Discussion:
Babytiere und Tierbabys
(zu alt für eine Antwort)
Stefan Schmitz
2014-10-09 15:48:45 UTC
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Raw Message
Die Wortbildung "Baby-$Tierart" (oder allgemein "Babytiere") scheint sehr in
Mode zu sein.

Zuerst ist mir nur die dämliche Werbung für ein Online-Spiel aufgefallen:
"Züchte süße Babytiere".
Jetzt war aber sogar in einer öffentlich-rechtlichen Tierdoku von Baby-Löwen
und Baby-Pavianen die Rede.

Sind Babytiere etwas anderes als Tierbabys?
Wenn ja, wie unterscheiden sich die Bedeutungen?
Wenn nein, warum bleibt man dann nicht bei der altbekannten Form?
Gunhild Simon
2014-10-09 18:15:44 UTC
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Raw Message
Post by Stefan Schmitz
Die Wortbildung "Baby-$Tierart" (oder allgemein "Babytiere") scheint sehr in
Mode zu sein.
"Züchte süße Babytiere".
Jetzt war aber sogar in einer öffentlich-rechtlichen Tierdoku von Baby-Löwen
und Baby-Pavianen die Rede.
Sind Babytiere etwas anderes als Tierbabys?
Wenn ja, wie unterscheiden sich die Bedeutungen?
Wenn nein, warum bleibt man dann nicht bei der altbekannten Form?
Ich stolpere über Baby- besonders bei Gemüsen, aber
auch bei bestimmten Fleischsorten.

Mit Stolpern meine ich ein Unangenehm-Berührtsein beim
Kauf oder Verzehr von Babyputen, -möhren oder -spinat.

Gruß
Gunhild
Lars Bräsicke
2014-10-09 18:29:41 UTC
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Raw Message
Post by Gunhild Simon
Post by Stefan Schmitz
Sind Babytiere etwas anderes als Tierbabys?
Wenn ja, wie unterscheiden sich die Bedeutungen?
Wenn nein, warum bleibt man dann nicht bei der altbekannten Form?
Ich stolpere über Baby- besonders bei Gemüsen, aber
auch bei bestimmten Fleischsorten.
Mit Stolpern meine ich ein Unangenehm-Berührtsein beim
Kauf oder Verzehr von Babyputen, -möhren oder -spinat.
Unter einem "Möhrenbaby" würde ich mir einen frischen Keimling
vorstellen, noch ohne rechte Wurzel, da passt für kleine Möhrchen schon
"Babymöhren" besser.

Ein "Putenbaby" ist ja quasi ein Ei.
Sepp Neuper
2014-10-09 21:23:53 UTC
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Post by Lars Bräsicke
Ein "Putenbaby" ist ja quasi ein Ei.
Wie wäre es mit "Küken"?
Ein Ei ist ein Ei, auch beim Menschen. Nur daß es da
innen zur Reife gelangt.

bye, Sepp
Lars Bräsicke
2014-10-10 02:12:23 UTC
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Post by Sepp Neuper
Post by Lars Bräsicke
Ein "Putenbaby" ist ja quasi ein Ei.
Wie wäre es mit "Küken"?
Klar, ich hatte bewusst etwas übertrieben, wie es ja auch gern in der
(Kinder-)Literatur und im Film gemacht wird, wo mammalen Kindern gern
Vögeleier gleichgestellt werden.
In Zeichentrickfilmen z.B. umsorgen vermenschlichte Vögel ihre Eier, als
wären es bereits geschlüpfte Küken. Manchmal können diese Eier auch
bereits laufen und sprechen und gehen zur Schule und ähnlicher Unfug.
Post by Sepp Neuper
Ein Ei ist ein Ei, auch beim Menschen. Nur daß es da
innen zur Reife gelangt.
Ja, aber als menschliches Ei wird ja eher nur die Eizelle verstanden.
Sobald diese befruchtet ist, sich einnistet und teilt, zum Embryo und
Fötus wird, spricht man ja nicht mehr von Ei, auch wenn Eihüllen
(Fruchtblase) es bis zur Geburt umschließen. Die Geburt wird kaum als
"Eischlupf" wahrgenommen, der sie aber ist.
