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Christliche Kirchen
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Frank Hucklenbroich
2017-07-22 15:35:00 UTC
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Raw Message
Hallo,

gestern kam in den Radio-Nachrichten auf WDR-5 die Meldung, daß die
"christlichen Kirchen" an Mitgliedern verlieren. Mit kommt das irgendwie
doppelt gemoppelt vor. Sind Kirchen nicht per se christlich?

Gibt es Kirchen, die nicht christlich sind?

Vielleicht die Church of Satan, aber die dürfte in Deutschland keine Rolle
spielen, warum also diese Formulierung in den Nachrichten? Die Muslime
haben Moscheen, die Juden Synagogen, die Buddhisten, Hinduisten und
Konfuzianer Tempel.

Grüße,

Frank
Detlef Meißner
2017-07-22 15:54:15 UTC
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Raw Message
Post by Frank Hucklenbroich
gestern kam in den Radio-Nachrichten auf WDR-5 die Meldung, daß die
"christlichen Kirchen" an Mitgliedern verlieren. Mit kommt das irgendwie
doppelt gemoppelt vor. Sind Kirchen nicht per se christlich?
Früher sprach man von den "zwei großen christlichen Kirchen". Es gibt ja
noch diverse kleine, und denen laufen möglicherweise Mitglieder zu.
Offensichtlich hat man (unbewusst) einen Teil weggelassen.

Detlef
Frank Hucklenbroich
2017-07-23 09:32:32 UTC
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Raw Message
Post by Detlef Meißner
Post by Frank Hucklenbroich
gestern kam in den Radio-Nachrichten auf WDR-5 die Meldung, daß die
"christlichen Kirchen" an Mitgliedern verlieren. Mit kommt das irgendwie
doppelt gemoppelt vor. Sind Kirchen nicht per se christlich?
Früher sprach man von den "zwei großen christlichen Kirchen". Es gibt ja
noch diverse kleine, und denen laufen möglicherweise Mitglieder zu.
Offensichtlich hat man (unbewusst) einen Teil weggelassen.
Das könnte gut sein. Den Ausdruck mit den "zwei großen christlichen
Kirchen" kenne ich auch, insofern ist es mir aufgefallen, daß man da einen
Teil weggelassen hat.

Grüße,

Frank
Ralf Joerres
2017-07-22 16:36:21 UTC
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Raw Message
Post by Frank Hucklenbroich
Hallo,
gestern kam in den Radio-Nachrichten auf WDR-5 die Meldung, daß die
"christlichen Kirchen" an Mitgliedern verlieren. Mit kommt das irgendwie
doppelt gemoppelt vor. Sind Kirchen nicht per se christlich?
Gibt es Kirchen, die nicht christlich sind?
Vielleicht die Church of Satan, aber die dürfte in Deutschland keine Rolle
spielen, warum also diese Formulierung in den Nachrichten? Die Muslime
haben Moscheen, die Juden Synagogen, die Buddhisten, Hinduisten und
Konfuzianer Tempel.
Wikipedia meint dazu:
"Nicht jede christliche Konfession ist im religionswissenschaftlichen
Sinne und dem Selbstverständnis nach eine Kirche im Sinne einer
Organisation, und auch nicht jede Kirche im organisatorischen Sinne ist
eine Konfession im Sinne eines Bekenntnisses, dennoch ist der
Zusammenhang zwischen Kirche als Organisation und Konfession als
Bekenntnis signifikant."
( https://de.wikipedia.org/wiki/Kirche_(Organisation) )
Das heißt: Es gibt Konfessionen, die christlich, aber keine Kirchen sind.
Von solchen Konfessionen gibt es erschreckend viele ( https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_christlicher_Konfessionen ), dort
im Einzelfall den Status als Kirche zu recherchieren könnte ein
Forschungsprojekt darstellen. Ich hätte mir nicht träumen lassen, dass
es eine solche Fülle von Kirchen im Sinne christlicher Glaubens-
gemeinschaften gibt. Ein Beispiel für ein Entscheidungsproblem könnten
zum Beispiel die Zeugen Jehovas sein, über die es, ebenfalls in
Wikipedia, heißt:
"Die Zeugen Jehovas (Eigenbezeichnung: Jehovas Zeugen, englisch: Jehovah’s
Witnesses) sind eine christliche, chiliastisch ausgerichtete und
nichttrinitarische Religionsgemeinschaft, die sich kirchlich organisiert."
(https://de.wikipedia.org/wiki/Zeugen_Jehovas, Fußnoten von mir entfernt)
Sind sie damit eine Kirche, noch dazu eine christliche? Im Sinne einer
Organisationsform scheint es so zu sein, darauf wäre ich für mein Teil
nicht gekommen.

Weitere sehr interessante Informationen finden sich im Wikipedia-Artikel
über Kirchensteuer, in dem wiederum von Religions- und Weltanschauungs-
gemeinschaften die Rede ist, die eine Körperschaft des öffentlichen
Rechts sind. Von der Möglichkeit des Kirchensteuereinzugs durch den
Staat machen lt. Wikipedia insgesamt nur wenige dieser 'Kirchen' und
z.B. die jüdischen Gemeinden Gebrauch, so auch einige wenige
Splittergruppen der Dachorganisation freireligiöser Gemeinden in
Deutschland.

