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Du statt man statt ich
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Heinz Lohmann
2017-07-26 02:22:22 UTC
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Mir fällt zunehmend auf, dass Leute z.B. in Interviews statt "ich"
lieber "man" benutzen. Ich finde das etwas unpassend und weiß nicht,
woher diese Distanzierung von sich selbst kommt.

Neuerdings benutzt man sogar "du" statt "man" bzw. "ich".

Aktuelles Beispiel:
"Clemens: Am Nordpol herrschten minus 40 Grad, in Grönland war es
ähnlich kalt, aber die Temperaturschwankungen und Stürme sind extremer.
Die ersten 20 Tage waren wir nur mit Steigeisen und Skiern unterwegs.
*Du* hast 20 Tage nur eine weiße Wand vor dir. Und dann schleppst *du*
noch 90 Kilo im Pulka-Schlitten hinter *dir* her."

Als Reporter hätt ich ja spontan gesagt: Ich? Nein, du! So bekloppt bin
ich nicht, dass ich mir sowas antue!"

Ich vermute einen Einfluss aus dem Englischen, wo *you* häufig in
verallgemeinerten Aussagen gebraucht wird, in denen im Deutschen ein
*man* steht.

Später mischt er in seinen Aussagen "ich" und "du", z.B.:
"Natürlich umarmst du nicht jeden Tag die Welt: Irgendwas klappt nicht
oder tut weh. Aber dann musst du Strategien entwickeln und die Probleme
angehen. Ab und zu werde ich vertrieben, wenn ich mein Zelt aufschlage."

Hier steht "du" MUSEN für "man".

<http://www.spiegel.de/gesundheit/ernaehrung/robby-clemens-laeuft-vom-nord-bis-zum-suedpol-das-erzaehlt-er-im-interview-a-1158841.html>
--
mfg
Heinz Lohmann
Tamsui, Taiwan

Gedanken sind nicht stets parat,
man schreibt auch, wenn man keine hat. W.B.
Christina Kunze
2017-07-26 04:04:03 UTC
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Post by Heinz Lohmann
Mir fällt zunehmend auf, dass Leute z.B. in Interviews statt "ich"
lieber "man" benutzen. Ich finde das etwas unpassend und weiß nicht,
woher diese Distanzierung von sich selbst kommt.
Das ist ein sehr alter Hut, und tatsächlich ist das eine Distanzierung.
Der Vorteil von "man" ist ja, dass der Sprecher zum einen nicht sich
selber nennt und zum anderen mal rasch die ganze Menschheit als
Vertreter der eigenen Meinung ins Boot holt. Das gibt ein Gefühl der
Sicherheit, und der Diskussionsgegner ist ggf. so klein mit Hut.
Eine Reaktion darauf war WIMRE die Forderung nach Ich-Botschaften, und
das war mindestens schon Anfang der neunziger Jahre so, ist aber
wahrscheinlich noch älter.
Post by Heinz Lohmann
Neuerdings benutzt man sogar "du" statt "man" bzw. "ich".
Das fällt mir auch schon seit vielen Jahren auf. Zuerst dachte ich auch,
es ist eine Übernahme aus dem Englischen, zumal ich es zuerst von LEuten
gehört habe, die in ihrem Berufsalltag Englisch sprechen.

Es greift ja auch allgemein ein Duzen um sich. Mir ist es in Läden
(nicht nur in irgendwelchen angesagten) schon öfter passiert, dass ich
einfach geduzt wurde. Neulich habe ich erlebt, wie in einem Restaurant
(so einem mit Tischdecken) ein etwa 50-Jähriger die Kellnerin geduzt
hat. Die war sichtlich überrascht, überhörte das aber sehr
professionell. Zufällig weiß ich, dass sie und dieser Gast sich
überhaupt nicht kennen.

chr
U***@web.de
2017-07-26 18:02:22 UTC
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Moin,
Post by Christina Kunze
Das ist ein sehr alter Hut, und tatsächlich ist das eine Distanzierung.
Der Vorteil von "man" ist ja, dass der Sprecher zum einen nicht sich
selber nennt und zum anderen mal rasch die ganze Menschheit als
Vertreter der eigenen Meinung ins Boot holt. Das gibt ein Gefühl der
Sicherheit, und der Diskussionsgegner ist ggf. so klein mit Hut.
Eine Reaktion darauf war WIMRE die Forderung nach Ich-Botschaften, und
das war mindestens schon Anfang der neunziger Jahre so, ist aber
wahrscheinlich noch älter.
Dennoch wird "Das will man nicht." meist akzeptiert.
Post by Christina Kunze
Post by Heinz Lohmann
Neuerdings benutzt man sogar "du" statt "man" bzw. "ich".
Das fällt mir auch schon seit vielen Jahren auf. Zuerst dachte ich auch,
es ist eine Übernahme aus dem Englischen, zumal ich es zuerst von LEuten
gehört habe, die in ihrem Berufsalltag Englisch sprechen.
Eine Mischung fand ich nach Recherche aber auch vor
englischen Einflüssen: https://books.google.de/books?id=HIdJAAAAcAAJ&pg=PA131&dq=%22Das+macht+Dich%22&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwi50cr8wqfVAhVJ7RQKHRGwC00Q6AEITzAH#v=onepage&q=%22Das%20macht%20Dich%22&f=false

Gruß, ULF
Detlef Meißner
2017-07-26 06:21:17 UTC
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Raw Message
Post by Heinz Lohmann
Mir fällt zunehmend auf, dass Leute z.B. in Interviews statt "ich"
lieber "man" benutzen. Ich finde das etwas unpassend und weiß nicht,
woher diese Distanzierung von sich selbst kommt.
Oft ist die Verwendung von "man" aber keine Distanzierung. Es wird
verwendet, um die eigene Ich-Meinung allgemeiner und damit bedeutender
zu halten.
So etwas findest du in einigen NGs.
"Man will so etwas nicht haben!"
"Man nimmt dazu ..."
Post by Heinz Lohmann
Neuerdings benutzt man sogar "du" statt "man" bzw. "ich".
Beispiel Markus Lanz. Der verwendet auch häufig "du" statt "man".
Müsste man ihm mal sagen. :-)

Detlef
Bertel Lund Hansen
2017-07-26 06:47:47 UTC
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Post by Heinz Lohmann
Mir fällt zunehmend auf, dass Leute z.B. in Interviews statt
"ich" lieber "man" benutzen. Ich finde das etwas unpassend und
weiß nicht, woher diese Distanzierung von sich selbst kommt.
In Dänemark kommt das auch vor, aber ob es heute öfter geschieht
als vorher, weiss ich nicht. Ich habe einmal eine dänische
Sängerin erlebt, die von ihrer eigenen Karriere erzählte und
konsequent "man" sagte statt "ich". Das kam ganz merkwürdig vor.
Post by Heinz Lohmann
Neuerdings benutzt man sogar "du" statt "man" bzw. "ich".
Dagegen erlebt man diese Tendenz sehr oft. Ich glaube, dass z.B.
ein Usetnet- oder Forum-Zusammenhang das verstärken kann, weil
man so oft direkt an eine Person spricht und deshalb "du"
sinnvoller als "man" findet - jedenfals merke iche diese Tendenz
bei mirselber, und ich bin sonst ein bisschen konservativ rein
sprachlich.
Post by Heinz Lohmann
"Clemens: Am Nordpol herrschten minus 40 Grad, in Grönland war
es ähnlich kalt, aber die Temperaturschwankungen und Stürme
sind extremer. Die ersten 20 Tage waren wir nur mit Steigeisen
und Skiern unterwegs. *Du* hast 20 Tage nur eine weiße Wand
vor dir. Und dann schleppst *du* noch 90 Kilo im
Pulka-Schlitten hinter *dir* her."
Ich vermute einen Einfluss aus dem Englischen, wo *you* häufig
in verallgemeinerten Aussagen gebraucht wird, in denen im
Deutschen ein *man* steht.
Das glaube ich auch. Bemerke, dass Englich eigentlich auch ein
Wort für "man" hat, nämlich "one", aber das kommt heute
altertümlich vor.
--
Bertel, Dänemark
Juergen Barsuhn
2017-07-29 17:36:09 UTC
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Post by Bertel Lund Hansen
Post by Heinz Lohmann
Mir fällt zunehmend auf, dass Leute z.B. in Interviews statt
"ich" lieber "man" benutzen. Ich finde das etwas unpassend und
weiß nicht, woher diese Distanzierung von sich selbst kommt.
Meiner Erinnerung nach galt in Deutschaufsätzen in den 1950er Jahren
"man" als schlechter Stil. Noch schlimmer waren Passivkonstruktionen.
Post by Bertel Lund Hansen
In Dänemark kommt das auch vor, aber ob es heute öfter geschieht
als vorher, weiss ich nicht. Ich habe einmal eine dänische
Sängerin erlebt, die von ihrer eigenen Karriere erzählte und
konsequent "man" sagte statt "ich". Das kam ganz merkwürdig vor.
Post by Heinz Lohmann
Neuerdings benutzt man sogar "du" statt "man" bzw. "ich".
Dagegen erlebt man diese Tendenz sehr oft. Ich glaube, dass z.B.
ein Usetnet- oder Forum-Zusammenhang das verstärken kann, weil
man so oft direkt an eine Person spricht und deshalb "du"
sinnvoller als "man" findet - jedenfals merke iche diese Tendenz
bei mirselber, und ich bin sonst ein bisschen konservativ rein
sprachlich.
Es ist doch schön, wenn es verschiedene Möglichkeiten der Schilderung
gibt, alle mit etwas verschiedenen Bedeutungen. Du erscheint mir bei
gefahrvollen Abenteuerschilderungen gut geeignet. Der Berichterstatter
müsste eigentlich sagen"Ich stand vor der riesigen Eiswand§ "Ich und
der Eisbär stehen einander Auge in Auge gegenüber". Der Zuschauer hört
es mit einer gewissen Distanz der Gefahrlosigkeit."Du stehst vor der
Eiswand" oder "Du blickst in des Eisbären hungrige Augen" bezieht den
Zuhörer direkt ein, so als habe er die Situationen selbst erlebt.
Post by Bertel Lund Hansen
Post by Heinz Lohmann
"Clemens: Am Nordpol herrschten minus 40 Grad, in Grönland war
es ähnlich kalt, aber die Temperaturschwankungen und Stürme
sind extremer. Die ersten 20 Tage waren wir nur mit Steigeisen
und Skiern unterwegs. *Du* hast 20 Tage nur eine weiße Wand
vor dir. Und dann schleppst *du* noch 90 Kilo im
Pulka-Schlitten hinter *dir* her."
Ich vermute einen Einfluss aus dem Englischen, wo *you* häufig
in verallgemeinerten Aussagen gebraucht wird, in denen im
Deutschen ein *man* steht.
Das glaube ich auch. Bemerke, dass Englich eigentlich auch ein
Wort für "man" hat, nämlich "one", aber das kommt heute
altertümlich vor.
Mag sein, dass dies aus dem Englischen oder Amerikanischen kommt. Aber
es kann auch deutsche Erlebnisberichte spannend machen.

