Discussion:
Die Rechnung ohne den Wirt machen
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Stefan Schmitz
2018-07-22 21:08:38 UTC
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Weiß jemand, woher der Ausdruck "die Rechnung ohne den Wirt machen" für das
Übersehen eines wichtigen Umstands kommt?

Bei redensarten-index.de steht nur, dass er schon seit dem 16. Jahrhundert
belegt sei.
René Marquardt
2018-07-22 21:20:57 UTC
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Post by Stefan Schmitz
Weiß jemand, woher der Ausdruck "die Rechnung ohne den Wirt machen" für das
Übersehen eines wichtigen Umstands kommt?
Aus der Gast- und Rasthausszene?
Im übrigen möchte ich meinen, daß diese Redensart
heißt, dass der "wichtige Umstand" speziell eine andere Person
darstellt, die zu einem Plan, diese betreffend, ebenfalls
eine, gegebenenfalls abweichende, Meinung hat.
Bertel Lund Hansen
2018-07-22 21:25:26 UTC
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Post by René Marquardt
Aus der Gast- und Rasthausszene?
Im übrigen möchte ich meinen, daß diese Redensart
heißt, dass der "wichtige Umstand" speziell eine andere Person
darstellt, die zu einem Plan, diese betreffend, ebenfalls
eine, gegebenenfalls abweichende, Meinung hat.
Sinnvolle Kommas?
--
/Bertel - aus Dänemark
Poul E. Jørgensen
2018-07-23 07:29:15 UTC
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Post by Bertel Lund Hansen
Post by René Marquardt
Im übrigen möchte ich meinen, daß diese Redensart
heißt, dass der "wichtige Umstand" speziell eine andere Person
darstellt, die zu einem Plan, diese betreffend, ebenfalls
eine, gegebenenfalls abweichende, Meinung hat.
Sinnvolle Kommas?
Wie meinst du? Sinnlose Kommas? Falsch gesetzte Kommas?
--
Poul E. Jørgensen

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Bertel Lund Hansen
2018-07-23 07:52:26 UTC
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Post by Poul E. Jørgensen
Post by Bertel Lund Hansen
Post by René Marquardt
Im übrigen möchte ich meinen, daß diese Redensart
heißt, dass der "wichtige Umstand" speziell eine andere Person
darstellt, die zu einem Plan, diese betreffend, ebenfalls
eine, gegebenenfalls abweichende, Meinung hat.
Sinnvolle Kommas?
Wie meinst du? Sinnlose Kommas? Falsch gesetzte Kommas?
Ich glaube nicht, dass die Kommas falsch gesetzt sind, aber sie
teilen den Satz in zu vielen und zu kleinen Teilen, und das macht
das Lesen schwierig.
--
/Bertel - aus Dänemark
Poul E. Jørgensen
2018-07-23 08:20:46 UTC
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Post by Bertel Lund Hansen
Post by Poul E. Jørgensen
Wie meinst du? Sinnlose Kommas? Falsch gesetzte Kommas?
Ich glaube nicht, dass die Kommas falsch gesetzt sind, aber sie
teilen den Satz in zu vielen und zu kleinen Teilen, und das macht
das Lesen schwierig.
Du übersiehst offenbar den gewollten Stil. Text ist ja nicht nur banale
Kommunikation.
--
Poul E. Jørgensen

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Christina Kunze
2018-07-23 14:57:00 UTC
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Post by Poul E. Jørgensen
Post by Bertel Lund Hansen
Post by Poul E. Jørgensen
Wie meinst du? Sinnlose Kommas? Falsch gesetzte Kommas?
Ich glaube nicht, dass die Kommas falsch gesetzt sind, aber sie
teilen den Satz in zu vielen und zu kleinen Teilen, und das macht
das Lesen schwierig.
Du übersiehst offenbar den gewollten Stil. Text ist ja nicht nur banale
Kommunikation.
Naja, es wirkte schon eher kleistisch.

chr
Poul E. Jørgensen
2018-07-23 16:06:09 UTC
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Post by Christina Kunze
Post by Poul E. Jørgensen
Du übersiehst offenbar den gewollten Stil. Text ist ja nicht nur
banale Kommunikation.
Naja, es wirkte schon eher kleistisch.
Ja, bei Kleist lernt man langsam lesen.
Hat nicht irgendein Philosoph ein "Lob der Langsamkeit" geschrieben"?
--
Poul E. Jørgensen

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Poul E. Jørgensen
2018-07-24 07:23:43 UTC
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Post by Christina Kunze
kleistisch.
Ja, bei Kleist ...
Wisst Ihr übrigens dass viele Grönländer (Inuit) Kleist heißen - oder
Motzfeldt, oder Chemnitz, oder Heilmann, oder Fleischer oder oder etc.

Das hängt mit der Herrnhuter Mission auf Grönland im 18. und 19.
Jahrhundert zusammen. Die Herrnhuter Missionare, die weitgehend deutsch
waren, heirateten Inuitinnen, und Kinder wurden geboren, die dann
deutsche Nachnamen bekamen.
--
Poul E. Jørgensen

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Martin Gerdes
2018-07-24 22:34:04 UTC
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Post by Poul E. Jørgensen
Post by Christina Kunze
Ja, bei Kleist ...
Wisst Ihr übrigens dass viele Grönländer (Inuit) Kleist heißen - oder
Motzfeldt, oder Chemnitz, oder Heilmann, oder Fleischer oder oder etc.
Das hängt mit der Herrnhuter Mission auf Grönland im 18. und 19.
Jahrhundert zusammen. Die Herrnhuter Missionare, die weitgehend deutsch
waren, heirateten Inuitinnen, und Kinder wurden geboren, die dann
deutsche Nachnamen bekamen.
Erwünschte Blutauffrischung.
Roland Franzius
2018-07-25 09:46:43 UTC
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Post by Martin Gerdes
Post by Poul E. Jørgensen
Post by Christina Kunze
Ja, bei Kleist ...
Wisst Ihr übrigens dass viele Grönländer (Inuit) Kleist heißen - oder
Motzfeldt, oder Chemnitz, oder Heilmann, oder Fleischer oder oder etc.
Das hängt mit der Herrnhuter Mission auf Grönland im 18. und 19.
Jahrhundert zusammen. Die Herrnhuter Missionare, die weitgehend deutsch
waren, heirateten Inuitinnen, und Kinder wurden geboren, die dann
deutsche Nachnamen bekamen.
Erwünschte Blutauffrischung.
Die Benutzung des Wortes "Blut" für DNA im 21. Jh. weist auf
Kinder-Sandalen, die noch im 19. Jh. stehen.

Über den Rassisms von heute und damals, die Ursachen der Gewalt und die
romantischen Kolonialehen damals gibts jetzt einen ebenso inspirienden
wie erschütternden Roman und Weltbestseller über Umstände und Spätfolgen
von Mussolinis römisch-afrikanischem Imperium, dessen Idee und
Katastrophe dem Führer ja seine eigenen Pläne total versaut hat.


Francesca Melagri
Alle außer ich (Sangue giusto)

Der deutsche Verlag scheut offenbar das Blut im Titel.

Ich hingegen stoße mich an der Benutzung des Nominativ in "Alle außer mir".

Ansonsten scheint in diesen Tagen das permanente Morden im Norden am
Horn von Afrika mit dem Frieden zwischen Eritrea und Äthiopien erstmals
seit hundert Jahren zu Ende zu gehen.

Soviel für heute zu Rechnungen ohne Wirte.
--
Roland Franzius
Matthias Opatz
2018-07-25 10:20:45 UTC
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Post by Roland Franzius
Post by Martin Gerdes
Post by Poul E. Jørgensen
Post by Christina Kunze
Ja, bei Kleist ...
Wisst Ihr übrigens dass viele Grönländer (Inuit) Kleist heißen - oder
Motzfeldt, oder Chemnitz, oder Heilmann, oder Fleischer oder oder etc.
Das hängt mit der Herrnhuter Mission auf Grönland im 18. und 19.
Jahrhundert zusammen. Die Herrnhuter Missionare, die weitgehend deutsch
waren, heirateten Inuitinnen, und Kinder wurden geboren, die dann
deutsche Nachnamen bekamen.
Erwünschte Blutauffrischung.
Die Benutzung des Wortes "Blut" für DNA im 21. Jh. weist auf
Kinder-Sandalen, die noch im 19. Jh. stehen.
Das ist ein übliche Metapher, auch wenn es überhaupt nicht um
verschiedene Rassen/Völker/Ethnien/DNA-Gruppen (such Dir was aus)
geht, sondern einfach um den Verkehr mit durchziehenden Fremden
(i. S. v. gehört nicht zur hiesigen Vermehrungssippe) in einem
sonst abgeschotteten Dorf oder Gebiet.

Matthias
Thomas Schade
2018-07-23 04:45:17 UTC
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Post by René Marquardt
Im übrigen möchte ich meinen, daß diese Redensart
heißt, dass der "wichtige Umstand" speziell eine andere Person
Aus reiner Neugier, warum einmal 'daß' und einmal 'dass'?


Ciao
Toscha
--
A fine is a tax for doing wrong.
A tax is a fine for doing well.
René Marquardt
2018-07-23 11:48:38 UTC
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Post by Thomas Schade
Post by René Marquardt
Im übrigen möchte ich meinen, daß diese Redensart
heißt, dass der "wichtige Umstand" speziell eine andere Person
Aus reiner Neugier, warum einmal 'daß' und einmal 'dass'?
Pure Schusseley.
x***@gmail.com
2018-07-23 12:42:13 UTC
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Post by René Marquardt
Post by Thomas Schade
Post by René Marquardt
Im übrigen möchte ich meinen, daß diese Redensart
heißt, dass der "wichtige Umstand" speziell eine andere Person
Aus reiner Neugier, warum einmal 'daß' und einmal 'dass'?
Pure Schusseley.
Schreibungen auf -ley stehen Dir nicht zu, sie sind ein Vorrecht
der Windischgrätzdragoner - FR
René Marquardt
2018-07-23 13:52:34 UTC
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Post by x***@gmail.com
Post by René Marquardt
Post by Thomas Schade
Post by René Marquardt
Im übrigen möchte ich meinen, daß diese Redensart
heißt, dass der "wichtige Umstand" speziell eine andere Person
Aus reiner Neugier, warum einmal 'daß' und einmal 'dass'?
Pure Schusseley.
Schreibungen auf -ley stehen Dir nicht zu, sie sind ein Vorrecht
der Windischgrätzdragoner - FR
Tust du etwa meine freedom vonge speech restrikten machen?
Bertel Lund Hansen
2018-07-22 21:24:24 UTC
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Post by Stefan Schmitz
Weiß jemand, woher der Ausdruck "die Rechnung ohne den Wirt
machen" für das Übersehen eines wichtigen Umstands kommt?
Es ist wohl 'nur' ein gutes Sprach-Bild, das jemand erfunden hat?
Wir benutzen es auch auf Dänisch.
--
/Bertel - aus Dänemark
Matthias Opatz
2018-07-22 22:10:18 UTC
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Post by Stefan Schmitz
Weiß jemand, woher der Ausdruck "die Rechnung ohne den Wirt machen" für das
Übersehen eines wichtigen Umstands kommt?
Naja, die Rechnung stellt der Wirt, und niemand anders. Fürs Bier,
vielleicht auch für die unfreiwillige Lokalrunde, fürs Schnitzel,
fürs Zimmer und vielleicht auch fürs leichte Mädchen auf dem Zimmer.

Kann ja sein, daß man das am Ende selber nicht mehr alles im Blick hat.

Wüßte nicht, was es da zu mißverstehen gibt.

