Discussion:
Sich reflexiv: an welcher Stelle?
(zu alt für eine Antwort)
Sergio Gatti
2017-07-10 15:42:36 UTC
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Raw Message
Aus einem Buch:
Adorno hat den Wunsch,
a) dass "Ausschwitz nicht sich wiederhole",
sehr ernstgenommen.

Philosophische und politische Diskussionen bitte in anderen
Gruppen.

Meine sprachliche Frage lautet: Ich hätte
b) dass "Ausschwitz sich nicht wiederhole",
geschrieben und finde
c) dass "sich Ausschwitz nicht wiederhole",
nicht falsch.

Sind a), b) und c) wirklich gleichwertig und beliebig
austauschbar? Wenn nicht, warum?
Thomas Schade
2017-07-10 15:56:56 UTC
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Raw Message
Post by Sergio Gatti
Adorno hat den Wunsch,
a) dass "Ausschwitz nicht sich wiederhole",
sehr ernstgenommen.
Philosophische und politische Diskussionen bitte in anderen
Gruppen.
Meine sprachliche Frage lautet: Ich hätte
b) dass "Ausschwitz sich nicht wiederhole",
geschrieben und finde
c) dass "sich Ausschwitz nicht wiederhole",
nicht falsch.
Sind a), b) und c) wirklich gleichwertig und beliebig
austauschbar? Wenn nicht, warum?
Ich halte sie weder für gleichwertig noch für austauschbar; spreche hier
aber - wie eigentlich immer - sehr laienhaft nur für mich.

a) Klingt beim ersten Lesen fürchterlich falsch. Mag aber Absicht sein,
da durch das Stolpern im Lesefluss die Aussage eher haften bleibt.

b) Die gängige Form.

c) Sprachlich möglich, verschiebt aber den Schwerpunkt. Bei b) liegt der
auf 'nicht wiederhole', bei c) auf 'Auschwitz', anderes mag sich also
schon wiederholen können.


Ciao
Toscha
--
If you get too old to serve as bad example,
you can still give bad advice.
Bernd Schwegmann
2017-07-10 20:35:05 UTC
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Raw Message
Post by Sergio Gatti
Adorno hat den Wunsch,
a) dass "Ausschwitz nicht sich wiederhole",
sehr ernstgenommen.
Philosophische und politische Diskussionen bitte in anderen
Gruppen.
Meine sprachliche Frage lautet: Ich hätte
b) dass "Ausschwitz sich nicht wiederhole",
geschrieben und finde
c) dass "sich Ausschwitz nicht wiederhole",
nicht falsch.
F.T. zitierte Leo Zlesak, der über einen Bekannten sagte, letzterer
könne in drei Sprachen jüdeln.


BS+
Florian Ritter
2017-07-11 13:07:31 UTC
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Raw Message
Post by Bernd Schwegmann
Post by Sergio Gatti
Adorno hat den Wunsch,
a) dass "Ausschwitz nicht sich wiederhole",
sehr ernstgenommen.
Philosophische und politische Diskussionen bitte in anderen
Gruppen.
Meine sprachliche Frage lautet: Ich hätte
b) dass "Ausschwitz sich nicht wiederhole",
geschrieben und finde
c) dass "sich Ausschwitz nicht wiederhole",
nicht falsch.
F.T. zitierte Leo Zlesak, der über einen Bekannten sagte, letzterer
könne in drei Sprachen jüdeln.
So weit, so richtig - nur ist unklar. wer F.T. ist, auch schreibt
der Tenor sich Slezak, der "Bekannte" war ein Londoner Intendant
und die Zahl der Sprachen war fünf - FR
Bernd Schwegmann
2017-07-11 19:27:37 UTC
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Raw Message
Post by Florian Ritter
Post by Bernd Schwegmann
Post by Sergio Gatti
Adorno hat den Wunsch,
a) dass "Ausschwitz nicht sich wiederhole",
sehr ernstgenommen.
Philosophische und politische Diskussionen bitte in anderen
Gruppen.
Meine sprachliche Frage lautet: Ich hätte
b) dass "Ausschwitz sich nicht wiederhole",
geschrieben und finde
c) dass "sich Ausschwitz nicht wiederhole",
nicht falsch.
F.T. zitierte Leo Zlesak, der über einen Bekannten sagte, letzterer
könne in drei Sprachen jüdeln.
So weit, so richtig - nur ist unklar. wer F.T. ist, auch schreibt
der Tenor sich Slezak, der "Bekannte" war ein Londoner Intendant
und die Zahl der Sprachen war fünf - FR
Ein wenig dichterische Freiheit muß sein!
Aber dennoch Dank für ergänzende Details.
Nicht alle haben ein gußeisernes Gedächtnis!

Zum Urschleim:
Friedrich Ephraim Kantor-Berg alias FT


BS+
Florian Ritter
2017-07-12 10:50:48 UTC
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Raw Message
Post by Bernd Schwegmann
Post by Florian Ritter
Post by Bernd Schwegmann
F.T. zitierte Leo Zlesak, der über einen Bekannten sagte, letzterer
könne in drei Sprachen jüdeln.
So weit, so richtig - nur ist unklar. wer F.T. ist, auch schreibt
der Tenor sich Slezak, der "Bekannte" war ein Londoner Intendant
und die Zahl der Sprachen war fünf.
Ein wenig dichterische Freiheit muß sein!
Aber dennoch Dank für ergänzende Details.
Nicht alle haben ein gußeisernes Gedächtnis!
Friedrich Ephraim Kantor-Berg alias FT
Ich müßte mich sehr irren, wenn FT das Zitat gebracht hätte -
ich hingegen zitierte vor Zeiten mal Slezaks Erinnerungen.

FR
Bernd Schwegmann
2017-07-12 11:43:52 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Florian Ritter
Post by Bernd Schwegmann
Post by Florian Ritter
Post by Bernd Schwegmann
F.T. zitierte Leo Zlesak, der über einen Bekannten sagte, letzterer
könne in drei Sprachen jüdeln.
So weit, so richtig - nur ist unklar. wer F.T. ist, auch schreibt
der Tenor sich Slezak, der "Bekannte" war ein Londoner Intendant
und die Zahl der Sprachen war fünf.
Ein wenig dichterische Freiheit muß sein!
Aber dennoch Dank für ergänzende Details.
Nicht alle haben ein gußeisernes Gedächtnis!
Friedrich Ephraim Kantor-Berg alias FT
Ich müßte mich sehr irren, wenn FT das Zitat gebracht hätte -
ich hingegen zitierte vor Zeiten mal Slezaks Erinnerungen.
IMHO hab ich das aus "Der Untergang des Abendlandes" von beregtem Autor.
Weitere Berichtigungen/Ergänzungen willkommen, der Altersblödsinn steht
vor der Tür, anstelle des ewigen Russen!


BS+
Florian Ritter
2017-07-12 16:00:28 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Bernd Schwegmann
Post by Florian Ritter
Post by Bernd Schwegmann
Post by Florian Ritter
So weit, so richtig - nur ist unklar. wer F.T. ist, auch schreibt
der Tenor sich Slezak, der "Bekannte" war ein Londoner Intendant
und die Zahl der Sprachen war fünf.
Ein wenig dichterische Freiheit muß sein!
Aber dennoch Dank für ergänzende Details.
Nicht alle haben ein gußeisernes Gedächtnis!
Friedrich Ephraim Kantor-Berg alias FT
Ich müßte mich sehr irren, wenn FT das Zitat gebracht hätte -
ich hingegen zitierte vor Zeiten mal Slezaks Erinnerungen.
IMHO hab ich das aus "Der Untergang des Abendlandes" von beregtem Autor.
Titel: Die Tante Jolesch [TJ]
Untertitel: oder der Untergang des Abendlandes in Anekdoten
Post by Bernd Schwegmann
Weitere Berichtigungen/Ergänzungen willkommen, der Altersblödsinn steht
vor der Tür, anstelle des ewigen Russen!
In TJ ist nach meiner Kenntnis der Londoner Intendant nicht
erwähnt - FR
Jakob Achterndiek
2017-07-12 16:51:21 UTC
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Raw Message
Post by Florian Ritter
Post by Bernd Schwegmann
IMHO hab ich das aus "Der Untergang des Abendlandes" von beregtem Autor.
Titel: Die Tante Jolesch [TJ]
Untertitel: oder der Untergang des Abendlandes in Anekdoten
Gott sei's getrommelt und gepfiffen: Jetzt ist meine Gemütswelt wieder
in Ordnung. Ich hatte schon Spengler (Untergang) uns Kraus (Letzte Tage)
Revue passieren lassen, aber da war natürlich nix.
--
j/\a

ps.:
Früher hat man sowas ja noch gelesen. Heute fischt man nur noch böse
Wörter heraus; und dann hilft es auch nicht, wenn der Rüdiger Safranski
das Wort "Nachtgedanken" ins Feuilleton haucht: Der Mensch, der "Finis
Germania" aufs Tablett gebracht hat, der ist erst mal im Verschiß,
denunziert und zum Abschuß freigegeben von den eigenen Kollegen, so als
müßten die sich vor einem imaginierten Politbüro reinwaschen. - Das war
ein Lehrstück der Schäbigkeit!
René Marquardt
2017-07-12 17:00:51 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Jakob Achterndiek
Früher hat man sowas ja noch gelesen. Heute fischt man nur noch böse
Wörter heraus; und dann hilft es auch nicht, wenn der Rüdiger Safranski
das Wort "Nachtgedanken" ins Feuilleton haucht: Der Mensch, der "Finis
Germania" aufs Tablett gebracht hat, der ist erst mal im Verschiß,
denunziert und zum Abschuß freigegeben von den eigenen Kollegen, so als
müßten die sich vor einem imaginierten Politbüro reinwaschen. - Das war
ein Lehrstück der Schäbigkeit!
Kennt man aus der neueren deutschen Geschichte.
Es haette aber auch Finis Germaniae heissen sollen.
René Marquardt
2017-07-12 17:03:08 UTC
Permalink
Raw Message
Post by René Marquardt
Post by Jakob Achterndiek
Früher hat man sowas ja noch gelesen. Heute fischt man nur noch böse
Wörter heraus; und dann hilft es auch nicht, wenn der Rüdiger Safranski
das Wort "Nachtgedanken" ins Feuilleton haucht: Der Mensch, der "Finis
Germania" aufs Tablett gebracht hat, der ist erst mal im Verschiß,
denunziert und zum Abschuß freigegeben von den eigenen Kollegen, so als
müßten die sich vor einem imaginierten Politbüro reinwaschen. - Das war
ein Lehrstück der Schäbigkeit!
Kennt man aus der neueren deutschen Geschichte.
Es haette aber auch Finis Germaniae heissen sollen.
Apropos Buch, und neuere deutsche Geschichte:

https://jewishreviewofbooks.com/articles/2655/east-meets-west/

Auch sehr erhellend.
Jakob Achterndiek
2017-07-12 17:30:54 UTC
Permalink
Raw Message
Post by René Marquardt
Es haette aber auch Finis Germaniae heissen sollen.
... dann hätte man weniger darüber nachdenken müssen,
was das denn nun schon wieder bedeuten soll.
:(
--
j/\a
Gunhild Simon
2017-07-12 19:05:08 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Jakob Achterndiek
Post by René Marquardt
Es haette aber auch Finis Germaniae heissen sollen.
... dann hätte man weniger darüber nachdenken müssen,
was das denn nun schon wieder bedeuten soll.
:(
Du sprichst mir aus der Seele.

Gruß
Gunhild
René Marquardt
2017-07-12 19:28:09 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Gunhild Simon
Post by Jakob Achterndiek
Post by René Marquardt
Es haette aber auch Finis Germaniae heissen sollen.
... dann hätte man weniger darüber nachdenken müssen,
was das denn nun schon wieder bedeuten soll.
:(
Du sprichst mir aus der Seele.
Jakob der Gunhildenflüsterer.
Quinn C
2017-07-13 16:32:48 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Jakob Achterndiek
Post by Florian Ritter
Post by Bernd Schwegmann
IMHO hab ich das aus "Der Untergang des Abendlandes" von beregtem Autor.
Titel: Die Tante Jolesch [TJ]
Untertitel: oder der Untergang des Abendlandes in Anekdoten
Gott sei's getrommelt und gepfiffen: Jetzt ist meine Gemütswelt wieder
in Ordnung. Ich hatte schon Spengler (Untergang) uns Kraus (Letzte Tage)
Revue passieren lassen, aber da war natürlich nix.
Das österreichische Kontingent in dieser Gruppe ist dieser Tage
offenbar nicht aktiv genug; diese Fraktion pflegte uns regelmäßig
die Initialen FT und TJ ins Hirn zu prägen, daß man meinen mußte,
es handle sich um ihr Nationalepos.
--
nun schmeckt, wer ich sei, ihr gugelnarren! PARACELSUS
GRIMM, Deutsches Wörterbuch
Florian Ritter
2017-07-13 18:14:03 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Quinn C
Post by Jakob Achterndiek
Post by Florian Ritter
Titel: Die Tante Jolesch [TJ]
Untertitel: oder der Untergang des Abendlandes in Anekdoten
Gott sei's getrommelt und gepfiffen: Jetzt ist meine Gemütswelt wieder
in Ordnung. Ich hatte schon Spengler (Untergang) uns Kraus (Letzte Tage)
Revue passieren lassen, aber da war natürlich nix.
Das österreichische Kontingent in dieser Gruppe ist dieser Tage
offenbar nicht aktiv genug; diese Fraktion pflegte uns regelmäßig
die Initialen FT und TJ ins Hirn zu prägen, daß man meinen mußte,
es handle sich um ihr Nationalepos.
Dazu taugte eher FHO, den FT in den 50ern in einigermaßen
lesbare Form gebracht hat. Ein Kritiker sagte über FHO, der
schriebe unter Diktat, aber wehe wenn das Diktat aussetzte - FR
Heinz Lohmann
2017-07-15 01:47:29 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Quinn C
Das österreichische Kontingent in dieser Gruppe ist dieser Tage
offenbar nicht aktiv genug; diese Fraktion pflegte uns regelmäßig
die Initialen FT und TJ ins Hirn zu prägen, daß man meinen mußte,
es handle sich um ihr Nationalepos.
Muss man unbedingt auf Anhieb wissen, wer sich hinter den beiden Kürzeln
verbirgt, um hier als gebildeter Mitleser zu gelten?
--
mfg
Heinz Lohmann
Tamsui, Taiwan

Gedanken sind nicht stets parat,
man schreibt auch, wenn man keine hat. W.B.
Stephen Hust
2017-07-15 17:02:46 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Heinz Lohmann
Post by Quinn C
Das österreichische Kontingent in dieser Gruppe ist dieser Tage
offenbar nicht aktiv genug; diese Fraktion pflegte uns regelmäßig
die Initialen FT und TJ ins Hirn zu prägen, daß man meinen mußte,
es handle sich um ihr Nationalepos.
Muss man unbedingt auf Anhieb wissen, wer sich hinter den beiden Kürzeln
verbirgt, um hier als gebildeter Mitleser zu gelten?
Klar doch. Falls aber einer hier liest, der nicht als gebildeter
Mitleser gilt:

FT - Friedrich Torberg, Autor von den Büchern "Die Tante Jolesch oder
Der Untergang des Abendlandes in Anekdoten" (1975) und "Die Erben der
Tante Jolesch oder Des untergehenden Abendlandes zweiter Teil" (1978)

TJ - Tante Jolesch (siehe FT)

FHO - (wohl) Fritz Herzmanovsky-Orlando

RR - Roda Roda (kommt er auch vor?)

