Discussion:
Beamtete vs. Beamte
(zu alt für eine Antwort)
Ralf Joerres
2018-06-29 14:15:08 UTC
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Ich hab hier einen beiläufigen Verweis in ferner Vergangenheit gefunden,
aber nicht die eigentliche Frage, und ich bin auch nicht die komplette
Trefferliste durchgegangen. Die Frage ist:

Wenn man von 'jemanden anstellen' zu 'jemand ist angestellt' kommt und
daraus den 'Angestellten' ableitet, wieso heißen unsere Staatsdiener
dann nicht 'Beamtete', sondern 'Beamte'?

Gruß Ralf Joerres
Jakob Achterndiek
2018-06-29 14:57:12 UTC
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Post by Ralf Joerres
Ich hab hier einen beiläufigen Verweis in ferner Vergangenheit gefunden,
aber nicht die eigentliche Frage, und ich bin auch nicht die komplette
Wenn man von 'jemanden anstellen' zu 'jemand ist angestellt' kommt und
daraus den 'Angestellten' ableitet, wieso heißen unsere Staatsdiener
dann nicht 'Beamtete', sondern 'Beamte'?
Das tut man doch: Es gibt angestellte und beamtete Staatsdiener.
Die einen haben eine Stelle, die anderen ein Amt. Bei letzteren
hat man nur das ~teteretä eingespart, weil man damals noch nicht
auf den Quatsch mit den Lehrerinnen und Lehrerern gekommen war.
--
;) j/\a
Frank Zeeb
2018-06-29 14:52:38 UTC
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Post by Ralf Joerres
Wenn man von 'jemanden anstellen' zu 'jemand ist angestellt' kommt und
daraus den 'Angestellten' ableitet, wieso heißen unsere Staatsdiener
dann nicht 'Beamtete', sondern 'Beamte'?
Es gab ganz früher einmal eine Regel, wenn eine Buchstabenkombination
von zwei Buchstaben in einem Wort zweimal hintereinander vorkommt, dass
sie dann nur einmal geschrieben wird -- z.B. "selb-st-ständig". Das gilt
heute nicht mehr, aber in "Beamter" ist das Wort selbst so lexikalisiert.

<traeller> Zu Bacharach am Rheine / wohnt eine Zauberin </traeller>
Klaus Dahlwitz
2018-06-29 15:47:38 UTC
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Raw Message
Post by Frank Zeeb
Es gab ganz früher einmal eine Regel, wenn eine Buchstabenkombination
von zwei Buchstaben in einem Wort zweimal hintereinander vorkommt, dass
sie dann nur einmal geschrieben wird -- z.B. "selb-st-ständig". Das gilt
heute nicht mehr, aber in "Beamter" ist das Wort selbst so lexikalisiert.
Die Hamburger U-Bahn-Haltestelle Klosterstern nenne ich nur noch Klostern!

Klaus
--
Ich bin ein Palindrom
Martin Gerdes
2018-06-30 11:40:00 UTC
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Post by Frank Zeeb
Post by Ralf Joerres
Wenn man von 'jemanden anstellen' zu 'jemand ist angestellt' kommt und
daraus den 'Angestellten' ableitet, wieso heißen unsere Staatsdiener
dann nicht 'Beamtete', sondern 'Beamte'?
Es gab ganz früher einmal eine Regel, wenn eine Buchstabenkombination
von zwei Buchstaben in einem Wort zweimal hintereinander vorkommt, dass
sie dann nur einmal geschrieben wird
Hast Du zufällig ein Buch von ganz früher parat, in dem diese Behauptung
vielleicht sogar ausgeschrieben steht?
Post by Frank Zeeb
z.B. "selb-st-ständig".
Anderer Fall. Das Wort geht zurück auf das Wort "selb" (siehe
"dasselbe"), aus dem die Leute im Lauf der Jahre "selbst" gemacht haben.
Ähnlich "anders" -> "anderst". Das Wissen um das Wort "selb" ist in der
Zwischenzeit verlorengegangen, so daß Pedanten sich fragten, ob es statt
"selb-ständig" nicht "selbst-ständig" heißen müsse.

Und so haben es die Pedanten von BRaZzlern dann auch kommuniziert.

Nicht durcheinanderbringen!
Post by Frank Zeeb
Das gilt heute nicht mehr, aber in "Beamter" ist das Wort selbst
so lexikalisiert.
Sprache ist nicht logisch, sondern praktisch; allgemein neigt sie
allerdings dazu, (vermeintlich) Überflüssiges tendentiell wegzulassen.

Schon zu alter Zeit schrieb man "Transkription" und nicht
"Transskription".
Post by Frank Zeeb
<traeller> Zu Bacharach am Rheine / wohnt eine Zauberin </traeller>
Ein Pedant könnte auf "Zaubererin" bestehen (und auf dem Spuck- und
Sprechholperwort "selbstständig")
Frank Zeeb
2018-06-30 13:23:51 UTC
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Post by Martin Gerdes
Post by Frank Zeeb
Es gab ganz früher einmal eine Regel, wenn eine Buchstabenkombination
von zwei Buchstaben in einem Wort zweimal hintereinander vorkommt, dass
sie dann nur einmal geschrieben wird
Hast Du zufällig ein Buch von ganz früher parat, in dem diese Behauptung
vielleicht sogar ausgeschrieben steht?
Ein Buch leider nicht, weil ich an meine alten Deutschbücher im Moment
nicht herankomme, aber der Fachbegriff lautet "Haplologie" -- und
Spötter sagen, dass das einzige Beispiel ist, in dem das nicht
angewendet wird, weil es sonst ja "Haplogie" heißen würde.

Gruß
Frank
U***@web.de
2018-06-30 16:19:30 UTC
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Raw Message
Post by Frank Zeeb
Post by Martin Gerdes
Post by Frank Zeeb
Es gab ganz früher einmal eine Regel, wenn eine Buchstabenkombination
von zwei Buchstaben in einem Wort zweimal hintereinander vorkommt, dass
sie dann nur einmal geschrieben wird
Hast Du zufällig ein Buch von ganz früher parat, in dem diese Behauptung
vielleicht sogar ausgeschrieben steht?
Ein Buch leider nicht, weil ich an meine alten Deutschbücher im Moment
nicht herankomme, aber der Fachbegriff lautet "Haplologie" -- und
Spötter sagen, dass das einzige Beispiel ist, in dem das nicht
angewendet wird, weil es sonst ja "Haplogie" heißen würde.
Angewendet wird die Regel bei den Feminina der
deverbalen Substantive zu -ern:

Ruderinnen, Wanderinnen.

https://www.wer-weiss-was.de/t/wanderin-oder-wandererin/3286652/2

Gruß, ULF
Gunhild Simon
2018-07-06 08:50:30 UTC
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Post by U***@web.de
Post by Frank Zeeb
Es gab ganz früher einmal eine Regel, wenn eine Buchstabenkombination
von zwei Buchstaben in einem Wort zweimal hintereinander vorkommt, dass
sie dann nur einmal geschrieben wird
...
Post by U***@web.de
Angewendet wird die Regel bei den Feminina der
Ruderinnen, Wanderinnen.
https://www.wer-weiss-was.de/t/wanderin-oder-wandererin/3286652/2
Zauberin ist das geläufigste Beispiel.
Das kommt schon in den Märchen für die
Kleinsten vor: Schneewittchens böse Stiefmutter.

Gruß
Gunhild
Martin Gerdes
2018-06-30 21:13:34 UTC
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Post by Frank Zeeb
Post by Martin Gerdes
Post by Frank Zeeb
Es gab ganz früher einmal eine Regel, wenn eine Buchstabenkombination
von zwei Buchstaben in einem Wort zweimal hintereinander vorkommt, dass
sie dann nur einmal geschrieben wird
Hast Du zufällig ein Buch von ganz früher parat, in dem diese Behauptung
vielleicht sogar ausgeschrieben steht?
Ein Buch leider nicht, weil ich an meine alten Deutschbücher im Moment
nicht herankomme, aber der Fachbegriff lautet "Haplologie" -- und
Spötter sagen, dass das einzige Beispiel ist, in dem das nicht
angewendet wird, weil es sonst ja "Haplogie" heißen würde.
Ist das so eine Art Adaptation?

Andererseits wird heute das, was man früher als "Methodik" bezeichnete,
heute gern "Methodologie" genannt, auch nennt man "Technik" heute gern
"Technologie".

Das Anglomanie-Gen ist offensichtlich stärker als das
Vereinfachungs-Gen.
Frank Zeeb
2018-07-01 09:08:37 UTC
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Post by Martin Gerdes
Post by Frank Zeeb
Ein Buch leider nicht, weil ich an meine alten Deutschbücher im Moment
nicht herankomme, aber der Fachbegriff lautet "Haplologie" -- und
Spötter sagen, dass das einzige Beispiel ist, in dem das nicht
angewendet wird, weil es sonst ja "Haplogie" heißen würde.
Ist das so eine Art Adaptation?
Andererseits wird heute das, was man früher als "Methodik" bezeichnete,
heute gern "Methodologie" genannt, auch nennt man "Technik" heute gern
"Technologie".
Ich glaube, dass die "Regel" eben mehr deskriptiv als wirklich
"gesetzlich" ist. In vielen Fällen setzt sie sich durch, weil diese sich
so eben leichter aussprechen lassen. In anderen Fällen, vor allem über
Morphemgrenzen hinweg ("fe-st-st-ellen"), ist das Bewusstsein der
Bestandteile so groß, dass es sich nicht durchsetzt (wenngleich es bei
manchen Sprechern schon mal "festelln" lauten mag). Und dann gibt es
natürlich noch die "gelehrte Orthographie", "Hap-lo-lo-gie" ist ja nun
ein Wort, das man eher aus der geschriebenen Sprache kennt als aus
alltäglichem Gebrauch.