Matthias
Manfred Hoß
2018-07-23 04:40:53 UTC
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Post by Stefan Schmitz
Weiß jemand, woher der Ausdruck "die Rechnung ohne den Wirt machen" für das
Übersehen eines wichtigen Umstands kommt?
Bei redensarten-index.de steht nur, dass er schon seit dem 16. Jahrhundert
belegt sei.
"*Rechnung*
/Die Rechnung ohne den Wirt machen:/ sich zu seinen Ungunsten verrechnen,
falsch schätzen, sich täuschen (immer in Beziehung auf etwas Zukünftiges
gesagt). Ähnlich schon bei Johann Fischart (›Bienenkorb‹ 221a): »Wie der
Papst on seinen Wirt gerechnet gehabt«. Auch 1639 bei Lehmann S. 936
(›Zehrung‹ 20): »Wer die Zech ohn den Wirth macht, muß zweymahl rechnen«;
vgl. niederländisch ›zonder de waard rekenen‹; englisch ›to reckon without
one's host‹; französisch ›compter sans son hote‹ (heute fast nicht mehr
gebräuchlich); auch italienisch ›chi fa il conto senza l'oste, lo fa due
Volte‹. /Jemandes Rechnung geht nicht auf:/ Jemand hat sich getäuscht, in
einer Sache ›verrechnet‹.
Die Wendungen /Seine Rechnung bei etwas finden/ (wohl eine
Lehnübersetzung von französisch ›trouver son compte‹), /Auf seine Rechnung/
/kommen/ erklären sich so, daß bei einem gemeinsamen Unternehmen ein
Teilhaber zum Schluß das gewinnt, was er vorher für sich ausgerechnet hat.
Das Schlagwort /Einer Sache Rechnung tragen:/ sie berücksichtigen, sich
ihr anpassen, ist wohl eine Lehnübersetzung der italienischen
Kaufmannsausdrücke ›portare conto‹, ›rendere conto‹ = Rechnung ablegen,
woher auch französisch ›tenir compte de quelque chose‹ stammt. Belegen läßt
sich der Ausdruck seit der Mitte des 16. Jahrhunderts, recht in Gang
gekommen ist er aber erst in der Mitte des 19. Jahrhunderts, insbesondere
in der offiziellen Sprache von 1848. Aus der Kaufmannssprache (oder aus der
Rechenlehre?) stammen wohl auch die Wendungen /Etwas in Rechnung ziehen:/
erwägen, /Etwas außer Rechnung lassen:/ außer acht lassen, nicht damit
rechnen. /Eine aIte Rechnung begleichen:/ an jemandem Rache nehmen,
französisch ›régler un compte avec quelqu'un‹.
/Einen Strich durch die Rechnung machen/ -> Strich.
/Er hat seine Rechnung abgeschlossen:/ er ist gestorben.
/Seine Rechnung mit dem Himmel machen:/ seine Sünden bereuen. Schiller
verwendet die Redensart im ›Tell‹ (IV, 3):

Mach deine Rechnung mit dem Himmel, Vogt!

und in ›Maria Stuart‹ (I, 2):

Schließt eure Rechnung mit dem Himmel ab.

[Lit.:] Zeitschrift für deutsche Wortforschung 2 (1902), S. 270; G.
SCHOPPE, in: Mitteilungen der schlesischen Gesellschaft für Volkskunde 19
(1917), S. 139; O. EBNER von ESCHENBACH: Rechnung tragen, in: Muttersprache
40 (1925),S. 328-331; O. HAUSCHILD: Rechnung tragen, in: Muttersprache 41
(1926), S. 220-221; J. LANGHE und L. DE WOLT: Een – z'n rekening te gare
tellen met'n, ›fersette‹ (vork), in: Biekorf 34 (1928), S. 223."

[Lexikon der sprichwörtlichen Redensarten: Rechnung. Lexikon der
sprichwörtlichen Redensarten, S. 4950ff.
(vgl. Röhrich-LdspR Bd. 4, S. 1232f.) (c) Verlag Herder]

Gruß
Manfred.
Ralf Joerres
2018-07-23 09:33:34 UTC
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Post by Manfred Hoß
Post by Stefan Schmitz
Weiß jemand, woher der Ausdruck "die Rechnung ohne den Wirt machen" für das
Übersehen eines wichtigen Umstands kommt?
Bei redensarten-index.de steht nur, dass er schon seit dem 16. Jahrhundert
belegt sei.
"*Rechnung*
/Die Rechnung ohne den Wirt machen:/ sich zu seinen Ungunsten verrechnen
Dieses "Ungunsten" verwundert mich, müsste es nicht "Gunsten" heißen?

Gruß Ralf Joerres
Bertel Lund Hansen
2018-07-23 09:56:49 UTC
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Post by Ralf Joerres
Post by Manfred Hoß
"*Rechnung*
/Die Rechnung ohne den Wirt machen:/ sich zu seinen Ungunsten verrechnen
Dieses "Ungunsten" verwundert mich, müsste es nicht "Gunsten" heißen?
"Seinen" = "des Wirtes"
--
/Bertel - aus Dänemark
U***@web.de
2018-07-23 10:38:40 UTC
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Post by Bertel Lund Hansen
Post by Ralf Joerres
Post by Manfred Hoß
"*Rechnung*
/Die Rechnung ohne den Wirt machen:/ sich zu seinen Ungunsten verrechnen
Dieses "Ungunsten" verwundert mich, müsste es nicht "Gunsten" heißen?
"Seinen" = "des Wirtes"
Besser: zu dessen Ungunsten.
Ralf Joerres
2018-07-23 10:50:52 UTC
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Post by U***@web.de
Post by Bertel Lund Hansen
Post by Ralf Joerres
Post by Manfred Hoß
"*Rechnung*
/Die Rechnung ohne den Wirt machen:/ sich zu seinen Ungunsten verrechnen
Dieses "Ungunsten" verwundert mich, müsste es nicht "Gunsten" heißen?
"Seinen" = "des Wirtes"
Besser: zu dessen Ungunsten.
... ah, okay, danke.

Ralf Joerres
Ralf Joerres
2018-07-23 10:51:32 UTC
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Post by Bertel Lund Hansen
Post by Ralf Joerres
Post by Manfred Hoß
"*Rechnung*
/Die Rechnung ohne den Wirt machen:/ sich zu seinen Ungunsten verrechnen
Dieses "Ungunsten" verwundert mich, müsste es nicht "Gunsten" heißen?
"Seinen" = "des Wirtes"
Okay, danke. - Ralf Joerres
Poul E. Jørgensen
2018-07-23 14:12:02 UTC
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Post by Ralf Joerres
Post by Manfred Hoß
Post by Stefan Schmitz
Weiß jemand, woher der Ausdruck "die Rechnung ohne den Wirt machen" für das
Übersehen eines wichtigen Umstands kommt?
Bei redensarten-index.de steht nur, dass er schon seit dem 16. Jahrhundert
belegt sei.
"*Rechnung*
/Die Rechnung ohne den Wirt machen:/ sich zu seinen Ungunsten verrechnen
Dieses "Ungunsten" verwundert mich, müsste es nicht "Gunsten" heißen?
In der Definition des Ausdrucks ist gemeint:
Sich zu seinen eigenen Ungunsten verrechnen.
--
Poul E. Jørgensen

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Diedrich Ehlerding
2018-07-25 18:27:34 UTC
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Post by Poul E. Jørgensen
Post by Ralf Joerres
Post by Manfred Hoß
/Die Rechnung ohne den Wirt machen:/ sich zu seinen Ungunsten verrechnen
Dieses "Ungunsten" verwundert mich, müsste es nicht "Gunsten" heißen?
Sich zu seinen eigenen Ungunsten verrechnen.
Nein; jedenfalls nicht nach meinem Verständnis der Redensart. Da hat sich
jemand zu seinen eigenen Gunsten verrechnet, und ihm wird schmerzhaft
klar, dass diese Rechnung eben nicht korrekt war.
--
pgp-Key (RSA) 1024/09B8C0BD
fingerprint = 2C 49 FF B2 C4 66 2D 93 6F A1 FF 10 16 59 96 F3
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.
Stefan Ram
2018-07-25 19:35:44 UTC
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Post by Diedrich Ehlerding
Nein; jedenfalls nicht nach meinem Verständnis der Redensart. Da hat sich
jemand zu seinen eigenen Gunsten verrechnet, und ihm wird schmerzhaft
klar, dass diese Rechnung eben nicht korrekt war.
Ich verstehe diese Redensart eher im übertragenen Sinne:

Man hat eine wichtige Person nicht eingeplant, die aber
plötzlich ihre Rechte einfordert.

Beispielsweise plant die Belegschaft einen Ausflug und
geht davon aus, daß der Chef schon einverstanden sein
wird, aber dann stellt sich heraus, daß er gegen den
Ausflug ist und der Ausflug daher nicht stattfinden kann.
Roland Franzius
2018-07-25 20:12:18 UTC
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Post by Stefan Ram
Post by Diedrich Ehlerding
Nein; jedenfalls nicht nach meinem Verständnis der Redensart. Da hat sich
jemand zu seinen eigenen Gunsten verrechnet, und ihm wird schmerzhaft
klar, dass diese Rechnung eben nicht korrekt war.
Man hat eine wichtige Person nicht eingeplant, die aber
plötzlich ihre Rechte einfordert.
Beispielsweise plant die Belegschaft einen Ausflug und
geht davon aus, daß der Chef schon einverstanden sein
wird, aber dann stellt sich heraus, daß er gegen den
Ausflug ist und der Ausflug daher nicht stattfinden kann.
Daher also die Redensart: Den Abflug ohne den Chef machen.
--
Roland Franzius
Bertel Lund Hansen
2018-07-26 07:27:11 UTC
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Post by Diedrich Ehlerding
Nein; jedenfalls nicht nach meinem Verständnis der Redensart. Da hat sich
jemand zu seinen eigenen Gunsten verrechnet, und ihm wird schmerzhaft
klar, dass diese Rechnung eben nicht korrekt war.
Ja, so wird sie benutzt, aber die Erklärung der Urspung muss von
der konkreten Bedeutung ausgehen.
--
/Bertel - aus Dänemark
Stefan Schmitz
2018-07-23 18:06:09 UTC
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Post by Manfred Hoß
"*Rechnung*
/Die Rechnung ohne den Wirt machen:/ sich zu seinen Ungunsten verrechnen,
falsch schätzen, sich täuschen (immer in Beziehung auf etwas Zukünftiges
gesagt). Ähnlich schon bei Johann Fischart (›Bienenkorb‹ 221a): »Wie der
Papst on seinen Wirt gerechnet gehabt«. Auch 1639 bei Lehmann S. 936
(›Zehrung‹ 20): »Wer die Zech ohn den Wirth macht, muß zweymahl rechnen«;
vgl. niederländisch ›zonder de waard rekenen‹; englisch ›to reckon without
one's host‹; französisch ›compter sans son hote‹ (heute fast nicht mehr
gebräuchlich); auch italienisch ›chi fa il conto senza l'oste, lo fa due
Volte‹.
Aber welcher Sachverhalt war da ursprünglich gemeint, den man mit diesem
Ausdruck bezeichnet hat?
Es wird sich ja wohl kaum ein Gast selbst die Rechnung geschrieben haben,
die dann vom Wirt korrigiert wurde.
U***@web.de
2018-07-23 18:10:29 UTC
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Post by Stefan Schmitz
Post by Manfred Hoß
"*Rechnung*
/Die Rechnung ohne den Wirt machen:/ sich zu seinen Ungunsten verrechnen,
falsch schätzen, sich täuschen (immer in Beziehung auf etwas Zukünftiges
gesagt). Ähnlich schon bei Johann Fischart (›Bienenkorb‹ 221a): »Wie der
Papst on seinen Wirt gerechnet gehabt«. Auch 1639 bei Lehmann S. 936
(›Zehrung‹ 20): »Wer die Zech ohn den Wirth macht, muß zweymahl rechnen«;
vgl. niederländisch ›zonder de waard rekenen‹; englisch ›to reckon without
one's host‹; französisch ›compter sans son hote‹ (heute fast nicht mehr
gebräuchlich); auch italienisch ›chi fa il conto senza l'oste, lo fa due
Volte‹.
Aber welcher Sachverhalt war da ursprünglich gemeint, den man mit diesem
Ausdruck bezeichnet hat?
Es wird sich ja wohl kaum ein Gast selbst die Rechnung geschrieben haben,
die dann vom Wirt korrigiert wurde.
Womöglich hat er eine Geldsumme herausgekramt, die dann
erstaunlicherweise nicht für den Rechnungsbetrag reichte.