Ich bin in allen diesen Fragen sehr außenstehend und habe vom Begriff
einer Kirche nur eine sehr vage Vorstellung. So wird es in Deutschland
vielen gehen, vermutlich sogar vielen praktizierenden Christen. Daher
wäre bei mir der Begriff 'christliche Kirchen' durchgegangen ohne
weiter aufzufallen.

Gruß Ralf Joerres
Frank Hucklenbroich
2017-07-23 09:39:29 UTC
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Raw Message
Post by Ralf Joerres
Post by Frank Hucklenbroich
Hallo,
gestern kam in den Radio-Nachrichten auf WDR-5 die Meldung, daß die
"christlichen Kirchen" an Mitgliedern verlieren. Mit kommt das irgendwie
doppelt gemoppelt vor. Sind Kirchen nicht per se christlich?
Gibt es Kirchen, die nicht christlich sind?
Vielleicht die Church of Satan, aber die dürfte in Deutschland keine Rolle
spielen, warum also diese Formulierung in den Nachrichten? Die Muslime
haben Moscheen, die Juden Synagogen, die Buddhisten, Hinduisten und
Konfuzianer Tempel.
"Nicht jede christliche Konfession ist im religionswissenschaftlichen
Sinne und dem Selbstverständnis nach eine Kirche im Sinne einer
Organisation, und auch nicht jede Kirche im organisatorischen Sinne ist
eine Konfession im Sinne eines Bekenntnisses, dennoch ist der
Zusammenhang zwischen Kirche als Organisation und Konfession als
Bekenntnis signifikant."
( https://de.wikipedia.org/wiki/Kirche_(Organisation) )
Das heißt: Es gibt Konfessionen, die christlich, aber keine Kirchen sind.
Von solchen Konfessionen gibt es erschreckend viele ( https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_christlicher_Konfessionen ), dort
im Einzelfall den Status als Kirche zu recherchieren könnte ein
Forschungsprojekt darstellen. Ich hätte mir nicht träumen lassen, dass
es eine solche Fülle von Kirchen im Sinne christlicher Glaubens-
gemeinschaften gibt.
Das liegt wohl auch daran, daß es in Deutschland die zwei großen
Amtskirchen gibt, die jahrhundertelang dafür gesorgt haben, andere
Glaubensgemeinschften klein zu halten. Das ist nicht überall so der Fall.

Habe das selbst so bei einer Reise nach Jamaika erlebt, wo es selbst in
kleinen Städten eine Vielzahl von christlichen "Kirchen" gibt: Mormonen,
Zeugen Jehovas, Adventisten, Anglikaner, Katholiken, Protestanten,
Heilsarmee und diverse evangelikale Splittergruppen. Diese stehen in
scharfer Konkurrenz zueinander, und die Gläubigen wechseln auch öfters
schon mal die Kirche, die sie besuchen, wenn die Konkurrenz vielleicht ein
prunkvolleres Gotteshaus hat oder einen besseren Prediger.

In der Schweiz findet man ähnliches, da wurde ich mal in der
Vorweihnachtszeit von einer jungen Dame angesprochen die Plätzchen
verteilte und mir stolz mitteilte, daß sie 11 Geschwister hätte und
nächstes Jahr, mit 19, heiraten wolle, um dann auch mindestens 10 Kinder zu
haben. Die Einladung zum Gottesdienst habe ich dann dankend abgelehnt. War
auch irgendeine radikale Freikirche in einem Dorf in den Bergen.

Grüße,

Frank
Martin Gerdes
2017-07-24 00:03:05 UTC
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Raw Message
Post by Frank Hucklenbroich
Post by Ralf Joerres
Post by Frank Hucklenbroich
Gibt es Kirchen, die nicht christlich sind?
Vielleicht die Church of Satan
Und natürlich die "Church of Scientology", von der ich schon ziemlich
lang nichts mehr in der Presse gehört habe.
Post by Frank Hucklenbroich
Post by Ralf Joerres
"Nicht jede christliche Konfession ist im religionswissenschaftlichen
Sinne und dem Selbstverständnis nach eine Kirche im Sinne einer
Organisation
Na ja, die Wikipedia mal wieder.

Im römisch-katholischen Glaubensbekenntnis heißt es: "Ich glaube an eine
heilige katholische Kirche." Das ist klar, denn "katholisch" bedeutet
schließlich "allumfassend". Die Evangelen hingegen glauben an eine
"heilige christliche Kirche", wobei es eine unchristliche Kirche nach
meinem Verständnis nicht gibt, die Floskel also doppelt gemoppelt ist.

Aber man könnte der Auffassung nachhängen, daß es nur eine einzige
Kirche gebe (als Organisation, als Gebäude natürlich viele Kirchen), und
die einzelnen Konfessionen jeweils Teilorganisationen sind.