KK - Karl Kraus

Eine weitere solche Abkürzung, der man hier manchmal begegnet ist

ASch - Arno Schmidt, vermutlich, obwohl, wenn ich diese Abkürzung sehe,
glaube ich immer zuerst, daß sie für Arthur Schopenhauer steht.

Ich selber gelte hier wahrscheinlich nur als halb- oder wenig-gebildet,
denn, obwohl ich die Kürzel kenne, ich habe das vermeintliche
Nationalepos nicht gelesen und auch nichts vom Großteil der genannten
Autoren (Schopenhauer und Kraus sind die Ausnahmen). Aber wenigstens
stehen Bücher von ihnen (außer Arno Schmidt) bei mir im Regal, und das
ist doch die Hauptsache.

| Wer zu den Dingen in seinem Zimmer eine per-
| sönliche Beziehung gewonnen hat, rückt sie nicht
| gern von der Stelle. Ehe ich ein Buch aus meiner
| Bibliothek leihe, kaufe ich lieber ein neues. Sogar
| mir selbst, dem ich auch nicht gern ein Buch aus
| meiner Bibliothek leihe. Ungelesen an Ort und Stelle,
| gibt es mir mehr als ein gelesenes, das nicht da ist.
|
(Karl Kraus, "Die Fackel", Heft 256-260, 13.7.1908, S. 36.)
--
Steve

My e-mail address works as is.
Heinz Brückner
2017-07-15 18:08:04 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Stephen Hust
FT - Friedrich Torberg, Autor von den Büchern "Die Tante Jolesch oder
Der Untergang des Abendlandes in Anekdoten" (1975) und "Die Erben der
Tante Jolesch oder Des untergehenden Abendlandes zweiter Teil" (1978)
TJ - Tante Jolesch (siehe FT)
FHO - (wohl) Fritz Herzmanovsky-Orlando
RR - Roda Roda (kommt er auch vor?)
KK - Karl Kraus
Eine weitere solche Abkürzung, der man hier manchmal begegnet ist
ASch - Arno Schmidt,
Auch gern genommen: HvD. Für mich erst mal Hoimar von Dithfurt.

Heinz
Heinz Lohmann
2017-07-16 02:08:02 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Stephen Hust
Post by Heinz Lohmann
Post by Quinn C
Das österreichische Kontingent in dieser Gruppe ist dieser Tage
offenbar nicht aktiv genug; diese Fraktion pflegte uns regelmäßig
die Initialen FT und TJ ins Hirn zu prägen, daß man meinen mußte,
es handle sich um ihr Nationalepos.
Muss man unbedingt auf Anhieb wissen, wer sich hinter den beiden Kürzeln
verbirgt, um hier als gebildeter Mitleser zu gelten?
Klar doch.
Kommt das jetzt auch als Kürzel in die Posting-Statistik?

Status Bildung:
- oder -1: ungebildet
± oder 0: halbgebildet
+ oder +1: gebildet

Das ließe sich natürlich noch differenzieren ...
Post by Stephen Hust
Ich selber gelte hier wahrscheinlich nur als halb- oder wenig-gebildet,
denn, obwohl ich die Kürzel kenne, ich habe das vermeintliche
Nationalepos nicht gelesen und auch nichts vom Großteil der genannten
Autoren (Schopenhauer und Kraus sind die Ausnahmen).
Aber wenigstens
stehen Bücher von ihnen (außer Arno Schmidt) bei mir im Regal, und das
ist doch die Hauptsache.
Ich versuche dagegen, immer mehr Bücher abzustoßen bzw. an ein
Antiquariat zu verkaufen. Warum sollte ich Bücher aufbewahren, die ich
nicht (noch einmal) lesen will?

GFC:"Das viele Lesen hat uns eine gelehrte Barbarei zugezogen."
GM: "Outside of a dog, a book is a man's best friend. Inside of a dog
it's too dark to read."
--
mfg
Heinz Lohmann
Tamsui, Taiwan

Gedanken sind nicht stets parat,
man schreibt auch, wenn man keine hat. W.B.
Helmut Richter
2017-07-16 07:16:54 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Heinz Lohmann
Ich versuche dagegen, immer mehr Bücher abzustoßen bzw. an ein
Antiquariat zu verkaufen. Warum sollte ich Bücher aufbewahren, die ich
nicht (noch einmal) lesen will?
Und das gelingt dir? Meine Erfahrung ist, dass jedes Buch, das ich
verkaufen will, vor zehn anderen im Internet für höchstens 1,50 €
angeboten wird. Und dafür mache ich mir die Mühe nicht.

Auch den Rückstand von Bücherflohmärkten, bei denen vorher der Mist
schon großzügig weggeschmissen worden ist, nimmt kaum einer, auch nicht
umsonst.
--
Helmut Richter
Heinz Lohmann
2017-07-16 07:31:28 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Helmut Richter
Post by Heinz Lohmann
Ich versuche dagegen, immer mehr Bücher abzustoßen bzw. an ein
Antiquariat zu verkaufen. Warum sollte ich Bücher aufbewahren, die ich
nicht (noch einmal) lesen will?
Und das gelingt dir? Meine Erfahrung ist, dass jedes Buch, das ich
verkaufen will, vor zehn anderen im Internet für höchstens 1,50 €
angeboten wird. Und dafür mache ich mir die Mühe nicht.
Auch den Rückstand von Bücherflohmärkten, bei denen vorher der Mist
schon großzügig weggeschmissen worden ist, nimmt kaum einer, auch nicht
umsonst.
Es gibt hier ein freundliches Antiquariat (Whose Books, 2 Geschäfte),
das auch ausländische Bücher abnimmt.
Ich hab ihnen vor 3 Jahren mal ca. 200 Bücher (Hard- und Softcover
gemischt; gut erhalten) für etwa 100 € verkauft. Die haben Sie bei mir
gesichtet, in Kartons verpackt und abtransportiert. Die ganze Aktion hat
keine Stunde gedauert.
Als ich letztens im Laden war, sagten sie, sie kaufen immer noch an.
Abnehmer für Papierbücher scheint es immer noch zu geben. Und das im
Hightechland Taiwan!

Wahrscheinlich findet sich für die deutschen Bücher ein Großteil der
Kundschaft unter deutschsprachigen Studenten hier in Taipei.

100 € sind doch besser als weggeschmissen, oder?
--
mfg
Heinz Lohmann
Tamsui, Taiwan

Gedanken sind nicht stets parat,
man schreibt auch, wenn man keine hat. W.B.
Roland Franzius
2017-07-16 07:36:49 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Helmut Richter
Post by Heinz Lohmann
Ich versuche dagegen, immer mehr Bücher abzustoßen bzw. an ein
Antiquariat zu verkaufen. Warum sollte ich Bücher aufbewahren, die ich
nicht (noch einmal) lesen will?
Und das gelingt dir? Meine Erfahrung ist, dass jedes Buch, das ich
verkaufen will, vor zehn anderen im Internet für höchstens 1,50 €
angeboten wird. Und dafür mache ich mir die Mühe nicht.
Auch den Rückstand von Bücherflohmärkten, bei denen vorher der Mist
schon großzügig weggeschmissen worden ist, nimmt kaum einer, auch nicht
umsonst.
Letzten Endes bekommt man soviel dafür, wie man als Bücherkäufer mal
Ansprüche hatte. Soll auch bei Kunst, Uhren und Autos ähnlich sein.

Belletristik ist, wie der Name schon sagt, nicht verkäuflich.

Letzthin entstehen in Stadtteilen Tauschbibliotheken, untergebracht in
ausgemusterten Telefonzellen.
--
Roland Franzius
Stefan Schmitz
2017-07-16 16:38:05 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Roland Franzius
Letzthin entstehen in Stadtteilen Tauschbibliotheken, untergebracht in
ausgemusterten Telefonzellen.
Wo wurden denn ausgemusterte Telefonzellen stehen gelassen?

Hier werden solche Kästen extra gebaut. Allerdings erinnern sie von der Form her
tatsächlich an Telefonzellen. Sind aber kleiner.
Detlef Meißner
2017-07-16 17:04:08 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Stefan Schmitz
Post by Roland Franzius
Letzthin entstehen in Stadtteilen Tauschbibliotheken, untergebracht in
ausgemusterten Telefonzellen.
Wo wurden denn ausgemusterte Telefonzellen stehen gelassen?
Meist wurden sie "verpflanzt", sogar aus England.

Man kann sogar danach googlen!

https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_%C3%B6ffentlicher_B%C3%BCcherschr%C3%A4nke_in_Deutschland#Hessen

Detlef
Dorothee Hermann
2017-07-17 00:16:45 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Detlef Meißner
Post by Stefan Schmitz
Post by Roland Franzius
Letzthin entstehen in Stadtteilen Tauschbibliotheken, untergebracht in
ausgemusterten Telefonzellen.
Wo wurden denn ausgemusterte Telefonzellen stehen gelassen?
Letztes Jahr wurden Telefonzellen verkauft, ca. 500 Euro pro Stück,
steht im Link. Wäre mir dann doch zu viel Geld.
http://www.focus.de/digital/handy/technik-telekom-telefonzellen-sind-noch-im-angebot_id_5759181.html
Post by Detlef Meißner
Meist wurden sie "verpflanzt", sogar aus England.
Diese roten Telefonzellen sah ich als besondere Objekte schon einige
Male, die gibt es schon lange.
Post by Detlef Meißner
Man kann sogar danach googlen!
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_%C3%B6ffentlicher_B%C3%BCcherschr%C3%A4nke_in_Deutschland#Hessen
Interessant!


Dorothee
Florian Ritter
2017-07-18 19:55:58 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Roland Franzius
Post by Helmut Richter
Post by Heinz Lohmann
Ich versuche dagegen, immer mehr Bücher abzustoßen bzw. an ein
Antiquariat zu verkaufen. Warum sollte ich Bücher aufbewahren, die ich
nicht (noch einmal) lesen will?
Und das gelingt dir? Meine Erfahrung ist, dass jedes Buch, das ich
verkaufen will, vor zehn anderen im Internet für höchstens 1,50 €
angeboten wird. Und dafür mache ich mir die Mühe nicht.
Auch den Rückstand von Bücherflohmärkten, bei denen vorher der Mist
schon großzügig weggeschmissen worden ist, nimmt kaum einer, auch nicht
umsonst.
Letzten Endes bekommt man soviel dafür, wie man als Bücherkäufer mal
Ansprüche hatte. Soll auch bei Kunst, Uhren und Autos ähnlich sein.
Nach dem Tode meines Vaters hatte ich seine Bibliothek
mir von einem Ordinarius der LMU empfohlenen Antiquariaten
angeboten. Merkwürdigerweise erschienen auch von mir nicht
Kontaktierte von sehr zweifelhafter Observanz. Zuschlag gab
ich dem Meistbietenden aus Süddtschld., der sich ausbat, im
Weiterverkauf, den man wohl en bloc vorhatte, den Namen des
Vaters anführen zu dürfen. Ergab einen ordentlichen Erlös.
Post by Roland Franzius
Letzthin entstehen in Stadtteilen Tauschbibliotheken, untergebracht in
ausgemusterten Telefonzellen.
Gerade in Ffm. gesehen, nichts mich Interessierendes daherinnen,
so Gabi Wohmann. Luise Rinser & ähnlicher Abseich - FR
Florian Ritter
2017-07-18 19:30:59 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Heinz Lohmann
Post by Heinz Lohmann
Post by Quinn C
Das österreichische Kontingent in dieser Gruppe ist dieser Tage
offenbar nicht aktiv genug; diese Fraktion pflegte uns regelmäßig
die Initialen FT und TJ ins Hirn zu prägen, daß man meinen mußte,
es handle sich um ihr Nationalepos.
Muss man unbedingt auf Anhieb wissen, wer sich hinter den beiden Kürzeln
verbirgt, um hier als gebildeter Mitleser zu gelten?
Kommt das jetzt auch als Kürzel in die Posting-Statistik?
- oder -1: ungebildet
± oder 0: halbgebildet
+ oder +1: gebildet
Dem Kandidaten Heinz L. wird hiedurch das Prädikat "triple minus"
zuerkannt - FR
Heinz Lohmann
2017-07-19 02:44:40 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Florian Ritter
Post by Heinz Lohmann
Post by Heinz Lohmann
Post by Quinn C
Das österreichische Kontingent in dieser Gruppe ist dieser Tage
offenbar nicht aktiv genug; diese Fraktion pflegte uns regelmäßig
die Initialen FT und TJ ins Hirn zu prägen, daß man meinen mußte,
es handle sich um ihr Nationalepos.
Muss man unbedingt auf Anhieb wissen, wer sich hinter den beiden Kürzeln
verbirgt, um hier als gebildeter Mitleser zu gelten?
Kommt das jetzt auch als Kürzel in die Posting-Statistik?
- oder -1: ungebildet
± oder 0: halbgebildet
+ oder +1: gebildet
Dem Kandidaten Heinz L. wird hiedurch das Prädikat "triple minus"
zuerkannt - FR
Große Ehre, Florian R.! Da hab ich in desd sicher nicht viel Konkurrenz!