Gruß, ULF
Manfred Hoß
2018-07-23 20:19:31 UTC
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Post by U***@web.de
Post by Stefan Schmitz
Post by Manfred Hoß
"*Rechnung*
/Die Rechnung ohne den Wirt machen:/ sich zu seinen Ungunsten verrechnen,
falsch schätzen, sich täuschen (immer in Beziehung auf etwas Zukünftiges
gesagt). Ähnlich schon bei Johann Fischart (›Bienenkorb‹ 221a): »Wie der
Papst on seinen Wirt gerechnet gehabt«. Auch 1639 bei Lehmann S. 936
(›Zehrung‹ 20): »Wer die Zech ohn den Wirth macht, muß zweymahl rechnen«;
vgl. niederländisch ›zonder de waard rekenen‹; englisch ›to reckon without
one's host‹; französisch ›compter sans son hote‹ (heute fast nicht mehr
gebräuchlich); auch italienisch ›chi fa il conto senza l'oste, lo fa due
Volte‹.
Aber welcher Sachverhalt war da ursprünglich gemeint, den man mit diesem
Ausdruck bezeichnet hat?
Es wird sich ja wohl kaum ein Gast selbst die Rechnung geschrieben haben,
die dann vom Wirt korrigiert wurde.
Womöglich hat er eine Geldsumme herausgekramt, die dann
erstaunlicherweise nicht für den Rechnungsbetrag reichte.
Die Frage ist, wie viele Leute im 17. Jahrhundert rechnen konnten.

Gruß
Manfred.
Stefan Schmitz
2018-07-23 20:34:01 UTC
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Raw Message
Post by Manfred Hoß
Post by U***@web.de
Post by Stefan Schmitz
Post by Manfred Hoß
"*Rechnung*
/Die Rechnung ohne den Wirt machen:/ sich zu seinen Ungunsten verrechnen,
falsch schätzen, sich täuschen (immer in Beziehung auf etwas Zukünftiges
gesagt). Ähnlich schon bei Johann Fischart (›Bienenkorb‹ 221a): »Wie der
Papst on seinen Wirt gerechnet gehabt«. Auch 1639 bei Lehmann S. 936
(›Zehrung‹ 20): »Wer die Zech ohn den Wirth macht, muß zweymahl rechnen«;
vgl. niederländisch ›zonder de waard rekenen‹; englisch ›to reckon without
one's host‹; französisch ›compter sans son hote‹ (heute fast nicht mehr
gebräuchlich); auch italienisch ›chi fa il conto senza l'oste, lo fa due
Volte‹.
Aber welcher Sachverhalt war da ursprünglich gemeint, den man mit diesem
Ausdruck bezeichnet hat?
Es wird sich ja wohl kaum ein Gast selbst die Rechnung geschrieben haben,
die dann vom Wirt korrigiert wurde.
Womöglich hat er eine Geldsumme herausgekramt, die dann
erstaunlicherweise nicht für den Rechnungsbetrag reichte.
Die Frage ist, wie viele Leute im 17. Jahrhundert rechnen konnten.
Das ist allerdings eine plausible Herleitung. Wer nicht rechnen kann, wird
zwangsläufig von der Summe überrascht.
Konnten die Wirte rechnen? Wenn nicht, konnten auch Rechenkünstler nicht
kalkulieren, was von ihnen verlangt werden würde.
Christina Kunze
2018-07-23 20:47:45 UTC
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Raw Message
Post by Stefan Schmitz
Das ist allerdings eine plausible Herleitung. Wer nicht rechnen kann, wird
zwangsläufig von der Summe überrascht.
Konnten die Wirte rechnen? Wenn nicht, konnten auch Rechenkünstler nicht
kalkulieren, was von ihnen verlangt werden würde.
Sie haben Kreidestriche auf den Tisch gemalt, manchmal wurde unversehens
ein X aus einem U.

chr
Bertel Lund Hansen
2018-07-24 07:02:37 UTC
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Post by Manfred Hoß
Die Frage ist, wie viele Leute im 17. Jahrhundert rechnen konnten.
Not lehrt nackte Frau zu spinnen.
--
/Bertel - aus Dänemark
Poul E. Jørgensen
2018-07-24 07:33:10 UTC
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Post by Manfred Hoß
Die Frage ist, wie viele Leute im 17. Jahrhundert rechnen konnten.
Ist das wirklich eine Frage? Wurde im 17. Jh. nicht gekauft und
verkauft? Auch der einfachste Bauer hat das gekonnt.
--
Poul E. Jørgensen

Fjern Z hvis du svarer pr. e-mail.
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Martin Gerdes
2018-07-24 22:34:04 UTC
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Raw Message
Post by Manfred Hoß
Die Frage ist, wie viele Leute im 17. Jahrhundert rechnen konnten.
Ich habe heute morgen vier veritable Studierendinnen des 21. Jhds. an
der Rechenaufgabe scheitern sehen, 1% von 2000 auszurechnen.

Prozentrechnung sei allgemein schwierig, heißt es.
Christina Kunze
2018-07-25 05:24:11 UTC
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Raw Message
Post by Martin Gerdes
Post by Manfred Hoß
Die Frage ist, wie viele Leute im 17. Jahrhundert rechnen konnten.
Ich habe heute morgen vier veritable Studierendinnen des 21. Jhds. an
der Rechenaufgabe scheitern sehen, 1% von 2000 auszurechnen.
Prozentrechnung sei allgemein schwierig, heißt es.
Ich erinnere mich, dass die Verhältnisgleichungen (auf Westdeutsch:
Dreisatz) in der Schule so eingeführt wurden, dass nun etwas sehr
Schwieriges komme, das sehr viele Schüler bis ans Ende ihrer Schulzeit
nicht kapierten.

Nachher war ich überrascht, dass etwas so Simples schwierig sein sollte:
Als ich 5 war und Stricken lernte, hat mir meine Großmutter (die
übrigens nur ein paar Jahre in die Volksschule gegangen ist)
beigebracht, wie man Maschenzahlen ausrechnet: Wenn 20 Maschen 8 cm
sind, wie viele Maschen braucht man dann, um eine Pulloverbreite zu
stricken.
Sie hat allerdings vergessen zu sagen, dass sie mir da so was
Schwieriges beibringt, was manche mit 16 noch nicht kapieren.

Stichwort NLP.

chr
HC Ahlmann
2018-07-25 07:43:46 UTC
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Raw Message
Post by Christina Kunze
Dreisatz) in der Schule so eingeführt wurden, dass nun etwas sehr
Schwieriges komme, das sehr viele Schüler bis ans Ende ihrer Schulzeit
nicht kapierten.
Ich sehe in diversen Mathe-Büchern für Kaufleute, welcher Bohei um
"gerade" und "ungerade" Dreisätze gemacht und wie formal schlecht
erklärt wird (von den Unterschieden kaufmännischer Rechnung und
Arithmetik sei abgesehen). Es ist kein Wunder, dass Verhältnisrechnung
wie eine Raketenwissenschaft anmutet.
Post by Christina Kunze
Als ich 5 war und Stricken lernte, hat mir meine Großmutter (die
übrigens nur ein paar Jahre in die Volksschule gegangen ist)
beigebracht, wie man Maschenzahlen ausrechnet: Wenn 20 Maschen 8 cm
sind, wie viele Maschen braucht man dann, um eine Pulloverbreite zu
stricken.
Sie hat allerdings vergessen zu sagen, dass sie mir da so was
Schwieriges beibringt, was manche mit 16 noch nicht kapieren.
Das ist aber auch nur ein Teil der Verhältnisrechnung, nämlich ein
proportionaler Dreisatz. Antiproportionale oder verkettete Dreisätze
wird die Oma beim Stricken nicht angewandt haben.
--
Munterbleiben
HC

<http://hc-ahlmann.gmxhome.de/> Bordkassen, Kochen an Bord, Törnberichte
Hans
2018-07-25 08:00:46 UTC
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Raw Message
Post by Christina Kunze
Post by Martin Gerdes
Post by Manfred Hoß
Die Frage ist, wie viele Leute im 17. Jahrhundert rechnen konnten.
Ich habe heute morgen vier veritable Studierendinnen des 21. Jhds. an
der Rechenaufgabe scheitern sehen, 1% von 2000 auszurechnen.
Prozentrechnung sei allgemein schwierig, heißt es.
Dreisatz) in der Schule so eingeführt wurden, dass nun etwas sehr
Schwieriges komme, das sehr viele Schüler bis ans Ende ihrer Schulzeit
nicht kapierten.
"Dreisatz" heißt in Österreich "Schlußrechnung". Die war in der Schule
höchst unbeliebt und hatte natürlich einige Fallen. Z.B.: Ein Schiff
braucht für die Atlantiküberquerung eine Woche. Wie lange brauchen 7
Schiffe?

1. Einen Tag
2. 7 Tage
3. 49 Tage
4. keine Ahnung

:-)

[.....]
Post by Christina Kunze
Sie hat allerdings vergessen zu sagen, dass sie mir da so was
Schwieriges beibringt, was manche mit 16 noch nicht kapieren.
Was Hänschen nicht lernt, lernt Hans nimmermehr?

Hans (ich heiße wirklich so)
Holger Marzen
2018-07-25 08:19:02 UTC
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Raw Message
Post by Hans
Post by Christina Kunze
Post by Martin Gerdes
Post by Manfred Hoß
Die Frage ist, wie viele Leute im 17. Jahrhundert rechnen konnten.
Ich habe heute morgen vier veritable Studierendinnen des 21. Jhds. an
der Rechenaufgabe scheitern sehen, 1% von 2000 auszurechnen.
Prozentrechnung sei allgemein schwierig, heißt es.
Dreisatz) in der Schule so eingeführt wurden, dass nun etwas sehr
Schwieriges komme, das sehr viele Schüler bis ans Ende ihrer Schulzeit
nicht kapierten.
"Dreisatz" heißt in Österreich "Schlußrechnung". Die war in der Schule
höchst unbeliebt und hatte natürlich einige Fallen. Z.B.: Ein Schiff
braucht für die Atlantiküberquerung eine Woche. Wie lange brauchen 7
Schiffe?
1. Einen Tag
2. 7 Tage
3. 49 Tage
4. keine Ahnung
Aber auch rechnen alleine hilft nicht, selbst wenn man korrekt rechnet.

Mein Gästeklo hat 4 qm.

