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Infinitiv reflexiver Verben
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Ralf Joerres
2017-07-30 09:40:55 UTC
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Wie würdet Ihr den Infinitiv eines reflexiven Verbs 'hersagen'?
Nehmen wir etwa 'orientieren': Würdet Ihr sagen, 'der Infinitiv ist
'orientieren'' oder 'der Infinitiv ist 'sich orientieren''?

Gruß Ralf Joerres
Stefan Ram
2017-07-30 09:52:49 UTC
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Post by Ralf Joerres
Wie würdet Ihr den Infinitiv eines reflexiven Verbs 'hersagen'?
Nehmen wir etwa 'orientieren': Würdet Ihr sagen, 'der Infinitiv ist
'orientieren'' oder 'der Infinitiv ist 'sich orientieren''?
Im Italienischen sind die Infinitive von «cavarsela»
beispielsweise:

«cavarmela», «cavartela», «cavarsela», «cavarcela»,
«cavarvela» und (noch einmal) «cavarsela».
Gunther Kriegeskotte
2017-07-31 18:20:54 UTC
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Post by Stefan Ram
Post by Ralf Joerres
Wie würdet Ihr den Infinitiv eines reflexiven Verbs 'hersagen'?
Nehmen wir etwa 'orientieren': Würdet Ihr sagen, 'der Infinitiv ist
'orientieren'' oder 'der Infinitiv ist 'sich orientieren''?
Im Italienischen sind die Infinitive von «cavarsela»
«cavarmela», «cavartela», «cavarsela», «cavarcela»,
«cavarvela» und (noch einmal) «cavarsela».
Und in Cloppenburg ist eine Palette Eier umgefallen.


G.K.
Diedrich Ehlerding
2017-07-30 09:56:07 UTC
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Post by Ralf Joerres
Würdet Ihr sagen, 'der Infinitiv ist
'orientieren'' oder 'der Infinitiv ist 'sich orientieren''?
Rein aus dem Bauch plädiere ich für "sich orientieren". Wi das die
Grammatik-Systemnatiker sehen, weiß ich nicht.
--
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Ralf Joerres
2017-07-31 09:43:38 UTC
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Post by Diedrich Ehlerding
Post by Ralf Joerres
Würdet Ihr sagen, 'der Infinitiv ist
'orientieren'' oder 'der Infinitiv ist 'sich orientieren''?
Rein aus dem Bauch plädiere ich für "sich orientieren". Wi das die
Grammatik-Systemnatiker sehen, weiß ich nicht.
Danke für Deine Meinung. Ich hatte bei der Frage mehr an Wörterbuch-Macher
gedacht als an Grammatiker.

Ralf Joerres
Diedrich Ehlerding
2017-08-01 15:16:27 UTC
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Post by Ralf Joerres
Post by Diedrich Ehlerding
Post by Ralf Joerres
Würdet Ihr sagen, 'der Infinitiv ist
'orientieren'' oder 'der Infinitiv ist 'sich orientieren''?
Rein aus dem Bauch plädiere ich für "sich orientieren". Wi das die
Grammatik-Systemnatiker sehen, weiß ich nicht.
Danke für Deine Meinung. Ich hatte bei der Frage mehr an
Wörterbuch-Macher gedacht als an Grammatiker.
Wörterbuchautoren werden es vermutlich nicht unter "sich" einsortieren,
sondern unter "orientieren". Aber sie erwähnen dann durchaus den
reflexiven Gebrauch. Zum Beispiel finde ich im Online-Duden bei "wundern"
so etwas:

| über jemanden, etwas verwundert, erstaunt sein, über etwas nicht
| Erwartetes in Erstaunen geraten, sich verwundern
|
| Grammatik
| sich wundern
|
| Beispiele
|
| sich über jemandes Verhalten wundern

m.a.W. das Wort steht im Alphabet unter W im Wörterbuch, aber erklärt wird
es asl "sich wundern", also mit dem Reflexivpronimen.
--
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Ralf Joerres
2017-08-01 23:03:56 UTC
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Post by Diedrich Ehlerding
Post by Ralf Joerres
Post by Diedrich Ehlerding
Post by Ralf Joerres
Würdet Ihr sagen, 'der Infinitiv ist
'orientieren'' oder 'der Infinitiv ist 'sich orientieren''?
Rein aus dem Bauch plädiere ich für "sich orientieren". Wi das die
Grammatik-Systemnatiker sehen, weiß ich nicht.
Danke für Deine Meinung. Ich hatte bei der Frage mehr an
Wörterbuch-Macher gedacht als an Grammatiker.
Wörterbuchautoren werden es vermutlich nicht unter "sich" einsortieren,
sondern unter "orientieren". Aber sie erwähnen dann durchaus den
reflexiven Gebrauch. Zum Beispiel finde ich im Online-Duden bei "wundern"
| über jemanden, etwas verwundert, erstaunt sein, über etwas nicht
| Erwartetes in Erstaunen geraten, sich verwundern
|
| Grammatik
| sich wundern
|
| Beispiele
|
| sich über jemandes Verhalten wundern
m.a.W. das Wort steht im Alphabet unter W im Wörterbuch, aber erklärt wird
es asl "sich wundern", also mit dem Reflexivpronimen.
Danke, das ist mir schon klar. Ich wollte wissen, wie Du sagen würdest,
wenn Du nach dem Infinitiv gefragt wirst. Ich selbst würde wahrscheinlich
'sich orientieren' sagen, denn ich habe viele Vokabeln gelernt, und ein
solches Verb, das überwiegend reflexiv gebraucht wird, wurde dann immer
mit dem Reflexivpronomen gelernt.

Grüße: Ralf Joerres
Diedrich Ehlerding
2017-08-02 05:39:07 UTC
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Post by Ralf Joerres
Ich selbst würde wahrscheinlich
'sich orientieren' sagen
Ja, dann sind wir uns insoweit ja einig.
--
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Helmut Richter
2017-07-30 10:14:04 UTC
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Post by Ralf Joerres
Wie würdet Ihr den Infinitiv eines reflexiven Verbs 'hersagen'?
Nehmen wir etwa 'orientieren': Würdet Ihr sagen, 'der Infinitiv ist
'orientieren'' oder 'der Infinitiv ist 'sich orientieren''?
Ich würde es davon abhängig machen, ob die reflexive Bedeutung
überwiegt: "sich waschen" (statt jemand anderen) und "sich helfen"
(statt jemand anderem) sind einfach Vorkommen der Verben "waschen" und
"helfen"; bei "sich verlaufen", "sich irren" oder "sich schämen" ist das
nicht so. Es gibt natürlich auch Grenzfälle wie "sich hüten" oder "sich
öffnen".

Man kann daraus auch eine Grundsatzfrage machen: Ist dasselbe Verb in
einem anderen Genus verbi ein anderes Verb oder nur eine andere
Verbform? Beispiel: Sind die Kausativa "fällen", "legen", schwemmen" und
"verschwenden" Formen von "fallen", "liegen", schwimmen" und
"verschwinden" oder selbständige Verben? Es kommt da meiner Meinung nach
darauf an, wie produktiv die Bildung ist, d.h. wie sehr man sich darauf
verlassen kann, dass es zu einer Grundform die entsprechende
Kausativform mit der entsprechenden Bedeutung gibt. Analog für reflexive
Verbformen -- da fahlt es bei der zweiten genannten Gruppe an der
entsprechenden Bedeutung.