Du dachtest sicher an etwas wie Ξ.
Verrätst du auch noch zwecks besser Verwendbarkeit den ASCII-Code?
☺♥­

"hiedurch": Da hast du aber ein schönes & seltenes Wort für mich
gewählt! 十分感動!
--
mfg
Heinz Lohmann
Tamsui, Taiwan

Wenn andre klüger sind als wir,
Das macht uns selten nur Pläsier.
Doch die Gewißheit, daß sie dümmer,
erfreut fast immer. W. B.
Bernd Schwegmann
2017-07-19 19:41:18 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Florian Ritter
Post by Heinz Lohmann
Post by Heinz Lohmann
Post by Quinn C
Das österreichische Kontingent in dieser Gruppe ist dieser Tage
offenbar nicht aktiv genug; diese Fraktion pflegte uns regelmäßig
die Initialen FT und TJ ins Hirn zu prägen, daß man meinen mußte,
es handle sich um ihr Nationalepos.
Muss man unbedingt auf Anhieb wissen, wer sich hinter den beiden Kürzeln
verbirgt, um hier als gebildeter Mitleser zu gelten?
Kommt das jetzt auch als Kürzel in die Posting-Statistik?
- oder -1: ungebildet
± oder 0: halbgebildet
+ oder +1: gebildet
Dem Kandidaten Heinz L. wird hiedurch das Prädikat "triple minus"
zuerkannt - FR
Der Höhepunkt zeitgenössischer austriakischer Kultur, Hermes Phettberg,
wird grad auf der Ericusspitze demontiert, auch Jack Unterweger ist
unvergessen, sowie Udo Proksch (Lucona-Vedrsenkung)

Dagegen ist der VW-Fall ein Nebbich.


BS+
Florian Ritter
2017-07-18 19:25:55 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Stephen Hust
Post by Heinz Lohmann
Muss man unbedingt auf Anhieb wissen, wer sich hinter den beiden Kürzeln
verbirgt, um hier als gebildeter Mitleser zu gelten?
Klar doch. Falls aber einer hier liest, der nicht als gebildeter
FHO - (wohl) Fritz Herzmanovsky-Orlando
Bitte, von Herzmanovski-O., soviel Zeit muß sein.
Post by Stephen Hust
RR - Roda Roda (kommt er auch vor?)
Ein Meister der deutschsprachigen Kurzgeschichte und Schilderer
der Verhältnisse im Österreich vor 1914.
Post by Stephen Hust
Eine weitere solche Abkürzung, der man hier manchmal begegnet ist
ASch - Arno Schmidt, vermutlich, obwohl, wenn ich diese Abkürzung sehe,
glaube ich immer zuerst, daß sie für Arthur Schopenhauer steht.
Ich selber gelte hier wahrscheinlich nur als halb- oder wenig-gebildet
Ich habe etliche Tage hinter mir, an denen ich von früh bis spät
Englisch zu sprechen gehalten war. Einer, den ich von Kindheit kenne,
Prof. an der UC, rückte mit einer erstaunlichen Geschichte raus:
Mir war bekannt, daß sein Vater Stabsoffz. der US-Streitkräfte, daß
er später bei einem Nachrichtendienst ("Intelligence") war, aber nach seinem
offiziellen Ausscheiden legendiert als Vertreter von Textilien
weiter für einen militärischen Dienst tätig war, das war mir neu.
Seine Frau hatte, so wurde gesprochen, bis zu ihrem Tode keine
Kenntnis von dieser klandestinen Tätigkeit ihres Mannes.
Erinnerte mich an ein Institut der Stasi, den OibE, "Offz. im
besonderen Einsatz".
Post by Stephen Hust
denn, obwohl ich die Kürzel kenne, ich habe das vermeintliche
Nationalepos nicht gelesen und auch nichts vom Großteil der genannten
Autoren (Schopenhauer und Kraus sind die Ausnahmen). Aber wenigstens
stehen Bücher von ihnen (außer Arno Schmidt) bei mir im Regal, und das
ist doch die Hauptsache.
Eine entfernte Tante, im süddeutschen Kulturbetrieb zu Hause,
sprach - ich war Schüler - von einer neuen Größe der deutschen
Literatur, einem Arno Schmidt. Ich bat jene, mir ein Werk des ASch
zukommen zu lassen. Es kam "Das steinerne Herz - historischer
Roman aus dem Jahr 1954". Zur Lektüre auch heute bestens empfohlen - FR
Detlef Meißner
2017-07-15 18:15:51 UTC
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Post by Heinz Lohmann
Post by Quinn C
Das österreichische Kontingent in dieser Gruppe ist dieser Tage
offenbar nicht aktiv genug; diese Fraktion pflegte uns regelmäßig
die Initialen FT und TJ ins Hirn zu prägen, daß man meinen mußte,
es handle sich um ihr Nationalepos.
Muss man unbedingt auf Anhieb wissen, wer sich hinter den beiden Kürzeln
verbirgt, um hier als gebildeter Mitleser zu gelten?
Die Kürzel allein reichen sicherlich nicht, aber wenn du zum "inneren
Kreis" gehören willst, solltest du sie schon kennen.
Manierismus lässt grüßen.

Detlef
Ralf Joerres
2017-07-10 21:42:31 UTC
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Raw Message
Post by Sergio Gatti
Adorno hat den Wunsch,
a) dass "Ausschwitz nicht sich wiederhole",
sehr ernstgenommen.
Philosophische und politische Diskussionen bitte in anderen
Gruppen.
Meine sprachliche Frage lautet: Ich hätte
b) dass "Ausschwitz sich nicht wiederhole",
geschrieben und finde
c) dass "sich Ausschwitz nicht wiederhole",
nicht falsch.
Das war eine der adornoschen sprachlichen Eigenwilligkeiten,
sozusagen sein Erkennungszeichen:

http://angelika-jodl.de/grammatik/k-6-reflexivpronomen-angaben-modalpartikel

Ralf Joerres
Andreas Karrer
2017-07-11 06:48:43 UTC
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Raw Message
Post by Ralf Joerres
Das war eine der adornoschen sprachlichen Eigenwilligkeiten,
http://angelika-jodl.de/grammatik/k-6-reflexivpronomen-angaben-modalpartikel
Hat funktioniert. Die Google-Suche nach "nicht sich wiederhole" findet
fast ausschliesslich dieses Adorno-Zitat.

"sich nicht wiederhole" und sogar "sich wiederhole" allerdings auch.
Es scheint, dass reflexives wiederholen sehr selten im Konjunktiv I
verwendet wird.

- Andi
Falk Mueller
2017-07-15 13:23:37 UTC
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Raw Message
Post by Ralf Joerres
Das war eine der adornoschen sprachlichen Eigenwilligkeiten,
http://angelika-jodl.de/grammatik/k-6-reflexivpronomen-angaben-modalpartikel
Da findet sich auch: "Die fast unlösbare Aufgabe besteht darin, weder
von der Macht der anderen, noch von der eigenen Ohnmacht sich dumm
machen zu lassen."

Mir kommt das Komma nach "anderen" falsch vor. Warum hat Prof. Adorno
es wohl gesetzt?
Heinz Lohmann
2017-07-15 15:50:13 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Falk Mueller
Post by Ralf Joerres
Das war eine der adornoschen sprachlichen Eigenwilligkeiten,
http://angelika-jodl.de/grammatik/k-6-reflexivpronomen-angaben-modalpartikel
Da findet sich auch: "Die fast unlösbare Aufgabe besteht darin, weder
von der Macht der anderen, noch von der eigenen Ohnmacht sich dumm
machen zu lassen."
Mir kommt das Komma nach "anderen" falsch vor. Warum hat Prof. Adorno
es wohl gesetzt?
Mir kommt es auch falsch vor.
Vielleicht hatte er noch eins übrig?
--
mfg
Heinz Lohmann
Tamsui, Taiwan

Gedanken sind nicht stets parat,
man schreibt auch, wenn man keine hat. W.B.
Ralf Joerres
2017-07-16 08:04:55 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Heinz Lohmann
Post by Falk Mueller
Post by Ralf Joerres
Das war eine der adornoschen sprachlichen Eigenwilligkeiten,
http://angelika-jodl.de/grammatik/k-6-reflexivpronomen-angaben-modalpartikel
Da findet sich auch: "Die fast unlösbare Aufgabe besteht darin, weder
von der Macht der anderen, noch von der eigenen Ohnmacht sich dumm
machen zu lassen."
Mir kommt das Komma nach "anderen" falsch vor. Warum hat Prof. Adorno
es wohl gesetzt?
Mir kommt es auch falsch vor.
Vielleicht hatte er noch eins übrig?
Stell ihn Dir einfach auf dem Katheder vor, schon wirst Du verstehen:
Es ist eine virgula majestatis, auch 'rhetorisches' oder 'pathetisches
Komma' genannt.

Ralf Joerres
Sergio Gatti
2017-07-11 07:44:20 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Sergio Gatti
Adorno hat den Wunsch,
a) dass "Ausschwitz nicht sich wiederhole",
sehr ernstgenommen.
Philosophische und politische Diskussionen bitte in anderen
Gruppen.
Meine sprachliche Frage lautet: Ich hätte
b) dass "Ausschwitz sich nicht wiederhole",
geschrieben und finde
c) dass "sich Ausschwitz nicht wiederhole",
nicht falsch.
Sind a), b) und c) wirklich gleichwertig und beliebig
austauschbar? Wenn nicht, warum?
Ich bitte um Verzeihung, aber gleichzeitig wundere ich mich
darüber, dass niemand meinen gefährlichen Vertipper und
seine Wiederholungen mit Strg-V gemerkt hat.
Lieber mit nur einem S: Auschwitz.

Und vielen Dank für die Antworten.
Ralf Joerres
2017-07-11 13:02:45 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Sergio Gatti
Post by Sergio Gatti
Adorno hat den Wunsch,
a) dass "Ausschwitz nicht sich wiederhole",
sehr ernstgenommen.
Ich bitte um Verzeihung, aber gleichzeitig wundere ich mich
darüber, dass niemand meinen gefährlichen Vertipper und
seine Wiederholungen mit Strg-V gemerkt hat.
Lieber mit nur einem S: Auschwitz.
Kleinvieh macht zwar auch Mist, aber der angestrengte Blick auf
solche 'Haare in der Suppe' ist nicht so mein Ding. Es soll ja
irgendwo auch Spaß machen hier. Das Lektorieren haben sich
einige andere zum Hobby erkoren, denjenigen will man ja auch
nix wegschnappen. Naja, und gesehen hatte ich's ooch nich, weiß
doch jeder, wie Auschwitz geschrieben wird, wo bleibt'n da der
Lerneffekt. Ehrlich gesagt, ich käm' mir beim kleinlichen Auf-
spießen anderer Leuts Vertipper ein wenig dämlich vor, vor allem
wenn sie offensichtlich sind, das lass ich lieber bleiben. Und
obwohl ich mich oft vertippe, sagt jedenfalls meine Erfahrung,
bin ich ganz glücklich damit, dass ich mit derlei Geplänkel hier
praktisch komplett in Ruhe gelassen werde.

Gruß Ralf Joerres
Antonia H.
2017-07-11 14:55:58 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Ralf Joerres
Post by Sergio Gatti
Post by Sergio Gatti
Adorno hat den Wunsch,
a) dass "Ausschwitz nicht sich wiederhole",
sehr ernstgenommen.
Ich bitte um Verzeihung, aber gleichzeitig wundere ich mich
darüber, dass niemand meinen gefährlichen Vertipper und
seine Wiederholungen mit Strg-V gemerkt hat.
Lieber mit nur einem S: Auschwitz.
Kleinvieh macht zwar auch Mist, aber der angestrengte Blick auf
solche 'Haare in der Suppe' ist nicht so mein Ding. Es soll ja
irgendwo auch Spaß machen hier. Das Lektorieren haben sich
einige andere zum Hobby erkoren, denjenigen will man ja auch
nix wegschnappen. Naja, und gesehen hatte ich's ooch nich, weiß
doch jeder, wie Auschwitz geschrieben wird, wo bleibt'n da der
Lerneffekt. Ehrlich gesagt, ich käm' mir beim kleinlichen Auf-
spießen anderer Leuts Vertipper ein wenig dämlich vor, vor allem
wenn sie offensichtlich sind, das lass ich lieber bleiben. Und
obwohl ich mich oft vertippe, sagt jedenfalls meine Erfahrung,
bin ich ganz glücklich damit, dass ich mit derlei Geplänkel hier
praktisch komplett in Ruhe gelassen werde.
Gruß Ralf Joerres
Sehe ich auch so, doch bei Menschen mit Migrationshintergrund
hätte man schon darauf hinweisen können.