Eine weitere Baustelle, auf der wir man ersetzen sollten, sind Rezepte
und Schilderungen mahtematischer Algorithmen (und anderes): statt "man"
- "wir". Also nicht Mam mehme Dr Oetker, sondern wir nehmen einen
Teelöffel Butter usw. Der Leser geht sein Problem nicht alleine an,
sondern weiß sich in Begleitung eines erfahrenen Koches oder eines
Mathematikers oder ...

Gruß
Jürgen
U***@web.de
2017-07-29 17:42:49 UTC
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Moin,
Post by Juergen Barsuhn
"Ich und
der Eisbär stehen einander Auge in Auge gegenüber".
Das wird noch heute von jedem Deutschlehrer
angestrichen, der seinen Beruf halbwegs ernst nimmt.

Gruß, ULF
Detlef Meißner
2017-07-29 17:44:44 UTC
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Raw Message
Post by U***@web.de
Moin,
Post by Juergen Barsuhn
"Ich und
der Eisbär stehen einander Auge in Auge gegenüber".
Das wird noch heute von jedem Deutschlehrer
angestrichen, der seinen Beruf halbwegs ernst nimmt.
Korrektur:
"Der Esel und der Eisbär..."

Detlef
Christina Kunze
2017-07-29 20:24:11 UTC
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Raw Message
Post by U***@web.de
Moin,
Post by Juergen Barsuhn
"Ich und
der Eisbär stehen einander Auge in Auge gegenüber".
Das wird noch heute von jedem Deutschlehrer
angestrichen, der seinen Beruf halbwegs ernst nimmt.
Gruß, ULF
Wegen des "ich" am Anfang? So habe ich es auch gelernt. Und viele andere
Leute ebenfalls. Sie produzieren dann Briefanfänge wie

"Gern möchte ich Ihnen dafür danken ..."

Nun ja.

chr
U***@web.de
2017-07-30 12:03:07 UTC
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Raw Message
Moin,
Post by Christina Kunze
Post by U***@web.de
Post by Juergen Barsuhn
"Ich und
der Eisbär stehen einander Auge in Auge gegenüber".
Das wird noch heute von jedem Deutschlehrer
angestrichen, der seinen Beruf halbwegs ernst nimmt.
Wegen des "ich" am Anfang? So habe ich es auch gelernt. Und viele andere
Leute ebenfalls. Sie produzieren dann Briefanfänge wie
"Gern möchte ich Ihnen dafür danken ..."
Nun ja.
Wegen des Esels, der sich in einer Aufzählung zuerst nennt.

Gruß, ULF
Christian Weisgerber
2017-07-29 21:35:25 UTC
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Post by U***@web.de
"Ich und der Eisbär stehen einander Auge in Auge gegenüber".
Das wird noch heute von jedem Deutschlehrer
angestrichen, der seinen Beruf halbwegs ernst nimmt.
Ist das eine Kritik am Satz oder an den Deutschlehrern?
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
Juergen Barsuhn
2017-07-30 16:22:11 UTC
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Post by U***@web.de
Moin,
Post by Juergen Barsuhn
"Ich und
der Eisbär stehen einander Auge in Auge gegenüber".
Das wird noch heute von jedem Deutschlehrer
angestrichen, der seinen Beruf halbwegs ernst nimmt.
... also bleibt auch wegen deines Deutschlehrers nur die von mir
propagierte Version mit DU übrig. Oder was wolltest du mir sagen?

Gruß
Jürgen
U***@web.de
2017-07-31 06:19:53 UTC
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Raw Message
Moin nochmal,
Post by Juergen Barsuhn
Post by U***@web.de
Post by Juergen Barsuhn
"Ich und
der Eisbär stehen einander Auge in Auge gegenüber".
Das wird noch heute von jedem Deutschlehrer
angestrichen, der seinen Beruf halbwegs ernst nimmt.
... also bleibt auch wegen deines Deutschlehrers nur die von mir
propagierte Version mit DU übrig. Oder was wolltest du mir sagen?
"Ich stehe dem Eisbären also Aug in Aug gegenüber."

Gruß, ULF
Stefan Schmitz
2017-07-31 20:34:02 UTC
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Raw Message
Post by U***@web.de
Moin nochmal,
Post by Juergen Barsuhn
Post by U***@web.de
Post by Juergen Barsuhn
"Ich und
der Eisbär stehen einander Auge in Auge gegenüber".
Das wird noch heute von jedem Deutschlehrer
angestrichen, der seinen Beruf halbwegs ernst nimmt.
... also bleibt auch wegen deines Deutschlehrers nur die von mir
propagierte Version mit DU übrig. Oder was wolltest du mir sagen?
"Ich stehe dem Eisbären also Aug in Aug gegenüber."
Stört dich das "einander" oder hättest du auch bei "uns" gemeckert?

Letzteres könnte ich nicht nachvollziehen. Ersteres entspricht MUSE, ohne dass
ich es begründen kann.
U***@web.de
2017-08-01 06:25:14 UTC
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Raw Message
Post by Stefan Schmitz
Post by U***@web.de
Post by Juergen Barsuhn
Post by U***@web.de
Post by Juergen Barsuhn
"Ich und
der Eisbär stehen einander Auge in Auge gegenüber".
Das wird noch heute von jedem Deutschlehrer
angestrichen, der seinen Beruf halbwegs ernst nimmt.
... also bleibt auch wegen deines Deutschlehrers nur die von mir
propagierte Version mit DU übrig. Oder was wolltest du mir sagen?
"Ich stehe dem Eisbären also Aug in Aug gegenüber."
Stört dich das "einander"
So weit kam ich nicht.

Mich stört(e) "Ich und".

Gruß, ULF
Juergen Barsuhn
2017-08-01 16:54:20 UTC
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Raw Message
Post by U***@web.de
Moin nochmal,
Post by Juergen Barsuhn
Post by U***@web.de
Post by Juergen Barsuhn
"Ich und
der Eisbär stehen einander Auge in Auge gegenüber".
Das wird noch heute von jedem Deutschlehrer
angestrichen, der seinen Beruf halbwegs ernst nimmt.
... also bleibt auch wegen deines Deutschlehrers nur die von mir
propagierte Version mit DU übrig. Oder was wolltest du mir sagen?
"Ich stehe dem Eisbären also Aug in Aug gegenüber."
Das ist in der Tat schön knapp und präzise, auch wenn mein Screenreader
dein Aug hartnäckig als August vorliest. Dennoch die Frage: Stufst du
"einander gegenüberstehen" als falsch ein?

Gruß
Jürgen
U***@web.de
2017-08-01 17:41:38 UTC
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Raw Message
Und wieder moin,
Post by Juergen Barsuhn
Post by U***@web.de
Post by Juergen Barsuhn
Post by U***@web.de
Post by Juergen Barsuhn
"Ich und
der Eisbär stehen einander Auge in Auge gegenüber".
Das wird noch heute von jedem Deutschlehrer
angestrichen, der seinen Beruf halbwegs ernst nimmt.
... also bleibt auch wegen deines Deutschlehrers nur die von mir
propagierte Version mit DU übrig. Oder was wolltest du mir sagen?
"Ich stehe dem Eisbären also Aug in Aug gegenüber."
Das ist in der Tat schön knapp und präzise, auch wenn mein Screenreader
dein Aug hartnäckig als August vorliest. Dennoch die Frage: Stufst du
"einander gegenüberstehen" als falsch ein?
Nicht, wenn die Reihenfolge der Subjekte gedreht wird.