Gruß
Frank
Helmut Richter
2018-07-01 09:31:44 UTC
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Post by Martin Gerdes
Andererseits wird heute das, was man früher als "Methodik" bezeichnete,
heute gern "Methodologie" genannt, auch nennt man "Technik" heute gern
"Technologie".
Das Anglomanie-Gen ist offensichtlich stärker als das
Vereinfachungs-Gen.
Zu diesem Thema zwei Zitate aus alten Usenet-Beitraegen, die ich mir
aufgehoben habe (Maerz 1995 in sci.lang). Paul Sampson schrieb:

I believe the insertation of syllabicals should be reservationed
for more specialisticised meanings of technicaluous terminisms.

(Although heaven forfenduate that I imposition this viewistry on
anyonesome else. I'm probably just pickling.)

und Andre Shapps meinte dazu:

Yes, a classicalist examplification of Americanisationism.
--
Helmut Richter
René Marquardt
2018-07-03 13:58:25 UTC
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Post by Helmut Richter
Post by Martin Gerdes
Andererseits wird heute das, was man früher als "Methodik" bezeichnete,
heute gern "Methodologie" genannt, auch nennt man "Technik" heute gern
"Technologie".
Das Anglomanie-Gen ist offensichtlich stärker als das
Vereinfachungs-Gen.
Zu diesem Thema zwei Zitate aus alten Usenet-Beitraegen, die ich mir
I believe the insertation of syllabicals should be reservationed
for more specialisticised meanings of technicaluous terminisms.
(Although heaven forfenduate that I imposition this viewistry on
anyonesome else. I'm probably just pickling.)
Yes, a classicalist examplification of Americanisationism.
Erinnert mich an "Good Omens", auch schon wieder von 1990,
wo Pratchett/Gaiman (sie wussten hinterher auch nicht mehr,
wer welche Kapitel geschrieben hat) dies in ein paar Szenen
auf die Schippe genommen haben.

"Hi, Tommy," she said. "I thought you was in England."
"Yes, Mom, I am normatively in England, Mom, protecting democratism,
Mom, sir," said Sgt. Thomas A. Deisenburger.
"That's nice, hon," said his mother.
"Your Poppa's down in the Big Field, with Chester and Ted.
They'll be pleased to see you."
Sgt. Thomas A. Deisenburger nodded.
He took off his military-issue helmet and his military-issue jacket,
and he rolled up his military-issue shirtsleeves.
For a moment he looked more thoughtful than he had ever done in his life.
Part of his thoughts were occupied with apple pie.
"Mom, if any throughput eventuates premising to interface
with Sgt. Thomas A. Deisenburger telephonically, Mom, sir,
this individual will—"
"Sorry, Tommy?" Tom Deisenburger hung his gun on the wall, above
his father's battered old rifle.
"I said, if anyone calls, Mom, I'll be down in the Big Field,
with Pop and Chester and Ted."
Manfred Hoß
2018-06-30 21:41:48 UTC
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Post by Frank Zeeb
Post by Martin Gerdes
Post by Frank Zeeb
Es gab ganz früher einmal eine Regel, wenn eine Buchstabenkombination
von zwei Buchstaben in einem Wort zweimal hintereinander vorkommt, dass
sie dann nur einmal geschrieben wird
Hast Du zufällig ein Buch von ganz früher parat, in dem diese Behauptung
vielleicht sogar ausgeschrieben steht?
Ein Buch leider nicht, weil ich an meine alten Deutschbücher im Moment
nicht herankomme, aber der Fachbegriff lautet "Haplologie" -- und
Spötter sagen, dass das einzige Beispiel ist, in dem das nicht
angewendet wird, weil es sonst ja "Haplogie" heißen würde.
Folgendes habe ich zu "Haplologie" gefunden:

"Haplologie f.
(auch: Silbenschichtung) Fehlerhafte oder konventionalisierte artikulator.
Reduktion zweier Lautfolgen innerhalb eines Wortes, die ähnlich oder gleich
klingen, z.B. Ruderinnen statt Rudererinnen, engl. haplogy statt haplology;
Ggs. Dittologie. GN"
[Lexikon Sprache: Haplologie. Metzler Lexikon Sprache, S. 3763
(vgl. MLSpr, S. 269) (c) J.B. Metzler Verlag]

Gruß
Manfred.
Frank Zeeb
2018-06-30 13:37:17 UTC
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Post by Martin Gerdes
Post by Frank Zeeb
z.B. "selb-st-ständig".
Anderer Fall. Das Wort geht zurück auf das Wort "selb" (siehe
"dasselbe"), aus dem die Leute im Lauf der Jahre "selbst" gemacht haben.
Ähnlich "anders" -> "anderst". Das Wissen um das Wort "selb" ist in der
Zwischenzeit verlorengegangen, so daß Pedanten sich fragten, ob es statt
"selb-ständig" nicht "selbst-ständig" heißen müsse.
Und so haben es die Pedanten von BRaZzlern dann auch kommuniziert.
Das Grimm'sche Wörterbuch ist da nicht so sicher, es spricht sich sub
voce klar für "selbstständig" aus, auch wenn es feststellt: "in neuerer
zeit ist die schreibung selbständig wieder üblich geworden und ...die
preuszische schulorthografie ... sie officiell angenommen" hat.

Gruß
Frank
Manfred Hoß
2018-06-30 17:08:39 UTC
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Post by Martin Gerdes
Post by Frank Zeeb
Es gab ganz früher einmal eine Regel, wenn eine Buchstabenkombination
von zwei Buchstaben in einem Wort zweimal hintereinander vorkommt, dass
sie dann nur einmal geschrieben wird
Hast Du zufällig ein Buch von ganz früher parat, in dem diese Behauptung
vielleicht sogar ausgeschrieben steht?
Post by Frank Zeeb
z.B. "selb-st-ständig".
Anderer Fall. Das Wort geht zurück auf das Wort "selb" (siehe
"dasselbe"), aus dem die Leute im Lauf der Jahre "selbst" gemacht haben.
Ähnlich "anders" -> "anderst". Das Wissen um das Wort "selb" ist in der
Zwischenzeit verlorengegangen, so daß Pedanten sich fragten, ob es statt
"selb-ständig" nicht "selbst-ständig" heißen müsse.
Und so haben es die Pedanten von BRaZzlern dann auch kommuniziert.
Nicht ganz. Die Schreibweise mit -stst- ist fast 500 Jahre alt und gerade
einmal 40 Jahre jünger als die Schreibweise mit -st-, zumindest Paul
Hermanns "Deutschem Wörterbuch" zufolge:

"*selbständig* 1482 adv. /selbstendiglich/, 1522 /selbststendig/, 1541 /s./
(W/H); im 18.Jh. philos. »was von sich selbst oder aus eigener Kraft
bestehet« (Ad. 1780); /nur Gott allein ist s./ (ebd.); allgemeiner
Post by Martin Gerdes
unabhängig von anderen<: /Selbständige Menschen sind zuverlässig/ (Ca.),
/s. werden/ »einen eigenen hausstand, ein eignes geschäft gründen« (DWb),
so auch refl. /sich s. machen/;"

Die Schreibweise mit -stst- war so verbreitet wie die mit einfachem -st-.
Im Deutschen Textarchiv (www.deutschestextarchiv.de) wird zwischen 1473 und
1880 "selbständig" 778 Mal gefunden (Suchfrage "@selbständig
#less_by_date[1473,1880]"), "selbstständig" 733 Mal (Suchfrage
"@selbstständig #less_by_date[1473,1880]). Erst die um 1880 getroffene
Entscheidung der damaligen Kultusminister, allein "selbständig" zuzulassen,
hat dafür gesorgt, dass "selbstständig" in den folgenden Jahrzehnten fast
gänzlich verschwand.

Gruß
Manfred.
Martin Gerdes
2018-06-30 21:55:09 UTC
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Post by Manfred Hoß
Post by Martin Gerdes
Post by Frank Zeeb
Es gab ganz früher einmal eine Regel, wenn eine Buchstabenkombination
von zwei Buchstaben in einem Wort zweimal hintereinander vorkommt, dass
sie dann nur einmal geschrieben wird
Hast Du zufällig ein Buch von ganz früher parat, in dem diese Behauptung
vielleicht sogar ausgeschrieben steht?
Post by Frank Zeeb
z.B. "selb-st-ständig".
Anderer Fall. Das Wort geht zurück auf das Wort "selb" (siehe
"dasselbe"), aus dem die Leute im Lauf der Jahre "selbst" gemacht haben.
Ähnlich "anders" -> "anderst". Das Wissen um das Wort "selb" ist in der
Zwischenzeit verlorengegangen, so daß Pedanten sich fragten, ob es statt
"selb-ständig" nicht "selbst-ständig" heißen müsse.
Und so haben es die Pedanten von BRaZzlern dann auch kommuniziert.
Nicht ganz.
Aber fast.