Aber ich bin kein Theologe.
Post by Frank Hucklenbroich
Post by Ralf Joerres
Das heißt: Es gibt Konfessionen, die christlich, aber keine Kirchen sind.
Das meint die Wikipedia, und was die sagt, muß bekanntlich richtig sein.
Post by Frank Hucklenbroich
Das liegt wohl auch daran, daß es in Deutschland die zwei großen
Amtskirchen gibt, die jahrhundertelang dafür gesorgt haben, andere
Glaubensgemeinschften klein zu halten. Das ist nicht überall so der Fall.
Habe das selbst so bei einer Reise nach Jamaika erlebt, wo es selbst in
kleinen Städten eine Vielzahl von christlichen "Kirchen" gibt: Mormonen,
Zeugen Jehovas, Adventisten, Anglikaner, Katholiken, Protestanten,
Heilsarmee und diverse evangelikale Splittergruppen. Diese stehen in
scharfer Konkurrenz zueinander, und die Gläubigen wechseln auch öfters
schon mal die Kirche, die sie besuchen, wenn die Konkurrenz vielleicht ein
prunkvolleres Gotteshaus hat oder einen besseren Prediger.
Es wäre interessant zu erfahren, wie diese Gruppierungen ihr Credo
formulieren.
Post by Frank Hucklenbroich
In der Schweiz findet man ähnliches, da wurde ich mal in der
Vorweihnachtszeit von einer jungen Dame angesprochen die Plätzchen
verteilte und mir stolz mitteilte, daß sie 11 Geschwister hätte
... habe. Das darf hierzugroup sein.
Post by Frank Hucklenbroich
und nächstes Jahr, mit 19, heiraten wolle, um dann auch mindestens
10 Kinder zu haben. Die Einladung zum Gottesdienst habe ich dann
dankend abgelehnt.
Christina Kunze
2017-07-24 04:30:20 UTC
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Post by Martin Gerdes
Im römisch-katholischen Glaubensbekenntnis heißt es: "Ich glaube an eine
heilige katholische Kirche."
Nein.
Die gleiche Anzahl von I-Tüpfelchen reicht nicht aus, um korrekt zu sein.

Die gängige Version ist "ich glaube an die katholische Kirche". Im
großen nizänischen Bekenntnis heißts "ich glaube an die eine, heilige,
katholische und apostolische Kirche".

Bei "una ecclesia" ist das "una" sehr deutlich ein Zahlwort und kein
unbestimmter Artikel.

chr
Frank Hucklenbroich
2017-07-24 08:16:03 UTC
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Raw Message
Post by Christina Kunze
Post by Martin Gerdes
Im römisch-katholischen Glaubensbekenntnis heißt es: "Ich glaube an eine
heilige katholische Kirche."
Nein.
Die gleiche Anzahl von I-Tüpfelchen reicht nicht aus, um korrekt zu sein.
Die gängige Version ist "ich glaube an die katholische Kirche". Im
großen nizänischen Bekenntnis heißts "ich glaube an die eine, heilige,
katholische und apostolische Kirche".
Also ich kenne auch nur die Version mit der "heiligen katholischen Kirche".

Also diese Fassung hier:

http://www.katholisch.de/glaube/unsere-gebete/das-glaubensbekenntnis

Grüße,

Frank
Christina Kunze
2017-07-24 18:47:51 UTC
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Raw Message
Post by Frank Hucklenbroich
Post by Christina Kunze
Post by Martin Gerdes
Im römisch-katholischen Glaubensbekenntnis heißt es: "Ich glaube an eine
heilige katholische Kirche."
Nein.
Die gleiche Anzahl von I-Tüpfelchen reicht nicht aus, um korrekt zu sein.
Die gängige Version ist "ich glaube an die katholische Kirche". Im
großen nizänischen Bekenntnis heißts "ich glaube an die eine, heilige,
katholische und apostolische Kirche".
Also ich kenne auch nur die Version mit der "heiligen katholischen Kirche".
http://www.katholisch.de/glaube/unsere-gebete/das-glaubensbekenntnis
Ok, aber merkst Du, dass es einen Unterschied zwischen

"ich glaube an eine heilige katholische Kirche"
und
"ich glaube an die heilige katholische Kirche"
gibt?

chr
Frank Hucklenbroich
2017-07-25 06:19:32 UTC
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Raw Message
Post by Christina Kunze
Post by Frank Hucklenbroich
Post by Christina Kunze
Post by Martin Gerdes
Im römisch-katholischen Glaubensbekenntnis heißt es: "Ich glaube an eine
heilige katholische Kirche."
Nein.
Die gleiche Anzahl von I-Tüpfelchen reicht nicht aus, um korrekt zu sein.
Die gängige Version ist "ich glaube an die katholische Kirche". Im
großen nizänischen Bekenntnis heißts "ich glaube an die eine, heilige,
katholische und apostolische Kirche".
Also ich kenne auch nur die Version mit der "heiligen katholischen Kirche".
http://www.katholisch.de/glaube/unsere-gebete/das-glaubensbekenntnis
Ok, aber merkst Du, dass es einen Unterschied zwischen
"ich glaube an eine heilige katholische Kirche"
und
"ich glaube an die heilige katholische Kirche"
gibt?
Ja, in der Tat. Aus der Praxis kenne ich aber nur die zweite Version.

Grüße,

Frank
Martin Gerdes
2017-07-24 13:40:14 UTC
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Raw Message
Post by Christina Kunze
Post by Martin Gerdes
Im römisch-katholischen Glaubensbekenntnis heißt es: "Ich glaube an eine
heilige katholische Kirche."
Die gängige Version ist "ich glaube an die katholische Kirche". Im
großen nizänischen Bekenntnis heißts "ich glaube an die eine, heilige,
katholische und apostolische Kirche".
Detail.