Wenn man das nicht dreht, schmerzen meine Zehennägel
so, daß die Richtigkeit sonstiger Satzbestandteile
nicht mehr bestätigt wird, selbst wenn sie
abstrakt gegeben wäre.

Gruß, ULF
Juergen Barsuhn
2017-08-02 16:39:42 UTC
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Raw Message
Post by U***@web.de
Und wieder moin,
Post by Juergen Barsuhn
Post by U***@web.de
Post by Juergen Barsuhn
Post by U***@web.de
Post by Juergen Barsuhn
"Ich und
der Eisbär stehen einander Auge in Auge gegenüber".
Das wird noch heute von jedem Deutschlehrer
angestrichen, der seinen Beruf halbwegs ernst nimmt.
... also bleibt auch wegen deines Deutschlehrers nur die von mir
propagierte Version mit DU übrig. Oder was wolltest du mir sagen?
"Ich stehe dem Eisbären also Aug in Aug gegenüber."
Das ist in der Tat schön knapp und präzise, auch wenn mein Screenreader
dein Aug hartnäckig als August vorliest. Dennoch die Frage: Stufst du
"einander gegenüberstehen" als falsch ein?
Nicht, wenn die Reihenfolge der Subjekte gedreht wird.
Wenn man das nicht dreht, schmerzen meine Zehennägel
so, daß die Richtigkeit sonstiger Satzbestandteile
nicht mehr bestätigt wird, selbst wenn sie
abstrakt gegeben wäre.
Für Personen habe ich das schon in der Schulzeit gelernt, als ich voller
Stolz meiner amerikanischen Brieffreundin zu einem Bild schrieb "I and
my mother". In Amerika würde man sagen "My mother and I", beschied sie
mich. . Nun, nicht nur in den USA, wie ich mich beschämt erinnerte. Bei
Tieren indes beherzigte ich noch zu sehr das "Macht euch die Erde untertan".
Aber es klingt viel schöner: der Eisbär und ich, die Amöbe und ich, das
Grippevirus und ich. Selbst dem Satz "Der Felsblock und ich stürzten
miteinander in die Tiefe" kann ich jetzt noch etwas abgewinnen. Danke.

Gruß
Jürgen
Jakob Achterndiek
2017-08-02 16:55:14 UTC
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Raw Message
[..] Selbst dem Satz "Der Felsblock und ich stürzten
miteinander in die Tiefe" kann ich jetzt noch etwas abgewinnen.
Wie schön für den Felsblock, daß er nicht so ganz allein stürzen muß!
--
j/\a
René Marquardt
2017-08-02 16:55:17 UTC
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Raw Message
Post by Juergen Barsuhn
Für Personen habe ich das schon in der Schulzeit gelernt, als ich voller
Stolz meiner amerikanischen Brieffreundin zu einem Bild schrieb "I and
my mother". In Amerika würde man sagen "My mother and I", beschied sie
mich.
Man kann sagen "me and my mother", was kurz fuer "a picture of me
and my mother" staende und somit korrekt waere. Man kann auch sagen
"my mother and I", so als Bildunterschrift, aber das ist schon ein
Grenzfall zum hyperkorrekten (und somit falschen) "Immer 'I', niemals 'me'",
das einem oft begegnet, weil das mal irgendwo in der Schule so, falsch,
haengen geblieben ist.

Dabei gibts nen ganz einfachen Schluessel dafuer: das extra Subjekt
weglassen, und dann gucken, ob man zB. "this is a picture of I"
sagen wuerde.
Bertel Lund Hansen
2017-08-02 17:03:04 UTC
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Raw Message
Post by René Marquardt
"my mother and I", so als Bildunterschrift, aber das ist schon
ein Grenzfall zum hyperkorrekten (und somit falschen) "Immer
'I', niemals 'me'",
... was zu "for you and I" führt.
--
Bertel, Dänemark
Thomas Schade
1970-01-01 00:00:00 UTC
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Raw Message
Post by Bertel Lund Hansen
Post by René Marquardt
"my mother and I", so als Bildunterschrift, aber das ist schon
ein Grenzfall zum hyperkorrekten (und somit falschen) "Immer
'I', niemals 'me'",
... was zu "for you and I" führt.
Oder zu dem wunderschönen Lied 'And you and I' von der grandiosen
Yessongs-LP.


Ciao
Toscha
--
This signature intentionally left blank.


----Android NewsGroup Reader----
http://usenet.sinaapp.com/
René Marquardt
2017-08-02 19:07:07 UTC
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Raw Message
Post by Thomas Schade
Post by Bertel Lund Hansen
Post by René Marquardt
"my mother and I", so als Bildunterschrift, aber das ist schon
ein Grenzfall zum hyperkorrekten (und somit falschen) "Immer
'I', niemals 'me'",
... was zu "for you and I" führt.
Oder zu dem wunderschönen Lied 'And you and I' von der grandiosen
Yessongs-LP.
Kennsch nuesch.

Richtig:
My boss bought concert tickets for my wife and me.
My wife and I went to a concert.
Here's a picture of me and my wife at the concert.

Hyperkorrekt = falsch: _immer_ I statt me, und _immer_ ich zuletzt.
Thomas Schade
2017-08-03 16:38:44 UTC
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Raw Message
Post by René Marquardt
Post by Thomas Schade
Oder zu dem wunderschönen Lied 'And you and I' von der grandiosen
Yessongs-LP.
Kennsch nuesch.
Des isch e Fähler.


Ciao
Toscha
--
Die Karawane zieht weiter,
Dä Sultan hätt Doosch.
René Marquardt
2017-08-03 17:05:25 UTC
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Raw Message
Post by Thomas Schade
Post by René Marquardt
Post by Thomas Schade
Oder zu dem wunderschönen Lied 'And you and I' von der grandiosen
Yessongs-LP.
Kennsch nuesch.
Des isch e Fähler.
(c) 1972.

Das wäre in etwa so, also ob ich mir heute noch genüsslich Lieder von 1925 reinziehen würde. ;)
U***@web.de
2017-08-02 16:56:07 UTC
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Raw Message
Post by Juergen Barsuhn
In Amerika würde man sagen "My mother and I", beschied sie
mich. . Nun, nicht nur in den USA, wie ich mich beschämt erinnerte. Bei
Tieren indes beherzigte ich noch zu sehr das "Macht euch die Erde untertan".
Aber es klingt viel schöner: der Eisbär und ich, die Amöbe und ich, das
Grippevirus und ich.
Kannst Du ins Lächerliche ziehen. Ich kann
Dich ins Lächerliche ziehen, da Dich Amöbe
und Grippevirus noch nicht mit starrem
Blick fixieren konnten.
Juergen Barsuhn
2017-08-02 20:45:53 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
....
Post by U***@web.de
Post by Juergen Barsuhn
Bei
Tieren indes beherzigte ich noch zu sehr das "Macht euch die Erde untertan".
Aber es klingt viel schöner: der Eisbär und ich, die Amöbe und ich, das
Grippevirus und ich.
Kannst Du ins Lächerliche ziehen.
Das war nicht meine Absicht. Eher der Versuch einer Auflockerung,
Post by U***@web.de
Ich kann
Dich ins Lächerliche ziehen, da Dich Amöbe
und Grippevirus noch nicht mit starrem
Blick fixieren konnten.
Das halte ich aus, und "Der Eisbär und ich ..." ist der richtige
Satzanfang. Für Amöbe und Grippevirus habe ich noch kein überzeugendes
Satzbeispiel gefunden.

Gruß
Jürgen
Bertel Lund Hansen
2017-08-02 17:01:18 UTC
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Raw Message
Post by Juergen Barsuhn
Für Personen habe ich das schon in der Schulzeit gelernt, als ich voller
Stolz meiner amerikanischen Brieffreundin zu einem Bild schrieb "I and
my mother". In Amerika würde man sagen "My mother and I", beschied sie
mich. . Nun, nicht nur in den USA, wie ich mich beschämt erinnerte.
Auch in Dänemark wird es als unhöflich/schlechten Stil gesehen,
sich selber erst zu nennen.
--
Bertel, Dänemark
U***@web.de
2017-08-02 17:09:25 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Moin,
Post by Bertel Lund Hansen
Auch in Dänemark wird es als unhöflich/schlechten
schlechter
Post by Bertel Lund Hansen
Stil gesehen,
sich selber erst zu nennen.
Gruß, ULF
Quinn C
2017-08-02 19:12:37 UTC
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Raw Message
Post by Juergen Barsuhn
Aber es klingt viel schöner: der Eisbär und ich, die Amöbe und ich, das
Grippevirus und ich. Selbst dem Satz "Der Felsblock und ich stürzten
miteinander in die Tiefe" kann ich jetzt noch etwas abgewinnen. Danke.
Als wir in Physik erstmals ein "Referat" vorzubereiten hatten, zu
einem selbst zu wählenden Thema, gab uns der Lehrer die Warnung
mit, das Thema solle aber nicht "Ich und das Universum" lauten.
Das klingt m.E. sorum besser,
--
nun schmeckt, wer ich sei, ihr gugelnarren! PARACELSUS
GRIMM, Deutsches Wörterbuch
Manfred Hoß
2017-08-02 19:42:38 UTC
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Raw Message
Post by Quinn C
Post by Juergen Barsuhn
Aber es klingt viel schöner: der Eisbär und ich, die Amöbe und ich, das
Grippevirus und ich. Selbst dem Satz "Der Felsblock und ich stürzten
miteinander in die Tiefe" kann ich jetzt noch etwas abgewinnen. Danke.
Als wir in Physik erstmals ein "Referat" vorzubereiten hatten, zu
einem selbst zu wählenden Thema, gab uns der Lehrer die Warnung
mit, das Thema solle aber nicht "Ich und das Universum" lauten.
Das klingt m.E. sorum besser,
Einer der meines Erachtens bekanntesten Abzählverse beginnt mit den Worten
"Ich und du", insofern ist es verständlich, wenn Kinder, die den Abzählvers
schon mal gehört haben, eine Aufzählung mit "ich" beginnen lassen.