Bertel Lund Hansen
2014-10-10 06:19:36 UTC
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Raw Message
Post by Lars Bräsicke
In Zeichentrickfilmen z.B. umsorgen vermenschlichte Vögel ihre
Eier, als wären es bereits geschlüpfte Küken. Manchmal können
diese Eier auch bereits laufen und sprechen und gehen zur
Schule und ähnlicher Unfug.
Das hat sich im wirklichen Leben durchgesetzt. Man kann
freigehende Eier kaufen.
--
Bertel, Dänemark
Reinhold {Rey} Aman
2014-10-10 06:30:41 UTC
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Post by Bertel Lund Hansen
Das hat sich im wirklichen Leben durchgesetzt.
Man kann freigehende Eier kaufen.
freilaufende Eier
--
~~~ Reinhold {Rey} Aman ~~~
Carsten Thumulla
2014-10-10 09:17:32 UTC
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Post by Reinhold {Rey} Aman
Post by Bertel Lund Hansen
Das hat sich im wirklichen Leben durchgesetzt.
Man kann freigehende Eier kaufen.
freilaufende Eier
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Frank Hucklenbroich
2014-10-13 06:43:21 UTC
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Raw Message
Post by Lars Bräsicke
Post by Sepp Neuper
Post by Lars Bräsicke
Ein "Putenbaby" ist ja quasi ein Ei.
Wie wäre es mit "Küken"?
Klar, ich hatte bewusst etwas übertrieben, wie es ja auch gern in der
(Kinder-)Literatur und im Film gemacht wird, wo mammalen Kindern gern
Vögeleier gleichgestellt werden.
In Zeichentrickfilmen z.B. umsorgen vermenschlichte Vögel ihre Eier, als
wären es bereits geschlüpfte Küken. Manchmal können diese Eier auch
bereits laufen und sprechen und gehen zur Schule und ähnlicher Unfug.
Du meinst vermutlich "Calimero":

http://de.wikipedia.org/wiki/Calimero

Grüße,

Frank
Bertel Lund Hansen
2014-10-09 22:34:20 UTC
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Raw Message
Post by Stefan Schmitz
Sind Babytiere etwas anderes als Tierbabys?
Wenn ja, wie unterscheiden sich die Bedeutungen?
Wenn nein, warum bleibt man dann nicht bei der altbekannten Form?
"Baby" ist ein Mode-Wort; so auch im Dänischen. Vorher hatten wir
"spædbarn". Direkt übersetzt wird es "Zartkind", aber Deutsch
nennt es "Säugling". Heute sagen Leute fast nur "baby".

Wir haben auch Baby-Tiere und Baby-Gemüse.

Das ist alles Babysprache.
--
Bertel, Dänemark
Sepp Neuper
2014-10-10 15:39:30 UTC
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Raw Message
Post by Bertel Lund Hansen
"Baby" ist ein Mode-Wort; so auch im Dänischen. Vorher hatten wir
"spædbarn". Direkt übersetzt wird es "Zartkind", aber Deutsch
nennt es "Säugling".
Es ist mehr als nur ein Modewort (in Deutschland). Der Begriff
"Säugling" dürfte wohl bald verschwunden und nur noch in der
Fachliteratur zu finden sein.
Post by Bertel Lund Hansen
Heute sagen Leute fast nur "baby".
Ja, eben.

Servus, Sepp
J J Panury
2014-10-10 08:28:05 UTC
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Raw Message
Am Thu, 9 Oct 2014 08:48:45 -0700 (PDT) schrieb Stefan Schmitz
Post by Stefan Schmitz
Die Wortbildung "Baby-$Tierart" (oder allgemein "Babytiere") scheint sehr in
Mode zu sein.
"Züchte süße Babytiere".
Jetzt war aber sogar in einer öffentlich-rechtlichen Tierdoku von Baby-Löwen
und Baby-Pavianen die Rede.
Wie so oft, greift auch hier die Anglizismus-Harke.
Wenn es um besonders niedliche (engl. 'cute') Jungtiere, etwa in
YouTube-Videos, geht, steht, wenn auf Englisch, regelmäßig "Baby
<Tiername>" : "Cute baby goats", "baby elephant" usw.; seltener ist
das neutrale "cub", was einfach nur "Junges" bedeutet.
