMRE, des Meinens jedenfalls) als AcI konstruiert.

Deinen Überlegungen zu den verschiedenen Denkweisen stimme ich natürlich
zu, mich stört es nur, wenn sich solche Überlegungen mancherorts zu seh
in den Übersetzungen niederschlagen, denn das macht die Texte schwer
lesbar. Manchmal kann man sie - beispielsweise Schleiermachers
Platon-Übersetzungen - überhaupt nur verstehen, wenn man sie am
Originaltext verfolgen kann.
Das kann ja auch Absicht sein, aber einem Leser, der die Ausgangssprache
gar nicht kann, beschert es mehr Rätsel als Verständnis.

chr
Christina Kunze
2018-08-26 04:42:04 UTC
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Raw Message
Post by Jakob Achterndiek
Bei der behaupteten Ähnlichkeit des imperativen Infinitivs mit dem
Gerundivum wird meist übersehen, daß das Gerundivum im Lateinischen
einen nominalen Bezug hat: Die Stadt Karthago ist nicht einfach zu
zerstören, sondern sie ist eine zu zerstörende.
Weil das Gerundivum ein Genus hat und der deutsche Infinitiv nicht.
Das ist eben von Sprache zu Sprache verschieden.
Dennoch dürfte die Übersetzung mit Infinitiv + zu die adäquate sein,
wenn man die Zielsprache nicht übermäßig strapazieren möchte.

Nur in Schulübersetzungen wäre vielleicht "eine zu zerstörende" akzeptabel.

chr
Happy
2018-08-25 13:10:21 UTC
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Post by Bertel Lund Hansen
Post by Harald Maedl
Krieg dem Gerundivum den Garaus zu machen: "Ceterum censeo gerundivum
esse delendum.
delendam.
Ich habe gerade mal nachgeschlagen: Die einzig zulässigen Formen sind
delending und delindong.
Ausnahme ist der gerundive Superlativ, der immer "delendingdong" lautet.
U***@web.de
2018-08-25 16:21:38 UTC
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Post by Happy
sind
delending und delindong.
Ausnahme ist der gerundive Superlativ, der immer "delendingdong" lautet.
Dein Dingdong muß ins Bingbong. Aber bald!
U***@web.de
2018-08-24 13:55:42 UTC
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Raw Message
Post by Lars Bräsicke
Ein einfacher Infinitiv kann auch anstelle des Imperativs verwendet
werden: "Hunde an der Leine führen!", "Nicht Rauchen!", etc.
Autsch, auch wenn man das immer öfter lesen muß.

"Nicht Einsteigen."

Für Großschreibungsnotwendigkeit durch und
nach Verneinung sehe ich keinerlei Anlaß.

Hier noch zwei Ersatzimperativbeispiele
ohne Verneinung und ohne und mit 'zu':
https://books.google.de/books?id=f0xF9dR4Dl4C&pg=PA92&lpg=PA92&dq=%22Diese+T%C3%BCre+ist%22+%22geschlossen+zu+halten%22&source=bl&ots=FXYlGHuEbL&sig=DEyeNM5rM7B8IDyOjIQ-tngEt-0&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwjJ4YTs6oXdAhXOzqQKHb6xCwUQ6AEwAHoECAMQAQ#v=onepage&q=%22Diese%20T%C3%BCre%20ist%22%20%22geschlossen%20zu%20halten%22&f=false

Gruß, ULF
Bertel Lund Hansen
2018-08-23 11:50:01 UTC
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Post by Happy
Neulich beim Spaziergang mit Hund prangte mir ein Schild mit der im
besten Behördendeutsch verschwurbelten Aufforderung "Hunde sind an der
Leine zu führen" entgegen.
Mir kommt die Formulierung problemlos vor. Ist sie wirklich im
Deutschen ungewöhnlich? Dann könnte sie vom Englischen inspiriert
sein: "Dogs are to be held in line."
--
/Bertel - aus Dänemark
Jaakob Kind
2018-08-23 12:59:48 UTC
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Post by Bertel Lund Hansen
Mir kommt die Formulierung problemlos vor.
Sie ist auch aus grammatischer Sicht völlig unproblematisch. Stilistisch ist
sie nicht unbedingt elegant. Es klingt halt stark nach Bürokratensprache.