Gruß
Manfred.
Thomas Lorenz
2017-08-03 08:44:47 UTC
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Raw Message
Post by Manfred Hoß
Einer der meines Erachtens bekanntesten Abzählverse beginnt mit den Worten
"Ich und du", insofern ist es verständlich, wenn Kinder, die den Abzählvers
schon mal gehört haben, eine Aufzählung mit "ich" beginnen lassen.
Im Russischen - in dem Titel eines im Sprachunterricht verwendeten
Heftchens gebraucht - heißt es doch aber [auch?]

"Мы с Мишком". (My s Mischkom)

Da steht das Wir als erstes.
Was zudem ein neues Problem aufzeigt:

Man sagt ja im Deutschen auch "Dann haben wir mit meinem Kumpel..."
statt "Dann haben mein Kumpel und ich..."

Ist das absolut synonym?

MfG
Thomas
Jakob Achterndiek
2017-08-03 09:37:03 UTC
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Raw Message
Post by Thomas Lorenz
Man sagt ja im Deutschen auch "Dann haben wir mit meinem Kumpel..."
statt "Dann haben mein Kumpel und ich..."
Ist das absolut synonym?
Nur wenn man es von wirklich absolut Allem absolutiert.
Weil:
Irgendwie syn mag das ja sein.
Aber wo ist das Nym?
--
j/\a
U***@web.de
2017-08-03 12:19:20 UTC
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Raw Message
Moin,
Post by Thomas Lorenz
Im Russischen - in dem Titel eines im Sprachunterricht verwendeten
Heftchens gebraucht - heißt es doch aber [auch?]
"Мы с Мишком". (My s Mischkom)
Genau. Vgl. komplett umzubauenden Satz mit Fjodor.
Post by Thomas Lorenz
Da steht das Wir als erstes.
Man sagt ja im Deutschen auch "Dann haben wir mit meinem Kumpel..."
statt "Dann haben mein Kumpel und ich..."
Ist das absolut synonym?
Ich finde es vor allem ungebräuchlich, wenn es zwei
Akteure bezeichnen soll.

Das muß nicht für alle Regionen Deutschlands gelten.

Gruß, ULF
U***@web.de
2017-08-03 12:41:01 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by U***@web.de
Post by Thomas Lorenz
Im Russischen - in dem Titel eines im Sprachunterricht verwendeten
Heftchens gebraucht - heißt es doch aber [auch?]
"Мы с Мишком". (My s Mischkom)
Genau.
A propos genau: Nicht zufällig 's Mischkoj'?

Gruß, ULF
Thomas Lorenz
2017-08-04 19:46:48 UTC
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Post by U***@web.de
Post by U***@web.de
Post by Thomas Lorenz
Im Russischen - in dem Titel eines im Sprachunterricht verwendeten
Heftchens gebraucht - heißt es doch aber [auch?]
"Мы с Мишком". (My s Mischkom)
Genau.
A propos genau: Nicht zufällig 's Mischkoj'?
Habe soeben extra desterwegen ;) das Heftchen herausgesucht. Du hast
Recht. Der Mischka ist f.

Мы с Мишкой / Рассказы по Н. Носову / Erzählungen in russischer Sprache
Broschiert – 1968, von Nikolai Nikolajewitsch Nossow, Neue russische
Bibliothek

Das ist wohl auch derselbe Autor, der die Nimmerklug-Bücher geschrieben hat.

MfG
Thomas
Helmut Richter
2017-08-05 09:20:50 UTC
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Post by Thomas Lorenz
Habe soeben extra desterwegen ;) das Heftchen herausgesucht. Du hast
Recht. Der Mischka ist f.
Nein, seine Deklination ist dieselbe wie die der femininen Wörter, die
auf -a enden, aber m. ist *er* (он) trotzdem. Andere solche m. Wörter:
мужчина, староста, ...
--
Helmut Richter
U***@web.de
2017-08-05 09:20:37 UTC
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Raw Message
Moin,
Post by Thomas Lorenz
Post by U***@web.de
Post by U***@web.de
Post by Thomas Lorenz
"Мы с Мишком". (My s Mischkom)
Genau.
A propos genau: Nicht zufällig 's Mischkoj'?
Habe soeben extra desterwegen ;) das Heftchen herausgesucht. Du hast
Recht. Der Mischka ist f.
Nur äußerlich-grammatisch.
Post by Thomas Lorenz
Мы с Мишкой /
Adjektive bekäme er in männlicher Form.

Gruß, ULF
Quinn C
2017-08-04 21:18:19 UTC
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Post by U***@web.de
Post by Thomas Lorenz
Im Russischen - in dem Titel eines im Sprachunterricht verwendeten
Heftchens gebraucht - heißt es doch aber [auch?]
"Мы с Мишком". (My s Mischkom)
Genau. Vgl. komplett umzubauenden Satz mit Fjodor.
Post by Thomas Lorenz
Da steht das Wir als erstes.
Man sagt ja im Deutschen auch "Dann haben wir mit meinem Kumpel..."
statt "Dann haben mein Kumpel und ich..."
Ist das absolut synonym?
Ich finde es vor allem ungebräuchlich, wenn es zwei
Akteure bezeichnen soll.
Das muß nicht für alle Regionen Deutschlands gelten.
Für mich gilt es jedenfalls. Das sollte dann eher so heißen: "Wir,
mein Kumpel und ich, ...".

Mal abgesehen davon, daß ich persönlich nie "Kumpel" hatte.
--
gugelgans, f., alberne gans, schelte:
GRIMM, Deutsches Wörterbuch
gregor herrmann
2017-08-17 02:32:15 UTC
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Post by Thomas Lorenz
Man sagt ja im Deutschen auch "Dann haben wir mit meinem Kumpel..."
statt "Dann haben mein Kumpel und ich..."
Fuer gewisse Werte von "im Deutschen". Hierzulande™ hoere ich das
nicht. -- Ich kenn solche Konstruktionen in der Praxis nur von
Menschen mit Spanisch als Muttersprache, wenn sie Englisch reden.

gregor
--
.''`. https://info.comodo.priv.at/ - Debian Developer https://www.debian.org
: :' : OpenPGP fingerprint D1E1 316E 93A7 60A8 104D 85FA BB3A 6801 8649 AA06
`. `' Member of VIBE!AT & SPI, fellow of the Free Software Foundation Europe
`- NP: ABBA: Dancing Queen
Christina Kunze
2017-08-17 03:10:56 UTC
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Post by gregor herrmann
Post by Thomas Lorenz
Man sagt ja im Deutschen auch "Dann haben wir mit meinem Kumpel..."
statt "Dann haben mein Kumpel und ich..."
Fuer gewisse Werte von "im Deutschen". Hierzulande™ hoere ich das
nicht. -- Ich kenn solche Konstruktionen in der Praxis nur von
Menschen mit Spanisch als Muttersprache, wenn sie Englisch reden.
Leute mit Ungarisch als Muttersprache sagen sowas, wenn sie nicht
wissen, dass es auf Deutsch anders heißt.

chr
Roland Franzius
2017-08-17 06:40:37 UTC
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Post by Christina Kunze
Post by gregor herrmann
Post by Thomas Lorenz
Man sagt ja im Deutschen auch "Dann haben wir mit meinem Kumpel..."
statt "Dann haben mein Kumpel und ich..."
Fuer gewisse Werte von "im Deutschen". Hierzulande™ hoere ich das
nicht. -- Ich kenn solche Konstruktionen in der Praxis nur von
Menschen mit Spanisch als Muttersprache, wenn sie Englisch reden.
Leute mit Ungarisch als Muttersprache sagen sowas, wenn sie nicht
wissen, dass es auf Deutsch anders heißt.
Was sagte der Ostfriese, wenn drei zu Besuch kamen?
Na ihr zwei, habt ihr noch einen mitgebracht?
--
Roland Franzius
Klaus Dahlwitz
2017-08-17 12:58:12 UTC
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Post by Roland Franzius
Was sagte der Ostfriese, wenn drei zu Besuch kamen?
Na ihr zwei, habt ihr noch einen mitgebracht?
Warum sollte er das fragen -- das sieht er doch schon 2 Tage vorher.