Gruß
A.
Christian Weisgerber
2017-07-12 15:02:35 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Sergio Gatti
Adorno hat den Wunsch,
a) dass "Ausschwitz nicht sich wiederhole",
sehr ernstgenommen.
Meine sprachliche Frage lautet: Ich hätte
b) dass "Ausschwitz sich nicht wiederhole",
geschrieben und finde
c) dass "sich Ausschwitz nicht wiederhole",
nicht falsch.
Ich hätte (b) oder (c) geschrieben; (a) sieht wie ein versehentlicher
Wortdreher aus.
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
Jakob Achterndiek
2017-07-12 16:19:16 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Christian Weisgerber
Post by Sergio Gatti
Adorno hat den Wunsch,
a) dass "Ausschwitz nicht sich wiederhole",
sehr ernstgenommen.
Meine sprachliche Frage lautet: Ich hätte
b) dass "Ausschwitz sich nicht wiederhole",
geschrieben und finde
c) dass "sich Ausschwitz nicht wiederhole",
nicht falsch.
Ich hätte (b) oder (c) geschrieben; (a) sieht wie ein versehentlicher
Wortdreher aus.
Die von Adorno gewählte Wortstellung hat rhythmische Vorzüge.
Gute Rhetoriker *hören* ihr Sätze auch dann, wenn sie sie
nur aufs Papier kritzeln. - Guten Lesern geht es ähnlich.
--
j/\a
Christian Weisgerber
2017-07-12 18:51:41 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Jakob Achterndiek
Post by Sergio Gatti
Adorno hat den Wunsch,
a) dass "Ausschwitz nicht sich wiederhole",
sehr ernstgenommen.
Die von Adorno gewählte Wortstellung hat rhythmische Vorzüge.
Ich bin mir unschlüssig, ob sie grundsätzlich ungrammatisch ist
oder so zu interpretieren ist, dass "nicht" sich auf "sich" bezieht:
Ausschwitze darf nicht sich wiederholen, aber Ausschwitz darf
etwas/jemanden anderes wiederholen. Inhaltlisch ergibt das hier nur
keinen Sinn.
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
Jakob Achterndiek
2017-07-12 21:44:03 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Christian Weisgerber
Post by Jakob Achterndiek
Post by Sergio Gatti
Adorno hat den Wunsch,
a) dass "Ausschwitz nicht sich wiederhole",
sehr ernstgenommen.
Die von Adorno gewählte Wortstellung hat rhythmische Vorzüge.
Ich bin mir unschlüssig, ob sie grundsätzlich ungrammatisch ist
Ausschwitze darf nicht sich wiederholen, aber Ausschwitz darf
etwas/jemanden anderes wiederholen. Inhaltlisch ergibt das hier nur
keinen Sinn.
Da "Auschwitz" in keinem der Sätze
--
j/\a
Jakob Achterndiek
2017-07-12 22:00:41 UTC
Permalink
Raw Message
[ Das alles mußte erst mal orthographisch "harmonisiert" werden! ]
Post by Christian Weisgerber
Post by Jakob Achterndiek
Post by Sergio Gatti
Adorno hat den Wunsch,
a) dass "Auschwitz nicht sich wiederhole",
sehr ernstgenommen.
Die von Adorno gewählte Wortstellung hat rhythmische Vorzüge.
Ich bin mir unschlüssig, ob sie grundsätzlich ungrammatisch ist
Auschwitz darf nicht sich wiederholen, aber Auschwitz darf
etwas/jemanden anderes wiederholen. Inhaltlisch ergibt das hier nur
keinen Sinn.
Weil "Auschwitz" in keinem der Sätze als bloßer Ortsname, sondern als
pars pro toto für den Völkermord an den Juden zu verstehen ist, darum
könnte nur eine absichtsvoll entstellende Betonung des "sich" zu dem
von dir befürchteten Mißverständnis führen. - Das gilt aber für jede
der vorgeschlagenen Wortstellungen.
--
j/\a
Thomas Heuving
2017-07-13 12:07:06 UTC
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Raw Message
Post by Jakob Achterndiek
Post by Christian Weisgerber
Post by Sergio Gatti
Adorno hat den Wunsch,
a) dass "Ausschwitz nicht sich wiederhole",
sehr ernstgenommen.
Meine sprachliche Frage lautet: Ich hätte
b) dass "Ausschwitz sich nicht wiederhole",
geschrieben und finde
c) dass "sich Ausschwitz nicht wiederhole",
nicht falsch.
Ich hätte (b) oder (c) geschrieben; (a) sieht wie ein versehentlicher
Wortdreher aus.
Die von Adorno gewählte Wortstellung hat rhythmische Vorzüge.
Gute Rhetoriker *hören* ihr Sätze auch dann, wenn sie sie
nur aufs Papier kritzeln. - Guten Lesern geht es ähnlich.
| “Um die verzweifelte Stimmung, welche die “Frankfurter Schule” um
| das Jahr 1933 herum befallen hatte, etwas aufzulockern,
| veranstaltete Max Horkheimer eines schönen Tages einen kleinen
| Wettstreit. Derjenige sollte Sieger und der beste Kritische
| Theoretiker sein, der das Reflexivum “sich” am weitesten
| postponieren (nachstellen) konnte.
|
| “Das hört sich gut an!” rief Erich Fromm und schied sofort aus.
| “Jetzt wird sich mal zeigen”, schrie begeistert Herbert Marcuse,
| “wer was drauf hat im Kopf!” – und natürlich sah damit auch Marcuse
| kein Land.
|
| Etwas geschickter stellte sich Walter (“Benjamin”) Benjamin an, der
| mit einem “Der Marxismus muß mit dem Judentumn sich verbrüdern!” zum
| Erfolg kommen hoffte.
|
| Habermas hatte offensichtlich die Regel mißverstanden oder was,
| jedenfalls schien er mit seinem Beitrag “Sich denken, bringt wahre
| Selbstreflektion des Geistes” aus, und auch Pollock brachte es mit
| einem “Gott ist an sich im Himmel” nicht recht weit, ja er wurde
| sogar mit Schulverweis bedroht (…) jedenfalls legte nun lächelnd Max
| Horkheimer mit dem Satz “Die Judenfrage erweist in der Tat als
| Wendepunkt sich der Geschichte” einen echten Hammer vor, indessen –
| nicht zu glauben, daß auch dies noch übertroffen werden konnte:
| Sieger wurde und sein Meisterstück nämlich machte Adorno mit dem
| geflügelten Satz: “Das unpersönliche Reflexivum erweist in der Tat
| noch zu Zeiten der Ohnmacht wie der Barberei als Kulmination und
| integrales Kriterium Kritischer Theorie sich.”
|
| Aus: Eckhard Henscheid: “Wie Max Horkheimer einmal sogar Adorno
| hereinlegte”

Tschüß
--
Thomas Heuving
U***@web.de
2017-07-13 12:23:02 UTC
Permalink
Raw Message
Moin,
Post by Thomas Heuving
| Sieger wurde und sein Meisterstück nämlich machte Adorno mit dem
| geflügelten Satz: “Das unpersönliche Reflexivum erweist in der Tat
| noch zu Zeiten der Ohnmacht wie der Barberei als Kulmination und
| integrales Kriterium Kritischer Theorie sich.”
|
| Aus: Eckhard Henscheid: “Wie Max Horkheimer einmal sogar Adorno
| hereinlegte”
Auf das banale und noch dazu korrekte
"Er verspätet sich."
ist keine der Geistesgrößen gekommen.

Gruß, ULF
Thomas Heuving
2017-07-13 12:53:33 UTC
Permalink
Raw Message
Post by U***@web.de
Moin,
Post by Thomas Heuving
| Sieger wurde und sein Meisterstück nämlich machte Adorno mit dem
| geflügelten Satz: “Das unpersönliche Reflexivum erweist in der Tat
| noch zu Zeiten der Ohnmacht wie der Barberei als Kulmination und
| integrales Kriterium Kritischer Theorie sich.”
|
| Aus: Eckhard Henscheid: “Wie Max Horkheimer einmal sogar Adorno
| hereinlegte”
Auf das banale und noch dazu korrekte
"Er verspätet sich."
ist keine der Geistesgrößen gekommen.
Keine der Geistesgrößen hat einen der Sätze gesagt, die Anekdote hat
Eckhard Henscheid sich ausgedacht.

Tschüß
--
Thomas Heuving
Stefan Schmitz
2017-07-13 16:17:04 UTC
Permalink
Raw Message
Post by U***@web.de
Moin,
Post by Thomas Heuving
| Sieger wurde und sein Meisterstück nämlich machte Adorno mit dem
| geflügelten Satz: “Das unpersönliche Reflexivum erweist in der Tat
| noch zu Zeiten der Ohnmacht wie der Barberei als Kulmination und
| integrales Kriterium Kritischer Theorie sich.”
|
| Aus: Eckhard Henscheid: “Wie Max Horkheimer einmal sogar Adorno
| hereinlegte”
Auf das banale und noch dazu korrekte
"Er verspätet sich."
ist keine der Geistesgrößen gekommen.
Weniger weit kann man es nicht postponieren.
U***@web.de
2017-07-13 16:36:01 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Stefan Schmitz
Post by U***@web.de
Auf das banale und noch dazu korrekte
"Er verspätet sich."
ist keine der Geistesgrößen gekommen.
Weniger weit kann man es nicht postponieren.
Mehr als die letzte Stelle im Satz zu treffen, war gar
nicht mein Ehrgeiz.

Aber gut:

"Gestern nachmittag, nach einem ausgedehnten Spaziergang
im Alleenpark, bei welcher Gelegenheit er die gar anmutige [...],
verspätete er sich."

Gruß, ULF
Stefan Schmitz
2017-07-13 19:20:55 UTC
Permalink
Raw Message
Post by U***@web.de
Post by Stefan Schmitz
Post by U***@web.de
Auf das banale und noch dazu korrekte
"Er verspätet sich."
ist keine der Geistesgrößen gekommen.
Weniger weit kann man es nicht postponieren.
Mehr als die letzte Stelle im Satz zu treffen, war gar
nicht mein Ehrgeiz.
Das ist bei einem Wettstreit um die größte Postponierung(?) aber wesentlich.
Post by U***@web.de
"Gestern nachmittag, nach einem ausgedehnten Spaziergang
im Alleenpark, bei welcher Gelegenheit er die gar anmutige [...],
verspätete er sich."
Wieder versagt. Nur ein jämmerliches "er" hast du zwischen Verb und "sich" gebracht.
U***@web.de
2017-07-13 18:51:34 UTC
Permalink
Raw Message
Am Montag, 10. Juli 2017 17:42:37 UTC+2 schrieb Sergio Gatti.

Ich stolperte nachträglich über Deine Überschrift.

Nicht-reflexives 'sich' kommt mir ungebräuchlich
bis inexistent vor.

Gruß, ULF
Stephen Hust
2017-07-13 20:52:14 UTC
Permalink
Raw Message
Post by U***@web.de
Am Montag, 10. Juli 2017 17:42:37 UTC+2 schrieb Sergio Gatti.
Ich stolperte nachträglich über Deine Überschrift.
Nicht-reflexives 'sich' kommt mir ungebräuchlich
bis inexistent vor.
An und für sich hast Du recht.

Oder ist dieses "sich" auch reflexiv, und wenn ja, warum?
--
Steve

My e-mail address works as is.
Gunhild Simon
2017-07-13 22:32:55 UTC
Permalink
Raw Message
...
Post by Stephen Hust
Post by U***@web.de
Nicht-reflexives 'sich' kommt mir ungebräuchlich
bis inexistent vor.
Ich bin mir nicht sicher, ob "sich" als Dativobjekt
als reflexiv bewettet wird:
Er wäscht _sich_ die Hände.
Post by Stephen Hust
An und für sich hast Du recht.
Sowohl "an sich" als auch "an und für sich"
sind Floskeln, Wendungen.

Unter dem ersten kann ich mir nichts vorstellen.
Beim zweiten vermute ich "für sich genommen,
dem Wesen nach".
Das ist eine Form wie "für sich betrachtet".

Ich kann daran nichts Reflexives erkennen.
"für sich betrachten/anschauen/bewerten"
bedeutet dann "losgelöst betrachten/ etc".
Post by Stephen Hust
Oder ist dieses "sich" auch reflexiv, und wenn ja, warum?
Ich würde verneinen.
Aber sich gilt offenbar definitiv als
Reflexivpronomen.
http://www.duden.de/rechtschreibung/sich

Gruß
Gunhild
U***@web.de
2017-07-14 06:39:07 UTC
Permalink
Raw Message
Moin,
Post by Gunhild Simon
Post by Stephen Hust
Post by U***@web.de
Nicht-reflexives 'sich' kommt mir ungebräuchlich
bis inexistent vor.
Ich bin mir nicht sicher, ob "sich" als Dativobjekt
Er wäscht _sich_ die Hände.
Reflexivpronomen, 3. Person Dativ, ohne Numerusfestlegung.
Post by Gunhild Simon
Post by Stephen Hust
An und für sich hast Du recht.
Sowohl "an sich" als auch "an und für sich"
sind Floskeln, Wendungen.
Unter dem ersten kann ich mir nichts vorstellen.
Beim zweiten vermute ich "für sich genommen,
dem Wesen nach".
Das ist eine Form wie "für sich betrachtet".
Ich kann daran nichts Reflexives erkennen.
"für sich betrachten/anschauen/bewerten"
bedeutet dann "losgelöst betrachten/ etc".
In der Tat. Dort ist das nachpräpositionale
'sich' ein abstractum.

Reflexiv ist es da nicht.

Gruß, ULF
Tobias J. Becker
2017-07-14 17:48:57 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Gunhild Simon
...
Post by Stephen Hust
Post by U***@web.de
Nicht-reflexives 'sich' kommt mir ungebräuchlich
bis inexistent vor.
Ich bin mir nicht sicher, ob "sich" als Dativobjekt
Er wäscht _sich_ die Hände.
Ja. Nennt sich indirekt-reflexiv.
Post by Gunhild Simon
Post by Stephen Hust
An und für sich hast Du recht.
Sowohl "an sich" als auch "an und für sich"
sind Floskeln, Wendungen.
Unter dem ersten kann ich mir nichts vorstellen.
Da ist das gleiche wie bei
"Du hast etwas an dir, das ich mag/blöd finde."

Die ursprüngliche Vorstellung hinter dieser Floskel ist,
man habe irgendeine Eigenschaft wie ein Accessoire-Stück, Fleck o.ä. an
sich hängen, kleben oder sonst etwas.

Bei der "Sache an sich" hat die Sache nur sich selbst an sich kleben,
ist also losgelöst von allem Zusatz.

Es ist also bedeutungstechnisch nicht sonderlich von "für sich"
entfernt. "An und für sich" ist dann eine floskelhafte Verkürzung.

Auch wenn manchmal schwer zu durchschauen, ist "sich" (ursprünglich)
immer Reflexivum.

Tobias
Diedrich Ehlerding
2017-07-14 19:12:24 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Tobias J. Becker
Post by Gunhild Simon
Ich bin mir nicht sicher, ob "sich" als Dativobjekt
Er wäscht _sich_ die Hände.
Ja. Nennt sich indirekt-reflexiv.
Was ist daran "indirekt", was ist da anders als bei anderen "sich"s?

Der Papst wäscht jedes Jahr einmal (Gründonnerstag) einer Anzahl Leuten
rituell die Füße. Und danach wäscht er sich die Hände.