Ein Fliesenleger braucht zum Legen und Verfugen 4h. Wie lange brauchen
100 Fliesenleger?
HC Ahlmann
2018-07-25 10:07:37 UTC
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Raw Message
Post by Holger Marzen
Post by Hans
Post by Christina Kunze
Dreisatz) in der Schule so eingeführt wurden, dass nun etwas sehr
Schwieriges komme, das sehr viele Schüler bis ans Ende ihrer Schulzeit
nicht kapierten.
"Dreisatz" heißt in Österreich "Schlußrechnung". Die war in der Schule
höchst unbeliebt und hatte natürlich einige Fallen. Z.B.: Ein Schiff
braucht für die Atlantiküberquerung eine Woche. Wie lange brauchen 7
Schiffe?
1. Einen Tag
2. 7 Tage
3. 49 Tage
4. keine Ahnung
Aber auch rechnen alleine hilft nicht, selbst wenn man korrekt rechnet.
Mein Gästeklo hat 4 qm.
Ein Fliesenleger braucht zum Legen und Verfugen 4h. Wie lange brauchen
100 Fliesenleger?
Wer die Grenzen der Modellierung, hier der sinnvolle Definitionsbereich,
nicht kennt, wird überrascht. Manchmal lauert aber auch jenseits ein
Sinn.
Welche Antwort ist richtig?
a) 1+1=M
b) 1+1=1
c) 1+1=2
d) 1+1=3
--
Munterbleiben
HC

<http://hc-ahlmann.gmxhome.de/> Bordkassen, Kochen an Bord, Törnberichte
Klaus Dahlwitz
2018-07-25 10:45:39 UTC
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Raw Message
Post by HC Ahlmann
Post by Holger Marzen
Post by Hans
Post by Christina Kunze
Dreisatz) in der Schule so eingeführt wurden, dass nun etwas sehr
Schwieriges komme, das sehr viele Schüler bis ans Ende ihrer Schulzeit
nicht kapierten.
"Dreisatz" heißt in Österreich "Schlußrechnung". Die war in der Schule
höchst unbeliebt und hatte natürlich einige Fallen. Z.B.: Ein Schiff
braucht für die Atlantiküberquerung eine Woche. Wie lange brauchen 7
Schiffe?
1. Einen Tag
2. 7 Tage
3. 49 Tage
4. keine Ahnung
Aber auch rechnen alleine hilft nicht, selbst wenn man korrekt rechnet.
Mein Gästeklo hat 4 qm.
Ein Fliesenleger braucht zum Legen und Verfugen 4h. Wie lange brauchen
100 Fliesenleger?
Wer die Grenzen der Modellierung, hier der sinnvolle Definitionsbereich,
nicht kennt, wird überrascht. Manchmal lauert aber auch jenseits ein
Sinn.
Welche Antwort ist richtig?
a) 1+1=M
b) 1+1=1
c) 1+1=2
d) 1+1=3
Frage mal die Weißnichtwurst!

Klaus, hier keine Lösung für Holgers Hundertschaft Fliesenleger sehend
--
Ich bin ein Palindrom
Poul E. Jørgensen
2018-07-25 10:27:47 UTC
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Raw Message
Post by Holger Marzen
Ein Fliesenleger braucht zum Legen und Verfugen 4h. Wie lange brauchen
100 Fliesenleger?
Wie lange braucht ein halber Fliesenleger?
--
Poul E. Jørgensen

Fjern Z hvis du svarer pr. e-mail.
Remove the Z if replying by e-mail.
Klaus Dahlwitz
2018-07-25 10:47:09 UTC
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Raw Message
Post by Poul E. Jørgensen
Post by Holger Marzen
Ein Fliesenleger braucht zum Legen und Verfugen 4h. Wie lange brauchen
100 Fliesenleger?
Wie lange braucht ein halber Fliesenleger?
Wurde der von den anderen 99 v^Hzerlegt?

Klaus
--
Ich bin ein Palindrom
Detlef Meißner
2018-07-25 11:03:48 UTC
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Raw Message
Post by Poul E. Jørgensen
Post by Holger Marzen
Ein Fliesenleger braucht zum Legen und Verfugen 4h. Wie lange brauchen
100 Fliesenleger?
Wie lange braucht ein halber Fliesenleger?
Die Frage ist vom Ansatz schon falsch gestellt bzw. völlig an der
Realität vorbei.
Der Fliesenleger wird Verlegen und Verfugen nicht hintereinander
erledigen können.

Detlef
--
Das Recht auf Dummheit gehört zur Garantie der freien Entfaltung der
Persönlichkeit. (Mark Twain)
Holger Marzen
2018-07-25 11:18:25 UTC
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Raw Message
Post by Detlef Meißner
Post by Poul E. Jørgensen
Post by Holger Marzen
Ein Fliesenleger braucht zum Legen und Verfugen 4h. Wie lange brauchen
100 Fliesenleger?
Wie lange braucht ein halber Fliesenleger?
Die Frage ist vom Ansatz schon falsch gestellt bzw. völlig an der
Realität vorbei.
Der Fliesenleger wird Verlegen und Verfugen nicht hintereinander
erledigen können.
Doch, sicher. Nur hintereinander. Nie gleichzeitig.

SCNR
Detlef Meißner
2018-07-25 12:44:34 UTC
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Raw Message
Post by Holger Marzen
Post by Detlef Meißner
Post by Poul E. Jørgensen
Post by Holger Marzen
Ein Fliesenleger braucht zum Legen und Verfugen 4h. Wie lange brauchen
100 Fliesenleger?
Wie lange braucht ein halber Fliesenleger?
Die Frage ist vom Ansatz schon falsch gestellt bzw. völlig an der
Realität vorbei.
Der Fliesenleger wird Verlegen und Verfugen nicht hintereinander
erledigen können.
Doch, sicher. Nur hintereinander. Nie gleichzeitig.
Du hast es verstanden. :-)

Aber, um jetzt mal zur Aufgabe zu kommen. Was soll mit der
Aufgabenstellung erreicht werden? Sollen die Schüler damit nachweisen,
dass sie den Dreisatz verstanden haben?
Später kommen dann ähnliche Aufgaben z.B. die mit dem Befüllen eines
Wasserbeckens mittels zwei verschiedener Rohre.
Dass Dreisatzaufgaben so unbeliebt sind liegt meiner Meinung nach auch
an den blöden Aufgaben und einer regelrechten Besessenheit mancher
Lehrer, das bis zu Erbrechen auszukosten.
Und was kommt schließlich dabei heraus? Kein logisches Denken, sondern
das Erstellen eines Schemas: Das kommt auf den Bruchstrich, das andere
unten drunter - oder umgekehrt. Oder: über Kreuz malnehmen.
Und wenn man das dann nach einiger Zeit vergessen hat, kann man keine
Aufgabe mehr lösen.

Detlef
--
Das Recht auf Dummheit gehört zur Garantie der freien Entfaltung der
Persönlichkeit. (Mark Twain)
Frank Hucklenbroich
2018-07-25 13:14:55 UTC
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Raw Message
Post by Detlef Meißner
Und was kommt schließlich dabei heraus? Kein logisches Denken, sondern
das Erstellen eines Schemas: Das kommt auf den Bruchstrich, das andere
unten drunter - oder umgekehrt. Oder: über Kreuz malnehmen.
Und wenn man das dann nach einiger Zeit vergessen hat, kann man keine
Aufgabe mehr lösen.
Oh ja, ich brauchte für einen Uni-Propädeutikkurs Matritzenrechnung.
Dummerweise haben wir das in der Schule nie gemacht, ich hatte nur den
Grundkurs Mathe bis zum Abi und da kam das nicht vor.

Dann hatten wir da zum Glück einen Dozenten, der hat erklärt, wie man die
Aufgaben löst, nach einem bestimmten Schema F. Verstanden hat das
eigentlich keiner, aber wenn man sich an das Schema gehalten hat, dann
konnte man die Aufgaben lösen. Hatte was von Sudoku.

Ich habe den Schein problemlos bestanden und im Rest des Studiums nie
wieder Matritzenrechnung gebraucht. Wirklich verstanden habe ich das nie,
und überdies auch längst wieder vergessen.

Grüße,

Frank
Detlef Meißner
2018-07-25 13:28:21 UTC
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Raw Message
Post by Frank Hucklenbroich
Post by Detlef Meißner
Und was kommt schließlich dabei heraus? Kein logisches Denken, sondern
das Erstellen eines Schemas: Das kommt auf den Bruchstrich, das andere
unten drunter - oder umgekehrt. Oder: über Kreuz malnehmen.
Und wenn man das dann nach einiger Zeit vergessen hat, kann man keine
Aufgabe mehr lösen.
Oh ja, ich brauchte für einen Uni-Propädeutikkurs Matritzenrechnung.
Dummerweise haben wir das in der Schule nie gemacht, ich hatte nur den
Grundkurs Mathe bis zum Abi und da kam das nicht vor.
Dann hatten wir da zum Glück einen Dozenten, der hat erklärt, wie man die
Aufgaben löst, nach einem bestimmten Schema F. Verstanden hat das
eigentlich keiner, aber wenn man sich an das Schema gehalten hat, dann
konnte man die Aufgaben lösen. Hatte was von Sudoku.
Ich habe den Schein problemlos bestanden und im Rest des Studiums nie
wieder Matritzenrechnung gebraucht. Wirklich verstanden habe ich das nie,
und überdies auch längst wieder vergessen.
Eben! Nichts verstehen, sondern nur schematisch lösen, und zwar gezielt
in Hinblick auf eine Prüfung.
So sollte es aber in der Schule, bei Dreisatz, Zinsrechnung usw. nicht
ab laufen, das braucht man prinzipiell immer, und wenn es nur dazu
dient, gewisse Statistiken besser einschätzen zu können.

Ich kann mich noch entsinnen, als wir in der Schule
Wirtschaftsleistungen diverser Länder an Hand des Fischer Weltalmanach
verglichen haben (dabei war wohl das Hauptthema Keynes). Da stand dann
bei China: Nylonproduktion um 2000% gestiegen, bei anderen Ländern,
z.B. USA, nur um 5 %. Diese Wert zu interpretieren fällt vielen
Menschen schwer.
Gerade auch in der aktuellen Flüchtlingsdebatte wird gern mit echten
Werten/Zahlen manipuliert, in der Hoffnung, die Leser sind blöd, was
sie ja wohl teilweise auch sind.

Ein Beispiel: Der Anteil von moslemischen Häftlingen in deutschen Haft
Anstalten ist um 10% gestiegen. Was soll uns das sagen?
Waren es vorher 10 und sind es jetzt 11?