Klaus
--
"Schwarzes Loch sucht Restmaterie"
Aufkleber auf öffentlichen Müllbehältern
der Hamburger Stadtreinigung
Quinn C
2017-08-18 17:23:36 UTC
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Post by Klaus Dahlwitz
Post by Roland Franzius
Was sagte der Ostfriese, wenn drei zu Besuch kamen?
Na ihr zwei, habt ihr noch einen mitgebracht?
Warum sollte er das fragen -- das sieht er doch schon 2 Tage vorher.
Meine Großmutter pflegte mich mit den Worten zu begrüßen: "Na,
bist Du da?" Gelegentlich konnte ich mir "originelle" Antworten
nicht verkneifen, wie etwa: "Nein, ich habe meinen Zwillingsbruder
geschickt."
--
da kamen abermals in das Elsas uber die Zaberer steig ein volck,
die nante man auch die Engelländer und gugeler B. HERTZOG
U***@web.de
2017-08-19 09:18:23 UTC
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Moin,
Post by gregor herrmann
Post by Thomas Lorenz
Man sagt ja im Deutschen auch "Dann haben wir mit meinem Kumpel..."
statt "Dann haben mein Kumpel und ich..."
Fuer gewisse Werte von "im Deutschen". Hierzulande™ hoere ich das
nicht. -- Ich kenn solche Konstruktionen in der Praxis nur von
Menschen mit Spanisch als Muttersprache, wenn sie Englisch reden.
Wenn Thomas zunächst mit einer Freundin Kaffee trank
und der Kumel zum Skatspielen hinzustieß, mag
der Satz doch angehen.

Gruß, ULF

Martin Gerdes
2017-08-03 22:36:21 UTC
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Post by Manfred Hoß
Einer der meines Erachtens bekanntesten Abzählverse beginnt mit den Worten
"Ich und du",
... Müllers Kuh.
Post by Manfred Hoß
insofern ist es verständlich, wenn Kinder, die den Abzählvers
schon mal gehört haben, eine Aufzählung mit "ich" beginnen lassen.
Der Abzählvers

"I sag, Jakob, Benjamin
hoggat emma Säggle dren.
Wieviel hoggat dren?"

spielt mit der Klangähnlichkeit von "Isaak" und "i sag" (ich sage). Auch
hier geht ganz pointiert der Esel "ich" voran.
Bertel Lund Hansen
2017-07-30 07:31:26 UTC
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Du erscheint mir bei gefahrvollen Abenteuerschilderungen gut
geeignet.
Danke.
--
Bertel, Dänemark
Helmut Richter
2017-07-30 09:42:22 UTC
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Raw Message
[...] erscheint mir bei
gefahrvollen Abenteuerschilderungen gut geeignet. [...]
Handelt es sich dabei um gefahrvolle Schilderungen von Abenteuern oder
um Schilderungen von gefahrvollen Abenteuern?
--
Helmut Richter
Manfred Hoß
2017-07-30 10:36:10 UTC
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Raw Message
Post by Helmut Richter
[...] erscheint mir bei
gefahrvollen Abenteuerschilderungen gut geeignet. [...]
Handelt es sich dabei um gefahrvolle Schilderungen von Abenteuern oder
um Schilderungen von gefahrvollen Abenteuern?
Das kommt darauf an. Ich habe mal einen Sketch gesehen, der, sofern ich
mich nicht irre, Teil der Sendereihe "Ein verrücktes Paar" war. Da wird ein
Patient von einem Zahnarzt ins Wartezimmer geleitet und bekommt gesagt, er
solle die nächste Stunde auf gar keinen Fall reden. Darauf kommt dann ein
Paar (Harald Juhnke und Grit Böttcher?) in das Wartezimmer, worauf der Mann
lang und breit der Frau erzählt, wie er sich mit jemandem angelegt und
diesem dabei wohl einen Zahn ausgeschlagen hat, aber es sei so dunkel
gewesen, dass er nicht mal sagen könne, wer der andere war. Darauf steht
der Patient auf, geht zu dem Mann, schlägt ihn und sagt dazu: "Jetzt wissen
sie's!"

Das war die gefahrvolle Schilderung eines Abenteuers.

Gruß
Manfred.
Juergen Barsuhn
2017-07-30 16:51:00 UTC
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Post by Helmut Richter
[...] erscheint mir bei
gefahrvollen Abenteuerschilderungen gut geeignet. [...]
Handelt es sich dabei um gefahrvolle Schilderungen von Abenteuern oder
um Schilderungen von gefahrvollen Abenteuern?
Du hast recht, danke. Es lohnt sich, in desd zu schreiben.

Gruß
Jürgen
Heinz Lohmann
2017-07-31 01:41:36 UTC
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Post by Juergen Barsuhn
Es ist doch schön, wenn es verschiedene Möglichkeiten der Schilderung
gibt, alle mit etwas verschiedenen Bedeutungen. Du erscheint mir bei
gefahrvollen Abenteuerschilderungen gut geeignet. Der Berichterstatter
müsste eigentlich sagen"Ich stand vor der riesigen Eiswand§ "Ich und
der Eisbär stehen einander Auge in Auge gegenüber". Der Zuschauer hört
es mit einer gewissen Distanz der Gefahrlosigkeit."Du stehst vor der
Eiswand" oder "Du blickst in des Eisbären hungrige Augen" bezieht den
Zuhörer direkt ein, so als habe er die Situationen selbst erlebt.
Das ist ein interessanter Aspekt: Die Einbeziehung des Gegenübers in die
Geschichte.

Bei mir hat es leider bei der Schilderung seiner Probleme eine eher
ironische Haltung ausgelöst. Es kommt also sehr auf die geschilderte
Situation und den Angesprochenen an.
--
mfg
Heinz Lohmann
Tamsui, Taiwan

Gedanken sind nicht stets parat,
man schreibt auch, wenn man keine hat. W.B.
Roland Franzius
2017-08-02 18:48:10 UTC
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Post by Heinz Lohmann
Post by Juergen Barsuhn
Es ist doch schön, wenn es verschiedene Möglichkeiten der Schilderung
gibt, alle mit etwas verschiedenen Bedeutungen. Du erscheint mir bei
gefahrvollen Abenteuerschilderungen gut geeignet. Der Berichterstatter
müsste eigentlich sagen"Ich stand vor der riesigen Eiswand§ "Ich und
der Eisbär stehen einander Auge in Auge gegenüber". Der Zuschauer hört
es mit einer gewissen Distanz der Gefahrlosigkeit."Du stehst vor der
Eiswand" oder "Du blickst in des Eisbären hungrige Augen" bezieht den
Zuhörer direkt ein, so als habe er die Situationen selbst erlebt.
Das ist ein interessanter Aspekt: Die Einbeziehung des Gegenübers in die
Geschichte.
Bei mir hat es leider bei der Schilderung seiner Probleme eine eher
ironische Haltung ausgelöst. Es kommt also sehr auf die geschilderte
Situation und den Angesprochenen an.
Man (ich, du, wir) kann das ganz gut an einem Standardsatz klarmachen:

Wenn man (ich, du, wir) mit deiner Frau (passendes Verb), ...

Soll heißen, auch unstudierte Logophile sind normalerweise in der Lage,
lagegerecht das richtige Generalnomen einzusetzen.

Das übermäßige man-Getue, wo eigentlich "ich" stehen muss, ist ein
sprachlogischer Kollateralschaden der historisch regelbasierten
deutschen Kindererziehung.
--
Roland Franzius
U***@web.de
2017-07-31 06:17:35 UTC
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Post by Juergen Barsuhn
Eine weitere Baustelle, auf der wir man ersetzen sollten, sind Rezepte
und Schilderungen mahtematischer Algorithmen (und anderes): statt "man"
- "wir". Also nicht Mam mehme Dr Oetker, sondern wir nehmen einen
Teelöffel Butter usw. Der Leser geht sein Problem nicht alleine an,
sondern weiß sich in Begleitung eines erfahrenen Koches oder eines
Mathematikers oder ...
Jetzt ist der Kochbuchautor aber meist nicht
hinreichend präsent, um sich im Moment der
Rezeptanwendung noch in das "wir" einbeziehen
zu dürfen.

Gruß, ULF
H.-P. Schulz
2017-07-26 07:32:27 UTC
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Raw Message
Post by Heinz Lohmann
Neuerdings benutzt man sogar "du" statt "man" bzw. "ich".
"Clemens: Am Nordpol herrschten minus 40 Grad, in Grönland war es
ähnlich kalt, aber die Temperaturschwankungen und Stürme sind extremer.
Die ersten 20 Tage waren wir nur mit Steigeisen und Skiern unterwegs.
*Du* hast 20 Tage nur eine weiße Wand vor dir. Und dann schleppst *du*
noch 90 Kilo im Pulka-Schlitten hinter *dir* her."
Dieses "'Du' statt 'man'" ist ja nun wirklich sehr einfach zu
erklären:

Ein simpler Anglizismus!
Oder, vielleicht besser gesagt: Eine Falschübersetzung, ein "false
friend". Das Englische 'you' in solchen Erzählungen oder Berichten ist
eben *nicht* als 'du', sondern als 'man' zu übersetzen.