Mein Argument war, daß in den verschiedenen Glaubensbekenntnissen nicht
von mehreren Kirchen die Rede ist, sondern von einer.

Jetzt mag zwar die größte dieser Gemeinschaften, die römisch-katholische
Kirche spätere Gliedkirchen (wie etwa alle evangelischen) nicht für Teil
der Kirche (oder gültige Gliedkirchen) halten, sie kommt aber nicht
umhin, ältere kirchliche Gemeinschaften, etwa fast sämtliche orthodoxe
als "Kirche" anzuerkennen, auch wenn sie selbst dieselben nicht
katholisch umfaßt.

Für uns Nichtgriechen ist das Wort "katholisch" ein Namen, keine
Sachbezeichnung. In der griechischen Sprache ist das Wort aber eine
Sachbezeichnung, es bedeutet "allumfassend".

Die römisch-katholische Kirche formuliert mit ihrem "katholisch" ihren
Geltungsanspruch. Sie sieht sich als die einzige "richtige" Kirche,
weswegen sie an sich das Attribut weglassen könnte: Es gibt in ihren
Augen ja niemand anderen, der sich als "Kirche" bezeichnen dürfte. Den
Evangelen gegenüber (diesen von rechten Glauben abgefallenen Ketzern)
mag man einer solchen Auffassung noch eine gewisse Berechtigung
zubilligen, aber nicht den Orthodoxen gegenüber (die ihrerseits einen
ähnlichen Allgeltungsanspruch erheben: "orthodox" bedeutet
"rechtgläubig", was insinuiert, daß alle anderen Gläubigen eben nicht
auf die richtige Weise glauben).

Sagt der (katholische) Priester zum (evangelischen) Pfarrer: "Wir
sollten unsere theologischen Streitigkeiten begraben: Sie dienen dem
HErrn auf ihre Weise und ich ihm auf die seine."
Christina Kunze
2017-07-24 18:53:43 UTC
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Raw Message
Post by Martin Gerdes
Post by Christina Kunze
Post by Martin Gerdes
Im römisch-katholischen Glaubensbekenntnis heißt es: "Ich glaube an eine
heilige katholische Kirche."
Die gängige Version ist "ich glaube an die katholische Kirche". Im
großen nizänischen Bekenntnis heißts "ich glaube an die eine, heilige,
katholische und apostolische Kirche".
Detail.
Mein Argument war, daß in den verschiedenen Glaubensbekenntnissen nicht
von mehreren Kirchen die Rede ist, sondern von einer.
Aber nein. Es ist von "der einen" die Rede. In Deinem Text ist es eine
von vielen.
Post by Martin Gerdes
Die römisch-katholische Kirche formuliert mit ihrem "katholisch" ihren
Geltungsanspruch.
In dem Bewusstsein (und oft explizit), dass "katholisch" "allumfassend"
bedeutet.
Wenn man katholisch sozialisiert ist, hat man diese Bedeutung des Wortes
parat.
Post by Martin Gerdes
Sie sieht sich als die einzige "richtige" Kirche,
weswegen sie an sich das Attribut weglassen könnte: Es gibt in ihren
Augen ja niemand anderen, der sich als "Kirche" bezeichnen dürfte.
MMn darf sich in ihren Augen nur niemand als die "richtige Kirche"
bezeichnen.
Post by Martin Gerdes
Den
Evangelen gegenüber (diesen von rechten Glauben abgefallenen Ketzern)
mag man einer solchen Auffassung noch eine gewisse Berechtigung
zubilligen, aber nicht den Orthodoxen gegenüber (die ihrerseits einen
ähnlichen Allgeltungsanspruch erheben: "orthodox" bedeutet
"rechtgläubig", was insinuiert, daß alle anderen Gläubigen eben nicht
auf die richtige Weise glauben).
Katholikos war sie schon vor dem Schisma, bei sie sich in Ostrom und
Westrom teilte.

chr
U***@web.de
2017-07-25 07:05:47 UTC
Antworten
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Raw Message
Post by Christina Kunze
In dem Bewusstsein (und oft explizit), dass "katholisch" "allumfassend"
bedeutet.
Post by Martin Gerdes
Den
Evangelen gegenüber (diesen von rechten Glauben abgefallenen Ketzern)
mag man einer solchen Auffassung noch eine gewisse Berechtigung
zubilligen, aber nicht den Orthodoxen gegenüber (die ihrerseits einen
ähnlichen Allgeltungsanspruch erheben: "orthodox" bedeutet
"rechtgläubig", was insinuiert, daß alle anderen Gläubigen eben nicht
auf die richtige Weise glauben).
Katholikos war sie schon vor dem Schisma, bei sie sich in Ostrom und
Westrom teilte.
Und danach führ(t)en oströmische/orthodoxe Kirchenführer
eben jenen Titel: https://de.wikipedia.org/wiki/Katholikos