Die beiden Schreibweisen "selbständig" und "selbstständig" koexierten
über Jahrhunderte (wobei m.W. die Schreibweise "selbständig"
dominierte).

Das haben die BRaZzler umgedreht, indem sie suggerierten, daß es
"eigentlich" ja "selbstständig" heißen müsse. Es ist davon auszugehen,
daß die Microsoft-Rechtschreibprüfung der (nach wie vor "zugelassenen")
Schreibung "selbständig" den Garaus machen wird.
Manfred Hoß
2018-07-01 01:50:40 UTC
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Post by Martin Gerdes
Post by Manfred Hoß
Post by Martin Gerdes
Post by Frank Zeeb
Es gab ganz früher einmal eine Regel, wenn eine Buchstabenkombination
von zwei Buchstaben in einem Wort zweimal hintereinander vorkommt, dass
sie dann nur einmal geschrieben wird
Hast Du zufällig ein Buch von ganz früher parat, in dem diese Behauptung
vielleicht sogar ausgeschrieben steht?
Post by Frank Zeeb
z.B. "selb-st-ständig".
Anderer Fall. Das Wort geht zurück auf das Wort "selb" (siehe
"dasselbe"), aus dem die Leute im Lauf der Jahre "selbst" gemacht haben.
Ähnlich "anders" -> "anderst". Das Wissen um das Wort "selb" ist in der
Zwischenzeit verlorengegangen, so daß Pedanten sich fragten, ob es statt
"selb-ständig" nicht "selbst-ständig" heißen müsse.
Und so haben es die Pedanten von BRaZzlern dann auch kommuniziert.
Nicht ganz.
Aber fast.
Die beiden Schreibweisen "selbständig" und "selbstständig" koexierten
über Jahrhunderte (wobei m.W. die Schreibweise "selbständig"
dominierte).
Die Trefferzahlen aus dem Deutschen Textarchiv habe ich bereits genannt:

selbständig: 778 Mal
selbstständig: 733 Mal

Welche Zahlen hast du?

Gruß
Manfred.
Martin Gerdes
2018-07-01 21:19:19 UTC
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Post by Manfred Hoß
Post by Martin Gerdes
Post by Martin Gerdes
Post by Frank Zeeb
z.B. "selb-st-ständig".
Anderer Fall. Das Wort geht zurück auf das Wort "selb" (siehe
"dasselbe"), aus dem die Leute im Lauf der Jahre "selbst" gemacht haben.
Ähnlich "anders" -> "anderst".
Hierzu kein Widerspruch von Deiner Seite, das muß wohl stimmen.

Mir ist noch eins eingefallen: "eben" -> "ebent".
Post by Manfred Hoß
Post by Martin Gerdes
Die beiden Schreibweisen "selbständig" und "selbstständig" koexierten
über Jahrhunderte (wobei m.W. die Schreibweise "selbständig"
dominierte).
selbständig: 778 Mal
selbstständig: 733 Mal
Eben, eben. An diesen Zahlen erkennt man mühelos, daß die beiden
Schreibweisen (besser: Wörter) "selbständig" und "selbstständig" über
Jahrhunderte
koexierten.

Danach kamen die einen Pedanten, die "selbständig" vorschrieben, dann
kamen die anderen Pedanten, die "selbstständig" vorschrieben.

Wer heute noch Nachrichten schaut, wird registrieren, wie sorgfältig
deren Sprecher das Wort mit dem st-st artikulieren.

Dabei legt die Haplogie (sic!) doch eigentlich die Sprechweise
"selbständig" nahe.

"Wählernwähler" <- Musterbeispiel für eine hap(lo)logische
Wortverkürzung.
Manfred Hoß
2018-07-01 21:57:02 UTC
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Post by Martin Gerdes
Post by Martin Gerdes
Post by Frank Zeeb
z.B. "selb-st-ständig".
Anderer Fall. Das Wort geht zurück auf das Wort "selb" (siehe
"dasselbe"), aus dem die Leute im Lauf der Jahre "selbst" gemacht haben.
Ähnlich "anders" -> "anderst".
Hierzu kein Widerspruch von Deiner Seite, das muß wohl stimmen.
Seltsame Logik.

Gruß
Manfred.
Christian Weisgerber
2018-07-01 22:34:14 UTC
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Raw Message
Post by Martin Gerdes
Post by Martin Gerdes
Post by Frank Zeeb
z.B. "selb-st-ständig".
Anderer Fall. Das Wort geht zurück auf das Wort "selb" (siehe
"dasselbe"), aus dem die Leute im Lauf der Jahre "selbst" gemacht haben.
Ähnlich "anders" -> "anderst".
Hierzu kein Widerspruch von Deiner Seite, das muß wohl stimmen.
Mir ist noch eins eingefallen: "eben" -> "ebent".
ahd. saf -> Saft (vgl. engl. sap)
mhd. habich -> Habicht
ahd. ackus -> Axt (vgl. engl. axe)
fnhd. obs -> Obst
nd. werf -> Werft (vgl. engl. wharf)
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
Jakob Achterndiek
2018-07-02 07:44:35 UTC
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Post by Christian Weisgerber
Post by Martin Gerdes
Mir ist noch eins eingefallen: "eben" -> "ebent".
ahd. saf -> Saft (vgl. engl. sap)
mhd. habich -> Habicht
ahd. ackus -> Axt (vgl. engl. axe)
fnhd. obs -> Obst
nd. werf -> Werft (vgl. engl. wharf)
Lich un Luff gip Saff un Kraff - Punk.
--
j/\a
Martin Gerdes
2018-07-02 07:55:31 UTC
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Raw Message
Post by Christian Weisgerber
Post by Martin Gerdes
Post by Martin Gerdes
Post by Frank Zeeb
z.B. "selb-st-ständig".
Anderer Fall. Das Wort geht zurück auf das Wort "selb" (siehe
"dasselbe"), aus dem die Leute im Lauf der Jahre "selbst" gemacht haben.
Ähnlich "anders" -> "anderst".
Hierzu kein Widerspruch von Deiner Seite, das muß wohl stimmen.
Mir ist noch eins eingefallen: "eben" -> "ebent".
ahd. saf -> Saft (vgl. engl. sap)
Der Hamburger spricht von "Saf und Kraf" und sacht "nich schlech, nich"?

Dieses "unorganische" t am Wortende wirkt auf mich wie ein kleines
Ausrufezeichen, und so ist es wohl auch gemeint.

Ebent.
Karl-Heinz Rekittke
2018-07-03 09:54:50 UTC
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Raw Message
Post by Martin Gerdes
Eben, eben. An diesen Zahlen erkennt man mühelos, daß die beiden
Schreibweisen (besser: Wörter) "selbständig" und "selbstständig" über
Jahrhunderte ...
Beide irgendwie aus gutem Grund.
Post by Martin Gerdes
... koexierten.
Diese Wortschöpfung wäre mir (zur Einsparung von Buchstaben) etwas
zu kreativ.
--
Gruß,
Kalle
Bertel Lund Hansen
2018-07-01 06:12:48 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Manfred Hoß
Entscheidung der damaligen Kultusminister, allein "selbständig" zuzulassen,
Meinst du nicht "zulassen"?
--
/Bertel - aus Dänemark
Helmut Richter
2018-07-01 06:29:13 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Bertel Lund Hansen
Post by Manfred Hoß
Entscheidung der damaligen Kultusminister, allein "selbständig" zuzulassen,
Meinst du nicht "zulassen"?
Nein, es ist richtig:

lassen -> zu lassen
vorlassen -> vorzulassen (nicht: zu vorlassen)
zulassen -> zuzulassen (nicht: zu zulassen)

(Hier schlägt also die Haplolologie nicht zu.)
--
Helmut Richter
U***@web.de
2018-07-01 06:34:17 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Helmut Richter
Post by Bertel Lund Hansen
Post by Manfred Hoß
Entscheidung der damaligen Kultusminister, allein "selbständig" zuzulassen,
Meinst du nicht "zulassen"?
Nein, es ist richtig
Ergänzend:

Wir sehen hier einen erweiterten Infinitiv.
Also:

zu lassen bzw. zuzulassen.

Gemeint war aber die präfigierte Verbform.

Vgl. 'zu belassen'.