Leute, die sich ein wenig mit Übersetzung befassen, wissen das
natürlich, aber ins Allgemeinwissen ist das noch nicht gedrungen.
U***@web.de
2017-07-26 07:54:57 UTC
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Raw Message
Post by H.-P. Schulz
Post by Heinz Lohmann
"Clemens: Am Nordpol herrschten minus 40 Grad, in Grönland war es
ähnlich kalt, aber die Temperaturschwankungen und Stürme sind extremer.
Die ersten 20 Tage waren wir nur mit Steigeisen und Skiern unterwegs.
*Du* hast 20 Tage nur eine weiße Wand vor dir. Und dann schleppst *du*
noch 90 Kilo im Pulka-Schlitten hinter *dir* her."
Dieses "'Du' statt 'man'" ist ja nun wirklich sehr einfach zu
Ein simpler Anglizismus!
Oder, vielleicht besser gesagt: Eine Falschübersetzung, ein "false
friend". Das Englische 'you' in solchen Erzählungen oder Berichten ist
eben *nicht* als 'du', sondern als 'man' zu übersetzen.
Und Du bist Dir sicher, daß das vor 100 Jahren etwa
im Alpenraum in der Bevölkerung ohne Englischkenntnisse
nirgendwo gängig war?
Post by H.-P. Schulz
Leute, die sich ein wenig mit Übersetzung befassen, wissen das
natürlich, aber ins Allgemeinwissen ist das noch nicht gedrungen.
Kein bißchen voreilig bist Du...
H.-P. Schulz
2017-07-26 17:45:12 UTC
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Raw Message
Post by U***@web.de
Post by H.-P. Schulz
Post by Heinz Lohmann
"Clemens: Am Nordpol herrschten minus 40 Grad, in Grönland war es
ähnlich kalt, aber die Temperaturschwankungen und Stürme sind extremer.
Die ersten 20 Tage waren wir nur mit Steigeisen und Skiern unterwegs.
*Du* hast 20 Tage nur eine weiße Wand vor dir. Und dann schleppst *du*
noch 90 Kilo im Pulka-Schlitten hinter *dir* her."
Dieses "'Du' statt 'man'" ist ja nun wirklich sehr einfach zu
Ein simpler Anglizismus!
Oder, vielleicht besser gesagt: Eine Falschübersetzung, ein "false
friend". Das Englische 'you' in solchen Erzählungen oder Berichten ist
eben *nicht* als 'du', sondern als 'man' zu übersetzen.
Und Du bist Dir sicher, daß das vor 100 Jahren etwa
im Alpenraum in der Bevölkerung ohne Englischkenntnisse
nirgendwo gängig war?
Unter Leuten, die sich duzen, ist dieses Erzähl-Du natürlich gängig.
Besonders auch in mündlicher Kommunikation.

Ein 'Du', das sich nicht - in mündlicher Kommunikation oder im
persönlichen Brief (i.w.S.) - an einen einzelnen, bestimmten
Adressaten richtet, ist im Deutschen unüblich, ist "markiert".
Nicht so im Englischen. Dort ist es eine übliche Erzähl-Adresse,
nämlich eine unspezifische, *nicht* eine bestimmte Person duzende.

Es gibt auch Wendungen im Englischen, wo das 'you' mit 'man' übersetzt
werden muss, etwa "You never know" --> "Man weiß nie". Wird das an
eine Person gerichtet gesagt, kommt es auf die Umstände an, ob es wie
dt. 'du' oder wie dt. 'man' zählt.
U***@web.de
2017-07-26 17:54:00 UTC
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Raw Message
Moin,
Post by H.-P. Schulz
Post by U***@web.de
Post by H.-P. Schulz
Post by Heinz Lohmann
"Clemens: Am Nordpol herrschten minus 40 Grad, in Grönland war es
ähnlich kalt, aber die Temperaturschwankungen und Stürme sind extremer.
Die ersten 20 Tage waren wir nur mit Steigeisen und Skiern unterwegs.
*Du* hast 20 Tage nur eine weiße Wand vor dir. Und dann schleppst *du*
noch 90 Kilo im Pulka-Schlitten hinter *dir* her."
Dieses "'Du' statt 'man'" ist ja nun wirklich sehr einfach zu
Ein simpler Anglizismus!
Oder, vielleicht besser gesagt: Eine Falschübersetzung, ein "false
friend". Das Englische 'you' in solchen Erzählungen oder Berichten ist
eben *nicht* als 'du', sondern als 'man' zu übersetzen.
Und Du bist Dir sicher, daß das vor 100 Jahren etwa
im Alpenraum in der Bevölkerung ohne Englischkenntnisse
nirgendwo gängig war?
Unter Leuten, die sich duzen, ist dieses Erzähl-Du natürlich gängig.
Besonders auch in mündlicher Kommunikation.
Ein 'Du', das sich nicht - in mündlicher Kommunikation oder im
persönlichen Brief (i.w.S.) - an einen einzelnen, bestimmten
Adressaten richtet, ist im Deutschen unüblich, ist "markiert".
Das ist eben die Frage. Nchdem ich den Alpenraum vorher nicht ganz zufällig erwähnte:

"Do legst Di nieder!"

Ist nicht unbedingt eine Aufforderung an den Zuhörer,
sich in die Horizontale zu begeben.

Gruß, ULF
H.-P. Schulz
2017-07-27 06:48:12 UTC
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Raw Message
Post by U***@web.de
Moin,
Post by H.-P. Schulz
Post by U***@web.de
Post by H.-P. Schulz
Post by Heinz Lohmann
"Clemens: Am Nordpol herrschten minus 40 Grad, in Grönland war es
ähnlich kalt, aber die Temperaturschwankungen und Stürme sind extremer.
Die ersten 20 Tage waren wir nur mit Steigeisen und Skiern unterwegs.
*Du* hast 20 Tage nur eine weiße Wand vor dir. Und dann schleppst *du*
noch 90 Kilo im Pulka-Schlitten hinter *dir* her."
Dieses "'Du' statt 'man'" ist ja nun wirklich sehr einfach zu
Ein simpler Anglizismus!
Oder, vielleicht besser gesagt: Eine Falschübersetzung, ein "false
friend". Das Englische 'you' in solchen Erzählungen oder Berichten ist
eben *nicht* als 'du', sondern als 'man' zu übersetzen.
Und Du bist Dir sicher, daß das vor 100 Jahren etwa
im Alpenraum in der Bevölkerung ohne Englischkenntnisse
nirgendwo gängig war?
Unter Leuten, die sich duzen, ist dieses Erzähl-Du natürlich gängig.
Besonders auch in mündlicher Kommunikation.
Ein 'Du', das sich nicht - in mündlicher Kommunikation oder im
persönlichen Brief (i.w.S.) - an einen einzelnen, bestimmten
Adressaten richtet, ist im Deutschen unüblich, ist "markiert".
"Do legst Di nieder!"
Ist nicht unbedingt eine Aufforderung an den Zuhörer,
sich in die Horizontale zu begeben.
In Mundart, egal, welcher, kommt Formalisierung sozusagen
definitionsgemäß nicht vor.
Mundart ist hier-jetzt-Sprechen (deshalb heißt Mundart 'Mundart'),
ohne Verallgemeinerung, Distanzierung, Formalisierung.

Deshalb ist das Beispiel mit "Do legst Di nieder!" nicht gültig, ja,
genaugenommen ist jegliche Verschriftung von Mundart ein Widerspruch
in sich. Aber das sag' mal den Mundartfans!
U***@web.de
2017-07-27 08:58:07 UTC
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Raw Message
Moin,
Post by H.-P. Schulz
Post by U***@web.de
Post by H.-P. Schulz
Post by U***@web.de
Post by H.-P. Schulz
Dieses "'Du' statt 'man'" ist ja nun wirklich sehr einfach zu
Ein simpler Anglizismus!
Oder, vielleicht besser gesagt: Eine Falschübersetzung, ein "false
friend". Das Englische 'you' in solchen Erzählungen oder Berichten ist
eben *nicht* als 'du', sondern als 'man' zu übersetzen.
Und Du bist Dir sicher, daß das vor 100 Jahren etwa
im Alpenraum in der Bevölkerung ohne Englischkenntnisse
nirgendwo gängig war?
Unter Leuten, die sich duzen, ist dieses Erzähl-Du natürlich gängig.
Besonders auch in mündlicher Kommunikation.
Ein 'Du', das sich nicht - in mündlicher Kommunikation oder im
persönlichen Brief (i.w.S.) - an einen einzelnen, bestimmten
Adressaten richtet, ist im Deutschen unüblich, ist "markiert".
"Do legst Di nieder!"
Ist nicht unbedingt eine Aufforderung an den Zuhörer,
sich in die Horizontale zu begeben.
In Mundart, egal, welcher, kommt Formalisierung sozusagen
definitionsgemäß nicht vor.
Mundart ist hier-jetzt-Sprechen (deshalb heißt Mundart 'Mundart'),
ohne Verallgemeinerung, Distanzierung, Formalisierung.
Deshalb ist das Beispiel mit "Do legst Di nieder!" nicht gültig, ja,
genaugenommen ist jegliche Verschriftung von Mundart ein Widerspruch
in sich. Aber das sag' mal den Mundartfans!
Und der Telefonüberwachung!