In deutschen Wörterbüchern werden Kausativa getrennt behandelt,
Reflexivformen dagegen nicht. In Wörterbüchern des biblischen Hebräisch
werden alle Genera Verbi einer Wurzel unter der Wurzel abgehandelt (mit
Verweis an der anderen Stelle, falls man die Wurzel nicht gleich sieht),
in Wörterbüchern des modernen Hebräisch findet man mal die eine, mal die
andere Variante -- wobei ich die erste Variante übersichtlicher finde,
weil dann die verwandten Wörter beieinander stehen.
--
Helmut Richter
Diedrich Ehlerding
2017-07-30 11:35:04 UTC
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Post by Helmut Richter
Man kann daraus auch eine Grundsatzfrage machen: Ist dasselbe Verb in
einem anderen Genus verbi ein anderes Verb oder nur eine andere
Verbform?
Neben den von dir genannten Kausativa gibt es noch andere Fälle, in denen
man diskutieren kann, ob es sich um dasselbe Verb handelt. Etwa bei
"<jemand> an <etwas> erinnern" und "sich an <etwas> erinnern" - im
Deutschen formal eine reflexive Form, im Englischen sind es zwei
verschiedene Verben ("remind" vs. "remember").
--
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Tobias J. Becker
2017-07-30 21:33:34 UTC
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Post by Helmut Richter
Man kann daraus auch eine Grundsatzfrage machen: Ist dasselbe Verb in
einem anderen Genus verbi ein anderes Verb oder nur eine andere
Verbform? Beispiel: Sind die Kausativa "fällen", "legen", schwemmen" und
"verschwenden" Formen von "fallen", "liegen", schwimmen" und
"verschwinden" oder selbständige Verben?
Meiner Ansicht nach ist das Kausativ im Deutschen gar kein Genus verbi
mehr. Dafür ist diese Diathese morphologisch einfach nicht mehr
produktiv genug. "Kausativ" ist bei uns heute also eine Bezeichnung für
Verben, die in dem ursprünglichen Genus-verbi-Kausativ erstarrt sind zu
- um deine Frage zu beantworten - selbständigen Verben.

Tobias
Helmut Richter
2017-07-31 08:16:42 UTC
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Post by Tobias J. Becker
Post by Helmut Richter
Man kann daraus auch eine Grundsatzfrage machen: Ist dasselbe Verb in
einem anderen Genus verbi ein anderes Verb oder nur eine andere
Verbform? Beispiel: Sind die Kausativa "fällen", "legen", schwemmen" und
"verschwenden" Formen von "fallen", "liegen", schwimmen" und
"verschwinden" oder selbständige Verben?
Das ist eine Frage, die offenbar für verschiedene Sprachen verschieden
beantwortet wird.
Post by Tobias J. Becker
Meiner Ansicht nach ist das Kausativ im Deutschen gar kein Genus verbi
mehr. Dafür ist diese Diathese morphologisch einfach nicht mehr
produktiv genug. "Kausativ" ist bei uns heute also eine Bezeichnung für
Verben, die in dem ursprünglichen Genus-verbi-Kausativ erstarrt sind zu
- um deine Frage zu beantworten - selbständigen Verben.
Fürs Deutsche würde ich die Frage genau so beantworten. Das eine
Kriterium ist die Produktivität, die ich ja auch genannt hatte, ein
anderes kann auch die morphologische Regelmäßigkeit sein.
--
Helmut Richter
Ralf Joerres
2017-07-31 10:15:35 UTC
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Post by Helmut Richter
Post by Ralf Joerres
Wie würdet Ihr den Infinitiv eines reflexiven Verbs 'hersagen'?
Nehmen wir etwa 'orientieren': Würdet Ihr sagen, 'der Infinitiv ist
'orientieren'' oder 'der Infinitiv ist 'sich orientieren''?
Ich würde es davon abhängig machen, ob die reflexive Bedeutung
überwiegt: "sich waschen" (statt jemand anderen) und "sich helfen"
(statt jemand anderem) sind einfach Vorkommen der Verben "waschen" und
"helfen"; bei "sich verlaufen", "sich irren" oder "sich schämen" ist das
nicht so. Es gibt natürlich auch Grenzfälle wie "sich hüten" oder "sich
öffnen".
Ja, das ist das Problem, dass man dabei keine eindeutig und letztgültig
zufriedenstellende Lösung finden kann.
Post by Helmut Richter
Man kann daraus auch eine Grundsatzfrage machen: Ist dasselbe Verb in
einem anderen Genus verbi ein anderes Verb oder nur eine andere
Verbform? Beispiel: Sind die Kausativa "fällen", "legen", schwemmen" und
"verschwenden" Formen von "fallen", "liegen", schwimmen" und
"verschwinden" oder selbständige Verben? Es kommt da meiner Meinung nach
darauf an, wie produktiv die Bildung ist, d.h. wie sehr man sich darauf
verlassen kann, dass es zu einer Grundform die entsprechende
Kausativform mit der entsprechenden Bedeutung gibt. Analog für reflexive
Verbformen -- da fahlt es bei der zweiten genannten Gruppe an der
entsprechenden Bedeutung.
Dazu sagt ja Tobias J. Becker etwas, dem Du auch zustimmst.
Post by Helmut Richter
In deutschen Wörterbüchern werden Kausativa getrennt behandelt,
Reflexivformen dagegen nicht. In Wörterbüchern des biblischen Hebräisch
werden alle Genera Verbi einer Wurzel unter der Wurzel abgehandelt (mit
Verweis an der anderen Stelle, falls man die Wurzel nicht gleich sieht),
in Wörterbüchern des modernen Hebräisch findet man mal die eine, mal die
andere Variante -- wobei ich die erste Variante übersichtlicher finde,
weil dann die verwandten Wörter beieinander stehen.
Interessant - ich vermute, ohne mich da auszukennen, das hat mit den
lexikalischen und morphologischen Strukturen der semitischen Sprachen
zu tun, bei denen Wurzeln auf noch ganz andere Weise verändert werden
können, als das in unserer Sprache möglich ist.

Was ich aber auch wissen wollte: Wenn Du gefragt wirst "Wie lautet der
Infinitiv des Verbs in 'ich musste mich ganz neu orientieren'?",
antwortest Du dann 'orientieren' oder 'sich orientieren'?

Gruß Ralf Joerres
Helmut Richter
2017-07-31 12:45:29 UTC
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Post by Ralf Joerres
Was ich aber auch wissen wollte: Wenn Du gefragt wirst "Wie lautet der
Infinitiv des Verbs in 'ich musste mich ganz neu orientieren'?",
antwortest Du dann 'orientieren' oder 'sich orientieren'?
Das kommt darauf an, was ich sagen will, also worauf es mir im
Zusammenhang ankommt. Bei "er gab ihm ein Buch" kann ich sagen, "geben"
sei der Infinitiv, aber auch "jemandem etwas geben" ist denkbar.
Und wie ich eingangs dieses Threads schrieb: je mehr es um etwas geht,
das ich genausogut jemand anderem tun könnte statt mir, desto weniger
empfinde ich das "sich" als notwendig zum Infinitiv gehörig.

Außerdem ist "sich" ein ungeeignetes Wort, weil es Dativ oder Akkusativ
sein kann. Beispiel:

sich (Akk) mit seinem Namen vorstellen
sich (Akk) bei jemandem vorstellen (=vorstellig werden)
sich (Dat) etwas vorstellen (in der Phantasie)

... und wo man etwas irreflexiv vorstellt (den Stuhl, die Uhr), kann man
das natürlich nicht nur anderen Leuten tun, sondern auch sich (Dat).

Und bei "sich mit etwas schwer tun" tue ich mir jedesmal schwer zu
entscheiden, ob das Dativ oder Akkusativ ist.
--
Helmut Richter
U***@web.de
2017-07-31 12:47:55 UTC
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Moin,
Post by Helmut Richter
Und bei "sich mit etwas schwer tun" tue ich mir jedesmal schwer zu
entscheiden, ob das Dativ oder Akkusativ ist.
Stell es Dir fehlerfrei in der ersten Person vor.

Gruß, ULF
Helmut Richter
2017-07-31 13:12:34 UTC
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Raw Message
Post by U***@web.de
Post by Helmut Richter
Und bei "sich mit etwas schwer tun" tue ich mir jedesmal schwer zu
entscheiden, ob das Dativ oder Akkusativ ist.
Stell es Dir fehlerfrei in der ersten Person vor.
... was ich ja offenbar getan habe.

Duden drückt sich und erklärt beides für richtig.
--
Helmut Richter
U***@web.de
2017-07-31 13:15:54 UTC
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Raw Message
Moin,
Post by Helmut Richter
Post by U***@web.de
Post by Helmut Richter
Und bei "sich mit etwas schwer tun" tue ich mir jedesmal schwer zu
entscheiden, ob das Dativ oder Akkusativ ist.
Stell es Dir fehlerfrei in der ersten Person vor.
... was ich ja offenbar getan habe.
Verzeichnung. Tut tatest, im Fließtext.
Post by Helmut Richter
Duden drückt sich und erklärt beides für richtig.
Ich hätte Akkusativ erwartet, da ich ihn dort bevorzug verwende.