Detlef
--
Das Recht auf Dummheit gehört zur Garantie der freien Entfaltung der
Persönlichkeit. (Mark Twain)
x***@gmail.com
2018-07-25 14:05:55 UTC
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Raw Message
Post by Frank Hucklenbroich
Post by Detlef Meißner
Und was kommt schließlich dabei heraus? Kein logisches Denken, sondern
das Erstellen eines Schemas: Das kommt auf den Bruchstrich, das andere
unten drunter - oder umgekehrt. Oder: über Kreuz malnehmen.
Und wenn man das dann nach einiger Zeit vergessen hat, kann man keine
Aufgabe mehr lösen.
Oh ja, ich brauchte für einen Uni-Propädeutikkurs Matritzenrechnung.
Es inskribieren sich Absolventen bundesdeutscher Gymnasien für
Maschinenbau, die sind nicht in der Lage, simple quadratische
Gleichungen zu lösen. Sehr tragisch - FR
René Marquardt
2018-07-25 14:20:44 UTC
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Raw Message
Post by x***@gmail.com
Post by Frank Hucklenbroich
Post by Detlef Meißner
Und was kommt schließlich dabei heraus? Kein logisches Denken, sondern
das Erstellen eines Schemas: Das kommt auf den Bruchstrich, das andere
unten drunter - oder umgekehrt. Oder: über Kreuz malnehmen.
Und wenn man das dann nach einiger Zeit vergessen hat, kann man keine
Aufgabe mehr lösen.
Oh ja, ich brauchte für einen Uni-Propädeutikkurs Matritzenrechnung.
Es inskribieren sich Absolventen bundesdeutscher Gymnasien für
Maschinenbau, die sind nicht in der Lage, simple quadratische
Gleichungen zu lösen. Sehr tragisch - FR
Dreisatz brauche ich nicht mehr, seit ich den Kraftstoffverbrauch
in mpg statt l/100km erfasse. Und quadratische Gleichung habe
ich seit der letzten Prüfung, die diese zum Thema hatte, auch
nicht mehr gebraucht.
HC Ahlmann
2018-07-25 14:52:20 UTC
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Raw Message
Post by x***@gmail.com
Es inskribieren sich Absolventen bundesdeutscher Gymnasien für
Maschinenbau, die sind nicht in der Lage, simple quadratische
Gleichungen zu lösen. Sehr tragisch - FR
Es kommt auf die Auswahl bei Studenten und quadratischen Gleichungen an;
0,25p^2-q<0 verhindert eine Lösung zuverlässig.
--
Munterbleiben
HC

<http://hc-ahlmann.gmxhome.de/> Bordkassen, Kochen an Bord, Törnberichte
Wolfgang
2018-07-25 15:15:39 UTC
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Raw Message
Post by HC Ahlmann
Post by x***@gmail.com
Es inskribieren sich Absolventen bundesdeutscher Gymnasien für
Maschinenbau, die sind nicht in der Lage, simple quadratische
Gleichungen zu lösen. Sehr tragisch - FR
Es kommt auf die Auswahl bei Studenten und quadratischen
Gleichungen an; 0,25p^2-q<0 verhindert eine Lösung zuverlässig.
Aber nur bei Unkenntnis der komplexen Zahlen. Oder lernen die unsere
Gymnasiasten auch nicht mehr kennen?

Ciao,
Wolfgang
HC Ahlmann
2018-07-25 17:57:57 UTC
Antworten
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Raw Message
Post by Wolfgang
Post by HC Ahlmann
Post by x***@gmail.com
Es inskribieren sich Absolventen bundesdeutscher Gymnasien für
Maschinenbau, die sind nicht in der Lage, simple quadratische
Gleichungen zu lösen. Sehr tragisch - FR
Es kommt auf die Auswahl bei Studenten und quadratischen
Gleichungen an; 0,25p^2-q<0 verhindert eine Lösung zuverlässig.
Aber nur bei Unkenntnis der komplexen Zahlen. Oder lernen die unsere
Gymnasiasten auch nicht mehr kennen?
In Sachsen waren sie um 2011 wahlweise in der Oberstufe zu behandeln.

Ich habe sie bis zum Abitur 87 nicht kennengelernt, aber an der Uni bis
zum Erbrechen gebraucht (Elektrotechnik, Netzwerktheorie).
--
Munterbleiben
HC

<http://hc-ahlmann.gmxhome.de/> Bordkassen, Kochen an Bord, Törnberichte
Wolfgang
2018-07-25 22:14:35 UTC
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Raw Message
Post by HC Ahlmann
On Wed, 25 Jul 2018 at 16:52:20 +0200, HC Ahl
Post by HC Ahlmann
Post by x***@gmail.com
Es inskribieren sich Absolventen bundesdeutscher Gymnasien für
Maschinenbau, die sind nicht in der Lage, simple quadratische
Gleichungen zu lösen. Sehr tragisch - FR
Es kommt auf die Auswahl bei Studenten und quadratischen
Gleichungen an; 0,25p²-q<0 verhindert eine Lösung zuverlässig.
Aber nur bei Unkenntnis der komplexen Zahlen. Oder lernen die unsere a
Gymnasiasten auch nicht mehr kennen?
In Sachsen waren sie um 2011 wahlweise in der Oberstufe zu behandeln.
Ich habe sie bis zum Abitur 87 nicht kennengelernt, aber an der Uni bis
zum Erbrechen gebraucht (Elektrotechnik, Netzwerktheorie).
In den 50er Jahren habe ich die komplexen Zahlen bereits in der 8.
Klasse kennengelernt, allerdings nur als Lösungen von quadratischer
Gleichungen mit p² < 4q. Die in den von dir genannten und anderen
Gebieten der Physik und Technik nützliche Beziehung

exp(ix) = cos(x) + i sin(x)

blieb auch damals der Universität vorbehalten. Zum Erbrechen fand
ich diesen Stoff jedoch nicht.

Ciao,
Wolfgang
Stefan Ram
2018-07-25 22:25:10 UTC
Antworten
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Raw Message
Post by Wolfgang
In den 50er Jahren habe ich die komplexen Zahlen bereits in der 8.
Klasse kennengelernt, allerdings nur als Lösungen von quadratischer
Ich habe meinen Lehrer in der sechsten Klasse solange
bedrängelt, bis ich einen Vortrag über imaginäre Zahlen
im Matheunterricht halten durfte.
Roland Franzius
2018-07-26 05:41:14 UTC
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Raw Message
Post by Stefan Ram
Post by Wolfgang
In den 50er Jahren habe ich die komplexen Zahlen bereits in der 8.
Klasse kennengelernt, allerdings nur als Lösungen von quadratischer
Ich habe meinen Lehrer in der sechsten Klasse solange
bedrängelt, bis ich einen Vortrag über imaginäre Zahlen
im Matheunterricht halten durfte.
Das ist so ähnlich, wie wenn ein 12jähiger die Lehrerin bedrängelt,
einen Vortrag über Sex, Empfängnis und Verhütung halten zu dürfen.

Wie war denn die Reaktion im Publikum? So wie hier?
--
Roland Franzius
HC Ahlmann
2018-07-26 09:06:17 UTC
Antworten
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Raw Message
Post by Wolfgang
Post by HC Ahlmann
In Sachsen waren sie um 2011 wahlweise in der Oberstufe zu behandeln.
Ich habe sie bis zum Abitur 87 nicht kennengelernt, aber an der Uni bis
zum Erbrechen gebraucht (Elektrotechnik, Netzwerktheorie).
In den 50er Jahren habe ich die komplexen Zahlen bereits in der 8.
Klasse kennengelernt, allerdings nur als Lösungen von quadratischer
Gleichungen mit p? < 4q.
Die imaginäre Einheit wurde bei Einführung der Wurzelziehens beiläufig
erwähnt, weil der reelle Definitionsbereich eingeschränkt wurde, aber
nicht weiter behandelt. Es fiel uns auf, dass -8^(1/3) eine reelle
Lösung hat, aber wir erfuhren nicht, dass es noch zwei nicht-reelle
Lösungen gibt.
Post by Wolfgang
Die in den von dir genannten und anderen Gebieten der Physik und Technik
nützliche Beziehung
exp(ix) = cos(x) + i sin(x)
blieb auch damals der Universität vorbehalten. Zum Erbrechen fand ich
diesen Stoff jedoch nicht.
Ich finde den Stoff nicht zum Erbrechen, ich habe ihn bis zum Erbrechen
(aka intensiv) gebraucht.
--
Munterbleiben
HC

<http://hc-ahlmann.gmxhome.de/> Bordkassen, Kochen an Bord, Törnberichte
U***@web.de
2018-07-26 11:04:54 UTC
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Raw Message
Post by Wolfgang
Post by HC Ahlmann
0,25p^2-q<0 verhindert eine Lösung zuverlässig.
Aber nur bei Unkenntnis der komplexen Zahlen.
Die Variablen p und q hätten jeweils den Wert 1.

Wofür brauchst Du bei der Ungleichung dann komplexe Zahlen?

Gruß, ULF
U***@web.de
2018-07-26 11:01:46 UTC
Antworten
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Raw Message
Post by HC Ahlmann
Post by x***@gmail.com
Es inskribieren sich Absolventen bundesdeutscher Gymnasien für
Maschinenbau, die sind nicht in der Lage, simple quadratische
Gleichungen zu lösen. Sehr tragisch - FR
Es kommt auf die Auswahl bei Studenten und quadratischen Gleichungen an;
0,25p^2-q<0 verhindert eine Lösung zuverlässig.
Wenn schon der Lehrstuhl(Assistent) unfähig ist,
eine Gleichung zu stellen...
HC Ahlmann
2018-07-25 14:52:20 UTC
Antworten
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Raw Message
Post by Frank Hucklenbroich
Oh ja, ich brauchte für einen Uni-Propädeutikkurs Matritzenrechnung.
Dummerweise haben wir das in der Schule nie gemacht, ich hatte nur den
Grundkurs Mathe bis zum Abi und da kam das nicht vor.
Dann hatten wir da zum Glück einen Dozenten, der hat erklärt, wie man die
Aufgaben löst, nach einem bestimmten Schema F.
Das heißt nicht Schema F sondern Falk'sches Schema nach Sigurd Falk ;-)
--
Munterbleiben
HC

<http://hc-ahlmann.gmxhome.de/> Bordkassen, Kochen an Bord, Törnberichte
Ewald Rohlfs
2018-07-25 17:37:45 UTC
Antworten
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Raw Message
Post by Frank Hucklenbroich
Oh ja, ich brauchte für einen Uni-Propädeutikkurs Matritzenrechnung.
^^^^^^^^^
die Matratze, die Matratzen
aber:
die Matrix, die Matrizen

EKNW, ER
Roland Franzius
2018-07-25 20:08:57 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Ewald Rohlfs
Post by Frank Hucklenbroich
Oh ja, ich brauchte für einen Uni-Propädeutikkurs Matritzenrechnung.
^^^^^^^^^
die Matratze, die Matratzen
die Matrix, die Matrizen
Na, ja. Wenn einer einen Uni-Propädeutikkurs absoviert, braucht er halt
eine Matratze und einen Phantomkopf:

wiki:

Phantomkopf des vorklinischen Unterrichts im "Phantomkurs", auch
vorklinischer Propädeutikkurs genannt, werden "Phantomarbeiten"
(Übungsarbeiten ohne Patienten) vorgenommen
--
Roland Franzius
Frank Hucklenbroich
2018-07-26 06:17:52 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Roland Franzius
Post by Ewald Rohlfs
Post by Frank Hucklenbroich
Oh ja, ich brauchte für einen Uni-Propädeutikkurs Matritzenrechnung.
^^^^^^^^^
die Matratze, die Matratzen
die Matrix, die Matrizen
Na, ja. Wenn einer einen Uni-Propädeutikkurs absoviert, braucht er halt
Phantomkopf des vorklinischen Unterrichts im "Phantomkurs", auch
vorklinischer Propädeutikkurs genannt, werden "Phantomarbeiten"
(Übungsarbeiten ohne Patienten) vorgenommen
Das hatte mit "vorklinisch" nichts zu tun, da ging es um
Wirtschaftswisenschaften.

Grüße,

Frank
Florian Ritter
2018-07-26 15:10:58 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Frank Hucklenbroich
Post by Roland Franzius
Na, ja. Wenn einer einen Uni-Propädeutikkurs absoviert, braucht er halt
Phantomkopf des vorklinischen Unterrichts im "Phantomkurs", auch
vorklinischer Propädeutikkurs genannt, werden "Phantomarbeiten"
(Übungsarbeiten ohne Patienten) vorgenommen
Das hatte mit "vorklinisch" nichts zu tun, da ging es um
Wirtschaftswisenschaften.
Betriebliches Rechnungswesen, nehme ich mal an - FR
Diedrich Ehlerding
2018-07-25 18:32:47 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Detlef Meißner
Und was kommt schließlich dabei heraus? Kein logisches Denken, sondern
das Erstellen eines Schemas: Das kommt auf den Bruchstrich, das andere
unten drunter - oder umgekehrt. Oder: über Kreuz malnehmen.
Und wenn man das dann nach einiger Zeit vergessen hat, kann man keine
Aufgabe mehr lösen.
Man kann alle diese unsäglichen "Dreisatz-Aufgaben" viel leichter lösen,
wenn man beim Erlernen der Bruchrechnung aufgepasst hat.