Diedrich
--
pgp-Key (RSA) 1024/09B8C0BD
fingerprint = 2C 49 FF B2 C4 66 2D 93 6F A1 FF 10 16 59 96 F3
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.
Christina Kunze
2017-07-14 19:32:15 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Diedrich Ehlerding
Post by Tobias J. Becker
Post by Gunhild Simon
Ich bin mir nicht sicher, ob "sich" als Dativobjekt
Er wäscht _sich_ die Hände.
Ja. Nennt sich indirekt-reflexiv.
Was ist daran "indirekt", was ist da anders als bei anderen "sich"s?
Der Papst wäscht jedes Jahr einmal (Gründonnerstag) einer Anzahl Leuten
rituell die Füße. Und danach wäscht er sich die Hände.
"indirekt reflexiv" kenne ich nur aus den Altsprachen, aber man könnte
es vermutlich für alle Sprachen verwenden, in denen Reflexivpronomen
verwendet werden, wenn in irgendeiner Weise auf das Subjetz des Satzes
Bezug genommen wird.

Caesar se ad suos recepit (Cäsar zog sich zu seinen Leuten zurück -
direkt reflexiv)
nescivit, quid de se dicerent (er wusste nicht, was sie über ihn sagten
- indirekt reflexiv)
<http://www.porta-nostra.de/Annett/Personalpronomina.html>

Aber was bei dem Beispielsatz mit "indirekt" gemeint sein kann, weiß ich
nicht.

chr
Tobias J. Becker
2017-07-14 21:57:43 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Christina Kunze
Post by Diedrich Ehlerding
Post by Tobias J. Becker
Post by Gunhild Simon
Ich bin mir nicht sicher, ob "sich" als Dativobjekt
Er wäscht _sich_ die Hände.
Ja. Nennt sich indirekt-reflexiv.
Was ist daran "indirekt", was ist da anders als bei anderen "sich"s?
Der Papst wäscht jedes Jahr einmal (Gründonnerstag) einer Anzahl Leuten
rituell die Füße. Und danach wäscht er sich die Hände.
"indirekt reflexiv" kenne ich nur aus den Altsprachen, aber man könnte
es vermutlich für alle Sprachen verwenden, in denen Reflexivpronomen
verwendet werden, wenn in irgendeiner Weise auf das Subjetz des Satzes
^^
übergeordneten
Post by Christina Kunze
Bezug genommen wird.
[...]
Post by Christina Kunze
Aber was bei dem Beispielsatz mit "indirekt" gemeint sein kann, weiß ich
nicht.
Stimmt, du hast Recht. Ich stelle aber gerade fest, dass der Begriff
"indirekt-reflexiv" in zwei verschiedenen Zusammenhängen und Bedeutungen
verwendet wird:

1. Insbes. im Lateinischen: in genau dem von dir beschriebenen.

2. Insbes. im Alt-Griechischen: als Übersetzungsmöglichkeit des
"indirekten" Mediums.

Das ist bemerkenswert ungünstig ...

Tobias
Christina Kunze
2017-07-15 04:25:03 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Tobias J. Becker
Stimmt, du hast Recht. Ich stelle aber gerade fest, dass der Begriff
"indirekt-reflexiv" in zwei verschiedenen Zusammenhängen und Bedeutungen
1. Insbes. im Lateinischen: in genau dem von dir beschriebenen.
2. Insbes. im Alt-Griechischen: als Übersetzungsmöglichkeit des
"indirekten" Mediums.
Hm. Das wäre dann, dass der Inhalt des Mediums (ursprünglich,
eigentlich) irgendwie dem Interesse des Agens dient?

Mir ist irgendsowas in Erinnerung, aber ich habe Griechisch zu weiten
Teilen auf Ungarisch gelernt, und da sind - weil jeder die Altsprachen
im Vergleich mit seiner eigenen Sprache lernt - manche Dinge anders
erklärt worden.

Aber beide Erscheinungen gibt es auf Deutsch nicht, oder habe ich ein
Brett vor dem Kopf?
Die lateinische regeln wir mit normalen Personalpronomina, nicht mit
reflexiven, und die griechische mit Umschreibungen oder vielleicht dem
Dativ [ethicus] (lass mir das bloß nicht fallen).

chr
Helmut Richter
2017-07-15 08:41:24 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Diedrich Ehlerding
Was ist daran "indirekt", was ist da anders als bei anderen "sich"s?
Der Papst wäscht jedes Jahr einmal (Gründonnerstag) einer Anzahl Leuten
rituell die Füße. Und danach wäscht er sich die Hände.
Ich hätte das Wort "indirekt" auf den Dativ bezogen, im Gegensatz zum
Akkusativ, der ebenfalls das Reflexivpronomen "sich" hat. Man vergleiche:

Er wäscht *sich* die Hände. Ich *mir* auch. *Wem* waschen wir sie?

Er wäscht *sich*. Ich *mich* auch. *Wen* waschen wir?

In einigen Fällen gibts ohne Bedeutungsunterschied beides:

Er tut *sich* damit schwer. Ich tue *mir* (oder *mich*) damit schwer.

Das Wort "Reflexivpronomen" klingt so, als stünde es im Gegensatz zu
Personal- und Possessivpronomen. Es ist aber eines von beiden:

- ein Personalpronomen, das sich auf das Subjekt bezieht, wie das
deutsche "sich" oder

- ein Possessivpronomen, das sich auf das Subjekt bezieht, wie das
russische "swoj": Ja tschitaju swoju knigu (Ich lese mein Buch), On
tschitajet swoju knigu (Er liest sein Buch). Im Dänischen gibts das
auch, oder?
--
Helmut Richter
Jakob Achterndiek
2017-07-15 09:13:20 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Helmut Richter
Das Wort "Reflexivpronomen" klingt so, als stünde es im Gegensatz zu
[..]
Die Verbindung zum Possessivpronomen sehe ich noch nicht.
Aber ich wittere eine Schwierigkeit an anderer Stelle und
zeige das am Beispiel:
Sie wäscht sich. - Sie könnte aber auch ihn waschen.
Sie verspätet sich. - Aber sie kann nicht ihn verspäten.

Das zeigt:
Beide Male im Vordersatz reflexiver Gebrauch.
Aber wirklich beide Male Reflexivpronomen?
Hinzu kommt:
Im ersten Satz wäre das "sich" grammatisch verzichtbar.
Im zweiten nicht.
--
j/\a
Helmut Richter
2017-07-15 10:12:37 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Jakob Achterndiek
Post by Helmut Richter
Das Wort "Reflexivpronomen" klingt so, als stünde es im Gegensatz zu
[..]
Die Verbindung zum Possessivpronomen sehe ich noch nicht.
Im Deutschen gibt es zufälligerweise keine reflexiven Possessivpronomen,
wohl aber reflexive Personalpronomen. Der Schluss, dass die ersteren
unmöglich oder unsinnig wären, ist aber falsch, wie die
herausgeschnippelten Beispiele zeigen.
Post by Jakob Achterndiek
Aber ich wittere eine Schwierigkeit an anderer Stelle und
Sie wäscht sich. - Sie könnte aber auch ihn waschen.
Sie verspätet sich. - Aber sie kann nicht ihn verspäten.
Beide Male im Vordersatz reflexiver Gebrauch.
Aber wirklich beide Male Reflexivpronomen?
Die alte Unterscheidung zwischen syntaktischer Form und semantischem
Inhalt, die ich hier x-mal gepredigt habe, schlägt auch hier wieder zu:
die syntaktische Form "reflexiv" (ich mir oder mich, du dir oder dich,
er oder sie sich, ...) bedient sehr verschiedene Inhalte, von denen nur
der erste zu Recht reflexiv heißt, der zweite eher reziprok und der
letzte -- oder die beiden letzten -- medial (die andern weiß ich nicht
oder es gibt kein Wort dafür):

Er wäscht/verletzt sich.
Die Freunde treffen sich.
Der Freundeskreis trifft sich.
Er verspätet/schämt/irrt sich.
Die Regentonne füllt sich.


Hier haben die syntaktische Form und der semantische Inhalt sogar
verschiedene gelahrte Namen, wenn diese auch nicht immer sauber
auseinandergehalten werden: eine Verbform dieser Art ist ein "Genus
verbi", eine Rollenverteilung, die dadurch ausgedrückt werden soll, ist
eine "Diathese".

Die denkbaren Diathesen sind eigentlich immer mehr als die in den Genera
verbi realisierten, so dass es immer Mehrdeutigkeiten gibt. Was mir
auffällt, ist dass erstaunlich oft zwischen Passiv, Reflexiv und Medial
syntaktisch nicht unterschieden wird:

Die Tür öffnet sich. Das lässt sich machen. Das macht sich gut.
--
Helmut Richter
U***@web.de
2017-07-15 11:48:06 UTC
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Raw Message
Moin,
Post by Helmut Richter
Im Deutschen gibt es zufälligerweise keine reflexiven Possessivpronomen,
Bei seiner und ihrer Majestät könnte man darüber noch
einmal meditieren. Grammatischen Fremdbesitz würde
ich da ausschließen wollen.

Aber in der Tat, die verwendeten Possessivwörter
sind als solche nicht streng reflexiv.

Gruß, ULF
Christina Kunze
2017-07-15 15:45:28 UTC
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Raw Message
Post by U***@web.de
Moin,
Post by Helmut Richter
Im Deutschen gibt es zufälligerweise keine reflexiven Possessivpronomen,
Bei seiner und ihrer Majestät könnte man darüber noch
einmal meditieren. Grammatischen Fremdbesitz würde
ich da ausschließen wollen.
Aber in der Tat, die verwendeten Possessivwörter
sind als solche nicht streng reflexiv.
Seine Majestät führte mit einer gezierten Bewegung *ihre* Tasse zum Mund.
Ist doch ein normales Posspron.

chr
Ralf Joerres
2017-07-16 08:20:35 UTC
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Raw Message
Post by Christina Kunze
Post by U***@web.de
Moin,
Post by Helmut Richter
Im Deutschen gibt es zufälligerweise keine reflexiven Possessivpronomen,
Bei seiner und ihrer Majestät könnte man darüber noch
einmal meditieren. Grammatischen Fremdbesitz würde
ich da ausschließen wollen.
Aber in der Tat, die verwendeten Possessivwörter
sind als solche nicht streng reflexiv.
Seine Majestät führte mit einer gezierten Bewegung *ihre* Tasse zum Mund.
Ist doch ein normales Posspron.
Halten zu Gnaden, aber 'ihre' ist hier mitnichten Pronomen, vielmehr
'Artikel'. Diese Begrifflichkeit hat nach zähem Streit nun wenigstens
in die Deutsch-Sprachlehrwerke Eingang gefunden, im Kollektivbewusst-
sein der gebüldeten Kreise wird jedoch dem 'Possessivpronomen mein'
(ein solches wäre 'meiner' oder 'meins') nebst sämtlichen Personal-
und Deklinationsformen noch lange das Gnadenbrot gereicht werden.
Dort mag es noch für Jahrzehnte gleich einem Untoten herumspuken.

Gruß Ralf Joerres
Christina Kunze
2017-07-16 12:35:10 UTC
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Raw Message
Post by Ralf Joerres
Post by Christina Kunze
Post by U***@web.de
Moin,
Post by Helmut Richter
Im Deutschen gibt es zufälligerweise keine reflexiven Possessivpronomen,
Bei seiner und ihrer Majestät könnte man darüber noch
einmal meditieren. Grammatischen Fremdbesitz würde
ich da ausschließen wollen.
Aber in der Tat, die verwendeten Possessivwörter
sind als solche nicht streng reflexiv.
Seine Majestät führte mit einer gezierten Bewegung *ihre* Tasse zum Mund.
Ist doch ein normales Posspron.
Halten zu Gnaden, aber 'ihre' ist hier mitnichten Pronomen, vielmehr
'Artikel'.
Mir ist dieser Wortgebrauch neu, aber ich unterrichte auch weder Deutsch
noch lerne ich es.

Wenn der Satz heißt: Luise nahm Max' Katze auf den Arm, ist das dann ein
Nominalartikel?

chr
Ralf Joerres
2017-07-16 22:28:20 UTC
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Raw Message
Post by Christina Kunze
Post by Ralf Joerres
Post by Christina Kunze
Post by U***@web.de
Moin,
Post by Helmut Richter
Im Deutschen gibt es zufälligerweise keine reflexiven Possessivpronomen,
Bei seiner und ihrer Majestät könnte man darüber noch
einmal meditieren. Grammatischen Fremdbesitz würde
ich da ausschließen wollen.
Aber in der Tat, die verwendeten Possessivwörter
sind als solche nicht streng reflexiv.
Seine Majestät führte mit einer gezierten Bewegung *ihre* Tasse zum Mund.
Ist doch ein normales Posspron.
Halten zu Gnaden, aber 'ihre' ist hier mitnichten Pronomen, vielmehr
'Artikel'.
Mir ist dieser Wortgebrauch neu, aber ich unterrichte auch weder Deutsch
noch lerne ich es.
Wenn der Satz heißt: Luise nahm Max' Katze auf den Arm, ist das dann ein
Nominalartikel?
Nominales Genitivattribut. Vor einem Nomen kann allerhandlei stehen,
nicht nur ein Artikel. Dieses Max' hat in Deinem Beispiel dieselbe
Funktion, wie ein Artikel, nämlich die Determination, also die mal
genaue mal sehr vage Bestimmung, um welche Katze es sich handelt. In
diesem Fall ist die Bestimmung sehr genau und bezeichnet (unter
Beiziehung des Kontexts) genau ein Katzenindividuum. Man nennt diese
Artikel oft auch 'Determinanten', diese Bezeichnung fände ich noch
treffender, und wenn man dann auch noch das 'Possessiv' durch
'Zugehörigkeit' oder 'Zuordnung' ersetzen würde, käme man mit
'Zuordnungs-Determinant' dem tatsächlichen Sachverhalt recht nahe.
Auch Dein 'Max' ' ist ein solcher Zugehörigkeits-Bezeichner.

Gruß Ralf Joerres
Helmut Richter
2017-07-17 10:53:25 UTC
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Raw Message
Am 17.07.2017 um 00:28 schrieb Ralf Joerres:

In diesem Thread werden gleichzeitig mehrere Themen verhandelt, die man
auseinanderhalten muss.

