Discussion:
"Ich hätte das gerne erledigt gehabt": Verbform?
(zu alt für eine Antwort)
Ralf Joerres
2017-09-11 09:52:58 UTC
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Raw Message
Wie wäre der Satz 'ich hätte das gerne erledigt gehabt' im Sinne
von 'ich hätte das gerne vom Tisch' in die Formenwelt der
deutschen Tempus- und Modusformen einzuordnen?

Gruß Ralf Joerres
Heinz Lohmann
2017-09-11 10:57:56 UTC
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Raw Message
Post by Ralf Joerres
Wie wäre der Satz 'ich hätte das gerne erledigt gehabt' im Sinne
von 'ich hätte das gerne vom Tisch' in die Formenwelt der
deutschen Tempus- und Modusformen einzuordnen?
Doppelperfekt im Konjunktiv II als Ausdruck des Wunsches, dass etwas
erledigt wird.
--
mfg
Heinz Lohmann
Tamsui, Taiwan

Gedanken sind nicht stets parat,
man schreibt auch, wenn man keine hat. W.B.
Jakob Achterndiek
2017-09-11 11:23:01 UTC
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Raw Message
Post by Ralf Joerres
Wie wäre der Satz 'ich hätte das gerne erledigt gehabt' im Sinne
von 'ich hätte das gerne vom Tisch' in die Formenwelt der
deutschen Tempus- und Modusformen einzuordnen?
Vorweg:
Diese Erörterung könnte zurückführen zum Kapitel "Doppeltes Perfekt",
denn "erledigt" und "gehabt" könnten beide als Partizipien aufgefaßt
werden. - Wohlgemerkt: Konjunktivus irrealis: "könnten"!

Jetzt aber:
1. Der Konjunktiv II wird häufig als höfliche Form einer Bitte oder
eines Wunsches gebraucht und wird dann als "Konjunktivus optativus"
bezeichnet: "Ich hätte das gern *so und so* gehabt."
2. Das "erledigt" ist formal eine Partizipform des Verbs "erledigen".
Es hat aber hier keine Verb-Funktion, sondern die Qualität eines
Attributs zum Pronomen "das".
Ich erkläre das an einem parallel gebildeten Beispiel: "Ich hätte
das Steak gern gut durchgebraten", das ist nicht etwa ein Wunsch,
ein Steak auf diese Weise und selbst zu braten, sondern ein Steak
mit der Eigenschaft "gut durchgebraten" zu bekommen.
Ebenso also "das" in deinem obigen Satz, dem er die Eigenschaft
des "Schon-erledigt"-Seins wünscht.
--
j/\a
Heinz Lohmann
2017-09-11 14:35:44 UTC
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Raw Message
Post by Jakob Achterndiek
Post by Ralf Joerres
Wie wäre der Satz 'ich hätte das gerne erledigt gehabt' im Sinne
von 'ich hätte das gerne vom Tisch' in die Formenwelt der
deutschen Tempus- und Modusformen einzuordnen?
Diese Erörterung könnte zurückführen zum Kapitel "Doppeltes Perfekt",
denn "erledigt" und "gehabt" könnten beide als Partizipien aufgefaßt
werden. - Wohlgemerkt: Konjunktivus irrealis: "könnten"!
1. Der Konjunktiv II wird häufig als höfliche Form einer Bitte oder
eines Wunsches gebraucht und wird dann als "Konjunktivus optativus"
bezeichnet: "Ich hätte das gern *so und so* gehabt."
2. Das "erledigt" ist formal eine Partizipform des Verbs "erledigen".
Es hat aber hier keine Verb-Funktion, sondern die Qualität eines
Attributs zum Pronomen "das".
Ich erkläre das an einem parallel gebildeten Beispiel: "Ich hätte
das Steak gern gut durchgebraten", das ist nicht etwa ein Wunsch,
ein Steak auf diese Weise und selbst zu braten, sondern ein Steak
mit der Eigenschaft "gut durchgebraten" zu bekommen.
Ebenso also "das" in deinem obigen Satz, dem er die Eigenschaft
des "Schon-erledigt"-Seins wünscht.
Guter Aspekt! Vielleicht war ich zu voreilig.