Viele Grüße
Jaakob
Christina Kunze
2018-08-23 20:41:18 UTC
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Post by Jaakob Kind
Post by Bertel Lund Hansen
Mir kommt die Formulierung problemlos vor.
Sie ist auch aus grammatischer Sicht völlig unproblematisch. Stilistisch
ist sie nicht unbedingt elegant. Es klingt halt stark nach
Bürokratensprache.
Sie hat aber zweifellos den Vorteil, dass das, worum es geht, ganz vorn
im Satz steht, während es in den Umformulierungen erst erheblich später
zur Sprache kommt.

(Wobei das auch bei "Hunde an die Leine" der Fall wäre.)

chr
Heinz Lohmann
2018-08-24 01:41:57 UTC
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Post by Christina Kunze
Post by Jaakob Kind
Post by Bertel Lund Hansen
Mir kommt die Formulierung problemlos vor.
Sie ist auch aus grammatischer Sicht völlig unproblematisch. Stilistisch
ist sie nicht unbedingt elegant. Es klingt halt stark nach
Bürokratensprache.
Sie hat aber zweifellos den Vorteil, dass das, worum es geht, ganz vorn
im Satz steht, während es in den Umformulierungen erst erheblich später
zur Sprache kommt.
(Wobei das auch bei "Hunde an die Leine" der Fall wäre.)
Drei Formulierungen, in denen "Hunde" an 1. Stelle genannt werden:

1. Hunde müssen an der Leine geführt werden.
2. Hunde sind an der Leine zu führen.
3. Hunde muss man an der Leine führen.

Was passt besser aufs Hinweisschild?
--
mfg
Heinz Lohmann
Tamsui, Taiwan

Gedanken sind nicht stets parat,
man schreibt auch, wenn man keine hat. W.B.
Christina Kunze
2018-08-24 05:18:31 UTC
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Post by Heinz Lohmann
Post by Christina Kunze
Post by Jaakob Kind
Post by Bertel Lund Hansen
Mir kommt die Formulierung problemlos vor.
Sie ist auch aus grammatischer Sicht völlig unproblematisch. Stilistisch
ist sie nicht unbedingt elegant. Es klingt halt stark nach
Bürokratensprache.
Sie hat aber zweifellos den Vorteil, dass das, worum es geht, ganz vorn
im Satz steht, während es in den Umformulierungen erst erheblich später
zur Sprache kommt.
(Wobei das auch bei "Hunde an die Leine" der Fall wäre.)
1. Hunde müssen an der Leine geführt werden.
2. Hunde sind an der Leine zu führen.
3. Hunde muss man an der Leine führen.
Was passt besser aufs Hinweisschild?
Das kürzeste.

chr
Bertel Lund Hansen
2018-08-23 13:05:42 UTC
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Post by Bertel Lund Hansen
Mir kommt die Formulierung problemlos vor.
Hunde sind an der Leine zu führen.

Merkwürdigerweise erinnere ich mich plötzlich, dass wir nie eine
solche Formulierung auf Dänisch benutzen.
--
/Bertel - aus Dänemark
Stephen Hust
2018-08-23 16:15:37 UTC
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Post by Bertel Lund Hansen
Post by Happy
Neulich beim Spaziergang mit Hund prangte mir ein Schild mit der im
besten Behördendeutsch verschwurbelten Aufforderung "Hunde sind an der
Leine zu führen" entgegen.
Mir kommt die Formulierung problemlos vor. Ist sie wirklich im
Deutschen ungewöhnlich? Dann könnte sie vom Englischen inspiriert
sein: "Dogs are to be held in line."
Das übliche Wort ist "leash" oder "lead" (bes. UK).