Mein Thema war: Wenn man die Nomenklatur beibehält, wie sie vor 50
Jahren üblich war, dass alles Mögliche mit unterschiedlicher
syntaktischer Funktion als xxx-Pronomen firmiert, dann ist es
unglücklich, wenn Reflexivpronomen als Alternative zu anderen
Pronomenarten gesehen werden. Vielmehr gehören sie syntaktisch zu diesen
anderen Arten und sind *zusätzlich* in ihrer Sematik reflexiv, z.B.
"sich" als reflexives Personalpronomen im De oder "свой" als reflexives
Possessivpronomen im Ru.

Christian Weisgerbers Thema war: Diese Nomenklatur, alles Mögliche
Pronomen zu nennen, ist unglücklich, weil manche Pronomen ein Nomen
ersetzen (wie Personalpronomen) und andere es begleiten (wie
Possessivpronomen). Man nennt daher jetzt nur die ersteren "Pronomen"
und die letzteren "Artikelwörter". Vorteil: Unterschiedliche
syntaktische Funktion => unterschiedliche Bezeichnung. Nachteil: Manche
Pronomen(alt) treten in beiden syntaktischen Positionen auf: wechseln
sie dann die Wortart oder nur die Verwendung? Oder ist "solche" anstelle
von "solche Wörter" einfach eine Ellipse und "solche" bleibt ein
Artikelwort?
Post by Ralf Joerres
Nominales Genitivattribut. Vor einem Nomen kann allerhandlei stehen,
nicht nur ein Artikel. Dieses Max' hat in Deinem Beispiel dieselbe
Funktion, wie ein Artikel, nämlich die Determination, also die mal
genaue mal sehr vage Bestimmung, um welche Katze es sich handelt. In
diesem Fall ist die Bestimmung sehr genau und bezeichnet (unter
Beiziehung des Kontexts) genau ein Katzenindividuum. Man nennt diese
Artikel oft auch 'Determinanten', diese Bezeichnung fände ich noch
treffender, und wenn man dann auch noch das 'Possessiv' durch
'Zugehörigkeit' oder 'Zuordnung' ersetzen würde, käme man mit
'Zuordnungs-Determinant' dem tatsächlichen Sachverhalt recht nahe.
Auch Dein 'Max' ' ist ein solcher Zugehörigkeits-Bezeichner.
Diese Kombination der Determination mit der Bezeichnung von
Zugehörigkeit gibt es in vielen Sprachen, aber sie ist nicht zwingend.
Im It verwendet man beide parallel: "la mia sorella" (die meine
Schwester) und es wäre logisch, wenn auch "una mia sorella" die
Bedeutung "eine meiner Schwestern" hätte (m.W. nicht der Fall, oder?).

Aber auch im De ist das nicht immer so. "Das ist *mein* Auto (also nicht
das von jemand anderem)" betont die Besitzverhältnisse sehr stark und
die Determination gar nicht -- die steckt im "das" und möglicherweise im
Finger, der auf das Auto zeigt, über das man spricht. Deswegen kann kann
man den Satz auch indefinit verwenden, wo man sonst "das ist eines
meiner Autos" hätte sagen müssen.

Ich kenne allerdings keine Sprache, in der Determination und
Zugehörigkeitsbezeichnung völlig getrennt sind.
--
Helmut Richter
U***@web.de
2017-07-17 11:30:11 UTC
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Moin,
Post by Helmut Richter
Diese Kombination der Determination mit der Bezeichnung von
Zugehörigkeit gibt es in vielen Sprachen, aber sie ist nicht zwingend.
Im It verwendet man beide parallel: "la mia sorella" (die meine
Schwester)
Als ich Italienisch lernte, gehörten leibliche Schwestern
zu der Kategorie, die vor dem Possessivwort gerade
keinen Standardartikel benötigt.
Post by Helmut Richter
und es wäre logisch, wenn auch "una mia sorella" die
Bedeutung "eine meiner Schwestern" hätte (m.W. nicht der Fall, oder?).
Gruß, ULF
Christian Weisgerber
2017-07-17 14:59:14 UTC
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Raw Message
Post by Helmut Richter
Mein Thema war: Wenn man die Nomenklatur beibehält, wie sie vor 50
Jahren üblich war, dass alles Mögliche mit unterschiedlicher
syntaktischer Funktion als xxx-Pronomen firmiert, dann ist es
unglücklich, wenn Reflexivpronomen als Alternative zu anderen
Pronomenarten gesehen werden. Vielmehr gehören sie syntaktisch zu diesen
anderen Arten und sind *zusätzlich* in ihrer Sematik reflexiv, z.B.
"sich" als reflexives Personalpronomen im De oder "свой" als reflexives
Possessivpronomen im Ru.
Ja... aber wollen wir das Käsequadrat längs oder quer in Streifen
schneiden? Welche Koordinatenachse wollen wir als dominierend
betrachten?

Russisch hat ein reflexives Personalpronomen (себя) und ein reflexives
Possessivum (свой). Das so einzuteilen ist syntaktisch und
flexionsmorphologisch sinnvoll. Aber es lassen sich sicher Themen
finden, wie die Etymologie, wo uns z.B. eine Unterscheidung nach
Erstperson-Pronomen (я, мой) und reflexiven Pronomen (себя, свой)
interessiert.

Deutsch und die romanischen Sprachen haben nur in der 3. Person der
Personalpronomen eine zusätzliche reflexive Form. Alternativ kann
man auch ein eigenständiges Reflexivpronomen postulieren, das eben
außerhalb der 3. Person mit dem Personalpronomen formengleich ist.
Ich weiß aus dem Stegreif nicht, welchen Ansatz die Grammatiken
wählen. Der eine liegt näher, wenn ein transitives Verb ein reflexives
Objekt hat (er wäscht sich); der andere bei Verben, die zwingend
ein reflexives Pronomen brauchen (sie erinnert sich).

Im Englischen ist die Wahlfreiheit besonders groß. Wenn man den
Possessiva einen eigenen Status getrennt von den Personalpronomen
zugesteht, dann kann man analog auch eigenständige Reflexivpronomen
(myself usw.) annehmen. Wenn man die Possessivformen nur als eine
Beugungsform der Personalpronomen betrachtet, dann wird man das
analog auch für die Reflexivformen tun, wie z.B. in dieser Tabelle:
https://en.wikipedia.org/wiki/English_personal_pronouns#Basic
Oder man rechnet die Reflexivform zu den Personalpronomen im engen
Sinn, nicht aber die Possessiva:
https://en.wikipedia.org/wiki/English_personal_pronouns#Complete_table

Ich nehme mir jetzt nicht die Zeit, nachzuschlagen, wie das im
Lateinischen war.
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
U***@web.de
2017-07-17 16:10:34 UTC
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Raw Message
Moin,
Post by Christian Weisgerber
Post by Helmut Richter
Mein Thema war: Wenn man die Nomenklatur beibehält, wie sie vor 50
Jahren üblich war, dass alles Mögliche mit unterschiedlicher
syntaktischer Funktion als xxx-Pronomen firmiert, dann ist es
unglücklich, wenn Reflexivpronomen als Alternative zu anderen
Pronomenarten gesehen werden. Vielmehr gehören sie syntaktisch zu diesen
anderen Arten und sind *zusätzlich* in ihrer Sematik reflexiv, z.B.
"sich" als reflexives Personalpronomen im De oder "свой" als reflexives
Possessivpronomen im Ru.
Ja... aber wollen wir das Käsequadrat längs oder quer in Streifen
schneiden? Welche Koordinatenachse wollen wir als dominierend
betrachten?
Vielleicht ist ein Schrägschnitt aufschlußreicher.

Außerdem handelt es sich bei den meisten Käsequadraten
um quadratische Platten.
Post by Christian Weisgerber
Russisch hat ein reflexives Personalpronomen (себя)
Hiervon gibt es auch diverse Deklinationsformen,
außer dem Nominativ.

Ferner gibt es noch eine verkürzte Suffixform,
die aber nicht gut durch die Vollform ersetzbar ist.
Post by Christian Weisgerber
und ein reflexives
Possessivum (свой)
mit gelegentlich unreflexivem Gebrauch:

Свои люди!

Etwa: Die Leute da gehören zu uns!
Post by Christian Weisgerber
Das so einzuteilen ist syntaktisch und
flexionsmorphologisch sinnvoll. Aber es lassen sich sicher Themen
finden, wie die Etymologie, wo uns z.B. eine Unterscheidung nach
Erstperson-Pronomen (я, мой) und reflexiven Pronomen (себя, свой)
interessiert.
Das von mir eben erwähnte Reflexivkurzsuffix ist
insoweit personenneutral.
Post by Christian Weisgerber
Deutsch und die romanischen Sprachen haben nur in der 3. Person der
Personalpronomen eine zusätzliche reflexive Form.
Die Portugiesen und erst die Brasilaner machen daraus
gerne auch ein Pronomen im grammatischen Besitz des
Angeredeten, ihn nicht selten direkt bezeichnend,
mit stark geschwundener Reflexivität:

http://context.reverso.net/%C3%BCbersetzung/portugiesisch-deutsch/para+si
Post by Christian Weisgerber
Alternativ kann
man auch ein eigenständiges Reflexivpronomen postulieren, das eben
außerhalb der 3. Person mit dem Personalpronomen formengleich ist.
Ich weiß aus dem Stegreif nicht, welchen Ansatz die Grammatiken
wählen. Der eine liegt näher, wenn ein transitives Verb ein reflexives
Objekt hat (er wäscht sich); der andere bei Verben, die zwingend
ein reflexives Pronomen brauchen (sie erinnert sich).
Sie erinnert mich an Tante Eulalie/den nächsten Termin.

Gruß, ULF
Ralf Joerres
2017-07-19 09:07:45 UTC
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Raw Message
Post by Helmut Richter
In diesem Thread werden gleichzeitig mehrere Themen verhandelt, die man
auseinanderhalten muss.
Christian Weisgerbers Thema war: Diese Nomenklatur, alles Mögliche
Pronomen zu nennen, ist unglücklich, weil manche Pronomen ein Nomen
ersetzen (wie Personalpronomen) und andere es begleiten (wie
Possessivpronomen). Man nennt daher jetzt nur die ersteren "Pronomen"
und die letzteren "Artikelwörter". Vorteil: Unterschiedliche
syntaktische Funktion => unterschiedliche Bezeichnung. Nachteil: Manche
Pronomen(alt) treten in beiden syntaktischen Positionen auf: wechseln
sie dann die Wortart oder nur die Verwendung? Oder ist "solche" anstelle
von "solche Wörter" einfach eine Ellipse und "solche" bleibt ein
Artikelwort?
Das ist oft nicht klar zu entscheiden, genau wie bei 'der kleine' und
'der Kleine'. Ich würde übrigens nicht formulieren, dass sie in beiden
syntaktischen Positionen auftreten, sondern dass es sich um Homonyme
handelt, die zwei syntaktische Funktionen ausüben. Solches ist etwa bei
der Kasusflexion gängig, 'solche Wörter' kann Nominativ oder Akkusativ
sein, was genau es ist, ergibt sich aus der syntaktischen Analyse des
gesamten Satzes.
Post by Helmut Richter
Post by Ralf Joerres
Nominales Genitivattribut. Vor einem Nomen kann allerhandlei stehen,
nicht nur ein Artikel. Dieses Max' hat in Deinem Beispiel dieselbe
Funktion, wie ein Artikel, nämlich die Determination, also die mal
genaue mal sehr vage Bestimmung, um welche Katze es sich handelt. In
diesem Fall ist die Bestimmung sehr genau und bezeichnet (unter
Beiziehung des Kontexts) genau ein Katzenindividuum. Man nennt diese
Artikel oft auch 'Determinanten', diese Bezeichnung fände ich noch
treffender, und wenn man dann auch noch das 'Possessiv' durch
'Zugehörigkeit' oder 'Zuordnung' ersetzen würde, käme man mit
'Zuordnungs-Determinant' dem tatsächlichen Sachverhalt recht nahe.
Auch Dein 'Max' ' ist ein solcher Zugehörigkeits-Bezeichner.
Diese Kombination der Determination mit der Bezeichnung von
Zugehörigkeit gibt es in vielen Sprachen, aber sie ist nicht zwingend.
Im It verwendet man beide parallel: "la mia sorella" (die meine
Schwester) und es wäre logisch, wenn auch "una mia sorella" die
Bedeutung "eine meiner Schwestern" hätte (m.W. nicht der Fall, oder?).
Scheint so zu sein. Kombinationen von Determinanten sind selten,
kommen aber vor: ein solcher, welch ein usw.
Post by Helmut Richter
Aber auch im De ist das nicht immer so. "Das ist *mein* Auto (also nicht
das von jemand anderem)" betont die Besitzverhältnisse sehr stark und
die Determination gar nicht -- die steckt im "das" und möglicherweise im
Finger, der auf das Auto zeigt, über das man spricht.
Ja, der ausgestreckte Finger beschreibt bildlich recht schön, um was es
bei der Funktion 'Determination' geht. Nun heißt der Satz aber nicht
'das ist ein Auto', es geht also nicht um eine Kategorienzuordnung oder
Klassenbildung, so wie man einem Kind den Unterschied zwischen einem
Wauwau und einem Hottemax erklärt, sondern er geht mit 'mein Auto'. Das
kann, muss aber nicht possessiv sein, es ist einfach das Auto, mit dem
ich gekommen bin, das kann auch gemietet, von Freunden geliehen oder
geklaut sein. Es geht hier nur um eine Personenzuordnung inklusive
dem Weltwissen, dass personenbezogene Zuordnungen sich nicht mit
beliebigen nominal repräsentierten Begriffen veranstalten lassen
('meine Straße' geht = die, in der ich wohne, mit 'meiner Erdatmosphäre'
stünde man kurz vor der Einweisung). Es geht bei 'mein', soweit ich das
jetzt überblicke, immer um so etwas wie Individuation. Der von Dir
genannte Satz steht in Konkurrenz zu
das ist Max' Auto
das ist unser Auto
das ist kein Auto
das ist das neue Auto (von dem wir die Tage gesprochen haben)
das ist (nur) irgendein Auto
das ist ein beliebiges Auto
und andere
In jedem dieser Sätze geht es um einen Grad von Fokussierung: Auf welches
oder auf was genau soll ich bei meiner Interpretation scharf einstellen?
Post by Helmut Richter
Deswegen kann kann
man den Satz auch indefinit verwenden, wo man sonst "das ist eines
meiner Autos" hätte sagen müssen.
Das verstehe ich jetzt nicht wirklich, ist aber vielleicht nicht wichtig?
Post by Helmut Richter
Ich kenne allerdings keine Sprache, in der Determination und
Zugehörigkeitsbezeichnung völlig getrennt sind.
Das scheint mir in der Natur der Sache zu liegen. Schon in der Höhle
der Frühmenschen dürfte es eine Rolle gespielt haben, wer sich welchen
Stein als Waffe gesucht hatte und wem ein besonders aufwendig gefer-
tigter Speer 'gehört'. Wenn wir losstürmen, um das Mammut zu jagen,
darf ich mir nicht 'das nächstbeste' schnappen, was gerade herumliegt.