Gruß, ULF
Bertel Lund Hansen
2018-07-01 08:03:58 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Helmut Richter
Post by Bertel Lund Hansen
Post by Manfred Hoß
Entscheidung der damaligen Kultusminister, allein "selbständig" zuzulassen,
Meinst du nicht "zulassen"?
Es war ein Spass.
Post by Helmut Richter
(Hier schlägt also die Haplolologie nicht zu.)
Genau.
--
/Bertel - aus Dänemark
Bertel Lund Hansen
2018-06-29 15:00:12 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Ralf Joerres
Wenn man von 'jemanden anstellen' zu 'jemand ist angestellt' kommt und
daraus den 'Angestellten' ableitet, wieso heißen unsere Staatsdiener
dann nicht 'Beamtete', sondern 'Beamte'?
https://www.duden.de/rechtschreibung/Beamteter

"Beamtet(er)inne" habe ich aber nicht gefunden.
--
/Bertel - aus Dänemark
Poul E. Jørgensen
2018-06-29 19:03:15 UTC
Permalink
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Post by Bertel Lund Hansen
Post by Ralf Joerres
Wenn man von 'jemanden anstellen' zu 'jemand ist angestellt' kommt und
daraus den 'Angestellten' ableitet, wieso heißen unsere Staatsdiener
dann nicht 'Beamtete', sondern 'Beamte'?
https://www.duden.de/rechtschreibung/Beamteter
"Beamtet(er)inne" habe ich aber nicht gefunden.
Weil es das Wort nicht gibt.

Die Form 'Beamteter' ist ein substantiviertes Adjektiv. Eine Frau heißt
also 'eine Beamtete'.

PEJ
--
Fjern Z hvis du svarer pr. e-mail.
Remove the Z if replying by e-mail.
Christina Kunze
2018-06-29 20:29:16 UTC
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Raw Message
Post by Poul E. Jørgensen
Post by Bertel Lund Hansen
Post by Ralf Joerres
Wenn man von 'jemanden anstellen' zu 'jemand ist angestellt' kommt und
daraus den 'Angestellten' ableitet, wieso heißen unsere Staatsdiener
dann nicht 'Beamtete', sondern 'Beamte'?
https://www.duden.de/rechtschreibung/Beamteter
"Beamtet(er)inne" habe ich aber nicht gefunden.
Weil es das Wort nicht gibt.
Die Form 'Beamteter' ist ein substantiviertes Adjektiv. Eine Frau heißt
also 'eine Beamtete'.
Es heißt aber Beamter.
Und die weibliche Form ist Beamtin.

chr
Poul E. Jørgensen
2018-06-29 20:54:09 UTC
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Raw Message
Post by Christina Kunze
Es heißt aber Beamter.
Und die weibliche Form ist Beamtin.
https://www.duden.de/rechtschreibung/Beamtete

pej
--
Fjern Z hvis du svarer pr. e-mail.
Remove the Z if replying by e-mail.
Gerd Thieme
2018-07-02 01:26:13 UTC
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Raw Message
Post by Christina Kunze
Es heißt aber Beamter.
Und die weibliche Form ist Beamtin.
Das ist eine westdeutsche Verbalhornung.

Als Ossi kenne ich die Beamte als sprachlich völlig unauffällig, während
die bemüht konstruierte Beamtin wie Ausländerdeutsch klingt.

Gerd
--
Ein jeder Wunsch, wenn er erfüllt, kriegt augenblicklich Junge
(Wilhelm Busch)
Christina Kunze
2018-07-02 21:23:59 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Gerd Thieme
Post by Christina Kunze
Es heißt aber Beamter.
Und die weibliche Form ist Beamtin.
Das ist eine westdeutsche Verbalhornung.
Als Ossi kenne ich die Beamte als sprachlich völlig unauffällig, während
die bemüht konstruierte Beamtin wie Ausländerdeutsch klingt.
Zuerst - vor vielen Jahren – kam es mir auch sonderbar vor, aber die
Beamtinnen bestehen darauf.

chr
Heinz Lohmann
2018-07-03 02:40:56 UTC
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Post by Gerd Thieme
Post by Christina Kunze
Es heißt aber Beamter.
Und die weibliche Form ist Beamtin.
Das ist eine westdeutsche Verbalhornung.
Als Ossi kenne ich die Beamte als sprachlich völlig unauffällig, während
die bemüht konstruierte Beamtin wie Ausländerdeutsch klingt.
Duden 9 hält "die Beamte" für falsch.
Wie hieß es denn in den östlichen Wörterbüchern?
--
mfg
Heinz Lohmann
Tamsui, Taiwan

Gedanken sind nicht stets parat,
man schreibt auch, wenn man keine hat. W.B.
Ralf Joerres
2018-07-03 20:44:20 UTC
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Post by Gerd Thieme
Post by Christina Kunze
Es heißt aber Beamter.
Und die weibliche Form ist Beamtin.
Das ist eine westdeutsche Verbalhornung.
Diese Februarverwortung kannte ich noch nicht.

Gruß Ralf Joerres
Gerd Thieme
2018-07-04 21:33:40 UTC
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Post by Heinz Lohmann
Duden 9 hält "die Beamte" für falsch.
Wie hieß es denn in den östlichen Wörterbüchern?
Der Leipziger Duden von 1986 kennt nur

| Be|a̲m|te, der, _n, _n /K 341/

und keinerlei weibliche Variante. /K 341/ verweist ganz neutral auf die
adjektivische Deklination, ähnlich wie „(↑R 7 ff.)“ im Einheitsduden.

Gerd
--
Schriftgläubigkeit ist kein Beweis für Urteilsvermögen.
Poul E. Jørgensen
2018-07-03 07:52:17 UTC
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Post by Gerd Thieme
Als Ossi kenne ich die Beamte als sprachlich völlig unauffällig, während
die bemüht konstruierte Beamtin wie Ausländerdeutsch klingt.
Schon vor 1900 hat Gustav Wustmann in seinen 'Sprachdummheiten' diese
Neubildung als sprachwidrig beanstandet, und zwar mit dem auch in dieser
Gruppe gehörten Argument, das Wort sei ein Partizipialsubstantiv, von
denen keine Feminina auf -in gebildet werden können.
Wustmann: "Niemand sagt meine Bekanntin, meine Geliebtin", man sollte
also auch die Form Beamtin meiden - meinte also Wustmann vor 1900.
--
Fjern Z hvis du svarer pr. e-mail.
Remove the Z if replying by e-mail.
Matthias Opatz
2018-07-09 22:08:28 UTC
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Post by Gerd Thieme
Als Ossi kenne ich die Beamte als sprachlich völlig unauffällig
Ja, Beamtenwitze erzählte man sich auch im Osten, aber richtige Beamte
gab es eigentlich nicht. Und war von Beamten die Rede, ging es nicht
ausdrücklich um weibliche solche. Oder doch? In welchem Kontext?

Matthias
U***@web.de
2018-07-10 09:49:24 UTC
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Post by Matthias Opatz
Post by Gerd Thieme
Als Ossi kenne ich die Beamte als sprachlich völlig unauffällig
Ja, Beamtenwitze erzählte man sich auch im Osten, aber richtige Beamte
gab es eigentlich nicht.
Wurden die Standes- und Eisenbahnbetriebsbeamten
frühzeitig umbenannt?

Gruß, ULF
Matthias Opatz
2018-07-10 11:35:12 UTC
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Post by U***@web.de
Post by Matthias Opatz
Post by Gerd Thieme
Als Ossi kenne ich die Beamte als sprachlich völlig unauffällig
Ja, Beamtenwitze erzählte man sich auch im Osten, aber richtige Beamte
gab es eigentlich nicht.
Wurden die Standes- und Eisenbahnbetriebsbeamten
frühzeitig umbenannt?
Sicherlich. Wobei es sein kann, daß die Standesbeamte (das war ja häufig
eine Frau) zumindest im Sprachgebrauch vorkam - so, und nicht als
Standesbeamtin. Erinnerung ist aber ein trügerisch Wesen. Vielleicht hießen
auch Frauen /der/ Standesbeamte, weil dies die Qualifikation bzw.
Dienststellkung bezeichnet, ohne Rücksicht auf die Person. DDR-Frauen
konnten als Beruf problemlos Diplom-Lehrer, Bauingenieur, Facharbeiter für
irgendwas oder Agrarökonom angeben (und taten dies auch).

Matthias
Martin Gerdes
2018-07-11 10:05:15 UTC
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Post by Matthias Opatz
Post by U***@web.de
Wurden die Standes- und Eisenbahnbetriebsbeamten
frühzeitig umbenannt?
Sicherlich. Wobei es sein kann, daß die Standesbeamte (das war ja häufig
eine Frau) zumindest im Sprachgebrauch vorkam - so, und nicht als
Standesbeamtin. Erinnerung ist aber ein trügerisch Wesen. Vielleicht hießen
auch Frauen /der/ Standesbeamte, weil dies die Qualifikation bzw.
Dienststellkung bezeichnet, ohne Rücksicht auf die Person. DDR-Frauen
konnten als Beruf problemlos Diplom-Lehrer, Bauingenieur, Facharbeiter für
irgendwas oder Agrarökonom angeben (und taten dies auch).
Französiche und amerikanische Sitte: "Mme. le ministre" und "(female)
actor".

Die deutschen Feminist_*_Innen haben sich für den anderen Weg
entschieden, und die Meldung, daß das Gendersternchen im nächsten Duden
noch nicht auftauchen werde, darf als recht sicheres Anzeichen dafür
gewertet werden, daß es in seiner übernächsten Ausgabe auftauchen wird.
U***@web.de
2018-06-30 10:28:53 UTC
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Post by Bertel Lund Hansen
Post by Ralf Joerres
Wenn man von 'jemanden anstellen' zu 'jemand ist angestellt' kommt und
daraus den 'Angestellten' ableitet, wieso heißen unsere Staatsdiener
dann nicht 'Beamtete', sondern 'Beamte'?
https://www.duden.de/rechtschreibung/Beamteter
"Beamtet(er)inne" habe ich aber nicht gefunden.
'Beamterin(nen)' höre ich von Nichtmuttersprachlern, und
es ist nach dem Vorbild von 'Lehrerin' eigentlich
folgerichtig, aber dennoch falsch.