Man könnte sagen: "All dogs are to be kept on a leash" oder "on
leashes", normaler finde ich "All dogs must be kept on a leash" ("on
leashes") oder "Keep all dogs on a leash" ("on leashes"). Oder z. B.
auch "Dogs must be leashed at all times".
--
Steve

My e-mail address works as is.
Quinn C
2018-08-24 17:32:07 UTC
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Post by Bertel Lund Hansen
Post by Happy
Neulich beim Spaziergang mit Hund prangte mir ein Schild mit der im
besten Behördendeutsch verschwurbelten Aufforderung "Hunde sind an der
Leine zu führen" entgegen.
Mir kommt die Formulierung problemlos vor. Ist sie wirklich im
Deutschen ungewöhnlich?
Nein.
Post by Bertel Lund Hansen
Dann könnte sie vom Englischen inspiriert
sein: "Dogs are to be held in line."
Glaube ich nicht. Sie ist im Deutschen üblicher als im Englischen.
--
GUGEL, f., m., kapuze, mlat. cuculla, cucullus, ahd. cucalun cucullam
GRIMM, Deutsches Wörterbuch
U***@web.de
2018-08-24 17:46:34 UTC
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Post by Bertel Lund Hansen
Post by Happy
Neulich beim Spaziergang mit Hund prangte mir ein Schild mit der im
besten Behördendeutsch verschwurbelten Aufforderung "Hunde sind an der
Leine zu führen" entgegen.
Mir kommt die Formulierung problemlos vor. Ist sie wirklich im
Deutschen ungewöhnlich? Dann könnte sie vom Englischen inspiriert
sein: "Dogs are to be held in line."
Eher mit Modalverb:

"Dogs must be kept on a lead/leash."

Nichts von wegen "You must",
denn
"I do not neet to, because I am walking around
without any dog."

Die Entsprechung gibt es auch im
Deutschen, hier ohne auf den Hund zu kommen:

"Feuerschutztüren müssen stets geschlossen gehalten werden."

http://www.lfv-sh.de/fileadmin/download/merkblaetter/muster_brandschutzordnung_schulen_02_2008.pdf

Darin steht auch, wer muß, genau, verpflichtet ist:

"Alle Mitarbeiter sind verpflichtet, durch größte Vorsicht
zur Verhütung von Bränden und anderen Schadensfällen beizutragen.
Sie haben sich über die Brandgefahr ihres Arbeitsplatzes und der
Umgebung sowie über die Maßnahmen bei Gefahr genau zu informieren."


Gruß, ULF
Bertel Lund Hansen
2018-08-25 07:55:06 UTC
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Post by U***@web.de
"Feuerschutztüren müssen stets geschlossen gehalten werden."
Das ist eine normale Passiv-Formulierung. Besonders im originalen
Beispiel ist "sind":

X ist/sind zu + Infinitiv
--
/Bertel - aus Dänemark
U***@web.de
2018-08-25 08:29:57 UTC
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Post by Bertel Lund Hansen
Post by U***@web.de
"Feuerschutztüren müssen stets geschlossen gehalten werden."
Das ist eine normale Passiv-Formulierung. Besonders im originalen
X ist/sind zu + Infinitiv
Ja, aber das hatten wir schon. Wenn Du noch eines Beispiels
aus dem Link bedarfst:

1.2. Mindestens einmal jährlich ist diese Brandschutzordnung
allen Mitarbeitern und Schülern der Schule bekannt zu geben.
Auf die Bedeutung der akustischen Alarmsignale ist hinzuweisen.
U***@web.de
2018-08-27 15:27:10 UTC
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Post by Bertel Lund Hansen
Post by Happy
Neulich beim Spaziergang mit Hund prangte mir ein Schild mit der im
besten Behördendeutsch verschwurbelten Aufforderung "Hunde sind an der
Leine zu führen" entgegen.
Mir kommt die Formulierung problemlos vor. Ist sie wirklich im
Deutschen ungewöhnlich? Dann könnte sie vom Englischen inspiriert
sein: "Dogs are to be held in line."
Da weiß ich nicht, ob die Hunde nicht aufzureihen wären.