Gruß, ULF
Ralf Joerres
2017-07-31 14:03:29 UTC
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Post by Helmut Richter
Post by U***@web.de
Post by Helmut Richter
Und bei "sich mit etwas schwer tun" tue ich mir jedesmal schwer zu
entscheiden, ob das Dativ oder Akkusativ ist.
Stell es Dir fehlerfrei in der ersten Person vor.
... was ich ja offenbar getan habe.
Duden drückt sich und erklärt beides für richtig.
Ich tu' mir dabei schwer??? Ich glaubet bald! - Ralf Joerres
Helmut Richter
2017-07-31 15:01:09 UTC
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Raw Message
Post by Ralf Joerres
Post by Helmut Richter
Post by U***@web.de
Post by Helmut Richter
Und bei "sich mit etwas schwer tun" tue ich mir jedesmal schwer zu
entscheiden, ob das Dativ oder Akkusativ ist.
Stell es Dir fehlerfrei in der ersten Person vor.
... was ich ja offenbar getan habe.
Duden drückt sich und erklärt beides für richtig.
Ich tu' mir dabei schwer??? Ich glaubet bald! - Ralf Joerres
Da springt mich keine der beiden Varianten als falsch an; ich finde die
Dativ-Variante nur geringfügig flüssiger. Vielleicht ist das ein
N/S-Unterschied.

Was ich gar nicht ohne Aufrollen der Zehennägel hören kann: *"er hat auf
die Zahlung bestanden". Da ist für mich nur der Dativ richtig, aber
vielleicht ist das im N auch anders.
--
Helmut Richter
Ralf Joerres
2017-07-31 20:30:14 UTC
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Raw Message
Post by Helmut Richter
Post by Ralf Joerres
Post by Helmut Richter
Post by U***@web.de
Post by Helmut Richter
Und bei "sich mit etwas schwer tun" tue ich mir jedesmal schwer zu
entscheiden, ob das Dativ oder Akkusativ ist.
Stell es Dir fehlerfrei in der ersten Person vor.
... was ich ja offenbar getan habe.
Duden drückt sich und erklärt beides für richtig.
Ich tu' mir dabei schwer??? Ich glaubet bald! - Ralf Joerres
Da springt mich keine der beiden Varianten als falsch an; ich finde die
Dativ-Variante nur geringfügig flüssiger. Vielleicht ist das ein
N/S-Unterschied.
Also mit Dativ kannte ich das nicht. Früher öfter gehört in der
3. Person, da stellt sich die Frage nicht; in Fällen, wo man den
Akkusativ auch hört, erscheint mir das für meine Region (Ruhr)
eine Idee abgehoben vom normalen Sprachgebrauch.
Post by Helmut Richter
Was ich gar nicht ohne Aufrollen der Zehennägel hören kann: *"er hat auf
die Zahlung bestanden". Da ist für mich nur der Dativ richtig, aber
vielleicht ist das im N auch anders.
Nö, bei mir in der Kante nich, hier auch Dativ. Man sagt allerdings
durchaus: Kuckma der Typ da hinten, der glotzt die ganze Zeit rüber,
ich glaub der steht auf dich.
Hat mich immer gewundert, dieser ziemlich schräge Akkusativ, der so
garnicht in die Landschaft passt. Im Deutschkurs sind wir gerade bei
den Wechselpräpositionen, da brechen sich die TN wirklich einen ab,
den Unterschied mit 'Bewegung' und 'statisch' zu erfassen. Ich werd
den Teufel tun und ihnen diese Redewendung beibringen.

Gruß Ralf Joerres
Heinz Lohmann
2017-08-01 01:43:15 UTC
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Raw Message
Post by Ralf Joerres
Nö, bei mir in der Kante nich, hier auch Dativ. Man sagt allerdings
durchaus: Kuckma der Typ da hinten, der glotzt die ganze Zeit rüber,
ich glaub der steht auf dich.
Gerade mit dieser Redewendung hab ich auch bis heute Probleme, was den
Kasus angeht. Hängt vielleicht mit dem sprachlichen Umfeld zusammen, als
man in dem entsprechenden Alter war.
Post by Ralf Joerres
Hat mich immer gewundert, dieser ziemlich schräge Akkusativ, der so
garnicht in die Landschaft passt. Im Deutschkurs sind wir gerade bei
den Wechselpräpositionen, da brechen sich die TN wirklich einen ab,
den Unterschied mit 'Bewegung' und 'statisch' zu erfassen. Ich werd
den Teufel tun und ihnen diese Redewendung beibringen.
Gute Entscheidung!
--
mfg
Heinz Lohmann
Tamsui, Taiwan

Gedanken sind nicht stets parat,
man schreibt auch, wenn man keine hat. W.B.
Stefan Ram
2017-08-01 05:08:15 UTC
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Post by Heinz Lohmann
Post by Ralf Joerres
Nö, bei mir in der Kante nich, hier auch Dativ. Man sagt allerdings
durchaus: Kuckma der Typ da hinten, der glotzt die ganze Zeit rüber,
ich glaub der steht auf dich.
Gerade mit dieser Redewendung hab ich auch bis heute Probleme, was den
Kasus angeht. Hängt vielleicht mit dem sprachlichen Umfeld zusammen, als
man in dem entsprechenden Alter war.
Schüler brauchen da nicht über Kasus nachzudenken, sie
müssen "auf jemanden stehen" (jemanden attraktiv finden oder
in jemanden verliebt sein) bei Bedarf einfach als Vokabel
auswendig lernen. (Die Bedeutung von "auf jemandem stehen"
ist hingegen regulär und kann reduktionistisch erschlossen
werden. Frank Zappa hat ein ganzes Lied darüber geschrieben.)

(Da "auf jemanden stehen" allerdings MUSEN nicht zum
Grundwortschatz gehört, sondern Jargon ist, braucht es in
einem Kurs nicht extra behandelt zu werden. Das können
Schüler außerhalb eines Kurses auch selber entdecken.)
Jakob Achterndiek
2017-08-01 08:24:25 UTC
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Post by Stefan Ram
(Da "auf jemanden stehen" allerdings MUSEN nicht zum
Grundwortschatz gehört, sondern Jargon ist, braucht es in
einem Kurs nicht extra behandelt zu werden. Das können
Schüler außerhalb eines Kurses auch selber entdecken.)
Hat denn das Goethe-Institut noch immer kein Curriculum
zum Thema "Sprachfehler für Fortgeschrittene"?
--
j/\a
Ralf Joerres
2017-08-01 09:06:55 UTC
Antworten
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Post by Jakob Achterndiek
Post by Stefan Ram
(Da "auf jemanden stehen" allerdings MUSEN nicht zum
Grundwortschatz gehört, sondern Jargon ist, braucht es in
einem Kurs nicht extra behandelt zu werden. Das können
Schüler außerhalb eines Kurses auch selber entdecken.)
Hat denn das Goethe-Institut noch immer kein Curriculum
zum Thema "Sprachfehler für Fortgeschrittene"?
Leider arbeite ich vorläufig nur bis B1, aber das wird's geben.
Ich vermute, vieles auf den höheren Levels wird sich auf der
Ebene bewegen, Fehler zu vermeiden, die aus der sturen Anwendung
der Basisregeln ergeben. Ihr nennt das hier ja 'idiomatisch',
ich hatte das mal kennengelernt als 'Norm'.

Zu Stefan Rams Bemerkung, die ich mit Google Groups nicht
unmittelbar lesen kann: Es ist in der Tat nicht wichtig,
falls aber ein TN doch damit ankommt, weil er es 'draußen
in der Wildnis' gehört hat, wird man kurz darauf eingehen
müssen.

[Das mit 'draußen in der Wildnis' hatte ich mal als Antwort
auf eine Prüfungsfrage bei meiner Arbeit mit Lernbehinderten
bekommen: Wo sollte man einen Komposthaufen anlegen?
Antwort: Draußen in der Wildnis, da ist es schön feucht.]