Diedrich
--
pgp-Key (RSA) 1024/09B8C0BD
fingerprint = 2C 49 FF B2 C4 66 2D 93 6F A1 FF 10 16 59 96 F3
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.
Christina Kunze
2018-07-25 19:48:27 UTC
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Raw Message
Post by Diedrich Ehlerding
Post by Detlef Meißner
Und was kommt schließlich dabei heraus? Kein logisches Denken, sondern
das Erstellen eines Schemas: Das kommt auf den Bruchstrich, das andere
unten drunter - oder umgekehrt. Oder: über Kreuz malnehmen.
Und wenn man das dann nach einiger Zeit vergessen hat, kann man keine
Aufgabe mehr lösen.
Man kann alle diese unsäglichen "Dreisatz-Aufgaben" viel leichter lösen,
wenn man beim Erlernen der Bruchrechnung aufgepasst hat.
Aber man kann sich doch mal kurz inhaltlich klarmachen, worum es
eigentlich geht, und dann kann man sich doch den Platz der Zahlen über
und unter den Bruchstrichen problemlos wieder neu erschließen.

Das ist wie beim Starthilfekabel, das benutze ich so selten, dass ich
mir auch erstmal kurz klarmachen muss, wie herum es geht.

chr
Detlef Meißner
2018-07-25 20:15:58 UTC
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Raw Message
Post by Diedrich Ehlerding
Post by Detlef Meißner
Und was kommt schließlich dabei heraus? Kein logisches Denken, sondern
das Erstellen eines Schemas: Das kommt auf den Bruchstrich, das andere
unten drunter - oder umgekehrt. Oder: über Kreuz malnehmen.
Und wenn man das dann nach einiger Zeit vergessen hat, kann man keine
Aufgabe mehr lösen.
Man kann alle diese unsäglichen "Dreisatz-Aufgaben" viel leichter lösen,
wenn man beim Erlernen der Bruchrechnung aufgepasst hat.
Aber man kann sich doch mal kurz inhaltlich klarmachen, worum es eigentlich
geht, und dann kann man sich doch den Platz der Zahlen über und unter den
Bruchstrichen problemlos wieder neu erschließen.
Mag ja sein, dass du das kannst

Beliebte Übung: Wandele die Formel Z=Kip/100 nach K um?

Ob das jeder Abiturient kann?

Bei Bedarf, d.h. vor einer Arbeit, schreibt man sich die diversen
umgewandelten Formeln auf einen Spickzettel oder lernt sie auswendig.
Dem intelligenten Menschen reicht eine Formel, die anderen müssen vier
davon lernen. Das kann sich ganz schön summieren.

Detlef
--
Das Recht auf Dummheit gehört zur Garantie der freien Entfaltung der
Persönlichkeit. (Mark Twain)
Oliver Jennrich
2018-07-25 21:05:36 UTC
Antworten
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Raw Message
Post by Christina Kunze
Post by Diedrich Ehlerding
Post by Detlef Meißner
Und was kommt schließlich dabei heraus? Kein logisches Denken, sondern
das Erstellen eines Schemas: Das kommt auf den Bruchstrich, das andere
unten drunter - oder umgekehrt. Oder: über Kreuz malnehmen.
Und wenn man das dann nach einiger Zeit vergessen hat, kann man keine
Aufgabe mehr lösen.
Man kann alle diese unsäglichen "Dreisatz-Aufgaben" viel leichter lösen,
wenn man beim Erlernen der Bruchrechnung aufgepasst hat.
Aber man kann sich doch mal kurz inhaltlich klarmachen, worum es
eigentlich geht, und dann kann man sich doch den Platz der Zahlen über
und unter den Bruchstrichen problemlos wieder neu erschließen.
Wozu? Es reicht doch, den grundlegenden Lösungsansatz für einfache
Proportionalitätsaufgaben verstanden zu haben. Dann sieht man die
Lösung meist ohne weitere Rechnung. Ohne sich über die Positionen der
Zahlen in den Brüchen Gedanken machen zu müssen.


Ich halte den Dreisatz (wie auch in noch höherem Maße) die
"Prozentrechnung" für etwas, auf dem nur Leute herumreiten, die ihn
nicht beherrschen. Alle anderen rollen genervt mit den Augen.
--
Space - The final frontier
Roland Franzius
2018-07-26 05:36:01 UTC
Antworten
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Raw Message
Post by Oliver Jennrich
Post by Christina Kunze
Post by Diedrich Ehlerding
Post by Detlef Meißner
Und was kommt schließlich dabei heraus? Kein logisches Denken, sondern
das Erstellen eines Schemas: Das kommt auf den Bruchstrich, das andere
unten drunter - oder umgekehrt. Oder: über Kreuz malnehmen.
Und wenn man das dann nach einiger Zeit vergessen hat, kann man keine
Aufgabe mehr lösen.
Man kann alle diese unsäglichen "Dreisatz-Aufgaben" viel leichter lösen,
wenn man beim Erlernen der Bruchrechnung aufgepasst hat.
Aber man kann sich doch mal kurz inhaltlich klarmachen, worum es
eigentlich geht, und dann kann man sich doch den Platz der Zahlen über
und unter den Bruchstrichen problemlos wieder neu erschließen.
Wozu? Es reicht doch, den grundlegenden Lösungsansatz für einfache
Proportionalitätsaufgaben verstanden zu haben. Dann sieht man die
Lösung meist ohne weitere Rechnung. Ohne sich über die Positionen der
Zahlen in den Brüchen Gedanken machen zu müssen.
Ich halte den Dreisatz (wie auch in noch höherem Maße) die
"Prozentrechnung" für etwas, auf dem nur Leute herumreiten, die ihn
nicht beherrschen. Alle anderen rollen genervt mit den Augen.
Das ist die meiste Meinung von Leuten mit Abitur und
Hochschulschulstudium. Die gegenseitige Geringschätzung von sprachlich
und mathematisch Unbegabten und Begabten ist ein fixer Bestandteil des
deutschen Kulturbetriebs.

Die multilineare Algebra der einheitenbewehrten Proportionalitäten
mussten und müssen aber leider täglich möglich fehlerfrei in allen
Lehrberufen von der Bank bis hin zum Militär und zur Medizin angewendet
werden.

Da ist es dem Kunden oder Patienten wie auch dem Juristen im Prozess
lieber, wenn fixierte, überprüfbare Rezepte und nicht die vage, tiefe
Einsicht der Ausführenden in die Mathematik die Regel sind.
--
Roland Franzius
Florian Ritter
2018-07-26 15:29:36 UTC
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Post by Roland Franzius
Post by Oliver Jennrich
Post by Christina Kunze
Aber man kann sich doch mal kurz inhaltlich klarmachen, worum es
eigentlich geht, und dann kann man sich doch den Platz der Zahlen über
und unter den Bruchstrichen problemlos wieder neu erschließen.
Wozu? Es reicht doch, den grundlegenden Lösungsansatz für einfache
Proportionalitätsaufgaben verstanden zu haben. Dann sieht man die
Lösung meist ohne weitere Rechnung. Ohne sich über die Positionen der
Zahlen in den Brüchen Gedanken machen zu müssen.
Ich halte den Dreisatz (wie auch in noch höherem Maße) die
"Prozentrechnung" für etwas, auf dem nur Leute herumreiten, die ihn
nicht beherrschen. Alle anderen rollen genervt mit den Augen.
Das ist die meiste Meinung von Leuten mit Abitur und
Hochschulschulstudium. Die gegenseitige Geringschätzung von sprachlich
und mathematisch Unbegabten und Begabten ist ein fixer Bestandteil des
deutschen Kulturbetriebs.
Gegenseitige Verachtung ist im akademischen Betrieb allenthalben
angesagt. In Greifswald hatte ein Prof. etwas zum Patent
angemeldet, was so ähnlich heute in jedem KFZ als Lambda-Sonde
eingebaut ist. Der Mann wurde daraufhin als "kleinlicher
Erfindertyp" abqualifiziert.
Der Mann hatte übrigens nach 1990 einige Schwierigkeiten -
er hatte zwar keine Verpflichtung als IM unterfertigt, sich
jedoch von der Stasi bequatschen lassen, eine Anfrage
an die US-Firma General Electric (GE, auch Hersteller
militärischen Geräts) unter seinem Namen zu senden.
Nach einigem hin und her wurde das aber als läßliche
Sünde erkannt, er blieb im Amt.

FR

Detlef Meißner
2018-07-25 20:10:56 UTC
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Post by Diedrich Ehlerding
Post by Detlef Meißner
Und was kommt schließlich dabei heraus? Kein logisches Denken, sondern
das Erstellen eines Schemas: Das kommt auf den Bruchstrich, das andere
unten drunter - oder umgekehrt. Oder: über Kreuz malnehmen.
Und wenn man das dann nach einiger Zeit vergessen hat, kann man keine
Aufgabe mehr lösen.
Man kann alle diese unsäglichen "Dreisatz-Aufgaben" viel leichter lösen,
wenn man beim Erlernen der Bruchrechnung aufgepasst hat.
Das stimmt so nicht ganz. Aufpassen allein nützt nichts.
Es muss erst einmal klar gemacht werden, dass Dreisatz, Bruchrechnen,
Verhältnisrechnung im Prinzip dasselbe ist.

Viele Leute rechnen ja auch ganz kompliziert mit Prozenten oder
Dezimalbrüchen, dabei wäre Bruchrechnen die einfachste Lösung.

Detlef
--
Das Recht auf Dummheit gehört zur Garantie der freien Entfaltung der
Persönlichkeit. (Mark Twain)
HC Ahlmann
2018-07-26 05:43:21 UTC
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Raw Message
Post by Detlef Meißner
Es muss erst einmal klar gemacht werden, dass Dreisatz, Bruchrechnen,
Verhältnisrechnung im Prinzip dasselbe ist.
Du irrst, Bruchrechnung ist ein wenig mehr, als Prpoportionalität.
Dreisatz und Verhältnisrechnung sind verschiedene Namen für
Proportionalitäten und Anti-Proportionalitäten, die auch durch
Bruchrechnung dargestellt werden können.
--
Munterbleiben
HC

<http://hc-ahlmann.gmxhome.de/> Bordkassen, Kochen an Bord, Törnberichte
Detlef Meißner
2018-07-25 11:01:11 UTC
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Raw Message
Post by Holger Marzen
Mein Gästeklo hat 4 qm.
Ein Fliesenleger braucht zum Legen und Verfugen 4h. Wie lange brauchen
100 Fliesenleger?
Die werden nie fertig!

Detlef
--
Das Recht auf Dummheit gehört zur Garantie der freien Entfaltung der
Persönlichkeit. (Mark Twain)
Bärbel
2018-07-25 11:49:25 UTC
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Raw Message
Post by Detlef Meißner
Post by Holger Marzen
Mein Gästeklo hat 4 qm.
Ein Fliesenleger braucht zum Legen und Verfugen 4h. Wie lange brauchen
100 Fliesenleger?
Die werden nie fertig!
Die passen nicht alle ins Klo.