Gruß, ULF
Helmut Richter
2017-07-25 08:29:13 UTC
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Raw Message
Post by U***@web.de
Post by Christina Kunze
In dem Bewusstsein (und oft explizit), dass "katholisch" "allumfassend"
bedeutet.
Post by Martin Gerdes
Den
Evangelen gegenüber (diesen von rechten Glauben abgefallenen Ketzern)
mag man einer solchen Auffassung noch eine gewisse Berechtigung
zubilligen, aber nicht den Orthodoxen gegenüber (die ihrerseits einen
ähnlichen Allgeltungsanspruch erheben: "orthodox" bedeutet
"rechtgläubig", was insinuiert, daß alle anderen Gläubigen eben nicht
auf die richtige Weise glauben).
Katholikos war sie schon vor dem Schisma, bei sie sich in Ostrom und
Westrom teilte.
Und danach führ(t)en oströmische/orthodoxe Kirchenführer
eben jenen Titel: https://de.wikipedia.org/wiki/Katholikos
Namen sind manchmal programmatisch, aber nicht unbedingt sachlich
unterscheidend. Die DDR hieß DDR, ob sie nun demokratisch war oder
nicht. Die Neckarsulmer Strickmaschinen-Union stellte auch Motorräder
und anderes her, ...

Ich erwarte eigentlich von jeder christlichen Kirche, dass sie orthodox
(rechtgläubig), evangelisch (am Evangelium ausgerichtet) und katholisch
(allumfassend) ist. Nur soweit "katholisch" sich auf eine Hierarchie
oder Jurisdiktion bezieht, braucht eine Kirche nicht katholisch zu sein.
--
Helmut Richter
Quinn C
2017-07-25 17:00:26 UTC
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Raw Message
Post by Christina Kunze
Post by Martin Gerdes
Die römisch-katholische Kirche formuliert mit ihrem "katholisch" ihren
Geltungsanspruch.
In dem Bewusstsein (und oft explizit), dass "katholisch" "allumfassend"
bedeutet.
Wenn man katholisch sozialisiert ist, hat man diese Bedeutung des Wortes
parat.
Die anglikanische Kirche ist ihrem Selbstverständnis nach
katholisch *und* protestantisch. Im Englischen unterscheidet man
teilweise zwischen "catholic" (Sachaussage) und "Catholic" (Name).
--
ê liezen sich die man schouwen
âne gugel vor den frouwen,
nu siht mans in den gugeln gân
vor den frouwen als ein man, -- TEICHNER
Diedrich Ehlerding
2017-07-22 19:33:23 UTC
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Raw Message
Post by Frank Hucklenbroich
Sind Kirchen nicht per se christlich?
Ich weiß nicht, ob die Alleinseligmachende die "Kirche Jesu Christi der
Heiligen der letzten Tage", also die Mormonen - als christliche Kirche
ansieht, auch wenn die Mormonen sich sebst "Kirche" nennen und sich auf
Jesus berufen. Auch die "Pastafari" reden von der "Kirche des FSM"
(http://www.pastafari.eu/), dürften aber gemeinhin nicht als Christen
angesehen werden; m.a.W- die selbstbezeichnung als "Kirche" impliziert
nicht in jedem (Grenz-)fall, dass es eine christliche Kirche sei.
--
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Frank Hucklenbroich
2017-07-23 09:31:16 UTC
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Raw Message
Post by Diedrich Ehlerding
Post by Frank Hucklenbroich
Sind Kirchen nicht per se christlich?
Ich weiß nicht, ob die Alleinseligmachende die "Kirche Jesu Christi der
Heiligen der letzten Tage", also die Mormonen - als christliche Kirche
ansieht, auch wenn die Mormonen sich sebst "Kirche" nennen und sich auf
Jesus berufen.
Die Mormonen sind, genau wie die Zeugen Jehovas, zweifelsohne christlich
und orientieren sich an der Bibel (vielleicht an einer eigenen Übersetzung,
so genau kenne ich mich da nicht aus). Es mag christliche Gemeinschaften
geben, die keine Kirchen sind - umgekehrt sind Kirchen aber immer
christlich.
Post by Diedrich Ehlerding
Auch die "Pastafari" reden von der "Kirche des FSM"
(http://www.pastafari.eu/), dürften aber gemeinhin nicht als Christen
angesehen werden; m.a.W- die selbstbezeichnung als "Kirche" impliziert
nicht in jedem (Grenz-)fall, dass es eine christliche Kirche sei.
Gut, das ist eine Spaßreligion.

Grüße,

Frank
Diedrich Ehlerding
2017-07-23 10:33:30 UTC
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Raw Message
Post by Frank Hucklenbroich
Post by Diedrich Ehlerding
Post by Frank Hucklenbroich
Sind Kirchen nicht per se christlich?
Ich weiß nicht, ob die Alleinseligmachende die "Kirche Jesu Christi der
Heiligen der letzten Tage", also die Mormonen - als christliche Kirche
ansieht,
Aber nun, wo ich nachgegugelt habe, weiß ich es - weder als Chruisten,
noch als Kirche.
Post by Frank Hucklenbroich
Post by Diedrich Ehlerding
auch wenn die Mormonen sich sebst "Kirche" nennen und sich auf
Jesus berufen.
Die Mormonen sind, genau wie die Zeugen Jehovas, zweifelsohne christlich
Wikipedia meint dazu allerdings
| Die großen christlichen Kirchen halten die Kirche Jesu Christi
| der Heiligen der Letzten Tage nicht für eine christliche Religion,
| sondern für eine „eigenständige, synkretistische Neu-Religion“[15] und
| erkennen ihre Mitglieder nicht als getaufte Christen an.