Gruß Ralf Joerres
Helmut Richter
2017-08-01 07:05:02 UTC
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Post by Ralf Joerres
Nö, bei mir in der Kante nich, hier auch Dativ. Man sagt allerdings
durchaus: Kuckma der Typ da hinten, der glotzt die ganze Zeit rüber,
ich glaub der steht auf dich.
Auf jeamndem stehen ist aber etwas ganz anderes als auf jemanden stehen.
Post by Ralf Joerres
Hat mich immer gewundert, dieser ziemlich schräge Akkusativ, der so
garnicht in die Landschaft passt. Im Deutschkurs sind wir gerade bei
den Wechselpräpositionen, da brechen sich die TN wirklich einen ab,
den Unterschied mit 'Bewegung' und 'statisch' zu erfassen.
... wobei die Bewegung oder der statische Aufenthalt manchmal nicht zu
der Zeit stattfinden, über die berichtet wird:

Der Sessel steht in der Ecke. Er gehört nämlich in *die* Ecke. (Da
sollte es also eine Bewegung in *die* Ecke geben, wenn er nicht wie
jetzt schon dort steht.)

Er hält das Bild an *die* Wand. (Das ist so provisorisch, dass man noch
an die Bewegung denkt, als er es dort hinbewegte. Statisch wirds erst,
wenn das Bild an *der* Wand befestigt ist.)
--
Helmut Richter
U***@web.de
2017-08-01 07:25:55 UTC
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Moin,
Post by Helmut Richter
Er hält das Bild an *die* Wand. (Das ist so provisorisch, dass man noch
an die Bewegung denkt, als er es dort hinbewegte. Statisch wirds erst,
wenn das Bild an *der* Wand befestigt ist.)
Im Sinne von: "Er hält das Bild an der Wand",

vgl. Ziff. 3 https://marcosdeutsch.wordpress.com/2010/02/04/was-halten-sie-von-halten/

Gruß, ULF
Jakob Achterndiek
2017-08-01 07:56:48 UTC
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Raw Message
Post by U***@web.de
Im Sinne von: "Er hält das Bild an der Wand",
vgl. Ziff. 3 https://marcosdeutsch.wordpress.com/2010/02/04/was-halten-sie-von-halten/
Das waren noch Zeiten ...
| In der Karoliner-Zeit waren die Mönche angehalten, grobe Fehler bei
| der Niederschrift der biblischen Dokumente tunlichst zu vermeiden.
[ Zu finden irgendwo in marcosdeutsch für B1-Schüler ]
--
j/\a
Ralf Joerres
2017-08-01 08:32:18 UTC
Antworten
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Raw Message
Post by U***@web.de
Moin,
Post by Helmut Richter
Er hält das Bild an *die* Wand. (Das ist so provisorisch, dass man noch
an die Bewegung denkt, als er es dort hinbewegte. Statisch wirds erst,
wenn das Bild an *der* Wand befestigt ist.)
Im Sinne von: "Er hält das Bild an der Wand",
Tja, das kann man ja nun mal nicht sagen, und die spannende Frage wäre:
Warum nicht?
Post by U***@web.de
vgl. Ziff. 3 https://marcosdeutsch.wordpress.com/2010/02/04/was-halten-sie-von-halten/
Toller Link, vielen Dank! Als Quelle wird da Langenscheidt angegeben,
macht Langenscheidt auch einsprachige Wörterbücher? Was für ein
'Langenscheidt' soll das sein?

Gruß Ralf Joerres
Helmut Richter
2017-08-01 08:44:01 UTC
Antworten
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Raw Message
Post by Ralf Joerres
Post by U***@web.de
Im Sinne von: "Er hält das Bild an der Wand",
Warum nicht?
Ich hatte ja eine Deutung gegeben, aber eine andere kommt mir genauso
plausibel vor: Zur Bewegung braucht man Kraft, zum statischen
Irgendwo-Sein braucht man meist keine und wird davon nicht müde. Beim
Halten des Bildes an der Wand und der Hände in der Luft braucht man
Kraft wie bei einer Bewegung. Es ist sozusagen eine Bewegung mit der
Geschwindigkeit Null.

Ein ähnlicher Fall wie die Verwendung von sein/haben im Perfekt, wo im S
die Bewegung mit der Geschwindigkeit Null gesehen wird, im N aber eine
Tätigkeit fernab jeder Bewegung: ist oder hat gestanden / gesessen /
gelegen / geschwebt / geschwommen / getanzt.
--
Helmut Richter
Ralf Joerres
2017-08-01 09:19:00 UTC
Antworten
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Raw Message
Post by Helmut Richter
Post by Ralf Joerres
Post by U***@web.de
Im Sinne von: "Er hält das Bild an der Wand",
Warum nicht?
Ich hatte ja eine Deutung gegeben, aber eine andere kommt mir genauso
plausibel vor: Zur Bewegung braucht man Kraft, zum statischen
Irgendwo-Sein braucht man meist keine und wird davon nicht müde. Beim
Halten des Bildes an der Wand und der Hände in der Luft braucht man
Kraft wie bei einer Bewegung. Es ist sozusagen eine Bewegung mit der
Geschwindigkeit Null.
Stimmt. Aber man sagt 'versuchen Sie, die Hände noch eine Weile in
diese_r_ Position zu halten - auch mit Kraftaufwand. Bei 'halten'
spielen die Semantik von 'halten' und die der Präposition 'an' und
die üblichen Gebrauchsweisen von 'halten' und von 'an' auch eine Rolle.
Ich muss mir doch mal diese ca. 45 Gebrauchsweisen von 'halten'
ansehen, die Ulf hier verlinkt hat.
Post by Helmut Richter
Ein ähnlicher Fall wie die Verwendung von sein/haben im Perfekt, wo im S
die Bewegung mit der Geschwindigkeit Null gesehen wird, im N aber eine
Tätigkeit fernab jeder Bewegung: ist oder hat gestanden / gesessen /
gelegen / geschwebt / geschwommen / getanzt.
Interessante Theorie. Sehen das auch andere in der Literatur so?
Wäre jedenfalls überhaupt mal ein Erklärungsansatz.

Kann man 'da unten bei Euch' auch sagen: Ich bin da zwei Stunden
hingestanden?

Gruß Ralf Joerres
U***@web.de
2017-08-01 09:49:13 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Moin,
Post by Ralf Joerres
Post by Helmut Richter
Ein ähnlicher Fall wie die Verwendung von sein/haben im Perfekt, wo im S
die Bewegung mit der Geschwindigkeit Null gesehen wird, im N aber eine
Tätigkeit fernab jeder Bewegung: ist oder hat gestanden / gesessen /
gelegen / geschwebt / geschwommen / getanzt.
Interessante Theorie. Sehen das auch andere in der Literatur so?
Wäre jedenfalls überhaupt mal ein Erklärungsansatz.
Kann man 'da unten bei Euch' auch sagen: Ich bin da zwei Stunden
hingestanden?
Ohne 'hin-' (diese Stehendpräfigierung ist mir noch
nicht bekannt) würde ich das für Süddeutschland bejahen.

http://www.spiegel.de/kultur/zwiebelfisch/zwiebelfisch-abc-gestanden-haben-gestanden-sein-a-346929.html
https://books.google.de/books?id=8ch3DgAAQBAJ&pg=PA352&lpg=PA352&dq=%22ist+gestanden%22&source=bl&ots=MMFrRrBBdi&sig=OjF2UyauL4Cew5SQxvwmfhjzshA&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwiCxpek3rXVAhXGuBQKHVkHCHc4ChDoAQgwMAM#v=onepage&q=%22ist%20gestanden%22&f=false
http://www.mittelbayerische.de/bayern/dialekt/sind-die-kallmuenzer-aus-kallmuenz-21710-art1503398.html
http://www.gesetze-bayern.de/Content/Document/JURE150004686?hl=true&AspxAutoDetectCookieSupport=1
http://hypermedia.ids-mannheim.de/call/public/fragen.ansicht?v_id=87

Auch in der Zeitung: http://www.sueddeutsche.de/bayern/ministerrat-zeit-des-zitterns-1.3607984