Bärbel
Detlef Meißner
2018-07-25 12:46:12 UTC
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Raw Message
Post by Bärbel
Post by Detlef Meißner
Post by Holger Marzen
Mein Gästeklo hat 4 qm.
Ein Fliesenleger braucht zum Legen und Verfugen 4h. Wie lange brauchen
100 Fliesenleger?
Die werden nie fertig!
Die passen nicht alle ins Klo.
Sie sollen ja nicht alle gleichzeitig aufs Klo. Und das Papier könnte
knapp werden.
--
Das Recht auf Dummheit gehört zur Garantie der freien Entfaltung der
Persönlichkeit. (Mark Twain)
Detlef Meißner
2018-07-25 11:00:33 UTC
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Raw Message
"Dreisatz" heißt in Österreich "Schlußrechnung". Die war in der Schule höchst
unbeliebt und hatte natürlich einige Fallen. Z.B.: Ein Schiff braucht für die
Atlantiküberquerung eine Woche. Wie lange brauchen 7 Schiffe?
1. Einen Tag
2. 7 Tage
3. 49 Tage
4. keine Ahnung
Um ein Ei zu kochenm, benötigt man 5 Minuten. Wie lange braucht man für
5 Eier?

Detlef
--
Das Recht auf Dummheit gehört zur Garantie der freien Entfaltung der
Persönlichkeit. (Mark Twain)
Lanarcam
2018-07-25 12:09:44 UTC
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Raw Message
Post by Detlef Meißner
Post by Hans
"Dreisatz" heißt in Österreich "Schlußrechnung". Die war in der Schule
höchst unbeliebt und hatte natürlich einige Fallen. Z.B.: Ein Schiff
braucht für die Atlantiküberquerung eine Woche. Wie lange brauchen 7
Schiffe?
1.  Einen Tag
2.  7 Tage
3.  49 Tage
4.  keine Ahnung
Um ein Ei zu kochenm, benötigt man 5 Minuten. Wie lange braucht man für
5 Eier?
Wie viel Wasser haben wir?
Detlef Meißner
2018-07-25 12:50:51 UTC
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Raw Message
Post by Lanarcam
Post by Hans
"Dreisatz" heißt in Österreich "Schlußrechnung". Die war in der Schule
höchst unbeliebt und hatte natürlich einige Fallen. Z.B.: Ein Schiff
braucht für die Atlantiküberquerung eine Woche. Wie lange brauchen 7
Schiffe?
1.  Einen Tag
2.  7 Tage
3.  49 Tage
4.  keine Ahnung
Um ein Ei zu kochenm, benötigt man 5 Minuten. Wie lange braucht man für 5
Eier?
Wie viel Wasser haben wir?
Stimmt, dazu lässt sich auch noch eine Rechnung aufmachen.

Ein Schiff ist 42 m lang, 6 m hoch und 7 m breit. An der Reeling hängt
eine Strickleiter mit 18 Sprossen im Abstand von 25 cm. Bei Flut steigt
das Wasser um einen Meter.
Wie alt ist der Kapitän?

Detlef
--
Das Recht auf Dummheit gehört zur Garantie der freien Entfaltung der
Persönlichkeit. (Mark Twain)
Lanarcam
2018-07-25 12:57:56 UTC
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Raw Message
Post by Detlef Meißner
Post by Lanarcam
Post by Detlef Meißner
Post by Hans
"Dreisatz" heißt in Österreich "Schlußrechnung". Die war in der
Schule höchst unbeliebt und hatte natürlich einige Fallen. Z.B.: Ein
Schiff braucht für die Atlantiküberquerung eine Woche. Wie lange
brauchen 7 Schiffe?
1.  Einen Tag
2.  7 Tage
3.  49 Tage
4.  keine Ahnung
Um ein Ei zu kochenm, benötigt man 5 Minuten. Wie lange braucht man
für 5 Eier?
Wie viel Wasser haben wir?
Stimmt, dazu lässt sich auch noch eine Rechnung aufmachen.
Ein Schiff ist 42 m lang, 6 m hoch und 7 m breit. An der Reeling hängt
eine Strickleiter mit 18 Sprossen im Abstand von 25 cm. Bei Flut steigt
das Wasser um einen Meter.
Wie alt ist der Kapitän?
Leicht: er ist ein Jahr älter als letztes Jahr.
Detlef Meißner
2018-07-25 13:15:07 UTC
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Raw Message
Post by Lanarcam
Ein Schiff ist 42 m lang, 6 m hoch und 7 m breit. An der Reeling hängt eine
Strickleiter mit 18 Sprossen im Abstand von 25 cm. Bei Flut steigt das
Wasser um einen Meter.
Wie alt ist der Kapitän?
Leicht: er ist ein Jahr älter als letztes Jahr.
Damit ist der Prüfer nicht zufrieden.
Und wenn man dich nach deinem Alter fragt, und du antwortest: "Ein Jahr
älter als letztes Jahr", dann musst du evtl. mit unangenehmen Folgen
rechnen.

Detlef
--
Das Recht auf Dummheit gehört zur Garantie der freien Entfaltung der
Persönlichkeit. (Mark Twain)
U***@web.de
2018-07-25 13:27:38 UTC
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Post by Detlef Meißner
Ein Schiff ist 42 m lang, 6 m hoch und 7 m breit. An der Reeling
Das ist das Problem. Doppelvokal ist zu viel.

Gruß, ULF
Detlef Meißner
2018-07-25 13:30:00 UTC
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Raw Message
Post by U***@web.de
Post by Detlef Meißner
Ein Schiff ist 42 m lang, 6 m hoch und 7 m breit. An der Reeling
Das ist das Problem. Doppelvokal ist zu viel.
Taumelt man da nicht?

Detlef
--
Das Recht auf Dummheit gehört zur Garantie der freien Entfaltung der
Persönlichkeit. (Mark Twain)
U***@web.de
2018-07-25 13:25:18 UTC
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Raw Message
Post by Hans
Post by Christina Kunze
Dreisatz) in der Schule so eingeführt wurden, dass nun etwas sehr
Schwieriges komme, das sehr viele Schüler bis ans Ende ihrer Schulzeit
nicht kapierten.
"Dreisatz" heißt in Österreich "Schlußrechnung". Die war in der Schule
höchst unbeliebt
Wann findet das Gesprächsguthaben Eingang in die Mathelehrbücher?
Damit müßte man doch einige Schüler aus ihrem Phlegma
holen können.
HC Ahlmann
2018-07-25 14:52:20 UTC
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Raw Message
Post by U***@web.de
Wann findet das Gesprächsguthaben Eingang in die Mathelehrbücher?
Das ist schon längst drin.
Post by U***@web.de
Damit müßte man doch einige Schüler aus ihrem Phlegma
holen können.
Es gibt kein Schulbuch, dass allen Schülern Lernanreiz ist. Wer einige
wegen Gesprächguthaben gewinnt, verliert andere, die es nicht
interessiert.
--
Munterbleiben
HC

<http://hc-ahlmann.gmxhome.de/> Bordkassen, Kochen an Bord, Törnberichte
Erik Meltzer
2018-07-25 15:08:02 UTC
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Raw Message
Moin!
Post by HC Ahlmann
Es gibt kein Schulbuch, dass allen Schülern Lernanreiz ist. Wer einige
wegen Gesprächguthaben gewinnt, verliert andere, die
eine Flatrate haben. Ja.

EKNW, Ermel.
--
Nach 10 Jahren oder so zurück im Usenet.
Schmeckt wie früher.
Detlef Meißner
2018-07-25 16:56:00 UTC
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Raw Message
Post by HC Ahlmann
Es gibt kein Schulbuch, dass allen Schülern Lernanreiz ist.
Detlef
--
Das Recht auf Dummheit gehört zur Garantie der freien Entfaltung der
Persönlichkeit. (Mark Twain)
Stefan Schmitz
2018-07-25 19:48:46 UTC
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Post by Hans
"Dreisatz" heißt in Österreich "Schlußrechnung". Die war in der Schule
höchst unbeliebt und hatte natürlich einige Fallen. Z.B.: Ein Schiff
braucht für die Atlantiküberquerung eine Woche. Wie lange brauchen 7
Schiffe?
1. Einen Tag
So lange brauchen sie, um insgesamt die Strecke zurückzulegen.
Post by Hans
2. 7 Tage
So lange dauert es, bis sie ankommen, wenn alle gleichzeitig losfahren.
Post by Hans
3. 49 Tage
Bis das letzte ankommt, wenn bei Ankunft das nächste losfährt.
Post by Hans
4. keine Ahnung
Wie viele Punkte gibt dafür? Die Antwort ist ja immer richtig.
Martin Gerdes
2018-07-25 22:33:12 UTC
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Raw Message
Post by Christina Kunze
Post by Martin Gerdes
Post by Manfred Hoß
Die Frage ist, wie viele Leute im 17. Jahrhundert rechnen konnten.
Ich habe heute morgen vier veritable Studierendinnen des 21. Jhds. an
der Rechenaufgabe scheitern sehen, 1% von 2000 auszurechnen.
Prozentrechnung sei allgemein schwierig, heißt es.
Dreisatz)
... auf westdeutsch gemeinhin fälschlich als "Dreisatz" bezeichnet (in
Wirklichkeit sind das Zweisätze).
Post by Christina Kunze
in der Schule so eingeführt wurden, dass nun etwas sehr Schwieriges
komme, das sehr viele Schüler bis ans Ende ihrer Schulzeit
nicht kapierten.
Das hingegen stimmt.
Post by Christina Kunze
Als ich 5 war und Stricken lernte, hat mir meine Großmutter (die
übrigens nur ein paar Jahre in die Volksschule gegangen ist)
beigebracht, wie man Maschenzahlen ausrechnet: Wenn 20 Maschen 8 cm
sind, wie viele Maschen braucht man dann, um eine Pulloverbreite zu
stricken?
Sie hat allerdings vergessen zu sagen, dass sie mir da so was
Schwieriges beibringt, was manche mit 16 noch nicht kapieren.
... was manche ihr Leben lang nicht kapieren.

Ein Dreisatz wäre:

Für 8 cm braucht man 20 Maschen.
Für 1 cm braucht man 20/8, also 2,5 Maschen
Für 50 cm (so breit soll der Pullover werden braucht man ergo 50 * 2,5
somit 125 Maschen.

3 Sätze, daher der Name.

Als man uns das in der Schule beigebracht habe, habe ich spontan
gefragt, warum man das denn nicht gleich direkt rechne, sondern über die
Einheit gehen müsse. An die Antwort der Lehrerin erinnere ich mich nicht
mehr, aber sie hat es mir wohl nachgesehen, daß ich fürderhin den
Schritt mit der Einheit ausgelassen habe (also von Anfang an Zweisätze
gerechnet habe).

Für 8 cm braucht man 20 Maschen
Für 50 cm braucht man x Maschen.

x=50*20/8.

Wer das Verfahren nicht versteht, aber immerhin den Ansatz findet, kann
sich ganz mechanisch ein Kreuz über den Ansatz denken, die eine Linie
verbindet 50 mit 20, die andere x mit 8. Und dann eben 50 * 20 durch 8
rechnen (das was dem x gegenübersteht).

Die Studierendinnen haben sogar den Ansatz gefunden -- aber sie konnten
es hinterher trotzdem nicht ausrechnen.
Detlef Meißner
2018-07-26 07:18:03 UTC
Antworten
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Raw Message
Post by Martin Gerdes
x=50*20/8.
Wer das Verfahren nicht versteht, aber immerhin den Ansatz findet, kann
sich ganz mechanisch ein Kreuz über den Ansatz denken, die eine Linie
verbindet 50 mit 20, die andere x mit 8. Und dann eben 50 * 20 durch 8
rechnen (das was dem x gegenübersteht).
Hieß dann "über Kreuz-malnehmen".