Gruß, ULF
Helmut Richter
2018-06-30 11:31:41 UTC
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Post by U***@web.de
Post by Bertel Lund Hansen
Post by Ralf Joerres
Wenn man von 'jemanden anstellen' zu 'jemand ist angestellt' kommt und
daraus den 'Angestellten' ableitet, wieso heißen unsere Staatsdiener
dann nicht 'Beamtete', sondern 'Beamte'?
https://www.duden.de/rechtschreibung/Beamteter
"Beamtet(er)inne" habe ich aber nicht gefunden.
'Beamterin(nen)' höre ich von Nichtmuttersprachlern, und
es ist nach dem Vorbild von 'Lehrerin' eigentlich
folgerichtig, aber dennoch falsch.
Es ist nicht ganz folgerichtig, denn "Beamter" wird wie ein Adjektiv gebeugt:
ein Beamter, der Beamte, des Beamten, die Beamten – wie
ein Deutscher, der Deutsche, des Deutschen, die Deutschen – aber nicht wie
ein Lehrer, der *Lehre, des *Lehren, die *Lehren

Was nicht folgerichtig ist, sind die Formen "die Beamtin" statt "die
Beamte", ebenso "die Gesandtin" statt "die Gesandte".

--
Helmut Richter
U***@web.de
2018-06-30 13:29:01 UTC
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Raw Message
Post by Helmut Richter
Post by U***@web.de
Post by Bertel Lund Hansen
Post by Ralf Joerres
Wenn man von 'jemanden anstellen' zu 'jemand ist angestellt' kommt und
daraus den 'Angestellten' ableitet, wieso heißen unsere Staatsdiener
dann nicht 'Beamtete', sondern 'Beamte'?
https://www.duden.de/rechtschreibung/Beamteter
"Beamtet(er)inne" habe ich aber nicht gefunden.
'Beamterin(nen)' höre ich von Nichtmuttersprachlern, und
es ist nach dem Vorbild von 'Lehrerin' eigentlich
folgerichtig, aber dennoch falsch.
Das halt mal einem Nichtmuttersprachler entgegen, wenn...
Post by Helmut Richter
ein Beamter, der Beamte, des Beamten, die Beamten – wie
ein Deutscher, der Deutsche, des Deutschen, die Deutschen – aber nicht wie
ein Lehrer, der *Lehre, des *Lehren, die *Lehren
Was nicht folgerichtig ist, sind die Formen "die Beamtin"
dann doch eine Substantivableitung benutzt wird.

Gruß, ULF
Gerd Thieme
2018-07-02 01:31:08 UTC
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Post by Helmut Richter
'Beamterin(nen)' höre ich von Nichtmuttersprachlern, und es ist nach
dem Vorbild von 'Lehrerin' eigentlich folgerichtig, aber dennoch
falsch.
Es ist nicht ganz folgerichtig, denn "Beamter" wird wie ein Adjektiv
gebeugt: ein Beamter, der Beamte, des Beamten, die Beamten – wie ein
Deutscher, der Deutsche, des Deutschen, die Deutschen – aber nicht
wie ein Lehrer, der *Lehre, des *Lehren, die *Lehren
Was nicht folgerichtig ist, sind die Formen "die Beamtin" statt "die
Beamte", ebenso "die Gesandtin" statt "die Gesandte".
Eine Beamte, die sich selbst Beamtin nennt, ist vermutlich eine
Deutscherin.

Gerd
--
Ein Licht ist angegangen, aber ich weiß nicht, was es bedeutet
(letzte Worte des Spanair-Piloten Antonio García Luna)
Gunhild Simon
2018-07-06 08:43:44 UTC
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Post by Helmut Richter
Post by U***@web.de
Post by Bertel Lund Hansen
Post by Ralf Joerres
Wenn man von 'jemanden anstellen' zu 'jemand ist angestellt' kommt und
daraus den 'Angestellten' ableitet, wieso heißen unsere Staatsdiener
dann nicht 'Beamtete', sondern 'Beamte'?
https://www.duden.de/rechtschreibung/Beamteter
"Beamtet(er)inne" habe ich aber nicht gefunden.
'Beamterin(nen)' höre ich von Nichtmuttersprachlern, und
es ist nach dem Vorbild von 'Lehrerin' eigentlich
folgerichtig, aber dennoch falsch.
ein Beamter, der Beamte, des Beamten, die Beamten – wie
ein Deutscher, der Deutsche, des Deutschen, die Deutschen – aber nicht wie
ein Lehrer, der *Lehre, des *Lehren, die *Lehren
...
Post by Helmut Richter
Helmut Richter
Danke.
Dann erübrigt sich ja mein Grübeln über die
Formulierung eines passenden Beitrags.

Gruß
Gunhild
Detlef Meißner
2018-06-29 18:03:05 UTC
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Post by Ralf Joerres
Ich hab hier einen beiläufigen Verweis in ferner Vergangenheit gefunden,
aber nicht die eigentliche Frage, und ich bin auch nicht die komplette
Wenn man von 'jemanden anstellen' zu 'jemand ist angestellt' kommt und
daraus den 'Angestellten' ableitet, wieso heißen unsere Staatsdiener
dann nicht 'Beamtete', sondern 'Beamte'?
Nun wird aber ein Staatsdiener nicht beamtet, sondern verbeamtet.

Detlef
Ralf Joerres
2018-06-29 22:11:33 UTC
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Post by Detlef Meißner
Post by Ralf Joerres
Ich hab hier einen beiläufigen Verweis in ferner Vergangenheit gefunden,
aber nicht die eigentliche Frage, und ich bin auch nicht die komplette
Wenn man von 'jemanden anstellen' zu 'jemand ist angestellt' kommt und
daraus den 'Angestellten' ableitet, wieso heißen unsere Staatsdiener
dann nicht 'Beamtete', sondern 'Beamte'?
Nun wird aber ein Staatsdiener nicht beamtet, sondern verbeamtet.
Aber wieso? Gut, es gibt kein Verb 'amten', man kann also niemanden
'beamten', so wie man ihn 'beatmen' kann. Es gibt ein Nomen 'Amt',
be-amten heißt dann 'mit einem Amt versehen', wie bei 'Flagge' und
'beflaggen' oder 'Völker' und 'bevölkern'. Wozu noch ein zusätzliches
'ver-', das doch viel unpräziser in der Bedeutung ist als das 'be-'?

Ralf Joerres
Christina Kunze
2018-06-30 04:52:48 UTC
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Post by Ralf Joerres
Post by Detlef Meißner
Post by Ralf Joerres
Ich hab hier einen beiläufigen Verweis in ferner Vergangenheit gefunden,
aber nicht die eigentliche Frage, und ich bin auch nicht die komplette
Wenn man von 'jemanden anstellen' zu 'jemand ist angestellt' kommt und
daraus den 'Angestellten' ableitet, wieso heißen unsere Staatsdiener
dann nicht 'Beamtete', sondern 'Beamte'?
Nun wird aber ein Staatsdiener nicht beamtet, sondern verbeamtet.
Aber wieso? Gut, es gibt kein Verb 'amten', man kann also niemanden
'beamten', so wie man ihn 'beatmen' kann. Es gibt ein Nomen 'Amt',
be-amten heißt dann 'mit einem Amt versehen', wie bei 'Flagge' und
'beflaggen' oder 'Völker' und 'bevölkern'. Wozu noch ein zusätzliches
'ver-', das doch viel unpräziser in der Bedeutung ist als das 'be-'?
Er wird ja gerade nicht mit einem Amt versehen, sondern in den Status
eines Beamten versetzt.
"Beamtet" wird sozusagen schon als ganzes Wort und nicht mehr in seinen
Bestandteilen verstanden.
(Vielleicht ist das Verb auch entstanden, weil alles, was mit Beamten
zusammenhängt, wichtig klingen muss?)

chr
Heinz Lohmann
2018-06-30 07:05:23 UTC
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Raw Message
Post by Christina Kunze
Post by Ralf Joerres
Post by Detlef Meißner
Post by Ralf Joerres
Ich hab hier einen beiläufigen Verweis in ferner Vergangenheit gefunden,
aber nicht die eigentliche Frage, und ich bin auch nicht die komplette
Wenn man von 'jemanden anstellen' zu 'jemand ist angestellt' kommt und
daraus den 'Angestellten' ableitet, wieso heißen unsere Staatsdiener
dann nicht 'Beamtete', sondern 'Beamte'?
Nun wird aber ein Staatsdiener nicht beamtet, sondern verbeamtet.
Aber wieso? Gut, es gibt kein Verb 'amten', man kann also niemanden
'beamten', so wie man ihn 'beatmen' kann. Es gibt ein Nomen 'Amt',
be-amten heißt dann 'mit einem Amt versehen', wie bei 'Flagge' und
'beflaggen' oder 'Völker' und 'bevölkern'. Wozu noch ein zusätzliches
'ver-', das doch viel unpräziser in der Bedeutung ist als das 'be-'?
Er wird ja gerade nicht mit einem Amt versehen, sondern in den Status
eines Beamten versetzt.
"Beamtet" wird sozusagen schon als ganzes Wort und nicht mehr in seinen
Bestandteilen verstanden.
(Vielleicht ist das Verb auch entstanden, weil alles, was mit Beamten
zusammenhängt, wichtig klingen muss?)
Kluge schreibt dazu:
*Beamte(r)* m. (mit Adjektiv-Flexion) (< 14. Jh.).
Kontrahiert aus /Beamteter/, der Substantivierung eines partizipialen
Adjektivs zu /beamten/, weiter zu /Amt/.