Gruß, ULF
Ralf Joerres
2017-08-01 10:22:40 UTC
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Post by U***@web.de
Moin,
Post by Ralf Joerres
Post by Helmut Richter
Ein ähnlicher Fall wie die Verwendung von sein/haben im Perfekt, wo im S
die Bewegung mit der Geschwindigkeit Null gesehen wird, im N aber eine
Tätigkeit fernab jeder Bewegung: ist oder hat gestanden / gesessen /
gelegen / geschwebt / geschwommen / getanzt.
Interessante Theorie. Sehen das auch andere in der Literatur so?
Wäre jedenfalls überhaupt mal ein Erklärungsansatz.
Kann man 'da unten bei Euch' auch sagen: Ich bin da zwei Stunden
hingestanden?
Ohne 'hin-' (diese Stehendpräfigierung ist mir noch
nicht bekannt) würde ich das für Süddeutschland bejahen.
http://www.spiegel.de/kultur/zwiebelfisch/zwiebelfisch-abc-gestanden-haben-gestanden-sein-a-346929.html
https://books.google.de/books?id=8ch3DgAAQBAJ&pg=PA352&lpg=PA352&dq=%22ist+gestanden%22&source=bl&ots=MMFrRrBBdi&sig=OjF2UyauL4Cew5SQxvwmfhjzshA&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwiCxpek3rXVAhXGuBQKHVkHCHc4ChDoAQgwMAM#v=onepage&q=%22ist%20gestanden%22&f=false
http://www.mittelbayerische.de/bayern/dialekt/sind-die-kallmuenzer-aus-kallmuenz-21710-art1503398.html
http://www.gesetze-bayern.de/Content/Document/JURE150004686?hl=true&AspxAutoDetectCookieSupport=1
http://hypermedia.ids-mannheim.de/call/public/fragen.ansicht?v_id=87
Auch in der Zeitung: http://www.sueddeutsche.de/bayern/ministerrat-zeit-des-zitterns-1.3607984
Das Phänomen der Perfektbildung mit 'sein' als solches bei 'stationären'
Verben in Süddeutschland ist mir bewusst, daher schau ich mir die
Beispiele nur auszugsweise an. Das mit dem 'hingestanden' war nur
eine Idee, für uns Nordlichter wäre das ein semantischer Widerspruch
in sich. Hab jetzt mal kurz rumgegoogelt, 'hingestanden' gibt es, auch
'lange hingestanden', aber vielleicht nicht in so einem Satz wie von
mir auf Verdacht gebildet.

Gruß Ralf Joerres
Helmut Richter
2017-08-01 10:34:11 UTC
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Post by Ralf Joerres
Kann man 'da unten bei Euch' auch sagen: Ich bin da zwei Stunden
hingestanden?
"hinstehen" kenne ich nur aus dem Schwäbischen, wo es -- ohne Gewähr:
bin kein Schwabe -- die Bedeutung "sich hinstellen" hat. Im Bairischen
gibts das nicht.

"Ich bin da zwei Stunden
gestanden" klingt für mich normal, wohl wissend, dass man anderswo "habe
gestanden" für richtiger hält. (Hier pflegt der Halbkalauer zu kommen
"Er hat gestanden und deswegen anschließend gesessen" und darauf die
Replik aus Österreich, dass "hat gesessen" dort nicht einmal für den
Strafvollzug verwendet wird.)

Steht man zwei Stunden lang an einer Warteschlange an, würde ich auch
"ich habe angestanden" sagen, weil die Tätigkeit -- genauer: Untätigkeit
-- überwiegt.

Schwer zu sagen, weil Dialekt, lokaler Sprachgebrauch des
Standarddeutschen und ständiger Kontakt mit angeblich regiolektfreiem
Standarddeutsch ständig durcheinander auf mich einprasseln.
--
Helmut Richter
Ralf Joerres
2017-08-01 10:55:48 UTC
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Raw Message
Post by Helmut Richter
Post by Ralf Joerres
Kann man 'da unten bei Euch' auch sagen: Ich bin da zwei Stunden
hingestanden?
bin kein Schwabe -- die Bedeutung "sich hinstellen" hat. Im Bairischen
gibts das nicht.
Wundert mich ein bisschen, weil 'sich hinsetzen' auf schwäbisch 'nahocka'
heißt, und aus Donauwörth hab ich grad gegoogelt 'A Mo, den ma ibrall
nostella ko'. Bin aber auch 'koi Schwob'.

...
Post by Helmut Richter
Steht man zwei Stunden lang an einer Warteschlange an, würde ich auch
"ich habe angestanden" sagen, weil die Tätigkeit -- genauer: Untätigkeit
-- überwiegt.
Puhh, wie sagt man da bei uns? Wohl eher: 'habe zwei Stunden in der
Schlange gestanden', bzw. 'musste zwei Stunden anstehen'; 'habe
angestanden' geht wohl auch, sagt hier aber kaum jemand.
Post by Helmut Richter
Schwer zu sagen, weil Dialekt, lokaler Sprachgebrauch des
Standarddeutschen und ständiger Kontakt mit angeblich regiolektfreiem
Standarddeutsch ständig durcheinander auf mich einprasseln.
Tja, man wird da sehr unsicher. Ich mit meinem Ausländerdeutsch
leiste mir da manchmal Konstruktionen ... reden wir besser nicht
davon, ich könnte sie hier auch nicht reproduzieren, sie entstehen
aus der Situation im Bemühen, mich verständlich zu machen gegenüber
Lernern, die noch ein sehr eingeschränktes syntaktisches Instrumen-
tarium haben.

Gruß Ralf Joerres
U***@web.de
2017-08-01 11:04:24 UTC
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Raw Message
Moin,
Post by Ralf Joerres
Ich mit meinem Ausländerdeutsch
leiste mir da manchmal Konstruktionen ... reden wir besser nicht
davon, ich könnte sie hier auch nicht reproduzieren, sie entstehen
aus der Situation im Bemühen, mich verständlich zu machen gegenüber
Lernern, die noch ein sehr eingeschränktes syntaktisches Instrumen-
tarium haben.
Umgekehrt passiert es mir, daß ich einen unbrauchbaren
Satz vorfinde, ihn nicht ausbessere, sondern
neu formuliere, der Sprachlerner ihn hingegen
Fehler um Fehler korrigiert haben will.

Nicht immer hört man es gern, wenn es dann heißt:

"Dieser Satz wäre auch dann ungebräuchlich."

Gruß, ULF
Ralf Joerres
2017-08-01 11:42:01 UTC
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Raw Message
Post by U***@web.de
Moin,
Post by Ralf Joerres
Ich mit meinem Ausländerdeutsch
leiste mir da manchmal Konstruktionen ... reden wir besser nicht
davon, ich könnte sie hier auch nicht reproduzieren, sie entstehen
aus der Situation im Bemühen, mich verständlich zu machen gegenüber
Lernern, die noch ein sehr eingeschränktes syntaktisches Instrumen-
tarium haben.
Umgekehrt passiert es mir, daß ich einen unbrauchbaren
Satz vorfinde, ihn nicht ausbessere, sondern
neu formuliere, der Sprachlerner ihn hingegen
Fehler um Fehler korrigiert haben will.
"Dieser Satz wäre auch dann ungebräuchlich."
Falls ich Dich richtig verstehe ('auch dann' = auch wenn ich jetzt
alles in Einzelschritten richtig hinbiege?): So etwas Ähnliches
passiert mir sehr oft. Mindestens zehn mal an jedem Tag sage ich:
Das sagen wir so nicht; oder: Das ist kein Deutsch. Das bezieht sich
dann aber meist auf krasse Fehler wie 'kein Artikel' (z.B. Was ist
das? - Buch.), die sind andererseits so unglaublich häufig, dass
man Mühe hat, immer dagegen zu halten. Ich weiß inzwischen nicht
mehr: Muss man sagen 'Kann ich auf die Toilette gehen?' oder darf
es auch heißen: 'Kann ich auf Toilette gehen?' bzw. 'Ich muss mal
auf Toilette.' Ich weiß es wirklich nicht mehr, dazu habe ich das
ohne Artikel zu oft gehört, das kommt mir völlig normal vor.

Gruß Ralf Joerres
U***@web.de
2017-08-01 17:30:13 UTC
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Raw Message
Moin,
Post by Ralf Joerres
Post by U***@web.de
Post by Ralf Joerres
Ich mit meinem Ausländerdeutsch
leiste mir da manchmal Konstruktionen ... reden wir besser nicht
davon, ich könnte sie hier auch nicht reproduzieren, sie entstehen
aus der Situation im Bemühen, mich verständlich zu machen gegenüber
Lernern, die noch ein sehr eingeschränktes syntaktisches Instrumen-
tarium haben.
Umgekehrt passiert es mir, daß ich einen unbrauchbaren
Satz vorfinde, ihn nicht ausbessere, sondern
neu formuliere, der Sprachlerner ihn hingegen
Fehler um Fehler korrigiert haben will.
"Dieser Satz wäre auch dann ungebräuchlich."
Falls ich Dich richtig verstehe ('auch dann' = auch wenn ich jetzt
alles in Einzelschritten richtig hinbiege?): So etwas Ähnliches
Das sagen wir so nicht; oder: Das ist kein Deutsch. Das bezieht sich
dann aber meist auf krasse Fehler wie 'kein Artikel' (z.B. Was ist
das? - Buch.),
Ich meine eher Sätze wie:

"Bei wir mit Fjodor Frau keines."