Detlef
--
Das Recht auf Dummheit gehört zur Garantie der freien Entfaltung der
Persönlichkeit. (Mark Twain)
HC Ahlmann
2018-07-26 13:47:40 UTC
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Raw Message
Post by Martin Gerdes
Post by Christina Kunze
Post by Martin Gerdes
Post by Manfred Hoß
Die Frage ist, wie viele Leute im 17. Jahrhundert rechnen konnten.
Ich habe heute morgen vier veritable Studierendinnen des 21. Jhds. an
der Rechenaufgabe scheitern sehen, 1% von 2000 auszurechnen.
Prozentrechnung sei allgemein schwierig, heißt es.
Dreisatz)
... auf westdeutsch gemeinhin fälschlich als "Dreisatz" bezeichnet (in
Wirklichkeit sind das Zweisätze).
Es sind Dreisätze:
Anfangssatz
Schluss auf die Einheit
Schluss auf das Vielfache

Ein Zweisatz ist ein Sonderfall des Dreisatzes, wenn der Schluss auf die
Einheit nicht nötig ist, weil die Einheit im Anfangssatz gegeben ist.
Post by Martin Gerdes
Für 8 cm braucht man 20 Maschen.
Für 1 cm braucht man 20/8, also 2,5 Maschen
Für 50 cm (so breit soll der Pullover werden braucht man ergo 50 * 2,5
somit 125 Maschen.
3 Sätze, daher der Name.
Als man uns das in der Schule beigebracht habe, habe ich spontan
gefragt, warum man das denn nicht gleich direkt rechne, sondern über die
Einheit gehen müsse. An die Antwort der Lehrerin erinnere ich mich nicht
mehr, aber sie hat es mir wohl nachgesehen, daß ich fürderhin den
Schritt mit der Einheit ausgelassen habe (also von Anfang an Zweisätze
gerechnet habe).
Für 8 cm braucht man 20 Maschen
Für 50 cm braucht man x Maschen.
x=50*20/8.
Das ist kein Zweisatz, weil die Einheit nicht gegeben ist, sondern ein
Dreisatz, bei dem der Schluss auf die Einheit (für 1cm braucht man 2,5
Maschen) im ungekürzten Bruch 20/8 versteckt wird.

Die geometrische Entsprechung Strahlensatz hilft vielen beim Verständnis
des Dreisatzes.
--
Munterbleiben
HC

<http://hc-ahlmann.gmxhome.de/> Bordkassen, Kochen an Bord, Törnberichte
René Marquardt
2018-07-23 18:13:22 UTC
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Raw Message
Post by Stefan Schmitz
Post by Manfred Hoß
"*Rechnung*
/Die Rechnung ohne den Wirt machen:/ sich zu seinen Ungunsten verrechnen,
falsch schätzen, sich täuschen (immer in Beziehung auf etwas Zukünftiges
gesagt). Ähnlich schon bei Johann Fischart (›Bienenkorb‹ 221a): »Wie der
Papst on seinen Wirt gerechnet gehabt«. Auch 1639 bei Lehmann S. 936
(›Zehrung‹ 20): »Wer die Zech ohn den Wirth macht, muß zweymahl rechnen«;
vgl. niederländisch ›zonder de waard rekenen‹; englisch ›to reckon without
one's host‹; französisch ›compter sans son hote‹ (heute fast nicht mehr
gebräuchlich); auch italienisch ›chi fa il conto senza l'oste, lo fa due
Volte‹.
Aber welcher Sachverhalt war da ursprünglich gemeint, den man mit diesem
Ausdruck bezeichnet hat?
Es wird sich ja wohl kaum ein Gast selbst die Rechnung geschrieben haben,
die dann vom Wirt korrigiert wurde.
Wenn ich jetzt so tu, als ob ich ueber den Hinterhof zum Klo
gehe, und dann flugs ueber den Zaun voltiere, dann brauche ich
meine Rechnung nicht zu bezahlen!
Der Wirt, der nun nicht erst gestern Wirt ward, wartete da schon
aber auf mich mit seinem Familiar, einer Art Schaeferpony.
Damit habe ich nicht gerechnet!
Ralf Joerres
2018-07-23 09:31:18 UTC
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Raw Message
Post by Stefan Schmitz
Weiß jemand, woher der Ausdruck "die Rechnung ohne den Wirt machen" für das
Übersehen eines wichtigen Umstands kommt?
Bei redensarten-index.de steht nur, dass er schon seit dem 16. Jahrhundert
belegt sei.
Ich hab es mir immer so erklärt, dass man als Mensch eine natürliche
Tendenz hat, etwa bei Abrechnungen, aber auch bei der Planung von
Projekten und sonstiger Verfolgung eigener Absichten das eigene Interesse
zu wahren, mit dem Interesse der Gegenseite jedoch weniger achtsam
umzugehen, es auszublenden oder zu ignorieren. Heute empfinde ich es oft
als bedeutungsähnlich zu 'sich zu früh gefreut haben' eingesetzt; wer
sagt, dass ein Dritter seine Rechnung ohne den Wirt gemacht hat, tut
dies nicht selten mit einem gewissen Anteil Schadenfreude.

Das Bild wird vermutlich oft angepasst. Man muss nicht lange suchen, um
so etwas zu finden: "Merkel und ihre gefallener Engel Gabriel haben die
Rechnung ohne die AfD gemacht." (focus.de)

Gruß Ralf Joerres
x***@gmail.com
2018-07-23 11:33:33 UTC
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Raw Message
Post by Ralf Joerres
Post by Stefan Schmitz
Weiß jemand, woher der Ausdruck "die Rechnung ohne den Wirt machen" für das
Übersehen eines wichtigen Umstands kommt?
Bei redensarten-index.de steht nur, dass er schon seit dem 16. Jahrhundert
belegt sei.
Ich hab es mir immer so erklärt, dass man als Mensch eine natürliche
Tendenz hat, etwa bei Abrechnungen, aber auch bei der Planung von
Projekten und sonstiger Verfolgung eigener Absichten das eigene Interesse
zu wahren, mit dem Interesse der Gegenseite jedoch weniger achtsam
umzugehen, es auszublenden oder zu ignorieren. Heute empfinde ich es oft
als bedeutungsähnlich zu 'sich zu früh gefreut haben' eingesetzt; wer
sagt, dass ein Dritter seine Rechnung ohne den Wirt gemacht hat, tut
dies nicht selten mit einem gewissen Anteil Schadenfreude.
Johannes Gross schreibt in "Die Deutschen", "Schadenfreude" hätte
in anderen Sprachen, außer im Ungarischen, keine Entsprechung - FR
Ralf Joerres
2018-07-23 16:28:14 UTC
Antworten
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Raw Message
Post by x***@gmail.com
Post by Ralf Joerres
Post by Stefan Schmitz
Weiß jemand, woher der Ausdruck "die Rechnung ohne den Wirt machen" für das
Übersehen eines wichtigen Umstands kommt?
Bei redensarten-index.de steht nur, dass er schon seit dem 16. Jahrhundert
belegt sei.
Ich hab es mir immer so erklärt, dass man als Mensch eine natürliche
Tendenz hat, etwa bei Abrechnungen, aber auch bei der Planung von
Projekten und sonstiger Verfolgung eigener Absichten das eigene Interesse
zu wahren, mit dem Interesse der Gegenseite jedoch weniger achtsam
umzugehen, es auszublenden oder zu ignorieren. Heute empfinde ich es oft
als bedeutungsähnlich zu 'sich zu früh gefreut haben' eingesetzt; wer
sagt, dass ein Dritter seine Rechnung ohne den Wirt gemacht hat, tut
dies nicht selten mit einem gewissen Anteil Schadenfreude.
Johannes Gross schreibt in "Die Deutschen", "Schadenfreude" hätte
in anderen Sprachen, außer im Ungarischen, keine Entsprechung - FR
Französisch kannte ich mal 'joie maligne'- ich prüf das jetzt nicht nach.

Ralf Joerres
Poul E. Jørgensen
2018-07-23 16:45:30 UTC
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Raw Message
Post by x***@gmail.com
Johannes Gross schreibt in "Die Deutschen", "Schadenfreude" hätte
in anderen Sprachen, außer im Ungarischen, keine Entsprechung - FR
Dieser Herr war offenbar nie in den skandinavischen Ländern:

Dänisch: skadefryd
Norwegisch: skadefryd
Schwedisch: skadeglädje (glädje = Freude)
--
Poul E. Jørgensen

Fjern Z hvis du svarer pr. e-mail.
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Roland Franzius
2018-07-24 07:46:44 UTC
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Raw Message
Post by Poul E. Jørgensen
Post by x***@gmail.com
Johannes Gross schreibt in "Die Deutschen", "Schadenfreude" hätte
in anderen Sprachen, außer im Ungarischen, keine Entsprechung - FR
Dänisch: skadefryd
Norwegisch: skadefryd
Schwedisch: skadeglädje (glädje = Freude)
Gemeint ist, dass die meisten Sprachen keinen eigenen Begriff für diese
typisch germanische Quelle des Lustigmachens haben, deren kindische Form
Wilhelm Busch in Max und Moritz populär gemacht hat.

Vermutlich ist diese Urfreude in den meisten Kulturen religiös tabuisiert.

Google Translate liefert originäre Übersetzungen, die kein Import sind,
nur in Arabisch, Chinesisch, Ungarisch, Armenisch, Georgisch und
indischen Sprachen.

Speziell die chinesische Kultur kennt die Freude am Unglück anderer,
weil sie eine Welt mit ihrer Vielzahl böser Dämonen auf der Jagd nach
menschlichen Opfern sieht.

Da bedeutet jedes Unglück in unmittelbarer Nähe, das einen anderen
trifft, eine Erleichterung, weil der böse Dämon, der für diese Art
Unglück zuständig ist, erstmal seinen Hunger gestillt hat.

Prof. Li erklärte Opa Otto in den 1930ern, einer äußerste gewalttätigen
Zeit in China, den Mangel an Hifsbereitschaft der Chinesen bei Unfällen
damit, dass man den Opfern deshalb nicht zu Hilfe kommt, weil man sonst
den Zorn des Dämons auf sich selbst zieht, da man ihm sein Opfer, etwa
einen Ertrinkenden oder Überfahrenen, entreisst.
--
Roland Franzius
Poul E. Jørgensen
2018-07-24 08:02:07 UTC
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Raw Message
Post by Roland Franzius
Post by Poul E. Jørgensen
Post by x***@gmail.com
Johannes Gross schreibt in "Die Deutschen", "Schadenfreude" hätte
in anderen Sprachen, außer im Ungarischen, keine Entsprechung - FR
Dänisch: skadefryd
Norwegisch: skadefryd
Schwedisch: skadeglädje (glädje = Freude)
Gemeint ist, dass die meisten Sprachen keinen eigenen Begriff für diese
typisch germanische Quelle des Lustigmachens haben,
Richtig gesehen! Gross nennt nur zwei Sprachen - und ich nenne drei weitere.
--
Poul E. Jørgensen

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Frank Hucklenbroich
2018-07-24 11:11:48 UTC
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Raw Message
Post by Roland Franzius
Prof. Li erklärte Opa Otto in den 1930ern, einer äußerste gewalttätigen
Zeit in China, den Mangel an Hifsbereitschaft der Chinesen bei Unfällen
damit, dass man den Opfern deshalb nicht zu Hilfe kommt, weil man sonst
den Zorn des Dämons auf sich selbst zieht, da man ihm sein Opfer, etwa
einen Ertrinkenden oder Überfahrenen, entreisst.
Stimmt, das hat uns damals auf einer China-Rundreise der deutsche
Reiseleiter (ein Sinologie-Professor) auch so erklärt, als unser Busfahrer
völlig ungerührt an einem PkW vorbeifuhr, der kurz vorher im Straßengraben
gelandet war. Niemand hat angehalten.

Grüße,

Frank
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