Post by Stefan Schmitz
Sind Babytiere etwas anderes als Tierbabys?
Ich würde sagen, dass 'Babytiere' auch 'für Babys bzw. Kleinkinder
geeignete Tiere' meinen könnte, aber ein bisschen weit hergeholt ist
das schon.
Ansonsten eben ein typischer "fehlangepasster Anglizismus".
Stefan Schmitz
2014-10-10 09:40:05 UTC
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Raw Message
Post by J J Panury
Wie so oft, greift auch hier die Anglizismus-Harke.
Wenn es um besonders niedliche (engl. 'cute') Jungtiere, etwa in
YouTube-Videos, geht, steht, wenn auf Englisch, regelmäßig "Baby
<Tiername>" : "Cute baby goats", "baby elephant" usw.; seltener ist
das neutrale "cub", was einfach nur "Junges" bedeutet.
Diese Idee hatte ich auch schon, aber nicht für stichhaltig befunden.
Im Gegensatz zu sonstigen Anglizismen gibt es hier ja etablierte deutsche
Begriffe, die auch jeder kennt.
J J Panury
2014-10-10 10:10:20 UTC
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Raw Message
Am Fri, 10 Oct 2014 02:40:05 -0700 (PDT) schrieb Stefan Schmitz
Post by Stefan Schmitz
Post by J J Panury
Wie so oft, greift auch hier die Anglizismus-Harke.
Wenn es um besonders niedliche (engl. 'cute') Jungtiere, etwa in
YouTube-Videos, geht, steht, wenn auf Englisch, regelmäßig "Baby
<Tiername>" : "Cute baby goats", "baby elephant" usw.; seltener ist
das neutrale "cub", was einfach nur "Junges" bedeutet.
Diese Idee hatte ich auch schon, aber nicht für stichhaltig befunden.
Im Gegensatz zu sonstigen Anglizismen gibt es hier ja etablierte deutsche
Begriffe, die auch jeder kennt.
Das will gar nichts heißen. Die meisten Anglizismen haben sehr wohl,
und auch durchaus gängige, deutsche Entsprechungen.

Wobei im Fall 'baby' ja auch noch die Nebenbedeutung berücksichtigt
werden sollte, nämlich "Liebste" oder "Liebchen". Und dann sind wir,
wenn es um (Jung)Tiere geht, schon nah am Knuddeltier oder
Schmusetier.
Rüdiger Silberer
2014-10-11 08:54:27 UTC
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Post by Stefan Schmitz
Post by J J Panury
Wie so oft, greift auch hier die Anglizismus-Harke.
Wenn es um besonders niedliche (engl. 'cute') Jungtiere, etwa in
YouTube-Videos, geht, steht, wenn auf Englisch, regelmäßig "Baby
<Tiername>" : "Cute baby goats", "baby elephant" usw.; seltener ist
das neutrale "cub", was einfach nur "Junges" bedeutet.
Diese Idee hatte ich auch schon, aber nicht für stichhaltig befunden.
Im Gegensatz zu sonstigen Anglizismen gibt es hier ja etablierte deutsche
Begriffe, die auch jeder kennt.
Du bist tatsächlich der Ansicht es gäbe Anglizismen nur für Begriffe
ohne deutsche Entsprechung?

Bei den Baby-Tieren kommt noch eines hinzu, früher(TM) wurde für den
menschlichen und den tierischen Bereich unterschiedliche Begriffe
verwendet. So waren Tiere trächtig und Menschen schwanger, Tiere hatten
Junge und Menschen Babys usw. Dies wird aber immer mehr aufgehoben und
in der Sprachverwendung rücken Tiere immer näher an den Menschen.
--
ade - Rüdiger

Was'n Glück, morgen is Berufsschule!
J J Panury
2014-10-11 15:04:11 UTC
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Raw Message
Am Sat, 11 Oct 2014 10:54:27 +0200 schrieb Rüdiger Silberer
Post by Rüdiger Silberer
Bei den Baby-Tieren kommt noch eines hinzu, früher(TM) wurde für den
menschlichen und den tierischen Bereich unterschiedliche Begriffe
verwendet. So waren Tiere trächtig und Menschen schwanger, Tiere hatten
Junge und Menschen Babys usw. Dies wird aber immer mehr aufgehoben und
in der Sprachverwendung rücken Tiere immer näher an den Menschen.