Ralf Joerres
Helmut Richter
2017-07-19 10:19:51 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Ralf Joerres
Post by Helmut Richter
Deswegen kann kann
man den Satz auch indefinit verwenden, wo man sonst "das ist eines
meiner Autos" hätte sagen müssen.
Das verstehe ich jetzt nicht wirklich, ist aber vielleicht nicht wichtig?
Es ging um den Zusammenhang von Zugehörigkeit (ich finde genau wie du,
dass "possessiv" zu eng ist. Gehört meine Frau mir oder hat sie recht,
wenn sie mich ihren Mann nennt -- die Besitzverhältnisse also anders
herum sind?) einerseits und Determination andererseits, und ich suchte
nach einem deutschen Beispiel, wo sie auseinanderfallen können.

Ganz allgemein: wo immer sich jemand an meinem Eigentum vergreift, kann
ich protestieren, indem ich darauf Hinweise, es sei meins:

Das ist mein Auto, in dem Sie gerade eine Delle hinterlassen haben.
Das ist mein Geldschein; den lassen Sie bitte liegen.
Diese Sätze haben Sie aus meinem Buch; die können Sie nicht einfach
abschreiben, statt sie zu zitieren.

Nach meinem Sprachempfinden implizieren solche Sätze nicht, dass ich nur
ein Auto und nur einen Geldschein besitze oder dass ich nur ein Buch
geschrieben habe. Insofern ist es weniger determiniert als bei Gebrauch
des bestimmten Artikels. Man kann natürlich argumentieren, dass die
Grundmenge kleiner ist (nur die beschädigten Autos, nur die auf dem
Tisch liegenden Geldscheine, nur die plagiierten Bücher), so dass die
Determination nicht sachlich falsch ist.

Mein ursprünglich geplantes Beispiel war die Vorstellung einer Person
mit "das ist mein Bruder". Bei dem Beispiel bin ich aber dann unsicher
geworden, ob man das sagen kann, wenn man mehrere Brüder hat.
Post by Ralf Joerres
Post by Helmut Richter
Ich kenne allerdings keine Sprache, in der Determination und
Zugehörigkeitsbezeichnung völlig getrennt sind.
Das scheint mir in der Natur der Sache zu liegen. Schon in der Höhle
der Frühmenschen dürfte es eine Rolle gespielt haben, wer sich welchen
Stein als Waffe gesucht hatte und wem ein besonders aufwendig gefer-
tigter Speer 'gehört'. Wenn wir losstürmen, um das Mammut zu jagen,
darf ich mir nicht 'das nächstbeste' schnappen, was gerade herumliegt.
Aber ich darf mir *irgendeinen* schnappen, der mir gehört. Die
Konstruktion "einer meiner" ist wohl überall möglich, aber meistens eher
umständlich, im Plural noch umständlicher, z.B. "welche von meinen".
--
Helmut Richter
U***@web.de
2017-07-19 10:26:03 UTC
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Raw Message
Moin,
Post by Helmut Richter
Post by Ralf Joerres
Post by Helmut Richter
Deswegen kann kann
man den Satz auch indefinit verwenden, wo man sonst "das ist eines
meiner Autos" hätte sagen müssen.
Das verstehe ich jetzt nicht wirklich, ist aber vielleicht nicht wichtig?
Es ging um den Zusammenhang von Zugehörigkeit (ich finde genau wie du,
dass "possessiv" zu eng ist. Gehört meine Frau mir oder hat sie recht,
wenn sie mich ihren Mann nennt -- die Besitzverhältnisse also anders
herum sind?)
Ist mehr eine Zuordnung.

Meine Erkältung war hartnäckig, aber Verfügungsgewalt
über sie hatte ich nicht.
Post by Helmut Richter
einerseits und Determination andererseits, und ich suchte
nach einem deutschen Beispiel, wo sie auseinanderfallen können.
Ganz allgemein: wo immer sich jemand an meinem Eigentum vergreift, kann
Das ist mein Auto, in dem Sie gerade eine Delle hinterlassen haben.
Das ist mein Geldschein; den lassen Sie bitte liegen.
Diese Sätze haben Sie aus meinem Buch; die können Sie nicht einfach
abschreiben, statt sie zu zitieren.
Nach meinem Sprachempfinden implizieren solche Sätze nicht, dass ich nur
ein Auto und nur einen Geldschein besitze oder dass ich nur ein Buch
geschrieben habe. Insofern ist es weniger determiniert als bei Gebrauch
des bestimmten Artikels. Man kann natürlich argumentieren, dass die
Grundmenge kleiner ist (nur die beschädigten Autos, nur die auf dem
Tisch liegenden Geldscheine, nur die plagiierten Bücher), so dass die
Determination nicht sachlich falsch ist.
Mein ursprünglich geplantes Beispiel war die Vorstellung einer Person
mit "das ist mein Bruder". Bei dem Beispiel bin ich aber dann unsicher
geworden, ob man das sagen kann, wenn man mehrere Brüder hat.
Du schriebst doch oben selbst von Autos und Geldscheinen.

Wenn Du auf Nummer sicher gehen willst, sag:

"Das ist mein Bruder [+ Vorname]."



Gruß, ULF
Hartmut Kraus
2017-07-19 11:22:03 UTC
Permalink
Raw Message
Post by U***@web.de
Moin,
Post by Helmut Richter
Post by Ralf Joerres
Post by Helmut Richter
Deswegen kann kann
man den Satz auch indefinit verwenden, wo man sonst "das ist eines
meiner Autos" hätte sagen müssen.
Das verstehe ich jetzt nicht wirklich, ist aber vielleicht nicht wichtig?
Es ging um den Zusammenhang von Zugehörigkeit (ich finde genau wie du,
dass "possessiv" zu eng ist. Gehört meine Frau mir oder hat sie recht,
wenn sie mich ihren Mann nennt -- die Besitzverhältnisse also anders
herum sind?)
Ist mehr eine Zuordnung.
Stimmt, ich kenn's eigentlich nur so: Ein Mann heiratet nicht, der wird
geheiratet. ;)
--
http://www.hkraus.eu/
Diedrich Ehlerding
2017-07-19 16:40:00 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Hartmut Kraus
Stimmt, ich kenn's eigentlich nur so: Ein Mann heiratet nicht, der wird
geheiratet.
Im Russischen gibts sogar zwei Wörter: Aus Sicht des Mannes verwendet man
"жениться", aus Sicht der FRau "выходить замуж" - wörliche Bedeutung
ungefähr wie im Deutschen "das altertümliche sich beweiben" und
"hinausgehen zum Mann"
--
pgp-Key (RSA) 1024/09B8C0BD
fingerprint = 2C 49 FF B2 C4 66 2D 93 6F A1 FF 10 16 59 96 F3
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.
Hartmut Kraus
2017-07-19 17:19:56 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Diedrich Ehlerding
Post by Hartmut Kraus
Stimmt, ich kenn's eigentlich nur so: Ein Mann heiratet nicht, der wird
geheiratet.
Im Russischen gibts sogar zwei Wörter: Aus Sicht des Mannes verwendet man
"жениться", aus Sicht der FRau "выходить замуж" - wörliche Bedeutung
ungefähr wie im Deutschen "das altertümliche sich beweiben" und
"hinausgehen zum Mann"
Naja, die Russinnen kannst du nun auch beim besten Willen nicht mit den
Deutschen vergleichen. ;)
--
http://www.hkraus.eu/
Stefan Schmitz
2017-07-19 18:46:33 UTC
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Raw Message
Post by U***@web.de
Moin,
Post by Helmut Richter
Mein ursprünglich geplantes Beispiel war die Vorstellung einer Person
mit "das ist mein Bruder". Bei dem Beispiel bin ich aber dann unsicher
geworden, ob man das sagen kann, wenn man mehrere Brüder hat.
Du schriebst doch oben selbst von Autos und Geldscheinen.
"Das ist mein Bruder [+ Vorname]."
Sagen Leute mit nur einem Bruder das nie?
Ralf Joerres
2017-07-19 11:06:55 UTC
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Raw Message
Post by Helmut Richter
Post by Ralf Joerres
Post by Helmut Richter
Deswegen kann kann
man den Satz auch indefinit verwenden, wo man sonst "das ist eines
meiner Autos" hätte sagen müssen.
Das verstehe ich jetzt nicht wirklich, ist aber vielleicht nicht wichtig?
Es ging um den Zusammenhang von Zugehörigkeit (ich finde genau wie du,
dass "possessiv" zu eng ist. Gehört meine Frau mir oder hat sie recht,
wenn sie mich ihren Mann nennt -- die Besitzverhältnisse also anders
herum sind?) einerseits und Determination andererseits, und ich suchte
nach einem deutschen Beispiel, wo sie auseinanderfallen können.
Es gibt so Formulierungen wie 'in diesem unserem Lande...', die aber
nicht sehr geglückt klingen und nicht frei variiert werden können:
Ich lese Ihnen jetzt mal etwas vor ?'aus diesem meinem Buche...'
Post by Helmut Richter
Ganz allgemein: wo immer sich jemand an meinem Eigentum vergreift, kann
Das ist mein Auto, in dem Sie gerade eine Delle hinterlassen haben.
Das ist mein Geldschein; den lassen Sie bitte liegen.
Diese Sätze haben Sie aus meinem Buch; die können Sie nicht einfach
abschreiben, statt sie zu zitieren.
Nach meinem Sprachempfinden implizieren solche Sätze nicht, dass ich nur
ein Auto und nur einen Geldschein besitze oder dass ich nur ein Buch
geschrieben habe. Insofern ist es weniger determiniert als bei Gebrauch
des bestimmten Artikels.
Natürlich, jeder Determinant hat seinen speziellen Bedeutungsumfang,
und 'mein' heißt nicht 'my one and only'.
Post by Helmut Richter
Man kann natürlich argumentieren, dass die
Grundmenge kleiner ist (nur die beschädigten Autos, nur die auf dem
Tisch liegenden Geldscheine, nur die plagiierten Bücher), so dass die
Determination nicht sachlich falsch ist.
Mein ursprünglich geplantes Beispiel war die Vorstellung einer Person
mit "das ist mein Bruder". Bei dem Beispiel bin ich aber dann unsicher
geworden, ob man das sagen kann, wenn man mehrere Brüder hat.
Kann man, soweit ich sehe. Wohl niemand würde bei einer Gartenparty
sagen: Darf ich dir einen meiner Brüder vorstellen? (Die anderen, die
wir jetzt der Vollständigkeit halber nicht unterschlagen wollen, sind
hier nicht anwesend). D.h., der umständliche Satz kommt natürlich auch
vor, vor allem wenn der Angesprochene weiß, dass noch andere Brüder
existieren, aber man hat doch im täglichen Reden den natürlichen Drang,
die Dinge unnötig zu verkomplizieren.
Post by Helmut Richter
Post by Ralf Joerres
Post by Helmut Richter
Ich kenne allerdings keine Sprache, in der Determination und
Zugehörigkeitsbezeichnung völlig getrennt sind.
Man könnte darüber spekulieren, ob die personale Zugehörigkeit nicht
etwas eher Akzidentelles ist wie die Farbe des Autos. Die Sprachen
haben da anders entschieden, indem die Zugehörigkeit z.B. in einem
großen Haufen Schuhe eine ziemlich sichere und schnelle Identifikation
erlaubt. Man könnte das vielleicht auch so sehen, dass der possessive
Determinant den bestimmten Artikel 'enthält', weil die Benennung der 'Possessivität' eine hinreichend genaue Determination erlaubt. Als
Autoknacker werde ich sagen: Wir nehmen das Auto da; oder: wir nehmen
das rote - wenn nur ein rotes da ist -; in einem eher
bürgerlichen Kontext werde ich sagen: Lass uns mein Auto nehmen. In
beiden Fällen ist klar, welches Auto gemeint ist, und darum geht es
bei der Determination.

Dein Beispiel mit der Delle betont deshalb so stark den possessiven
Faktor, weil es um Schuld und Schaden und Haftung und Eigentumsrecht
und Schuldrecht und diesen ganzen Kram geht, da geht es immer um
'meins' und 'deins' und 'wer bezahlt das Ganze'.