Also vor langer, langer Zeit ...
Die Beamtinnen wurden dann später erfunden.

HTH
--
mfg
Heinz Lohmann
Tamsui, Taiwan

Gedanken sind nicht stets parat,
man schreibt auch, wenn man keine hat. W.B.
Martin Gerdes
2018-06-30 11:40:03 UTC
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Post by Heinz Lohmann
*Beamte(r)* m. (mit Adjektiv-Flexion) (< 14. Jh.).
Kontrahiert aus /Beamteter/, der Substantivierung eines partizipialen
Adjektivs zu /beamten/, weiter zu /Amt/.
Also vor langer, langer Zeit ...
Die Beamtinnen wurden dann später erfunden.
... und sie passen sprachlich nicht dazu, wie schon bemerkt. Nach den
Regeln der Sprache müßte es "die Beamte" (von "die Beamtete") heißen.

Es heißt ja auch "die Deutsche" (weibliche Form von "der Deutsche").

Heißt es aber nicht.
Olaf Dietrich
2018-07-02 09:32:10 UTC
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Post by Heinz Lohmann
Post by Ralf Joerres
Wenn man von 'jemanden anstellen' zu 'jemand ist angestellt' kommt und
daraus den 'Angestellten' ableitet, wieso heißen unsere Staatsdiener
dann nicht 'Beamtete', sondern 'Beamte'?
*Beamte(r)* m. (mit Adjektiv-Flexion) (< 14. Jh.).
Kontrahiert aus /Beamteter/, der Substantivierung eines partizipialen
Adjektivs zu /beamten/, weiter zu /Amt/.
Jacob und Wilhelm Grimm dagegen schreiben:

| BEAMTE, m. munere fungens, in dieser substantivischen
| anwendung hat sich die alte, gekürzte form des
| part. praet. beamt für beamtet erhalten. Frank setzte auch
| noch: also wöllen vil, die beampt werden, mit schinden
| und schaben woldienen. paradoxa 92a. [...]

<http://www.woerterbuchnetz.de/DWB?lemma=beamte>

Man war demnach also nicht "beamtet", sondern "beam(p)t"
(so wie "gesandt") und folglich ein "Beam(p)ter"
(wie Gesandter).

Olaf
U***@web.de
2018-07-02 15:43:05 UTC
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Post by Olaf Dietrich
Post by Heinz Lohmann
Post by Ralf Joerres
Wenn man von 'jemanden anstellen' zu 'jemand ist angestellt' kommt und
daraus den 'Angestellten' ableitet, wieso heißen unsere Staatsdiener
dann nicht 'Beamtete', sondern 'Beamte'?
*Beamte(r)* m. (mit Adjektiv-Flexion) (< 14. Jh.).
Kontrahiert aus /Beamteter/, der Substantivierung eines partizipialen
Adjektivs zu /beamten/, weiter zu /Amt/.
| BEAMTE, m. munere fungens, in dieser substantivischen
| anwendung hat sich die alte, gekürzte form des
| part. praet. beamt für beamtet erhalten. Frank setzte auch
| noch: also wöllen vil, die beampt werden, mit schinden
| und schaben woldienen. paradoxa 92a. [...]
<http://www.woerterbuchnetz.de/DWB?lemma=beamte>
Man war demnach also nicht "beamtet", sondern "beam(p)t"
(so wie "gesandt")
So, wie die Blüte bestäubt wird? Oder siehst Du
kein denominales Verb?
Post by Olaf Dietrich
und folglich ein "Beam(p)ter"
(wie Gesandter).
Gruß, ULF
Olaf Dietrich
2018-07-03 08:54:39 UTC
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Raw Message
Post by U***@web.de
Post by Olaf Dietrich
| BEAMTE, m. munere fungens, in dieser substantivischen
| anwendung hat sich die alte, gekürzte form des
| part. praet. beamt für beamtet erhalten. Frank setzte auch
| noch: also wöllen vil, die beampt werden, mit schinden
| und schaben woldienen. paradoxa 92a. [...]
<http://www.woerterbuchnetz.de/DWB?lemma=beamte>
Man war demnach also nicht "beamtet", sondern "beam(p)t"
(so wie "gesandt")
So, wie die Blüte bestäubt wird? Oder siehst Du
kein denominales Verb?
Doch, so wie auch der Baum "belaubt" ist oder eine mit Lumpen
behängte Gestalt "belumpt" sein könnte; daraus dann abgeleitet
der "Belumpte".

Mir fällt aber kein Beispiel ein, in dem das Substantiv schon
auf "-t" (oder "-mt", "-nt", "-mpt", "-npt") endet, und dann
zur Partizipbildung *nicht* mit "-tet" verlängert wird.

Olaf
Jakob Achterndiek
2018-07-03 09:12:56 UTC
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Post by Olaf Dietrich
Doch, so wie auch der Baum "belaubt" ist oder eine mit Lumpen
behängte Gestalt "belumpt" sein könnte; daraus dann abgeleitet
der "Belumpte".
Mir fällt aber kein Beispiel ein, in dem das Substantiv schon
auf "-t" (oder "-mt", "-nt", "-mpt", "-npt") endet, und dann
zur Partizipbildung *nicht* mit "-tet" verlängert wird.
Die digibib Deutsche Literatur kennt zahlreiche verlumpt* und
zerlumpt*, aber kein einziges belumpt*. Das wird seinen Grund
haben.
--
j/\a
U***@web.de
2018-07-03 13:01:14 UTC
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Post by Jakob Achterndiek
Post by Olaf Dietrich
Doch, so wie auch der Baum "belaubt" ist oder eine mit Lumpen
behängte Gestalt "belumpt" sein könnte; daraus dann abgeleitet
der "Belumpte".
Mir fällt aber kein Beispiel ein, in dem das Substantiv schon
auf "-t" (oder "-mt", "-nt", "-mpt", "-npt") endet, und dann
zur Partizipbildung *nicht* mit "-tet" verlängert wird.
Die digibib Deutsche Literatur kennt zahlreiche verlumpt* und
zerlumpt*, aber kein einziges belumpt*. Das wird seinen Grund
haben.
Nimm einstweilen das hier: https://books.google.de/books?id=pMxSAAAAcAAJ&pg=PA450&lpg=PA450&dq=%22belumpt%22&source=bl&ots=cqhEl-52-G&sig=u34EI0oviQnBj71_YXu2pi6BHDc&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwiWqJaA_oLcAhUPLewKHTs4BaEQ6AEIPzAD#v=onepage&q=%22belumpt%22&f=false

https://books.google.de/books?id=fmYNAAAAYAAJ&pg=PA255&lpg=PA255&dq=%22belumpt%22&source=bl&ots=vnwBXPiwrV&sig=WaiPjBFS2Z2bVMu1bQcGJVwGjn4&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwiWqJaA_oLcAhUPLewKHTs4BaEQ6AEIRDAF#v=onepage&q=%22belumpt%22&f=false
Ralf Joerres
2018-07-03 20:51:21 UTC
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Raw Message
Post by Olaf Dietrich
Post by U***@web.de
Post by Olaf Dietrich
| BEAMTE, m. munere fungens, in dieser substantivischen
| anwendung hat sich die alte, gekürzte form des
| part. praet. beamt für beamtet erhalten. Frank setzte auch
| noch: also wöllen vil, die beampt werden, mit schinden
| und schaben woldienen. paradoxa 92a. [...]
<http://www.woerterbuchnetz.de/DWB?lemma=beamte>
Man war demnach also nicht "beamtet", sondern "beam(p)t"
(so wie "gesandt")
So, wie die Blüte bestäubt wird? Oder siehst Du
kein denominales Verb?
Doch, so wie auch der Baum "belaubt" ist oder eine mit Lumpen
behängte Gestalt "belumpt" sein könnte; daraus dann abgeleitet
der "Belumpte".
Mir fällt aber kein Beispiel ein, in dem das Substantiv schon
auf "-t" (oder "-mt", "-nt", "-mpt", "-npt") endet, und dann
zur Partizipbildung *nicht* mit "-tet" verlängert wird.
Olaf
Da fallen mir erst mal auch nur 'der Enthauptete' und der 'Erleuchtete'
ein, einen Wieder-'Behaupteten' oder einen 'Beleuchteten' kenne ich
derweil noch nicht, wobei 'Beleuchteter' doch ein nettes ironisches
Downgrading für den von höherem Geist Erfüllten wäre.