Aber: Siehst du einen Bedeutungsunterschied zwischen den zwei folgenden
Sätzen:

1. "Ich hätte das gern schnell erledigt."
(Parallel zum Beispiel mit dem Steak.)
2. "Ich hätte das gern schnell erledigt gehabt."
--
mfg
Heinz Lohmann
Tamsui, Taiwan

Gedanken sind nicht stets parat,
man schreibt auch, wenn man keine hat. W.B.
Jakob Achterndiek
2017-09-11 17:24:36 UTC
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Raw Message
[..]: Siehst du einen Bedeutungsunterschied zwischen den zwei
1. "Ich hätte das gern schnell erledigt."
    (Parallel zum Beispiel mit dem Steak.)
2. "Ich hätte das gern schnell erledigt gehabt."
Ja.
Genau genommen gehört zu *jedem* Satz irgend ein virtueller
Kontext. Darum ist auch der Unterschied zwischen jenen beiden
Sätzen am einfachsten mit je einem Kontext zu erklären, der
das jeweilige Zeitverhältnis erhellt:
1. Der Chef legt seiner Sekretärin eine Bestellung auf den
Tisch und bittet: "Ich hätte das gern schnell erledigt."
2. Der Chef muß sich bei einem Kunden für eine Verzögerung
entschuldigen: "Ich hätte das gern schnell erledigt gehabt;
aber bei einem meiner Zulieferer hat es eine Verzögerung
gegeben."
--
j/\a
Heinz Lohmann
2017-09-12 05:32:02 UTC
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Raw Message
Post by Jakob Achterndiek
[..]: Siehst du einen Bedeutungsunterschied zwischen den zwei
1. "Ich hätte das gern schnell erledigt."
    (Parallel zum Beispiel mit dem Steak.)
2. "Ich hätte das gern schnell erledigt gehabt."
Ja.
Genau genommen gehört zu *jedem* Satz irgend ein virtueller
Kontext. Darum ist auch der Unterschied zwischen jenen beiden
Sätzen am einfachsten mit je einem Kontext zu erklären, der
1. Der Chef legt seiner Sekretärin eine Bestellung auf den
Tisch und bittet: "Ich hätte das gern schnell erledigt."
2. Der Chef muß sich bei einem Kunden für eine Verzögerung
entschuldigen: "Ich hätte das gern schnell erledigt gehabt;
aber bei einem meiner Zulieferer hat es eine Verzögerung
gegeben."
Könnte bei Beispielsatz 2 nicht auch der Akzent auf dem Wunsch nach
einer *schnellen* Erledigung gemeint sein? Ich würde das so gebrauchen.

Chef: "Das muss jetzt zügig fertig sein. Ich hätte die Angelegenheit
gern in einer Stunde erledigt gehabt."

Ähnlich wie Perfekt statt Futur II:
"Morgen hab ich die Sache erledigt."
--
mfg
Heinz Lohmann
Tamsui, Taiwan

Gedanken sind nicht stets parat,
man schreibt auch, wenn man keine hat. W.B.
Jakob Achterndiek
2017-09-12 10:17:54 UTC
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Raw Message
Post by Heinz Lohmann
Post by Jakob Achterndiek
1. Der Chef legt seiner Sekretärin eine Bestellung auf den
Tisch und bittet: "Ich hätte das gern schnell erledigt."
2. Der Chef muß sich bei einem Kunden für eine Verzögerung
    entschuldigen: "Ich hätte das gern schnell erledigt gehabt;
    aber bei einem meiner Zulieferer hat es eine Verzögerung
    gegeben."
Könnte bei Beispielsatz 2 nicht auch der Akzent auf dem Wunsch nach
einer *schnellen* Erledigung gemeint sein? Ich würde das so gebrauchen.
Chef: "Das muss jetzt zügig fertig sein. Ich hätte die Angelegenheit
gern in einer Stunde erledigt gehabt."
[..]
Den zweiten Teil des Satzpaares verstehe ich anders, als dein Chef
ihn, wie du sagst, gemeint hat. Ich fasse ihn als Optativus im Perfekt
auf und versuche in Gedanken ein Zeitverhältnis der *Vor*zeitigkeit zu
rekonstruieren, das gar nicht gemeint ist:
Er hätte die Angelegenheit gerne in einer Stunde erledigt gehabt.
Aber in der kurzen Zeit *war* das nicht zu schaffen, darum hat es
*jetzt* etwas länger gedauert.