Zwischenzeitlich fand ich aber:

1.1.1 Dog owner must sign in at front desk and notify [...]

1.1.4 Dogs are to be kept out of [...]

https://veteranshome.stonybrookmedicine.edu/system/files/animal-assisted-therapy-policy.pdf
René Marquardt
2018-08-27 15:35:12 UTC
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Post by U***@web.de
Post by Bertel Lund Hansen
Post by Happy
Neulich beim Spaziergang mit Hund prangte mir ein Schild mit der im
besten Behördendeutsch verschwurbelten Aufforderung "Hunde sind an der
Leine zu führen" entgegen.
Mir kommt die Formulierung problemlos vor. Ist sie wirklich im
Deutschen ungewöhnlich? Dann könnte sie vom Englischen inspiriert
sein: "Dogs are to be held in line."
Wo der glückliche Poster diese Zeile her hat, entzieht sich meiner Vorstellung.
Die übliche Formulierung lautet "All dogs must be kept on leash.", mit
leichten Abwandlungen hier und da.
"Dogs are to be held in line" ist kompletter Unsinn.
Post by U***@web.de
https://veteranshome.stonybrookmedicine.edu/system/files/animal-assisted-therapy-policy.pdf
Oder einfacher, Google Image Search "dogs, leash, sign".
Thomas Schade
2018-08-27 17:07:17 UTC
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Post by René Marquardt
"Dogs are to be held in line" ist kompletter Unsinn.
Bei Schlittenhunden ließe es sich vielleicht noch ansatzweise rechtfertigen.


Ciao
Toscha
--
Vegetarian: Old indian word for 'bad hunter'.
U***@web.de
2018-08-27 18:11:23 UTC
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Post by René Marquardt
Post by Bertel Lund Hansen
Post by Happy
Neulich beim Spaziergang mit Hund prangte mir ein Schild mit der im
besten Behördendeutsch verschwurbelten Aufforderung "Hunde sind an der
Leine zu führen" entgegen.
Mir kommt die Formulierung problemlos vor. Ist sie wirklich im
Deutschen ungewöhnlich? Dann könnte sie vom Englischen inspiriert
sein: "Dogs are to be held in line."
Wo der glückliche Poster
War Bertels Posting denn schon von Deinem Server entschwunden?
René Marquardt
2018-08-27 18:55:46 UTC
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Post by U***@web.de
Post by René Marquardt
Post by Bertel Lund Hansen
Post by Happy
Neulich beim Spaziergang mit Hund prangte mir ein Schild mit der im
besten Behördendeutsch verschwurbelten Aufforderung "Hunde sind an der
Leine zu führen" entgegen.
Mir kommt die Formulierung problemlos vor. Ist sie wirklich im
Deutschen ungewöhnlich? Dann könnte sie vom Englischen inspiriert
sein: "Dogs are to be held in line."
Wo der glückliche Poster
War Bertels Posting denn schon von Deinem Server entschwunden?
Ach nee, ich hab bloß falsch zitiert. Bertel war der, der die Tölen
auf Linie trimmen wollte.
Dorothee Hermann
2018-08-24 10:04:08 UTC
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Post by Happy
Neulich beim Spaziergang mit Hund prangte mir ein Schild mit der im
besten Behördendeutsch verschwurbelten Aufforderung "Hunde sind an der
Leine zu führen" entgegen.
Wie muss ich mir das "prangte" bei diesem Schild vorstellen?
So wie "der Mond ist aufgegangen, die goldenen Sternlein prangen, am
Himmel hell und klar"? Also groß, prächtig und vielleicht glitzernd?