und verweist dazu z.B. auf die Stellungnahme des Vatikans:
<http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20010605_battesimo_mormoni_en.html>
und die der Methodisten
<http://www.gc2000.org/pets/cal/TEXT/c0806.asp>
wonach also sowohl die Katholiken als auch die Methodisten eine
mormonische Taufe nicht als solche anerkennen. Das geht schon ein
bisschen weiter als die gegenseitige Nichtanerkennnug der anderen
Konfession als "Kirche", etwa durch Ratzinger, wie in
<https://www.welt.de/politik/article1014608/Papst-brueskiert-die-Evangelische-Kirche.html>
berichtet wird.
<
Post by Frank Hucklenbroich
Es mag christliche
Gemeinschaften geben, die keine Kirchen sind - umgekehrt sind Kirchen
aber immer christlich.
Es gibt aber Gemeinschaften, die sich selbst "Kirche" nennen, aber
zweifelsohne keine Christen sind; u.a. die schon genannten Pastafari.

Diedrich
--
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Frank Hucklenbroich
2017-07-23 14:40:52 UTC
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Raw Message
Post by Diedrich Ehlerding
Post by Frank Hucklenbroich
Post by Diedrich Ehlerding
Post by Frank Hucklenbroich
Sind Kirchen nicht per se christlich?
Ich weiß nicht, ob die Alleinseligmachende die "Kirche Jesu Christi der
Heiligen der letzten Tage", also die Mormonen - als christliche Kirche
ansieht,
Aber nun, wo ich nachgegugelt habe, weiß ich es - weder als Chruisten,
noch als Kirche.
Post by Frank Hucklenbroich
Post by Diedrich Ehlerding
auch wenn die Mormonen sich sebst "Kirche" nennen und sich auf
Jesus berufen.
Die Mormonen sind, genau wie die Zeugen Jehovas, zweifelsohne christlich
Wikipedia meint dazu allerdings
| Die großen christlichen Kirchen halten die Kirche Jesu Christi
| der Heiligen der Letzten Tage nicht für eine christliche Religion,
| sondern für eine „eigenständige, synkretistische Neu-Religion“[15] und
| erkennen ihre Mitglieder nicht als getaufte Christen an.
<http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20010605_battesimo_mormoni_en.html>
und die der Methodisten
<http://www.gc2000.org/pets/cal/TEXT/c0806.asp>
wonach also sowohl die Katholiken als auch die Methodisten eine
mormonische Taufe nicht als solche anerkennen. Das geht schon ein
bisschen weiter als die gegenseitige Nichtanerkennnug der anderen
Konfession als "Kirche", etwa durch Ratzinger, wie in
<https://www.welt.de/politik/article1014608/Papst-brueskiert-die-Evangelische-Kirche.html>
berichtet wird.
Man möchte sich natürlich die unliebsame Konkurrenz vom Leibe halten.
Trotzdem würde ich Methodisten oder auch Mormonen immer als Christen
ansehen, weil sie sich eben auf die Bibel berufen. Egal, was die
katholische Kirche dazu sagt.
Post by Diedrich Ehlerding
<
Post by Frank Hucklenbroich
Es mag christliche
Gemeinschaften geben, die keine Kirchen sind - umgekehrt sind Kirchen
aber immer christlich.
Es gibt aber Gemeinschaften, die sich selbst "Kirche" nennen, aber
zweifelsohne keine Christen sind; u.a. die schon genannten Pastafari.
Wie gesagt, das ist eine Spaßreligion. Ein Gag, ähnlich wie "Die Partei" in
der Bundestagswahl. Die nehmen sich selbst nicht ernst. Am nächsten käme
noch die "Church of Satan", also die Satanisten, die Allister Mc Crowley
nacheifern. Aber die spielen in Deutschland keine Rolle.

Grüße,

Frank
Diedrich Ehlerding
2017-07-23 14:59:34 UTC
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Raw Message
Post by Frank Hucklenbroich
Man möchte sich natürlich die unliebsame Konkurrenz vom Leibe halten.
Trotzdem würde ich Methodisten oder auch Mormonen immer als Christen
ansehen, weil sie sich eben auf die Bibel berufen. Egal, was die
katholische Kirche dazu sagt.
Nun, die Protestanten - zitiert hatte ich die Methodisten - sagen das
Gleiche wie die Katholiken. Du stehtst also mit deiner Meinung etwas
alleine.
Post by Frank Hucklenbroich
Post by Diedrich Ehlerding
<
Post by Frank Hucklenbroich
Es mag christliche
Gemeinschaften geben, die keine Kirchen sind - umgekehrt sind Kirchen
aber immer christlich.
Es gibt aber Gemeinschaften, die sich selbst "Kirche" nennen, aber
zweifelsohne keine Christen sind; u.a. die schon genannten Pastafari.
Wie gesagt, das ist eine Spaßreligion. Ein Gag, ähnlich wie "Die Partei"
in der Bundestagswahl. Die nehmen sich selbst nicht ernst. Am nächsten
käme noch die "Church of Satan", also die Satanisten, die Allister Mc
Crowley nacheifern. Aber die spielen in Deutschland keine Rolle.
Ob die "Kirche des Satans" hier eine Rolle spielt oder nicht, ist für die
Diskussion ziemlich egal. Es geht doch eigentlich darum, wer die
Deufinitionshoheit über Begriffe wie "Cchrist" oder "Kirche" hat. Entweder
sind das die Katholiken - dann aber sind noch nicht einmal die hiesigen
Protestanten "Kirche", immerhin aber erkennen die Katholiken die Taufe
durch einen Protestanten an und akzeptieren die Protestanten als Christen.
Oder es zählt, in einem etwas weiteren Sinne, die Definition derjenigen,
die einander immerhin wechselseitig als Christen anerkennen - dann sind
aber die Mormonen keine Christen und keine christliche Kirche, obwohl sie
sich selbst "Kirche" nennen. Oder es zählt die Eigenbezeichnung - dann
sind aber auch die Satanisten und die Pastafaris wieder dabei.