Für das, was dein Chef sagen will, ist das Perfekt also irreführend.
Grammatisch richtig wäre ein Optativus im Futur:
"In einer Stunde würde ich das gern erledigt haben!" (Ob es dann
erledigt sein *wird*, bleibt offen.) -
Diese grammatisch richtige Form ist leider umgangssprachlich infiziert
durch den epidemisch falschen Gebrauch des "würde" als Verlegenheits-
Konjunktiv. Deshalb ist ein Präsens, das ja immer *auch* futurische
Bedeutung haben kann, hier vorzuziehen. Es bliebe also bei Satz 1 oben.
--
j/\a
Ralf Joerres
2017-09-11 17:09:46 UTC
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Raw Message
Post by Jakob Achterndiek
Post by Ralf Joerres
Wie wäre der Satz 'ich hätte das gerne erledigt gehabt' im Sinne
von 'ich hätte das gerne vom Tisch' in die Formenwelt der
deutschen Tempus- und Modusformen einzuordnen?
Diese Erörterung könnte zurückführen zum Kapitel "Doppeltes Perfekt",
denn "erledigt" und "gehabt" könnten beide als Partizipien aufgefaßt
werden. - Wohlgemerkt: Konjunktivus irrealis: "könnten"!
Es gibt einen Zusammenhang, aber um den geht es mir hier nicht. Auf die
Doppelperfekt-Geschichte komme ich noch einmal zurück, der Harweg-Aufsatz
ist nicht ganz einfach zu lesen...
Post by Jakob Achterndiek
1. Der Konjunktiv II wird häufig als höfliche Form einer Bitte oder
eines Wunsches gebraucht und wird dann als "Konjunktivus optativus"
bezeichnet: "Ich hätte das gern *so und so* gehabt."
2. Das "erledigt" ist formal eine Partizipform des Verbs "erledigen".
Es hat aber hier keine Verb-Funktion, sondern die Qualität eines
Attributs zum Pronomen "das".
Ich erkläre das an einem parallel gebildeten Beispiel: "Ich hätte
das Steak gern gut durchgebraten", das ist nicht etwa ein Wunsch,
ein Steak auf diese Weise und selbst zu braten, sondern ein Steak
mit der Eigenschaft "gut durchgebraten" zu bekommen.
Ebenso also "das" in deinem obigen Satz, dem er die Eigenschaft
des "Schon-erledigt"-Seins wünscht.
Genau darum ging es mir. Für mich geht 'erledigt' in diesem Satz in
den Status eines Adjektivs (siehe Deine Erklärung: ein Steak mit der
_Eigenschaft_ 'gut durchgebraten') über, vgl. 'ich hätte das gerne bis
heute Abend fertig gehabt.' Dennoch wäre die Frage, ob es sich - auch -
um eine Verbform handeln kann, die man auch mit anderen Verben bilden
kann - da lande ich dann doch wieder ungewollt beim Doppelperfekt.

Anders aufgezogen: Ist 'die Sache ist erledigt' nicht auch ein Zustands-
passiv, und 'ich hätte die Sache gerne erledigt gehabt' nicht etwas
Ähnliches wie 'ich hätte sie gerne erledigt bekommen', nur dass Letzteres
prospektiv irreal ist (sie ist noch nicht fertig, kann aber noch fertig-
gestellt werden), das mit dem 'erledigt gehabt' jedoch retrospektiv
irreal (quasi ein in die Vergangenheit verlegtes Futur 2: ich hatte
zu einem früheren Zeitpunkt gedacht: 'bis heute Abend werde ich das
erledigt haben', was aber nicht realisiert wurde, wie sich jetzt im
Rückblick herausstellt? Wobei, in der Alltagssprache kann man wohl auch
sagen 'ich hätte das gerne noch bis morgen erledigt gehabt, meinen
Sie, wir bekommen das hin?', prospektiv. Das Thema mit den Temporal-
adverbien hatten wir ja auch bereits angeschnitten...

Ich suche nach ähnlichen Beispielen. Das mit dem 'durchgebratenen
Steak' ist schon mal ein guter Ansatzpunkt. Vielleicht: Sie wollte
ihre Haare kurz geschnitten haben > Ich hätte die Haare diesmal
gerne kurz geschnitten. Oder: Ich hätte die Schuhe gerne repariert
gehabt, aber der Schuster meinte, dass sich das nicht mehr lohne /
lohnen würde.

Bis hierhin danke, mal sehen wie weit ich in der Sache noch komme.

Gruß Ralf Joerres
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