Dann eben hochdeutsch: "Das zieht dir die Schuhe aus!"

Wir müssen uns aber doch nicht groß streiten; irgend
ein Obergrammatiker wird das Allgemein-du auch
fürs Deutsche beschrieben haben.

Gruß, ULF
Tobias J. Becker
2017-07-30 20:13:51 UTC
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Raw Message
Post by H.-P. Schulz
In Mundart, egal, welcher, kommt Formalisierung sozusagen
definitionsgemäß nicht vor.
Mundart ist hier-jetzt-Sprechen (deshalb heißt Mundart 'Mundart'),
ohne Verallgemeinerung, Distanzierung, Formalisierung.
Deshalb ist das Beispiel mit "Do legst Di nieder!" nicht gültig, ja,
genaugenommen ist jegliche Verschriftung von Mundart ein Widerspruch
in sich. Aber das sag' mal den Mundartfans!
"Mundart" ist zunächst einmal die Verdeutschung von "Dialekt". Dialekte
können durchaus auch verschriftlicht werden und natürlich gibt es auch
Kunsttexte, die in Dialekten verfasst sind. Schon im Altgriechischen kam
es vor, dass Autoren aus bestimmten Gründen in Fremddialekten schrieben
oder verschiedene Dialekte nebeneinander einsetzten. Es gab dabei auch
'Hyperdialektismen', also überklischeehafte Dialektformen, die in
Wirklichkeit wohl nie jemand so verwendet hat.

Auch heute gibt Dialekt in Schriftform eine tatsächliche
Augenblicks-Sprache freilich nur sehr bedingt wieder. Ich würde aber
verneinen, dass die Begriffe Dialekt bzw. Mundart auf diese Bedeutung
beschränkt sind.


Allerdings könnte man Mundart, wenn man schon volksetymologisch
herangeht, ja auch als "nach Art eines Mundes" deuten - so wie
Bratwürste "Thüringer Art" keine offiziell echten Thüringer Bratwürste
sind (die dürfen nämlich nur aus eben jenem Bundesland stammen).

Dazu ein schöner Schwank: Vor ein paar Jahren wurde es offenbar nunmehr
auch untersagt auf unserem alljährlichen Weihnachtsmarkt "Thüringer"
unter dieser Bezeichnung zu verkaufen, ob "Art" oder nicht. Was haben
sich die pfiffigen Mainzer und Regionsangehörige da überlegt? Sie
nannten sie schlicht in "Dürringer" um. Das passt zu Form (dürr
gegenüber den dicken Rostbratwursten), ist markentechnisch offenbar
unproblematisch und gibt zudem die mundartlich ohnehin übliche
Aussprache wieder :-)


Tobias
Roland Franzius
2017-08-02 18:39:21 UTC
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Raw Message
Post by Tobias J. Becker
Post by H.-P. Schulz
In Mundart, egal, welcher, kommt Formalisierung sozusagen
definitionsgemäß nicht vor.
Mundart ist hier-jetzt-Sprechen (deshalb heißt Mundart 'Mundart'),
ohne Verallgemeinerung, Distanzierung, Formalisierung.
Deshalb ist das Beispiel mit "Do legst Di nieder!" nicht gültig, ja,
genaugenommen ist jegliche Verschriftung von Mundart ein Widerspruch
in sich. Aber das sag' mal den Mundartfans!
"Mundart" ist zunächst einmal die Verdeutschung von "Dialekt".
Bei solcherlei Fake-News ist es ja jetzt angebracht, nach einer
vertrauenswürdigen Quelle zu suchen.

Soweit man (i, du, mir) weiß, sind ja mehrere deutsche Worte keine
Verdeutschungen von irgendwas.
--
Roland Franzius
Reinhold {Rey} Aman
2017-08-02 21:47:47 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Roland Franzius
Soweit man (i, du, mir) weiß, sind ja mehrere deutsche Worte
^^^^^
Ach Gott.
--
~~~ Reinhold {"Wörter-Aktivist"} Aman ~~~
Dorothee Hermann
2017-08-02 22:38:23 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
^^^^^^^^^^^^^^
Post by Reinhold {Rey} Aman
Post by Roland Franzius
Soweit man (i, du, mir) weiß, sind ja mehrere deutsche
Worte
^^^^^
Ach Gott.
Oh König, hab Erbarmen.


Dorothee
--
Psalm 130,1
Reinhold {Rey} Aman
2017-08-02 23:05:15 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Dorothee Hermann
Post by Christian Weisgerber
^^^^^^^^^^^^^^
Post by Roland Franzius
Soweit man (i, du, mir) weiß, sind ja mehrere deutsche Worte
^^^^^
Ach Gott.
Oh König, hab Erbarmen.
Dorothee
--
Psalm 130,1
DE los profundos, oh Jehová, á ti clamo.
--
~~~ Reinhold {"Wörter-Aktivist"} Aman ~~~
Dorothee Hermann
2017-08-02 23:43:05 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Reinhold {Rey} Aman
Post by Dorothee Hermann
Psalm 130,1
DE los profundos, oh Jehová, á ti clamo.
Ein königliches Wissen!


Dorothee, natürlich musstest Du nicht nachlesen ...
Roland Franzius
2017-08-03 06:24:08 UTC
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Permalink
Raw Message
Post by Reinhold {Rey} Aman
Post by Roland Franzius
Soweit man (i, du, mir) weiß, sind ja mehrere deutsche Worte
^^^^^
Ach Gott.
Ammans Wörter in Götter Öhren.
--
Roland Franzius
Bertel Lund Hansen
2017-07-26 08:47:10 UTC
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Raw Message
Post by H.-P. Schulz
Dieses "'Du' statt 'man'" ist ja nun wirklich sehr einfach zu
Vielleicht doch nicht.
Post by H.-P. Schulz
Ein simpler Anglizismus!
Ich glaube nicht, dass das die einzige Ursache ist.
Post by H.-P. Schulz
Oder, vielleicht besser gesagt: Eine Falschübersetzung, ein "false
friend". Das Englische 'you' in solchen Erzählungen oder Berichten ist
eben *nicht* als 'du', sondern als 'man' zu übersetzen.
Da bin ich gar nicht so sicher. "Man" heisst "auf English "one".
Es ist richtig, dass "you" oft durch "man" übersetzt werden soll,
aber ich glaube auch, dass Englischsprechende dasselbe wie
Deutsch- und Dänischsprechende empfinden: dass sie das direkte
"du" oft vorziehen.
Post by H.-P. Schulz
Leute, die sich ein wenig mit Übersetzung befassen, wissen das
natürlich, aber ins Allgemeinwissen ist das noch nicht gedrungen.
Einige von den Übersetzern haben vielleicht eine nuancierte
Meinung darüber?
--
Bertel, Dänemark
Lars Bräsicke
2017-07-26 13:36:44 UTC
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Raw Message
Post by H.-P. Schulz
Post by Heinz Lohmann
Neuerdings benutzt man sogar "du" statt "man" bzw. "ich".
"Clemens: Am Nordpol herrschten minus 40 Grad, in Grönland war es
ähnlich kalt, aber die Temperaturschwankungen und Stürme sind extremer.
Die ersten 20 Tage waren wir nur mit Steigeisen und Skiern unterwegs.
*Du* hast 20 Tage nur eine weiße Wand vor dir. Und dann schleppst *du*
noch 90 Kilo im Pulka-Schlitten hinter *dir* her."
Dieses "'Du' statt 'man'" ist ja nun wirklich sehr einfach zu
Ein simpler Anglizismus!
Oder, vielleicht besser gesagt: Eine Falschübersetzung, ein "false
friend". Das Englische 'you' in solchen Erzählungen oder Berichten ist
eben *nicht* als 'du', sondern als 'man' zu übersetzen.
Wie "you" zu übersetzen ist, ist von der Zielsprache abhängig.

Wenn sich in dieser Zielsprache etwas ändert und "du" in Situationen
erscheint, in denen es vorher nicht gängig war, dann kann irgendwann
auch englisches "you" in solchen Situationen als "du" übersetzt werden.
Solange "du" in solchen Situationen ungewöhnlich oder zumindest seltener
als "man" ist, würde ich von einem professionellen Übersetzer natürlich
erwarten, dass er in seiner Übersetzung "man" verwendet.