Man könnte das jetzt in einer halben
Stunde hinbügeln zu:

"Bei uns mit Fjodor gibt es keine Frau."

Verständlich und akzeptabel wird es so:

"Wir beide, Fjodor und ich, sind unverheiratet."

Gruß, ULF
Jakob Achterndiek
2017-08-01 18:18:38 UTC
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Post by U***@web.de
"Bei wir mit Fjodor Frau keines."
Man könnte das jetzt in einer halben
"Bei uns mit Fjodor gibt es keine Frau."
"Wir beide, Fjodor und ich, sind unverheiratet."
Der Didaktiker meint dazu:
Nur bei akuter Gefahr des Verhungerns sollte man riskieren,
aus falschen Zutaten eine eßbare Suppe zu kochen.

Im Klartext:
Der Sprachlehrer muß richtige Sätze lehren; das sind solche,
die einen erkannten Sachverhalt richtig, d.h. nach den Regeln
der Grammatik, wiedergeben. In Deinem Beispiel kam es zwar
darauf an, aus einem Gestammel einen Sachverhalt zu erkennen -
und zwar nicht irgend einen ähnlichen, sondern genau den, der
vom Stammler gemeint war! - aber dann zu zeigen, wie man genau
den in die richtige Satzform bringt.

Der Sachverhalt also:
|Bei uns = ich mit Fjodor| |keine Frau|.
Daraus der Satz mit Subjekt, Prädikat Objekt:
Wir, Fjodor und ich, haben keine Frauen.

Genau das und nix anderes hat er sagen wollen.
Und genau so und nicht anders hätte er es sagen müssen.
Alles weitere (also auch verliebt verlobt verheiratet und so)
wäre nur verwirrend: Das kriegen wir später! :)

Also noch einmal zum Mitschreiben:
Bitte nicht versuchen, falsche Sätze richtig zu biegen,
sondern gleich neue richtige Sätze machen!

Meint der Didaktiker
j/\a
U***@web.de
2017-08-01 18:35:49 UTC
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Raw Message
Moin,
Post by Jakob Achterndiek
Post by U***@web.de
"Bei wir mit Fjodor Frau keines."
Man könnte das jetzt in einer halben
"Bei uns mit Fjodor gibt es keine Frau."
"Wir beide, Fjodor und ich, sind unverheiratet."
Nur bei akuter Gefahr des Verhungerns sollte man riskieren,
aus falschen Zutaten eine eßbare Suppe zu kochen.
Der Sprachlehrer muß richtige Sätze lehren; das sind solche,
die einen erkannten Sachverhalt richtig, d.h. nach den Regeln
der Grammatik, wiedergeben. In Deinem Beispiel kam es zwar
darauf an, aus einem Gestammel einen Sachverhalt zu erkennen -
und zwar nicht irgend einen ähnlichen, sondern genau den, der
vom Stammler gemeint war! - aber dann zu zeigen, wie man genau
den in die richtige Satzform bringt.
|Bei uns = ich mit Fjodor| |keine Frau|.
Wir, Fjodor und ich, haben keine Frauen.
"Der Toni und ich, wir haben keine Frauen."

Wie oft hört man das von Einheimischen?
Eher nie.
Post by Jakob Achterndiek
Genau das und nix anderes hat er sagen wollen.
Auf gut Denglisch: sind Singles.
Post by Jakob Achterndiek
Und genau so und nicht anders hätte er es sagen müssen.
Alles weitere (also auch verliebt verlobt verheiratet und so)
wäre nur verwirrend: Das kriegen wir später! :)
Verlobt lassen wir raus.

Den Personenstand erfrage ich, um zu
klären, welche der hier üblichen Aussagen sie
ausdrücken wollten.

Könnte ja auch heißen:

"Bei uns im Haushalt lebt keine Frau,
nur Fjodor und ich."
Post by Jakob Achterndiek
Bitte nicht versuchen, falsche Sätze richtig zu biegen,
sondern gleich neue richtige Sätze machen!
Ebent. Gut, Du hast meinen mit 'unverheiratet'
als zu kompliziert beanstandet.

Bekommt man aber leicht erklärt, wenn man auf
einen Ehering zeigt und die Person als
verheiratet benennt. Kann ja auch den Lehrer selbst
treffen.

Die Sperenzien mit fehlender Ringtragepflicht für
Verheiratete kommen dann bei C1...

Gruß, ULF
U***@web.de
2017-08-01 18:47:28 UTC
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Raw Message
Moin nochmal,
Post by Jakob Achterndiek
Post by U***@web.de
"Bei wir mit Fjodor Frau keines."
Man könnte das jetzt in einer halben
"Bei uns mit Fjodor gibt es keine Frau."
"Wir beide, Fjodor und ich, sind unverheiratet."
Nur bei akuter Gefahr des Verhungerns sollte man riskieren,
aus falschen Zutaten eine eßbare Suppe zu kochen.
Der Sprachlehrer muß richtige Sätze lehren; das sind solche,
die einen erkannten Sachverhalt richtig, d.h. nach den Regeln
der Grammatik,
Ich würd(e) jetzt auch sagen, je nachdem,
wie gut ich die Lerngruppe und die Sprecher kenne:

"Erstens steht nach 'bei' ein Dativ, braucht
der Satz ein Prädikat und ist die Frau weiblich,
also kein '-s' am Adjektiv oder Verneinungspartikel,
aber..."
Post by Jakob Achterndiek
wiedergeben. In Deinem Beispiel kam es zwar
darauf an, aus einem Gestammel einen Sachverhalt zu erkennen -
und zwar nicht irgend einen ähnlichen, sondern genau den, der
vom Stammler gemeint war! - aber dann zu zeigen, wie man genau
den in die richtige Satzform
"... wir machen das jetzt ganz anders:"
Post by Jakob Achterndiek
bringt.
Der Sachverhalt
"Was genau wollen Sie jetzt ausdrücken?

Nicht verheiratet? Sie wohnen ohne Frau?"
Post by Jakob Achterndiek
|Bei uns = ich mit Fjodor| |keine Frau|.
Wir, Fjodor und ich, haben keine Frauen.
Oder so ähnlich, siehe meine Beispiele:

"Und wie sie sehen, werden Verneinungspartikel
oder Adjektive vorangestellt.

Wir haben keine Frauen, wir haben schöne Frauen."

Gruß, ULF
Ralf Joerres
2017-08-01 12:14:09 UTC
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Raw Message
Post by Ralf Joerres
Post by Helmut Richter
Post by Ralf Joerres
Kann man 'da unten bei Euch' auch sagen: Ich bin da zwei Stunden
hingestanden?
bin kein Schwabe -- die Bedeutung "sich hinstellen" hat. Im Bairischen
gibts das nicht.
Wundert mich ein bisschen, weil 'sich hinsetzen' auf schwäbisch 'nahocka'
heißt, und aus Donauwörth hab ich grad gegoogelt 'A Mo, den ma ibrall
nostella ko'. Bin aber auch 'koi Schwob'.
Ingrid dazu gefällig?

https://de-de.facebook.com/McBruddaal/photos/a.116509951834912.23354.115188025300438/856005471218686/?type=3

RJ
U***@web.de
2017-08-01 08:44:13 UTC
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Raw Message
Moin,
Post by Ralf Joerres
Post by U***@web.de
Post by Helmut Richter
Er hält das Bild an *die* Wand. (Das ist so provisorisch, dass man noch
an die Bewegung denkt, als er es dort hinbewegte. Statisch wirds erst,
wenn das Bild an *der* Wand befestigt ist.)
Im Sinne von: "Er hält das Bild an der Wand",
Warum nicht?
Du meinst, man dürfe den Nagel nicht durch ein
männliches Personalpronomen substituieren?
Post by Ralf Joerres
Post by U***@web.de
vgl. Ziff. 3 https://marcosdeutsch.wordpress.com/2010/02/04/was-halten-sie-von-halten/
Toller Link, vielen Dank! Als Quelle wird da Langenscheidt angegeben,
macht Langenscheidt auch einsprachige Wörterbücher? Was für ein
'Langenscheidt' soll das sein?
Ggf. Großwörterbuch Deutsch als Fremdsprache. Habe
das aber nicht zur Hand.