Diedrich
--
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2017-07-23 15:39:52 UTC
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Raw Message
Post by Diedrich Ehlerding
Es geht doch eigentlich darum, wer die
Deufinitionshoheit über Begriffe wie "Cchrist" oder "Kirche" hat.
Organisationen mit sozialer Mächtigkeit?
Post by Diedrich Ehlerding
Entweder
sind das die Katholiken - dann aber sind noch nicht einmal die hiesigen
Protestanten "Kirche", immerhin aber erkennen die Katholiken die Taufe
durch einen Protestanten an und akzeptieren die Protestanten als Christen.
Oder es zählt, in einem etwas weiteren Sinne, die Definition derjenigen,
die einander immerhin wechselseitig als Christen anerkennen
Darauf wird es, wie längst geschrieben, hinauslaufen, mit
ausgeübter Definitionsmacht und
Post by Diedrich Ehlerding
- dann sind
aber die Mormonen keine Christen und keine christliche Kirche, obwohl sie
sich selbst "Kirche" nennen.
eben diesen Ausschlußfolgen.
Stefan Schmitz
2017-07-23 21:05:15 UTC
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Post by Diedrich Ehlerding
Ob die "Kirche des Satans" hier eine Rolle spielt oder nicht, ist für die
Diskussion ziemlich egal. Es geht doch eigentlich darum, wer die
Deufinitionshoheit über Begriffe wie "Cchrist" oder "Kirche" hat. Entweder
sind das die Katholiken - dann aber sind noch nicht einmal die hiesigen
Protestanten "Kirche", immerhin aber erkennen die Katholiken die Taufe
durch einen Protestanten an und akzeptieren die Protestanten als Christen.
Oder es zählt, in einem etwas weiteren Sinne, die Definition derjenigen,
die einander immerhin wechselseitig als Christen anerkennen - dann sind
aber die Mormonen keine Christen und keine christliche Kirche, obwohl sie
sich selbst "Kirche" nennen. Oder es zählt die Eigenbezeichnung - dann
sind aber auch die Satanisten und die Pastafaris wieder dabei.
Es gibt noch diese Alternative:
Christen sind alle, die an Jesus Christus und seine Auferstehung glauben.
Als Nichtchrist finde ich die am sinnvollsten.

"Kirche" lässt sich nicht so objektiv definieren, darum soll das jeder für sich
tun.
Detlef Meißner
2017-07-23 21:10:34 UTC
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Raw Message
Post by Stefan Schmitz
Christen sind alle, die an Jesus Christus und seine Auferstehung glauben.
Als Nichtchrist finde ich die am sinnvollsten.
"Kirche" lässt sich nicht so objektiv definieren, darum soll das jeder für sich
tun.
Aber die Kirche bitte im Dorf lassen!

Detlef
Roland Franzius
2017-07-24 06:12:17 UTC
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Raw Message
Post by Stefan Schmitz
Post by Diedrich Ehlerding
Ob die "Kirche des Satans" hier eine Rolle spielt oder nicht, ist für die
Diskussion ziemlich egal. Es geht doch eigentlich darum, wer die
Deufinitionshoheit über Begriffe wie "Cchrist" oder "Kirche" hat. Entweder
sind das die Katholiken - dann aber sind noch nicht einmal die hiesigen
Protestanten "Kirche", immerhin aber erkennen die Katholiken die Taufe
durch einen Protestanten an und akzeptieren die Protestanten als Christen.
Oder es zählt, in einem etwas weiteren Sinne, die Definition derjenigen,
die einander immerhin wechselseitig als Christen anerkennen - dann sind
aber die Mormonen keine Christen und keine christliche Kirche, obwohl sie
sich selbst "Kirche" nennen. Oder es zählt die Eigenbezeichnung - dann
sind aber auch die Satanisten und die Pastafaris wieder dabei.
Christen sind alle, die an Jesus Christus und seine Auferstehung glauben.
Als Nichtchrist finde ich die am sinnvollsten.
"Kirche" lässt sich nicht so objektiv definieren, darum soll das jeder für sich
tun.
Och nee. Nich einen jeden für sich.

Kirche von gr. Kyriaké, (Haus) Gottes, heute noch die Bezeichnung für
den Sonntag, ist die griechische Form der jüdischen Synagoge.

Kirche hat also ein Haus, eine Gemeinde, einen Kalender und feste Regeln
und bewegliche Feste.