Gruß Ralf Joerres
U***@web.de
2017-07-19 11:19:20 UTC
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Raw Message
Post by Ralf Joerres
Natürlich, jeder Determinant hat seinen speziellen Bedeutungsumfang,
und 'mein' heißt nicht 'my one and only'.
Jedenfalls nicht zwingend, vgl. dazu weiter unten.
Post by Ralf Joerres
Post by Helmut Richter
Man kann natürlich argumentieren, dass die
Grundmenge kleiner ist (nur die beschädigten Autos, nur die auf dem
Tisch liegenden Geldscheine, nur die plagiierten Bücher), so dass die
Determination nicht sachlich falsch ist.
Mein ursprünglich geplantes Beispiel war die Vorstellung einer Person
mit "das ist mein Bruder". Bei dem Beispiel bin ich aber dann unsicher
geworden, ob man das sagen kann, wenn man mehrere Brüder hat.
Kann man, soweit ich sehe. Wohl niemand würde bei einer Gartenparty
sagen: Darf ich dir einen meiner Brüder vorstellen? (Die anderen, die
wir jetzt der Vollständigkeit halber nicht unterschlagen wollen, sind
hier nicht anwesend).
Ich hatte hierzu schon einen Vorschlag unterbreitet,
der implizit auch die fehlende Singularität
ausdrückt.
Post by Ralf Joerres
D.h., der umständliche Satz kommt natürlich auch
vor, vor allem wenn der Angesprochene weiß, dass noch andere Brüder
existieren, aber man hat doch im täglichen Reden den natürlichen Drang,
die Dinge unnötig zu verkomplizieren.
Post by Helmut Richter
Post by Helmut Richter
Ich kenne allerdings keine Sprache, in der Determination und
Zugehörigkeitsbezeichnung völlig getrennt sind.
Man könnte darüber spekulieren, ob die personale Zugehörigkeit nicht
etwas eher Akzidentelles ist wie die Farbe des Autos. Die Sprachen
haben da anders entschieden, indem die Zugehörigkeit z.B. in einem
großen Haufen Schuhe eine ziemlich sichere und schnelle Identifikation
erlaubt. Man könnte das vielleicht auch so sehen, dass der possessive
Determinant den bestimmten Artikel 'enthält', weil die Benennung der 'Possessivität' eine hinreichend genaue Determination erlaubt. Als
Autoknacker werde ich sagen: Wir nehmen das Auto da; oder: wir nehmen
das rote - wenn nur ein rotes da ist -; in einem eher
bürgerlichen Kontext werde ich sagen: Lass uns mein Auto nehmen. In
beiden Fällen ist klar, welches Auto gemeint ist, und darum geht es
bei der Determination.
Dein Beispiel mit der Delle betont deshalb so stark den possessiven
Faktor, weil es um Schuld und Schaden und Haftung und Eigentumsrecht
und Schuldrecht und diesen ganzen Kram geht, da geht es immer um
'meins' und 'deins' und 'wer bezahlt das Ganze'.
Wenn einer meint, ein Dritter würde mit seiner, ihm in
Deutschland gesetzlich angetrauten, Frau zu
lange, eng oder wie auch immer tanzen,
könnte er das eben diesem Dritten durch Betonung
eben dieses Possessivworts mitteilen.

Possessivartikel ist übrigens recht nett, jedoch
gibt es solche Wörter auch in artikelfreien slawischen
Sprachen.

Possessivdeterminans?

Damit umgingen wir im Italienischen bei Nichtverwandten
auch das Doppelartikelproblem.

Gruß, ULF
U***@web.de
2017-07-19 11:29:32 UTC
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Raw Message
Moin,
Post by Helmut Richter
Post by Ralf Joerres
Post by Helmut Richter
Deswegen kann kann
man den Satz auch indefinit verwenden, wo man sonst "das ist eines
meiner Autos" hätte sagen müssen.
Das verstehe ich jetzt nicht wirklich, ist aber vielleicht nicht wichtig?
Es ging um den Zusammenhang von Zugehörigkeit (ich finde genau wie du,
dass "possessiv" zu eng ist.
Du mögest gerne einen Alternativbegriff vorschlagen und
warten, daß er Eingang in die Schulgrammatiken findet.

Ich helfe mir hier einstweilen mit
'grammatischem Besitz'.
Post by Helmut Richter
Gehört meine Frau mir oder hat sie recht,
wenn sie mich ihren Mann nennt -- die Besitzverhältnisse also anders
herum sind?) einerseits und Determination andererseits, und ich suchte
nach einem deutschen Beispiel, wo sie auseinanderfallen können.
"Das ist mein Chef."

Gruß, ULF
Hartmut Kraus
2017-07-19 13:36:57 UTC
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Post by U***@web.de
Moin,
Post by Helmut Richter
Gehört meine Frau mir oder hat sie recht,
wenn sie mich ihren Mann nennt -- die Besitzverhältnisse also anders
herum sind?) einerseits und Determination andererseits, und ich suchte
nach einem deutschen Beispiel, wo sie auseinanderfallen können.
"Das ist mein Chef."
Das gibt 100 grüne Punkte von mir ins Umweltbuch. ;)
--
http://www.hkraus.eu/
Heinz Lohmann
2017-07-20 02:23:29 UTC
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Post by Helmut Richter
Post by Ralf Joerres
Post by Helmut Richter
Deswegen kann kann
man den Satz auch indefinit verwenden, wo man sonst "das ist eines
meiner Autos" hätte sagen müssen.
Das verstehe ich jetzt nicht wirklich, ist aber vielleicht nicht wichtig?
Es ging um den Zusammenhang von Zugehörigkeit (ich finde genau wie du,
dass "possessiv" zu eng ist. Gehört meine Frau mir oder hat sie recht,
wenn sie mich ihren Mann nennt -- die Besitzverhältnisse also anders
herum sind?) einerseits und Determination andererseits, und ich suchte
nach einem deutschen Beispiel, wo sie auseinanderfallen können.
Man sollte sich nicht zu sehr auf possessiv = Besitz versteifen. es ist
doch Grammatik und nicht die Realität.
Also possessiv = Besitz, Beziehung, Zugehörigkeit, ...

Ich zeig meinen Studis manchmal an der Tafel ein Bild mit einem großen
Strich in der Mitte:

Grammatik | Realität
--------------------------------------------------------------------
6 Tempora | 3 Zeiten (Gegenwart, Vergangenheit, Zukunft)
Präsens | 1. jetzt
| 2. Zukunft
| 3. immer
| 4. erzählende Vergangenheit (Presse)
Futur | 1. Zukunft
| 2. Vermutung
Singular | meist eins, manchmal auch mehrere (Familie!)
| Urlaub (meist mehrere Tage)
=====================================================================

Das sind auf die Schnelle nur ein paar Beispiele. Für meine Studenten,
die chinesische Muttersprachler sind, kommt dann fallweise noch mehr
Erstaunliches dazu.

(PS: Wie erzeugen eigentlich andere diese herrlichen Tabellen in ASCII?
Gibt's da ein Werkzeug?)
--
mfg
Heinz Lohmann
Tamsui, Taiwan

Gedanken sind nicht stets parat,
man schreibt auch, wenn man keine hat. W.B.
Helmut Richter
2017-07-19 20:54:10 UTC
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Post by Helmut Richter
Ich kenne allerdings keine Sprache, in der Determination und
Zugehörigkeitsbezeichnung völlig getrennt sind.
Der "Vonitiv", also der mit der Präposition "von" gebildete
Genitiversatz, der in manchen Kontexten unvermeidlich und daher
schriftsprachlich erlaubt ist, in den übrigen aber als ungepflegte
Umgangssprache gilt, hat diese Eigenschaft: die Determination wird durch
die Art des Artikels angegeben und die Zugehörigkeit durch die Phrase
mit "von". Man kann unterscheiden:

ein Buch von mir
das Buch von mir
Bücher von mir
die Bücher von mir

und Konstruktionen wie "eines meiner Bücher" oder "welche von meinen
Büchern" sind nicht nötig.

Sicher gibt es Sprachen, in denen ganz regulär der Genitiv immer so
dargestellt wird.
--
Helmut Richter
Christian Weisgerber
2017-07-16 19:57:48 UTC
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Post by Ralf Joerres
Post by Christina Kunze
Seine Majestät führte mit einer gezierten Bewegung *ihre* Tasse zum Mund.
Ist doch ein normales Posspron.
Halten zu Gnaden, aber 'ihre' ist hier mitnichten Pronomen, vielmehr
'Artikel'. Diese Begrifflichkeit hat nach zähem Streit nun wenigstens
in die Deutsch-Sprachlehrwerke Eingang gefunden, im Kollektivbewusst-
sein der gebüldeten Kreise wird jedoch dem 'Possessivpronomen mein'
(ein solches wäre 'meiner' oder 'meins') nebst sämtlichen Personal-
und Deklinationsformen noch lange das Gnadenbrot gereicht werden.
Ich sehe, dass auch der aktuelle Grammatikduden (9. Auflage) mit
der Zeit geht und folgende Begriffe verwendet:

Possessivum
mein - unser
dein - euer
sein - ihr

Possessives Artikelwort
Wir treffen uns in _eurer_ Wohnung.
Dies macht sie für _ihre_ Freundin.
Das ist _mein_ Heft!

Possessives Pronomen
(Possessivpronomen im engen Sinn; selten)
Ich habe in den vergangenen Jahren _meins_/_meines_ getan.
(Aber possessives Adjektiv, nach Artikel, nominalisiert:)
Sie hat das _Ihre_ geleistet.
Ein Foto von Hugo und den _Seinigen_.

Analog auch für Demonstrativum, Relativum, Interrogativum und
Indefinitum.

Vorab wird auch kurz auf die Geschichte der Benennung eingegangen.
Im Lateinischen gab es keinen Formenunterschied:
_Iste_ gladiator vincet. (Diese Gladiator wird siegen.)
_Iste_ vincet. (Dieser wird siegen.)
Beide Verwendungsweisen wurden einheitlich als Pronomen bezeichnet.

In den romanischen Sprachen hat sich der Gebrauch vor Substantiven
und der selbständige Gebrauch auseinanderentwickelt; vgl. Französisch:
_Ce_ sportif-_ci_ vaincra. (Dieser Sportler wird siegen.)
_Celui-ci_ vaincra. (Dieser wird siegen.)
Hier werden jetzt Determinierer (Artikelwörter) und Pronomen
unterschieden.
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
U***@web.de
2017-07-17 10:25:54 UTC
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Moin,
Post by Christian Weisgerber
Post by Ralf Joerres
Post by Christina Kunze
Seine Majestät führte mit einer gezierten Bewegung *ihre* Tasse zum Mund.
Ist doch ein normales Posspron.
Halten zu Gnaden, aber 'ihre' ist hier mitnichten Pronomen, vielmehr
'Artikel'. Diese Begrifflichkeit hat nach zähem Streit nun wenigstens
in die Deutsch-Sprachlehrwerke Eingang gefunden, im Kollektivbewusst-
sein der gebüldeten Kreise wird jedoch dem 'Possessivpronomen mein'
(ein solches wäre 'meiner' oder 'meins') nebst sämtlichen Personal-
und Deklinationsformen noch lange das Gnadenbrot gereicht werden.
Ich sehe, dass auch der aktuelle Grammatikduden (9. Auflage) mit
Possessivum
mein - unser
dein - euer
sein - ihr
Possessives Artikelwort
Wir treffen uns in _eurer_ Wohnung.
Dies macht sie für _ihre_ Freundin.
Das ist _mein_ Heft!
Possessives Pronomen
(Possessivpronomen im engen Sinn; selten)
Ich habe in den vergangenen Jahren _meins_/_meines_ getan.
So selten nun auch wieder nicht: "Das ist meins!"
Post by Christian Weisgerber
(Aber possessives Adjektiv, nach Artikel, nominalisiert:)
Sie hat das _Ihre_ geleistet.
Ein Foto von Hugo und den _Seinigen_.
Im Englischen immerhin 'my' und 'mine'.
Post by Christian Weisgerber
Analog auch für Demonstrativum, Relativum, Interrogativum und
Indefinitum.
Vorab wird auch kurz auf die Geschichte der Benennung eingegangen.
_Iste_ gladiator vincet. (Diese Gladiator wird siegen.)
_Iste_ vincet. (Dieser wird siegen.)
Beide Verwendungsweisen wurden einheitlich als Pronomen bezeichnet.
In den romanischen Sprachen hat sich der Gebrauch vor Substantiven
_Ce_ sportif-_ci_ vaincra. (Dieser Sportler wird siegen.)
_Celui-ci_ vaincra. (Dieser wird siegen.)
Hier werden jetzt Determinierer (Artikelwörter) und Pronomen
unterschieden.
Die Spanier machen es sich da etwas einfacher und
versehen den Nichtdeterminierer mit betonungsunerheblichem
Akzent, vgl. zur Annäherung an das lat. Beispiel:

'éste'.

Gruß, ULF
U***@web.de
2017-07-21 12:28:09 UTC
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Moin,
Post by Jakob Achterndiek
Sie verspätet sich. - Aber sie kann nicht ihn verspäten.
Im Bahnbetriebsdeutsch durchaus:

http://www.bahnnews-austria.at/forum/viewtopic.php?p=9271&sid=acad34c3c6296dc446a7a051e35659ac

"Am 27. September 1977 entgleiste in einer Weiche des Kreuzungsbahnhofs Fauler See der letzte Wagen des Güterzuges
Lgo 59521. In der Folge wurden 2 Reisezüge mit 261 Minuten und
2 Güterzüge mit 325 Minuten verspätet."

http://eisenbahnfreunde.transnet-ffo.de/Chronik/012.html

Gruß, ULF
Stefan Schmitz
2017-07-21 20:25:04 UTC
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Post by U***@web.de
Moin,
Post by Jakob Achterndiek
Sie verspätet sich. - Aber sie kann nicht ihn verspäten.
http://www.bahnnews-austria.at/forum/viewtopic.php?p=9271&sid=acad34c3c6296dc446a7a051e35659ac
"Am 27. September 1977 entgleiste in einer Weiche des Kreuzungsbahnhofs Fauler See der letzte Wagen des Güterzuges
Lgo 59521. In der Folge wurden 2 Reisezüge mit 261 Minuten und
2 Güterzüge mit 325 Minuten verspätet."
Das Beispiel gilt nur, wenn man das Passivsatz versteht. Das "wurden" kann man
aber auch als Zustandsänderung von "sind pünktlich" zu "sind verspätet"
interpretieren.
gregor herrmann
2017-07-21 22:09:14 UTC
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Post by Tobias J. Becker
Bei der "Sache an sich" hat die Sache nur sich selbst an sich kleben,
ist also losgelöst von allem Zusatz.
Es ist also bedeutungstechnisch nicht sonderlich von "für sich"
entfernt. "An und für sich" ist dann eine floskelhafte Verkürzung.
Was "an sich" und "für sich" philosophisch bedeuten, weiss die
Wikipedia: https://de.wikipedia.org/wiki/An_sich


gregor
--
.''`. https://info.comodo.priv.at/ - Debian Developer https://www.debian.org
: :' : OpenPGP fingerprint D1E1 316E 93A7 60A8 104D 85FA BB3A 6801 8649 AA06
`. `' Member of VIBE!AT & SPI, fellow of the Free Software Foundation Europe
`- NP: Zueriwest: Blues
Christian Weisgerber
2017-07-13 20:40:07 UTC
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Raw Message
Post by U***@web.de
Ich stolperte nachträglich über Deine Überschrift.
Nicht-reflexives 'sich' kommt mir ungebräuchlich
bis inexistent vor.
Reziprok statt reflexiv: "Sie gaben sich die Hand."
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
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