Und Du redest von "verschwurbelt"!
;-)

Diese Art Schilder sind doch im besten Behördendeutsch verfasst (nennt
man das /unpersönlich/) und sind Dir erst jetzt aufgefallen?

Was ist dann mit:
"Parken nur auf gekennzeichneten Flächen"
"Für Garderobe keine Haftung"
"Kinder in Wassereinrichtungen sind selbst zu beaufsichtigen"
oder neue Schilder:
"Achtung! Wolf-Streifgebiet. Hunde anleinen und Kinder beaufsichtigen"?
Post by Happy
Ein richtiger Imperativ würde ja lauten: "Führt eure Drecksköter
gefälligst an der Leine!
"Drecksköter" nur weil Du die nicht magst?
Du machst Deinem Namen keine Ehre. ;-)


Kinder an die Leine!
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Dorothee
U***@web.de
2018-08-24 11:20:40 UTC
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Post by Dorothee Hermann
Post by Happy
Neulich beim Spaziergang mit Hund prangte mir ein Schild mit der im
besten Behördendeutsch verschwurbelten Aufforderung "Hunde sind an der
Leine zu führen" entgegen.
Wie muss ich mir das "prangte" bei diesem Schild vorstellen?
So wie "der Mond ist aufgegangen, die goldenen Sternlein prangen
Du hast m.E. eine unzulässige Verkürzung begangen.

Wenn schon dann nach https://books.google.de/books?id=hc5FAQAAMAAJ&pg=PA83&lpg=PA83&dq=%22entgegenprangen%22&source=bl&ots=5RbwzeuTqL&sig=HoWjZuSvntxZ8KDUp9lz8JWr4oo&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwj2to_kyIXdAhUMaVAKHbfjD7sQ6AEwAHoECAEQAQ#v=onepage&q=%22entgegenprangen%22&f=false

Gruß, ULF
Dorothee Hermann
2018-08-24 12:04:29 UTC
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Post by U***@web.de
Post by Happy
Neulich beim Spaziergang mit Hund prangte mir ein Schild mit der
im besten Behördendeutsch verschwurbelten Aufforderung "Hunde
sind an der Leine zu führen" entgegen.
Wie muss ich mir das "prangte" bei diesem Schild vorstellen? So wie
"der Mond ist aufgegangen, die goldenen Sternlein prangen am
Himmel hell und klar"? >> Also groß, prächtig und vielleicht glitzernd?
Du hattest zu kurz zitiert.
Post by U***@web.de
Du hast m.E. eine unzulässige Verkürzung begangen.
Was meinst Du mit "unzulässige Verkürzung"?
Post by U***@web.de
Wenn schon dann nach
https://books.google.de/books?id=hc5FAQAAMAAJ&pg=PA83&lpg=PA83&dq=%22entgegenprangen%22&source=bl&ots=5RbwzeuTqL&sig=HoWjZuSvntxZ8KDUp9lz8JWr4oo&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwj2to_kyIXdAhUMaVAKHbfjD7sQ6AEwAHoECAEQAQ#v=onepage&q=%22entgegenprangen%22&f=false
Da steht: "Wo Dir stolze Denkmale entgegenprangen, dem und diesem zu
Ehren, glaube nicht, sie sollen den und diesen verewigen, sondern
Monumente der Eitelkeit derer sein, welche sie errichtet haben."

Also ungefähr so wie ich schrieb: "groß, prächtig und vielleicht
glitzernd?".

Und wenn ich so die Definition im Duden lese
https://www.duden.de/rechtschreibung/prangen
bleibe ich dabei, dem OP, der schreibt "prangte mir ein Schild" und die
Verschwurbelungen des Schildtextes mokiert, sein "prangte" als
ebensolche Verschwurbelung mit Augenzwinkern anzumerken.