Gruß, ULF
Ralf Joerres
2017-08-01 09:22:10 UTC
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Raw Message
Post by U***@web.de
Moin,
Post by Ralf Joerres
Post by U***@web.de
Post by Helmut Richter
Er hält das Bild an *die* Wand. (Das ist so provisorisch, dass man noch
an die Bewegung denkt, als er es dort hinbewegte. Statisch wirds erst,
wenn das Bild an *der* Wand befestigt ist.)
Im Sinne von: "Er hält das Bild an der Wand",
Warum nicht?
Du meinst, man dürfe den Nagel nicht durch ein
männliches Personalpronomen substituieren?
Ach so - hatte ich nicht auf dem Schirm...
Post by U***@web.de
Post by Ralf Joerres
Post by U***@web.de
vgl. Ziff. 3 https://marcosdeutsch.wordpress.com/2010/02/04/was-halten-sie-von-halten/
Toller Link, vielen Dank! Als Quelle wird da Langenscheidt angegeben,
macht Langenscheidt auch einsprachige Wörterbücher? Was für ein
'Langenscheidt' soll das sein?
Ggf. Großwörterbuch Deutsch als Fremdsprache. Habe
das aber nicht zur Hand.
Mal schaun. Bis denn: Ralf Joerres
Stefan Ram
2017-08-01 08:51:31 UTC
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Post by Ralf Joerres
Post by U***@web.de
Im Sinne von: "Er hält das Bild an der Wand",
Warum nicht?
Meinst Du man kann "Er hält das Bild an der Wand." nicht
sagen?

"Der Nagel (er) hält das Bild an der Wand (fest).".

»aber das andere hält mich schnaubend an der Erde.«

"Phaeton", von Wilhelm Waiblinger

Dann gibt es auch noch eine Interpretation, die normalerweise
bei einem Bilde nicht möglich ist: In einem Märchen, in dem
Bilder Hände haben, könnte man ein Bild "an der Hand halten".
In einem noch etwas fremdartigeren Märchen könnten Bilder
Wände haben ...

Das Thema des Haltens hatten wir ja schon vor einer Weile, wo
Du eine gängige Formulierung anscheinend nicht kanntest:

|Ralf Joerres <***@gmail.com> writes:
|>[Nach etlichen Strapazen erreichten wir Vaslui, aber auch] dort
|>hielt es uns keine zwei Tage. [Wir wollten so schnell wie
|...
|>Darum die Frage an Euch: Kann man das so sagen, wie in dem Beispiel?

Ich schrieb damals dazu:

|In einem Wörterbuch findet man:
|»halten« ...
|»zum Bleiben bewegen; zurückhalten, nicht weggehen lassen«.
|Damit ergibt sich die Bedeutung ganz regulär.
Heinz Lohmann
2017-08-01 15:32:51 UTC
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Post by Ralf Joerres
Toller Link, vielen Dank! Als Quelle wird da Langenscheidt angegeben,
macht Langenscheidt auch einsprachige Wörterbücher? Was für ein
'Langenscheidt' soll das sein?
1. Langenscheidt Großwörterbuch Deutsch als Fremdsprache
2. Langenscheidt Taschenwörterbuch Deutsch als Fremdsprache

Nahezu unverzichtbares Handwerkszeug für den DaF-Lehrer.
--
mfg
Heinz Lohmann
Tamsui, Taiwan

Gedanken sind nicht stets parat,
man schreibt auch, wenn man keine hat. W.B.
Ralf Joerres
2017-08-01 08:24:47 UTC
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Raw Message
Post by Helmut Richter
Post by Ralf Joerres
Nö, bei mir in der Kante nich, hier auch Dativ. Man sagt allerdings
durchaus: Kuckma der Typ da hinten, der glotzt die ganze Zeit rüber,
ich glaub der steht auf dich.
Auf jeamndem stehen ist aber etwas ganz anderes als auf jemanden stehen.
Post by Ralf Joerres
Hat mich immer gewundert, dieser ziemlich schräge Akkusativ, der so
garnicht in die Landschaft passt. Im Deutschkurs sind wir gerade bei
den Wechselpräpositionen, da brechen sich die TN wirklich einen ab,
den Unterschied mit 'Bewegung' und 'statisch' zu erfassen.
... wobei die Bewegung oder der statische Aufenthalt manchmal nicht zu
Der Sessel steht in der Ecke. Er gehört nämlich in *die* Ecke. (Da
sollte es also eine Bewegung in *die* Ecke geben, wenn er nicht wie
jetzt schon dort steht.)
Ich meinte zunächst mal die einfachen Fälle. Sätze mit 'gehört in' und
'kommt in' sind sozusagen schon Stufe 2 und relativ abstrakt. Anderer-
seits frage ich mich gerade, woher meine Sicherheit kommt, dass
'gehört in der Ecke' grundfalsch ist. Dahinter steht vielleicht so etwas
wie 'gehört in die Ecke gestellt', eine Art Passiv. Wenn er da falsch
steht (auch so eine etwas seltsame Wortverbindung: 'falsch stehen'),
also falsch 'hin'gestellt wurde, gehört er woanders 'hin', muss also
'umgestellt' oder 'weggestellt' werden, und 'stellen' wird natürlicher-
weise nach Wechselpräpositionen mit dem Akkusativ verbunden.
Post by Helmut Richter
Er hält das Bild an *die* Wand. (Das ist so provisorisch, dass man noch
an die Bewegung denkt, als er es dort hinbewegte.
Viele Sätze sind temporal gesehen unscharf: (Er tat ihr den Gefallen),
stand aus dem Sessel auf und hielt das Bild an die Wand. Was hat er zwischendurch, zwischen Aufstehen und Halten, gemacht?
Ein Film macht 24 Bilder in der Sekunde, weil das Erzählen viel langsamer
geht, kommen wir hier mit zwei Bildern aus (aufstehen, Bild an die Wand
halten) und verbinden das zu einer Art Mini-Filmeinstellung, wobei bei
mir diese Bilder beweglich sind. Ich 'sehe' das Aufstehen als Bewegung,
dann das Bild an die Wand halten als Bewegung, das Rübergehen zum Bild,
es in die Hand nehmen, fehlt, dann sehe ich noch ein Standbild, wie er
das Bild weiter an 'die' Wand hält, als Ergebnis. Es kommt als Regel
hinzu, dass 'halten' sich mit zwei Raumvorstellungen verbindet: etwas 'irgendwo hin'halten, und (irgendwo) halten im Sinne von 'sich nicht
ablösen', dabei wird das irgendwo, soweit ich sehe, weggelassen: der
Knopf hält nicht (an der Hose), das Bild / die ganze Geschichte hält nicht
(weil der Putz zu weich ist und der Nagel zu locker sitzt).
Post by Helmut Richter
Statisch wirds erst,
wenn das Bild an *der* Wand befestigt ist.
... und richtig und sicher da hängt.

Deine Beispiele sind sehr interessant. Diese Dinge laufen beim Formu-
lieren komplett automatisiert und unbewusst ab. Würde mich echt
interessieren, mehr darüber zu erfahren, es gibt wohl eine Menge
abstrakter Verbergänzungen, bei denen die Raumvorstellungen nicht
mehr erschließbar sind, hatte mal so etwas gelesen...