Die Einführung eines Anglizismus aufgrund Gewöhnung bei zunehmender
Zweisprachigkeit ist aber primär keine Falschübersetzung, sondern eine
normale Sprchbeeinflussung.
Dass tatsächliche Falschübersetzungen (also die fehlerhafte penetrante
Verwendung von "du" in Übersetzungen aus dem Englischen, bevor es sich
einbürgerte) ursächlich für die Einbürgerung sind, dafür habe ich keinen
Anhalt. Wann sollte eine erste solche Übersetzung aufgetreten sein?
Post by H.-P. Schulz
Leute, die sich ein wenig mit Übersetzung befassen, wissen das
natürlich, aber ins Allgemeinwissen ist das noch nicht gedrungen.
Wäre es im Deutschen völlig unmöglich, wenn ein "du" in bestimmten
Umgebungen auftritt, wo keine 2. Person direkt angesprochen wird, wäre
eine Übersetzung eines englischen "you" als "du" unmöglich. Aber nicht
wegen irgendwelchen Übersetzerfachwissens, sondern wegen der deutschen
Grammatik (die in ihrer Gesamtheit natürlich "Allgemeinwissen" der
Sprachgemeinschaft ist).
Stefan Schmitz
2017-07-26 21:14:05 UTC
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Post by Lars Bräsicke
Wäre es im Deutschen völlig unmöglich, wenn ein "du" in bestimmten
Umgebungen auftritt, wo keine 2. Person direkt angesprochen wird, wäre
eine Übersetzung eines englischen "you" als "du" unmöglich. Aber nicht
wegen irgendwelchen Übersetzerfachwissens, sondern wegen der deutschen
Grammatik (die in ihrer Gesamtheit natürlich "Allgemeinwissen" der
Sprachgemeinschaft ist).
Wie soll die Grammatik das verhindern?
René Marquardt
2017-07-26 14:30:11 UTC
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Post by Heinz Lohmann
Mir fällt zunehmend auf, dass Leute z.B. in Interviews statt "ich"
lieber "man" benutzen. Ich finde das etwas unpassend und weiß nicht,
woher diese Distanzierung von sich selbst kommt.
Neuerdings benutzt man sogar "du" statt "man" bzw. "ich".
"Clemens: Am Nordpol herrschten minus 40 Grad, in Grönland war es
ähnlich kalt, aber die Temperaturschwankungen und Stürme sind extremer.
Die ersten 20 Tage waren wir nur mit Steigeisen und Skiern unterwegs.
*Du* hast 20 Tage nur eine weiße Wand vor dir. Und dann schleppst *du*
noch 90 Kilo im Pulka-Schlitten hinter *dir* her."
Als Reporter hätt ich ja spontan gesagt: Ich? Nein, du! So bekloppt bin
ich nicht, dass ich mir sowas antue!"
Ich vermute einen Einfluss aus dem Englischen, wo *you* häufig in
verallgemeinerten Aussagen gebraucht wird, in denen im Deutschen ein
*man* steht.
Meinste? Mir kommt das eher wie verhochdeutschte Alltagssprache vor,
weil "der Englaender spricht sehr viel Slang und benutzt Kontraktionen,
(was wir im Deutschen natuerlich niiiieeeee machen)." Also eher
verschriftlichtes "schiebste, schleppste, usw."

Das "man" kenne ich (sekundaer!) eher aus den 40ern und 50ern,
als Dialekt und Alltagssprache was ganz was boeses waren, und
man muss besseres Deutsch sprechen.
Quinn C
2017-07-26 17:24:41 UTC
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Post by Heinz Lohmann
Mir fällt zunehmend auf, dass Leute z.B. in Interviews statt "ich"
lieber "man" benutzen. Ich finde das etwas unpassend und weiß nicht,
woher diese Distanzierung von sich selbst kommt.
Neuerdings benutzt man sogar "du" statt "man" bzw. "ich".
Oh ja, neusterdings! Ist mir auch erst in meiner Schulzeit
aufgefallen, weil, wennde aus meine Familie kommst, tuste des
nich.
--
gugelfechten, vb., sich närrisch aufführen, narren, fantasieren,
gauglen und gugelfechten ZWENGEL formularbuch (1568) 39b. --
GRIMM, Deutsches Wörterbuch
Oliver Jennrich
2017-07-26 19:47:19 UTC
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Post by Heinz Lohmann
Mir fällt zunehmend auf, dass Leute z.B. in Interviews statt "ich"
lieber "man" benutzen. Ich finde das etwas unpassend und weiß nicht,
woher diese Distanzierung von sich selbst kommt.
Neuerdings benutzt man sogar "du" statt "man" bzw. "ich".
Was du heute kannst besorgen das verschiebe nicht auf
morgen.

Das ist auch ein 'allgemeines du' (man wird ja kaum glauben, dass so ein
Sprichwort stets nur an genau einen Zuhörer gerichtet ist).
Post by Heinz Lohmann
Ich vermute einen Einfluss aus dem Englischen, wo *you* häufig in
verallgemeinerten Aussagen gebraucht wird, in denen im Deutschen ein
*man* steht.
Ich hingegen vermute, dass das erst seit dem mhd bezeugte 'man' das
ältere 'allgemeine du' nicht vollständig verdrängen
konnte. Umgangssprachlich sind Wendungen wie 'das glaubst du nicht' oder
'da kannst du nichts machen' durchaus gängig.
--
Space - The final frontier
Christian Weisgerber
2017-07-26 21:29:41 UTC
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Post by Oliver Jennrich
Ich hingegen vermute, dass das erst seit dem mhd bezeugte 'man' das
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Post by Oliver Jennrich
ältere 'allgemeine du' nicht vollständig verdrängen
konnte.
Laut Kluge ist es seit dem 8. Jahrhundert belegt, also schon seit
althochdeutscher Zeit. Eine entsprechendes Indefinitpronomen ist
auch in anderen altwestgermanischen Sprachen belegt - Englisch hat
es offenbar wieder verloren.
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
Bertel Lund Hansen
2017-07-27 05:08:25 UTC
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Post by Christian Weisgerber
Laut Kluge ist es seit dem 8. Jahrhundert belegt, also schon seit
althochdeutscher Zeit. Eine entsprechendes Indefinitpronomen ist
auch in anderen altwestgermanischen Sprachen belegt - Englisch hat
es offenbar wieder verloren.
Nicht ganz. Das Wort ist "one", aber es wirkt heute altmodisch.
--
Bertel, Dänemark
Christian Weisgerber
2017-07-27 11:52:42 UTC
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On 2017-07-27, Bertel Lund Hansen <***@lundhansen.dk> wrote:

[„man“]
Post by Bertel Lund Hansen
Post by Christian Weisgerber
Laut Kluge ist es seit dem 8. Jahrhundert belegt, also schon seit
althochdeutscher Zeit. Eine entsprechendes Indefinitpronomen ist
auch in anderen altwestgermanischen Sprachen belegt - Englisch hat
es offenbar wieder verloren.
Nicht ganz. Das Wort ist "one", aber es wirkt heute altmodisch.
Schwer vorstellbar, dass „one“ eine lautliche Weiterentwicklung von
altenglisch _man_ ist. Es dürfte sich um eine Neubildung aus dem
Zahlwort handeln.

Nachgeschaut: „Use as indefinite pronoun influenced by unrelated
French _on_ and Latin _homo_“ sagt Etymonline im Eintrag zum Zahlwort.
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
Gunhild Simon
2017-07-27 19:32:33 UTC
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Post by Christian Weisgerber
[„man“]
Post by Bertel Lund Hansen
Post by Christian Weisgerber
Laut Kluge ist es seit dem 8. Jahrhundert belegt, also schon seit
althochdeutscher Zeit. Eine entsprechendes Indefinitpronomen ist
auch in anderen altwestgermanischen Sprachen belegt - Englisch hat
es offenbar wieder verloren.
Nicht ganz. Das Wort ist "one", aber es wirkt heute altmodisch.
Schwer vorstellbar, dass „one“ eine lautliche Weiterentwicklung von
altenglisch _man_ ist. Es dürfte sich um eine Neubildung aus dem
Zahlwort handeln.
Mir erscheint das logisch.
Denn auch im Deutschen ist "man" (je"mand")
durch "einer" substituierbar -
was erst in der Deklination erkennbar wird - .
ZB: Man bekommt Übelkeit. Einem wird übel.
Post by Christian Weisgerber
Nachgeschaut: „Use as indefinite pronoun influenced by unrelated
French _on_ and Latin _homo_“ sagt Etymonline im Eintrag zum Zahlwort.
Gruß
Gunhild
U***@web.de
2017-07-27 09:13:57 UTC
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Moin,
Post by Oliver Jennrich
Post by Heinz Lohmann
Neuerdings benutzt man sogar "du" statt "man" bzw. "ich".
Was du heute kannst besorgen das verschiebe nicht auf
morgen.
Das ist auch ein 'allgemeines du' (man wird ja kaum glauben, dass so ein
Sprichwort stets nur an genau einen Zuhörer gerichtet ist).
Dieses Beispiel hatte ich auch im Kopf, aber
verworfen, da am ehesten im Zwiegespräch vorkommend,
wenn nicht gerade vor Publikum über besondere
Sprachbeispiele referiert wird.

Gruß, ULF
Matthias Opatz
2017-07-31 08:09:06 UTC
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Post by Heinz Lohmann
Neuerdings benutzt man sogar "du" statt "man" bzw. "ich".
"Clemens: Am Nordpol herrschten minus 40 Grad, in Grönland war es
ähnlich kalt, aber die Temperaturschwankungen und Stürme sind extremer.
Die ersten 20 Tage waren wir nur mit Steigeisen und Skiern unterwegs.
*Du* hast 20 Tage nur eine weiße Wand vor dir. Und dann schleppst *du*
noch 90 Kilo im Pulka-Schlitten hinter *dir* her."
Wie kommst Du auf "neuerdings"?

Das ist ziemlich alt und - für mich jedenfalls - ziemlich unauffällig.

Matthias
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