Dorothee
U***@web.de
2018-08-24 13:45:55 UTC
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Raw Message
Post by Dorothee Hermann
Post by U***@web.de
Post by Happy
Neulich beim Spaziergang mit Hund prangte mir ein Schild mit der
im besten Behördendeutsch verschwurbelten Aufforderung "Hunde
sind an der Leine zu führen" entgegen.
Wie muss ich mir das "prangte" bei diesem Schild vorstellen? So wie
"der Mond ist aufgegangen, die goldenen Sternlein prangen am
Himmel hell und klar"? >> Also groß, prächtig und vielleicht glitzernd?
Du hattest zu kurz zitiert.
Post by U***@web.de
Du hast m.E. eine unzulässige Verkürzung begangen.
Was meinst Du mit "unzulässige Verkürzung"?
Post by U***@web.de
Wenn schon dann nach
https://books.google.de/books?id=hc5FAQAAMAAJ&pg=PA83&lpg=PA83&dq=%22entgegenprangen%22&source=bl&ots=5RbwzeuTqL&sig=HoWjZuSvntxZ8KDUp9lz8JWr4oo&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwj2to_kyIXdAhUMaVAKHbfjD7sQ6AEwAHoECAEQAQ#v=onepage&q=%22entgegenprangen%22&f=false
Da steht: "Wo Dir stolze Denkmale entgegenprangen, dem und diesem zu
Ehren, glaube nicht, sie sollen den und diesen verewigen, sondern
Monumente der Eitelkeit derer sein, welche sie errichtet haben."
Also ungefähr so wie ich schrieb: "groß, prächtig und vielleicht
glitzernd?".
Das schon.
Post by Dorothee Hermann
Und wenn ich so die Definition im Duden lese
https://www.duden.de/rechtschreibung/prangen
bleibe ich dabei, dem OP, der schreibt "prangte mir ein Schild" und die
Verschwurbelungen des Schildtextes mokiert, sein "prangte" als
ebensolche Verschwurbelung mit Augenzwinkern anzumerken.
Sicher. Ich halte nur das tatsächlich vorgefundene
'prangte mir ein Schild... entgegen' für noch einen Tacken
verschwurbelter als den ebenfalls denkbaren Gebrauch ohne
'entgegen'.

Gruß, ULF
Happy
2018-08-25 12:58:13 UTC
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Post by U***@web.de
Post by Dorothee Hermann
Post by Happy
Neulich beim Spaziergang mit Hund prangte mir ein Schild mit der im
besten Behördendeutsch verschwurbelten Aufforderung "Hunde sind an der
Leine zu führen" entgegen.
Wie muss ich mir das "prangte" bei diesem Schild vorstellen?
So wie "der Mond ist aufgegangen, die goldenen Sternlein prangen
Du hast m.E. eine unzulässige Verkürzung begangen.
Wenn schon dann nach https://books.google.de/books?id=hc5FAQAAMAAJ&pg=PA83&lpg=PA83&dq=%22entgegenprangen%22&source=bl&ots=5RbwzeuTqL&sig=HoWjZuSvntxZ8KDUp9lz8JWr4oo&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwj2to_kyIXdAhUMaVAKHbfjD7sQ6AEwAHoECAEQAQ#v=onepage&q=%22entgegenprangen%22&f=false
*chrrchrr* Ich glaube ja auch, -- ganz wohl im Sinne Meister Jordans --,
dass solche Ge- und Verbotsschilder, die $einem ständig entgegenprangen,
"Monumente der Eitelkeit derer sind, welche sie errichtet haben".
Mit anderen Worten: Man sollte sie vollkommen ignorieren. ^^
Ralf Joerres
2018-08-25 16:40:54 UTC
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Raw Message
Post by Happy
Neulich beim Spaziergang mit Hund prangte mir ein Schild mit der im
besten Behördendeutsch verschwurbelten Aufforderung "Hunde sind an der
Leine zu führen" entgegen.
Was ist das nun für eine grammatikalische Form? Eine Art passivierter
Imperativ, oder wie oder was -- und gibt's dafür eine Bezeichnung?
Ein richtiger Imperativ würde ja lauten: "Führt eure Drecksköter
gefälligst an der Leine! Und weil wir gleich dabei sind: Nehmt die
Hundekacke gefälligst auf und entsorgt die Kotbeutel in den dafür
vorgesehenen Behältnissen, ihr Dreckspacken!1ELF" So geht Imperativ!^^
Ich bin mir unsicher, ob die Frage ernst gemeint ist oder ob hier nicht
einfach mal frisch von der Leber weg im Hasspredigerstil gegen
Hundebesitzer gepestet werden soll.