Gruß Ralf Joerres
Ralf Joerres
2017-08-03 08:30:57 UTC
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Raw Message
Post by Helmut Richter
Post by Ralf Joerres
Nö, bei mir in der Kante nich, hier auch Dativ. Man sagt allerdings
durchaus: Kuckma der Typ da hinten, der glotzt die ganze Zeit rüber,
ich glaub der steht auf dich.
Auf jeamndem stehen ist aber etwas ganz anderes als auf jemanden stehen.
Post by Ralf Joerres
Hat mich immer gewundert, dieser ziemlich schräge Akkusativ, der so
garnicht in die Landschaft passt. Im Deutschkurs sind wir gerade bei
den Wechselpräpositionen, da brechen sich die TN wirklich einen ab,
den Unterschied mit 'Bewegung' und 'statisch' zu erfassen.
... wobei die Bewegung oder der statische Aufenthalt manchmal nicht zu
Der Sessel steht in der Ecke. Er gehört nämlich in *die* Ecke. (Da
sollte es also eine Bewegung in *die* Ecke geben, wenn er nicht wie
jetzt schon dort steht.)
Er hält das Bild an *die* Wand. (Das ist so provisorisch, dass man noch
an die Bewegung denkt, als er es dort hinbewegte. Statisch wirds erst,
wenn das Bild an *der* Wand befestigt ist.)
Dazu hatte ich etwas Längeres geschrieben, das am Ende von Windows
verweht wurde. Ist ne sehr interessante Sache, auf die Du hier hinweist.
Zum Sessel: Der Sessel gehört tatsächlich in die Ecke (in der er
jetzt steht) = er steht da richtig. Das mit dem 'gehört in' und 'kommt
in' ist ja ne typische Aufräumvokabel: was kommt wohin? Falls der Sessel
richtig steht, findet trotzdem im Kopf eine kleine gedankliche Operation
statt - man könnte ihn doch auch woanders hinstellen. Beim Umstellen
(es gibt ja so Leute, die gerne mit ihren Möbeln herumexperimentieren)
würde ich das 'wohin gehört der Sessel?' als mit 'gestellt' zu ergänzen
verstehen, eine der vielen Passiv'ersatz'formen. Wenn man dann doch bei
der wohlgefälligen Nachbetrachtung, nach der Räumaktion, sagt: Nein, das
war schon die richtige Entscheidung, der Sessel gehört in die Ecke, dann
ist das ein mentaler zeitlicher Rücksprung zum Moment der Entscheidung,
entfernt vergleichbar unserem 'wer war nochma die Pommes ohne alles?'
in der Imbissbude beim Servieren (verschärft: Wer _kam_ nochma die
Pommes?; nochen Tacken mehr, aber überdreht: Wen kam nochma die Pömmse?).

Zum Bild an der/die Wand: Funktioniert vielleicht ähnlich. Dieses Bild-
an-die-Wand-Halten geht ja nur ne gewisse Zeit, dann 'kriegt man lange
Arme' und muss absetzen. Ich seh es wie Du, gemeint ist die Bewegung
bzw. die Aktion. Da sagt das holde Ehegespons: Nun steht schon aus dem
Sessel auf und halte mal das Bild an die Wand...

Grad gesehen: Das Verschwundene is jetz doch wieder da, dann wolln wer
ma besser Ruhe geben.

Gruß Ralf Joerres

Martin Gerdes
2017-08-02 22:30:39 UTC
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Raw Message
Man sagt allerdings durchaus: Kuckma der Typ da hinten, der glotzt die
ganze Zeit rüber, ich glaub der steht auf dich.
Abgesehen von der kreativen Zeichensetzung: Was soll mit diesem Satz
nicht in Ordnung sein?

"Guck mal! Der Typ da hinten, der glotzt die ganze Zeit rüber. Ich
glaub, der steht auf dich."
Hat mich immer gewundert, dieser ziemlich schräge Akkusativ, der so
garnicht in die Landschaft passt.
Ich sehe keinen "schrägen Akkusativ".
Martin Gerdes
2017-07-31 22:02:18 UTC
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Raw Message
Post by Helmut Richter
Post by Ralf Joerres
Post by Helmut Richter
Duden drückt sich und erklärt beides für richtig.
Ich tu' mir dabei schwer???
Ohne Apostroph im Duden, "ich tu" oder "ich tue".

Andere Version:

Ich tue mich dabei schwer.
Post by Helmut Richter
Da springt mich keine der beiden Varianten als falsch an; ich finde die
Dativ-Variante nur geringfügig flüssiger. Vielleicht ist das ein
N/S-Unterschied.
Der Online-Duden hat "schwertun" und konjugiert "ich tue schwer, du tust
schwer".

http://www.duden.de/rechtschreibung/schwertun

Das widerstrebt MUSSE (meinem unmaßgeblichen Südi-Sprachempfinden) ganz
erheblich, es würde das Wort ausschließlich reflexiv verwenden.

Aber wo steht das mit wahlweise Dat. und Akk.? MUSE hält die
Konstruktion mit Dativ für falsch.
Heinz Lohmann
2017-08-01 01:38:55 UTC
Antworten
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Raw Message
Post by Martin Gerdes
Das widerstrebt MUSSE (meinem unmaßgeblichen Südi-Sprachempfinden) ganz
erheblich, es würde das Wort ausschließlich reflexiv verwenden.
Aber wo steht das mit wahlweise Dat. und Akk.? MUSE hält die
Konstruktion mit Dativ für falsch.
Duden 9, 3. Auflage 1985:
*schwertun, sich*
[...]
Bei sich handelt es sich meist um einen Akkusativ, selten um einen Dativ:
Ich habe mich/mir in der Schule nicht sonderlich schwergetan.

PS: In der aktuellen Auflage steht es entsprechend.
Mir ist der Akkusativ hier auch geläufiger.
--
mfg
Heinz Lohmann
Tamsui, Taiwan

Gedanken sind nicht stets parat,
man schreibt auch, wenn man keine hat. W.B.
H.-P. Schulz
2017-07-31 14:08:48 UTC
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Raw Message
Post by Ralf Joerres
Was ich aber auch wissen wollte: Wenn Du gefragt wirst "Wie lautet der
Infinitiv des Verbs in 'ich musste mich ganz neu orientieren'?",
antwortest Du dann 'orientieren' oder 'sich orientieren'?
Das Verb ist 'orientieren', zum Reflexivum wird es erst durch einen
Zusatz: "Reflexivpronomen".
Also ist der Infinitiv natürlich 'orientieren', denn man kann
'orientieren' ganz wunderbar auch ohne ReflPron konjugieren: ich
orientiere, du orientierst, er/sie/es orientiert ...
Was will man mehr?
Ja, stimmt, es gibt Verben, die kommen praktisch ausschließlich
reflexiv vor: wundern, schämen, anmaßen ...
Aber das tut der jeweiligen "Verblichkeit" - ohne ReflPron -
keinen Abbruch.
H.-P. Schulz
2017-07-31 17:36:22 UTC
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Einen weiteren Hinweis, dass der Infinitiv eines Verbs, gleich, ob es
nie, oft oder ausschließlich in reflexiver Version in Gebrauch ist,
allein das Verb - also *ohne* das Pronomen - ist, könnte man in der
Einordnung der Verben im Wörterbuch sehen: die Reflexiv-Verben stehen
nicht bei S, nicht bei 'sich', sondern brav beim Buchstaben des
*Verbs*.
Ralf Joerres
2017-07-31 20:15:49 UTC
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Raw Message
Post by H.-P. Schulz
Einen weiteren Hinweis, dass der Infinitiv eines Verbs, gleich, ob es
nie, oft oder ausschließlich in reflexiver Version in Gebrauch ist,
allein das Verb - also *ohne* das Pronomen - ist, könnte man in der
Einordnung der Verben im Wörterbuch sehen: die Reflexiv-Verben stehen
nicht bei S, nicht bei 'sich', sondern brav beim Buchstaben des
*Verbs*.
Das hat rein praktische Gründe, der sich-Teil wäre dann nämlich ziemlich
lang und sozusagen ein eigenes Wörterbuch im Wörterbuch. Und natürlich
sollen die Bedeutungen, die zusammengehören, auch nah beieinander stehen.
Ich glaube, in dem einen oder anderen Wörterbuch macht(e) man das sogar
mit Präfixverben und anderen Komposita. Da fand ich das Suchen allerdings
immer recht umständlich.

Heute gibt es Computer, da könnte man in elektronischen Wörterbüchern
alle möglichen lexikalischen Strukturen abbilden. Seltsamerweise sind
praktisch alle Internetmedien, die ich kenne, noch sehr weit davon
entfernt. Die e-Wörterbücher sind im Großen und Ganzen aufgebaut wie
gedruckte Wörterbücher, nur das Suchen geht ungleich schneller.

Gruß Ralf Joerres
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