Christlich darf sie sich nennen, wenn das NT die letzte Instanz des
Wortes ist, die Gottheit als Trinität verehrt wird, das Kreuz, die
Auferstehung und das ewige Leben garantiert werden und minimal Taufe,
die Vergebung der Sünden und die christliche Ehe rituell die
Zugehörigkeit zu Gemeinde realisieren.

Real kommt noch, wie bei jeder Art von Gemeinde, der Obulus hinzu.
--
Roland Franzius
Manfred Hoß
2017-07-23 16:20:29 UTC
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Post by Frank Hucklenbroich
Die Mormonen sind, genau wie die Zeugen Jehovas, zweifelsohne christlich
und orientieren sich an der Bibel (vielleicht an einer eigenen Übersetzung,
so genau kenne ich mich da nicht aus).
Die Bibelübersetzung, die die Zeugen Jehovas verwenden, weicht durchaus an
einigen Stellen von anderen Übersetzungen ab. Zum Beispiel bei der
Kreuzigung Jesu. Beim Evangelisten Lukas heißt es in Kapitel 23, dass einer
der zwei Verbrecher, die zusammen mit Jesus gekreuzigt wurden, sich an
Jesus wandte und diesen bittet, an ihn zu denken, wenn er in sein Reich
kommt. In der Lutherbibel von 1984 heißt es dann:

Lukas 23, 43: Und Jesus sprach zu ihm: Wahrlich, ich sage dir: Heute wirst
du mit mir im Paradies sein.

Bei den Zeugen Jehovas wird das "heute" verschoben. Dort heißt es:

Lukas 23, 43: Und er sprach zu ihm: Wahrlich ich sage dir heute: Du wirst
mit mir im Paradies sein.

Gruß
Manfred.
Detlef Meißner
2017-07-23 16:39:06 UTC
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Post by Manfred Hoß
Post by Frank Hucklenbroich
Die Mormonen sind, genau wie die Zeugen Jehovas, zweifelsohne christlich
und orientieren sich an der Bibel (vielleicht an einer eigenen Übersetzung,
so genau kenne ich mich da nicht aus).
Die Bibelübersetzung, die die Zeugen Jehovas verwenden, weicht durchaus an
einigen Stellen von anderen Übersetzungen ab.
Und das sogar 2 mal!
;-)

Detlef
U***@web.de
2017-07-23 16:56:24 UTC
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Moin,
Post by Manfred Hoß
Post by Frank Hucklenbroich
Die Mormonen sind, genau wie die Zeugen Jehovas, zweifelsohne christlich
und orientieren sich an der Bibel (vielleicht an einer eigenen Übersetzung,
so genau kenne ich mich da nicht aus).
Die Bibelübersetzung, die die Zeugen Jehovas verwenden, weicht durchaus an
einigen Stellen von anderen Übersetzungen ab.
Verwenden sie denn Direktübersetzungen ins Deutsche ohne den
Umweg über andere lebende Sprachen?

Gruß, ULF
Christina Kunze
2017-07-24 04:18:26 UTC
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Post by U***@web.de
Moin,
Post by Manfred Hoß
Post by Frank Hucklenbroich
Die Mormonen sind, genau wie die Zeugen Jehovas, zweifelsohne christlich
und orientieren sich an der Bibel (vielleicht an einer eigenen Übersetzung,
so genau kenne ich mich da nicht aus).
Die Bibelübersetzung, die die Zeugen Jehovas verwenden, weicht durchaus an
einigen Stellen von anderen Übersetzungen ab.
Verwenden sie denn Direktübersetzungen ins Deutsche ohne den
Umweg über andere lebende Sprachen?
Sie argumentieren zumindest, dass einige griech. Ausdrücke im NT von den
Kirchen falsch verstanden worden seien.
Aber bei den Bodentruppen, die so durch die Häuser ziehen, beschränkt
sich dann das Wissen auf die Bedeutung einiger weniger Wörter, so dass
eine Diskussion auf der Grundlage des O-Textes (oder dessen, was
Nestle-Aland dafür halten) nicht möglich ist.

chr
Manfred Hoß
2017-07-23 16:29:58 UTC
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Post by Frank Hucklenbroich
Die Mormonen sind, genau wie die Zeugen Jehovas, zweifelsohne christlich
und orientieren sich an der Bibel (vielleicht an einer eigenen Übersetzung,
so genau kenne ich mich da nicht aus).
Die Bibelübersetzung, die die Zeugen Jehovas verwenden, weicht durchaus an
einigen Stellen von anderen Übersetzungen ab. Zum Beispiel bei der
Kreuzigung Jesu. Beim Evangelisten Lukas heißt es in Kapitel 23, dass einer
der zwei Verbrecher, die zusammen mit Jesus gekreuzigt wurden, sich an
Jesus wandte und diesen bat, an ihn zu denken, wenn er in sein Reich kommt.
In der Lutherbibel von 1984 heißt es dann:

Lukas 23, 43: Und Jesus sprach zu ihm: Wahrlich, ich sage dir: Heute wirst
du mit mir im Paradies sein.

Bei den Zeugen Jehovas wird das "heute" verschoben. Dort heißt es:

Lukas 23, 43: Und er sprach zu ihm: Wahrlich ich sage dir heute: Du wirst
mit mir im Paradies sein.

Gruß
Manfred.
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