Gruß Ralf Joerres
U***@web.de
2018-07-04 07:57:34 UTC
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Raw Message
Post by Ralf Joerres
Post by Olaf Dietrich
Doch, so wie auch der Baum "belaubt" ist oder eine mit Lumpen
behängte Gestalt "belumpt" sein könnte; daraus dann abgeleitet
der "Belumpte".
Mir fällt aber kein Beispiel ein, in dem das Substantiv schon
auf "-t" (oder "-mt", "-nt", "-mpt", "-npt") endet, und dann
zur Partizipbildung *nicht* mit "-tet" verlängert wird.
Da fallen mir erst mal auch nur 'der Enthauptete' und der 'Erleuchtete'
ein, einen Wieder-'Behaupteten' oder einen 'Beleuchteten' kenne ich
derweil noch nicht, wobei 'Beleuchteter' doch ein nettes ironisches
Downgrading für den von höherem Geist Erfüllten wäre.
Dann nimm 'das Behauptete' aus einer Klageerwiderung
oder hiervon http://www.zeitpunkt.ch/fileadmin/download/ZP_124/20_Der_Beleuchtete_Keller_124.pdf
die Textüberschrift.
Ralf Joerres
2018-07-04 20:54:25 UTC
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Raw Message
Post by U***@web.de
Post by Ralf Joerres
Post by Olaf Dietrich
Doch, so wie auch der Baum "belaubt" ist oder eine mit Lumpen
behängte Gestalt "belumpt" sein könnte; daraus dann abgeleitet
der "Belumpte".
Mir fällt aber kein Beispiel ein, in dem das Substantiv schon
auf "-t" (oder "-mt", "-nt", "-mpt", "-npt") endet, und dann
zur Partizipbildung *nicht* mit "-tet" verlängert wird.
Da fallen mir erst mal auch nur 'der Enthauptete' und der 'Erleuchtete'
ein, einen Wieder-'Behaupteten' oder einen 'Beleuchteten' kenne ich
derweil noch nicht, wobei 'Beleuchteter' doch ein nettes ironisches
Downgrading für den von höherem Geist Erfüllten wäre.
Dann nimm 'das Behauptete' aus einer Klageerwiderung
oder hiervon http://www.zeitpunkt.ch/fileadmin/download/ZP_124/20_Der_Beleuchtete_Keller_124.pdf
die Textüberschrift.
Nett, ich sprach aber von 'der', nicht von 'das'. Das mit dem von vielen
Scheinwerfern angestrahlten Bankier ist mal wieder ein Fund wie um allen
Erwartungen an eine Kalkulierbarkeit von Wortbildungen Hohn zu sprechen.
Vielleicht magst Du gnädig darüber hinwegsehen, dass ich diesen Artikel
noch nicht kannte. Ob man aus ihm allerdings ableiten darf, dass dem
dergestalt Beleuchteten eine Vollmitgliedschaft im deutschen Wortschatz
gebührt?

Gruß Ralf Joerres
U***@web.de
2018-07-05 10:32:13 UTC
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Raw Message
Post by Ralf Joerres
Post by U***@web.de
Post by Ralf Joerres
Post by Olaf Dietrich
Doch, so wie auch der Baum "belaubt" ist oder eine mit Lumpen
behängte Gestalt "belumpt" sein könnte; daraus dann abgeleitet
der "Belumpte".
Mir fällt aber kein Beispiel ein, in dem das Substantiv schon
auf "-t" (oder "-mt", "-nt", "-mpt", "-npt") endet, und dann
zur Partizipbildung *nicht* mit "-tet" verlängert wird.
Da fallen mir erst mal auch nur 'der Enthauptete' und der 'Erleuchtete'
ein, einen Wieder-'Behaupteten' oder einen 'Beleuchteten' kenne ich
derweil noch nicht, wobei 'Beleuchteter' doch ein nettes ironisches
Downgrading für den von höherem Geist Erfüllten wäre.
Dann nimm 'das Behauptete' aus einer Klageerwiderung
oder hiervon http://www.zeitpunkt.ch/fileadmin/download/ZP_124/20_Der_Beleuchtete_Keller_124.pdf
die Textüberschrift.
Nett, ich sprach aber von 'der', nicht von 'das'.
Ich dachte, es kam Dir auf die Substantivierung an.

Bei der Suche nach "der behauptete" kommen doch
recht viele Relativsätze mit Präteritum.

Gruß, ULF
Ralf Joerres
2018-07-02 20:20:22 UTC
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Raw Message
Post by Olaf Dietrich
Post by Heinz Lohmann
Post by Ralf Joerres
Wenn man von 'jemanden anstellen' zu 'jemand ist angestellt' kommt und
daraus den 'Angestellten' ableitet, wieso heißen unsere Staatsdiener
dann nicht 'Beamtete', sondern 'Beamte'?
*Beamte(r)* m. (mit Adjektiv-Flexion) (< 14. Jh.).
Kontrahiert aus /Beamteter/, der Substantivierung eines partizipialen
Adjektivs zu /beamten/, weiter zu /Amt/.
| BEAMTE, m. munere fungens, in dieser substantivischen
| anwendung hat sich die alte, gekürzte form des
| part. praet. beamt für beamtet erhalten. Frank setzte auch
| noch: also wöllen vil, die beampt werden, mit schinden
| und schaben woldienen. paradoxa 92a. [...]
Heuterdings denkt man natürlich sofort ans 'jm etw rüberbeamen' und fragt
sich: Wie jetzt, das soll ganz alt sein?

Wo die alte. gekürzte Form sich sonst noch so herumtreibt, lässt sich
wegen ständigen Beamens unter den Google-Treffern nicht mehr ohne weiteres
ermitteln. Für den NGRAM Viewer hab ich heute keine Zeit, aber das Grimm-
Zitat scheint eine Antwort auf meine Frage zu liefern.
Post by Olaf Dietrich
<http://www.woerterbuchnetz.de/DWB?lemma=beamte>
Man war demnach also nicht "beamtet", sondern "beam(p)t"
(so wie "gesandt") und folglich ein "Beam(p)ter"
(wie Gesandter).
Dank und Gruß

Ralf Joerres
Gunhild Simon
2018-07-06 09:02:04 UTC
Permalink
Raw Message
...
Post by Olaf Dietrich
| BEAMTE, m. munere fungens, in dieser substantivischen
| anwendung hat sich die alte, gekürzte form des
| part. praet. beamt für beamtet erhalten. Frank setzte auch
| noch: also wöllen vil, die beampt werden, mit schinden
| und schaben woldienen. paradoxa 92a. [...]
<http://www.woerterbuchnetz.de/DWB?lemma=beamte>
Man war demnach also nicht "beamtet", sondern "beam(p)t"
(so wie "gesandt") und folglich ein "Beam(p)ter"
(wie Gesandter).
Darüber habe ich mir schon oft genug den Kopf zerbrochen:
Einleuchtend.
Danke.

Gruß
Gunhild
Jakob Achterndiek
2018-06-30 08:38:01 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Christina Kunze
Post by Detlef Meißner
Nun wird aber ein Staatsdiener nicht beamtet, sondern verbeamtet.
[..]
Er wird ja gerade nicht mit einem Amt versehen, sondern in den Status
eines Beamten versetzt.
Nein - oder allenfalls mit einem kleinen rhetorischen Umweg:

Jemand wird (wofür auch immer) be-straft.
Oder in arg verholzter Sprache: Er wird mit einer Strafe versehen.

Parallel dazu: Jemand wird (wofür auch immer) be-lohnt.
Oder (siehe oben): Er wird mit einem Lohn versehen.

Und ebenso: Er wird (von wem auch immer) be-amtet.
Vulgo: Er wird mit einem Amt versehen, zu dem (einem Sprichwort
zufolge) Gott auch immer den Verstand dazugibt.

Letzteres macht dann den Status aus. ;)

Nachtrag:
Um 1953 (wie lange davor und danach weiß ich nicht) wurden
im Steinkohlenbergbau der "Gelsenberg AG" die Steiger "Beamte"
und ihre speziellen Grubenlampen "Beamtenblitzer" genannt.
--
j/\a
U***@web.de
2018-06-30 10:29:21 UTC
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Post by Jakob Achterndiek
Um 1953 (wie lange davor und danach weiß ich nicht) wurden
im Steinkohlenbergbau der "Gelsenberg AG" die Steiger "Beamte"
und ihre speziellen Grubenlampen "Beamtenblitzer" genannt.
Hier zu den Privatbeamten: https://de.wikipedia.org/wiki/Steiger_(Bergbau)#Situation_früher
U***@web.de
2018-06-30 07:11:57 UTC
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Post by Ralf Joerres
Post by Detlef Meißner
Post by Ralf Joerres
Ich hab hier einen beiläufigen Verweis in ferner Vergangenheit gefunden,
aber nicht die eigentliche Frage, und ich bin auch nicht die komplette
Wenn man von 'jemanden anstellen' zu 'jemand ist angestellt' kommt und
daraus den 'Angestellten' ableitet, wieso heißen unsere Staatsdiener
dann nicht 'Beamtete', sondern 'Beamte'?
Nun wird aber ein Staatsdiener nicht beamtet, sondern verbeamtet.
Aber wieso? Gut, es gibt kein Verb 'amten', man kann also niemanden
'beamten', so wie man ihn 'beatmen' kann.
Macht ja nichts. Du kannst auch niemanden aufsichtigen.