Nun, was die Frage angeht: Ein Imperativ ist eine Verbform. Welche Verb-
formen im Einzelnen als Imperative zu bezeichnen sind, darüber herrscht
keine Einigikeit.

Davon zu unterscheiden sind Aufforderungen. Aufforderungen können mit
verschiedenen sprachlichen Mitteln realisiert werden, u.a. mit Imperativen
(steh auf!), Infinitiven (hinsetzen!), Partizipien (stillgestanden!),
Ortsadverbien (raus!), Passivsätzen (jetzt wird geschlafen!), Futurformen
(das wirst du schön bleiben lassen), mit 'müssen' (du musst das noch weg-
räumen), 'haben zu' (du hast das zu tun, was dir gesagt wird), mit
Empfehlungs-Adverbien (du gehst jetzt besser), Empfehlungs-Sätzen (wie wär's,
wenn du einfach mal den Mund hältst) und mit vielem anderen, und eben auch
mit der Konstruktion 'etwas ist zu tun': Vor Verlassen des Gebäudes sind
alle Fenster zu schließen. Diese Anfragen sind heute noch zu beantworten.
"Nach den steuerrechtlichen Vorschriften (§ 146 Abs. 2 AO) sind die
aufbewahrungspflichtigen Unterlagen grundsätzlich in Deutschland
aufzubewahren." (www.ihk24.de) Die 'ist-zu'Variante einer 'Aufforderung'
zitiert oft lediglich eine Norm oder eine gesetzliche Regelung, der
grundsätzlich 'Folge zu leisten ist'. Sie ist damit keinem Auffordernden
in einer realen Kommunikationssituation zuzuordnen, sondern hat den
Charakter einer Anordnung. In Frankreich wird dieser Art von Anordnungen
oft der Verweis auf das zugrundeliegende Gesetz hinzugefügt:
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Ralf Joerres
Happy
2018-08-30 10:33:42 UTC
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Post by Ralf Joerres
["Hunde sind an der Leine zu führen]
Ich bin mir unsicher, ob die Frage ernst gemeint ist oder ob hier nicht
einfach mal frisch von der Leber weg im Hasspredigerstil gegen
Hundebesitzer gepestet werden soll.
Tsss, ich bin selbst Hundebesitzer. Besitzer deswegen, weil das BGB
Haustiere AFAIR noch als Sachen sieht.
Mein Hund meint allerdings, dass es genau umgekehrt sei und die Dispute
gestalten sich bisweilen entsprechend... Aber das nur nebenbei.
Ach ja, das Schild, besser gesagt, die Schilder... Diese stehen genau
mit diesem Text an allen öffentlichen Zugangswegen der Stadtparks meiner
schönen alten Stadt.
Post by Ralf Joerres
Nun, was die Frage angeht: Ein Imperativ ist eine Verbform. Welche Verb-
formen im Einzelnen als Imperative zu bezeichnen sind, darüber herrscht
keine Einigikeit.
Ob das dem deutschen "Volkskörper", welchem von so manchen Gruppen die
erwünschte Konformität nicht nur zugeordnet, sondern ihm geradezu
anbefohlen werden möchte, wohl wohl bekommt? *wegduckend*
Thx für die Erläuterungen.

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