Gruß, ULF
Ralf Joerres
2018-07-01 21:52:48 UTC
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Raw Message
Post by U***@web.de
Post by Ralf Joerres
Post by Detlef Meißner
Post by Ralf Joerres
Ich hab hier einen beiläufigen Verweis in ferner Vergangenheit gefunden,
aber nicht die eigentliche Frage, und ich bin auch nicht die komplette
Wenn man von 'jemanden anstellen' zu 'jemand ist angestellt' kommt und
daraus den 'Angestellten' ableitet, wieso heißen unsere Staatsdiener
dann nicht 'Beamtete', sondern 'Beamte'?
Nun wird aber ein Staatsdiener nicht beamtet, sondern verbeamtet.
Aber wieso? Gut, es gibt kein Verb 'amten', man kann also niemanden
'beamten', so wie man ihn 'beatmen' kann.
Macht ja nichts. Du kannst auch niemanden aufsichtigen.
Ist wohl ne andere Geschichte, es gibt auch von Substantiven abgeleitete
Verben mit dem Präfix 'be-': bestuhlen, bescheinigen (?), bevölkern,
bewahrheiten ... Oft ist die Reihenfolgen nicht klar: glücken <> Glück
Post by U***@web.de
beglücken. 'Beaufsichtigen' scheint mir jedenfalls von 'Aufsicht'
abgeleitet zu sein.

Gruß Ralf Joerres
Jakob Achterndiek
2018-06-30 10:07:12 UTC
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Post by Ralf Joerres
Post by Detlef Meißner
Nun wird aber ein Staatsdiener nicht beamtet, sondern verbeamtet.
Aber wieso? Gut, es gibt kein Verb 'amten', man kann also niemanden
'beamten', so wie man ihn 'beatmen' kann. Es gibt ein Nomen 'Amt',
be-amten heißt dann 'mit einem Amt versehen', wie bei 'Flagge' und
'beflaggen' oder 'Völker' und 'bevölkern'. Wozu noch ein zusätzliches
'ver-', das doch viel unpräziser in der Bedeutung ist als das 'be-'?
Manchmal ist die Sprache weiser, als alle Sprachweisheit euch
träumen läßt.

Nämlich:
Wer Lohn und Brot verwaltet, der be-lohnt einen, der es verdient
hat; und er lohnt die gute Tat an sich: Er ist ein Be-lohner und
ein Lohner.
Wer klug seines Amtes waltet, der amtet; und er be-amtet die zu
verwaltenden Angelegenheiten: Er ist ein Amter und ein Be-amter.
Als Person ist er ein mit dem Amt des Beamtens Beamteter.

Da capo ad "träumen läßt".

Coda: Man muß nur erst darauf kommen. ;)
--
j/\a
U***@web.de
2018-06-30 10:27:16 UTC
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Raw Message
Post by Jakob Achterndiek
Post by Ralf Joerres
Post by Detlef Meißner
Nun wird aber ein Staatsdiener nicht beamtet, sondern verbeamtet.
Aber wieso? Gut, es gibt kein Verb 'amten', man kann also niemanden
'beamten', so wie man ihn 'beatmen' kann. Es gibt ein Nomen 'Amt',
be-amten heißt dann 'mit einem Amt versehen', wie bei 'Flagge' und
'beflaggen' oder 'Völker' und 'bevölkern'. Wozu noch ein zusätzliches
'ver-', das doch viel unpräziser in der Bedeutung ist als das 'be-'?
Manchmal ist die Sprache weiser, als alle Sprachweisheit euch
träumen läßt.
Wer Lohn und Brot verwaltet, der be-lohnt einen, der es verdient
hat; und er lohnt die gute Tat an sich: Er ist ein Be-lohner und
ein Lohner.
Wer klug seines Amtes waltet, der amtet; und er be-amtet die zu
verwaltenden Angelegenheiten: Er ist ein Amter
Nur, wenn er auch amtet.
Post by Jakob Achterndiek
und ein Be-amter.
Als Person ist er ein mit dem Amt des Beamtens Beamteter.
Jetzt wird es wirr.

Glaubigst Du auch? Und günstigst gelegentlich?
Anstandest Du? Nicht: Standest Du an?
Jakob Achterndiek
2018-06-30 11:21:34 UTC
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Raw Message
Post by U***@web.de
Post by Jakob Achterndiek
Wer klug seines Amtes waltet, der amtet; und er be-amtet die zu
verwaltenden Angelegenheiten: Er ist ein Amter ..
Nur, wenn er auch amtet.
Seeehr klug bemerkt, Ulf!
Post by U***@web.de
Post by Jakob Achterndiek
Wer klug seines Amtes waltet, der amtet ..
Als Person ist er ein mit dem Amt des Beamtens Beamteter.
Jetzt wird es wirr.
An der Stelle hätte ein besonnener Fahrer, gar wenn ihm wirr
wird, angehalten; dann wäre er nicht mit dem folgenden Crash
Post by U***@web.de
Glaubigst Du auch? Und günstigst gelegentlich? Anstandest Du?
Nicht: Standest Du an?
Aber wolle beachten: Ich hatte auch dich gewarnt.
Post by U***@web.de
Post by Jakob Achterndiek
Manchmal ist die Sprache weiser, als alle Sprachweisheit euch
träumen läßt.
--
:( j/\a
Jakob Achterndiek
2018-06-30 10:20:14 UTC
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Raw Message
[..] Wozu noch ein zusätzliches 'ver-', das doch viel
unpräziser in der Bedeutung ist als das 'be-'?
Pardon, das hatte ich übersehen.
Da stimme ich dir zu - und habe allenfalls diese halbherzige
Entlastung beizubringen: Wie viele andere habe auch ich mein
Lehr-Amt zunächst als Angestellter begonnen und bin erst nach
kurzer Wartezeit "ver-be-amtet" worden. Die Tatsache war
angenehm. Das Wort bleibt scheußlich.

Gruß
j/\a
Heinz Lohmann
2018-06-30 12:10:37 UTC
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Post by Ralf Joerres
Aber wieso? Gut, es gibt kein Verb 'amten',
Da ist das Variantenwörterbuch von De Gruyter anderer Meinung:
*amten* CH sw.V./hat: 'amtieren'

DWDS hat es auch:
veraltend, süddeutsch, schweizerisch
Synonym zu amtieren

<https://www.dwds.de/wb/amten>

Wer hätte das gedacht ... J
--
mfg
Heinz Lohmann
Tamsui, Taiwan

Gedanken sind nicht stets parat,
man schreibt auch, wenn man keine hat. W.B.
U***@web.de
2018-06-29 19:47:26 UTC
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Raw Message
Moin,
Post by Ralf Joerres
Wenn man von 'jemanden anstellen' zu 'jemand ist angestellt' kommt und
daraus den 'Angestellten' ableitet, wieso heißen unsere Staatsdiener
dann nicht 'Beamtete', sondern 'Beamte'?
Es gibt auch beamtete Staatssekretäre, aber
ansonsten ist es eine Verkürzung mit Möglichkeit
der Verwendung einer
substantivischen Feminisierungsform.

Gruß, ULF
Ralf Joerres
2018-06-29 20:28:14 UTC
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Raw Message
Post by U***@web.de
Moin,
Post by Ralf Joerres
Wenn man von 'jemanden anstellen' zu 'jemand ist angestellt' kommt und
daraus den 'Angestellten' ableitet, wieso heißen unsere Staatsdiener
dann nicht 'Beamtete', sondern 'Beamte'?
Es gibt auch beamtete Staatssekretäre, aber
ansonsten ist es eine Verkürzung mit Möglichkeit
der Verwendung einer
substantivischen Feminisierungsform.
Bleibt immer noch die Frage, wie sich so etwas herausbilden kann, es ist
doch eigentlich falsch (entspricht nicht den deutschen Wortbildungsregeln).
Man könnte auch umgekehrt fragen: Wieso hießt es dann nicht auch 'der
Bedienste, die frisch Verheiraten, der Getöte usw.

Gunhild hatte am 12.10.2011 darauf hingewiesen, dass bei 'der Bedienstete'
Post by U***@web.de
'der Bediente' ein ähnlicher Fall vorliegen könnte. Nur gibt es dort
auch (oder etwa nicht?) 'die Bediente', jedoch keine 'Beamte'.

Du schreibst 'Verkürzung'. Wieso ist diese Verkürzung zulässig?

Gruß Ralf Joerres
Gerd Thieme
2018-07-02 01:40:27 UTC
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Post by Ralf Joerres
Wieso ist diese Verkürzung zulässig?
Der Sprachgebracuh fragt die Grammatiker nicht um Erlaubnis.

Aus heutiger Sicht mag die Verkürzung irregulär erscheinen. Sie ist aber
üblich. Das genügt zur Legitimation.

Gerd
--
Every generation laughs at the old fashions,
but follows religiously the new (Thoreau)
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