Übrigens eine nicht genug zu beanstandende Entwicklung!
Einen gewaltigen Schub in diese Richtung zündete weiland Herr Prof.
Grzimek, und viele Multiplikatoren tun es ihm seither nach.
Nicht nur, dass die spezifischen Wörter für die unterschiedlichen
Haus- und Jagdtier-Jungen verloren gehen, - das wäre noch der Übel
geringstes -, es läuft auf eine mythisch-quasireligiöse Verdummung
hinaus; was sich übrigens allenthalben in babysprachlichen Zumutungen
bemerkbar macht, sei es, dass alles mögliche stets "spannend" ist, sei
es, dass die Jugend - insbesondere die weibliche - statt "ääh" ein
"ahm" hinbabyt, sei es, dass das thematische Repertoire der nicht
politkabarettistischen Kleinkunst offenbar auf die Trias "Männer",
"Frauen" und "Männer und Frauen" verschlankt ist.
Aber lassen wird das.
Walter Schmid
2014-10-11 16:23:18 UTC
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Post by J J Panury
Am Sat, 11 Oct 2014 10:54:27 +0200 schrieb Rüdiger Silberer
Post by Rüdiger Silberer
Bei den Baby-Tieren kommt noch eines hinzu, früher(TM) wurde für den
menschlichen und den tierischen Bereich unterschiedliche Begriffe
verwendet. So waren Tiere trächtig und Menschen schwanger, Tiere hatten
Junge und Menschen Babys usw. Dies wird aber immer mehr aufgehoben und
in der Sprachverwendung rücken Tiere immer näher an den Menschen.
Übrigens eine nicht genug zu beanstandende Entwicklung!
Die Tierforscher und die Anthropologen sehen das zunehmend
umgekehrt! Der grundsätzliche Unterschied zwischen Mensch und
Tier, den vor allem Descartes heraushob, gibt es nicht.

Einige Tiere haben sogar so etwas wie Kultur, die Konrad Lorenz
als "tradierte Innovation" definierte.

Natürlich ist die ganze Kultur der Erde, als Werk von mindestens
tausend Generationen Menschen (nach dem Gehirn des Menschen) das
Wervollste im ganzen Universum, was wir kennen - aber eine
Grenzlinie zum Tier ergibt sich daraus nicht.

Gruss

Walter
--
Geschichtslehrer: James Cook umrundete die Erde drei mal per
Schiff. Auf einer seiner Reisen starb er. Auf welcher?
Schüler: Ich hab's gewusst, aber jetzt fällt es mir gerade nicht ein.
Stephen Hust
2014-10-11 17:26:41 UTC
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Post by Walter Schmid
Post by J J Panury
Am Sat, 11 Oct 2014 10:54:27 +0200 schrieb Rüdiger Silberer
Post by Rüdiger Silberer
Bei den Baby-Tieren kommt noch eines hinzu, früher(TM) wurde für den
menschlichen und den tierischen Bereich unterschiedliche Begriffe
verwendet. So waren Tiere trächtig und Menschen schwanger, Tiere hatten
Junge und Menschen Babys usw. Dies wird aber immer mehr aufgehoben und
in der Sprachverwendung rücken Tiere immer näher an den Menschen.
Übrigens eine nicht genug zu beanstandende Entwicklung!
Die Tierforscher und die Anthropologen sehen das zunehmend
umgekehrt! Der grundsätzliche Unterschied zwischen Mensch und
Tier, den vor allem Descartes heraushob, gibt es nicht.
| Jenen Grundfehler zu beschönigen, wirklich aber ihn vergrößernd,
| finden wir den so erbärmlichen, wie unverschämten, bereits in meiner
| Ethik S. 244 (2. Aufl. 239) gerügten Kunstgriff, alle die natürlichen
| Verrichtungen, welche die Thiere mit uns gemein haben und welche die
| Identität unserer Natur mit der ihrigen zunächst bezeugen, wie Essen,
| Trinken, Schwangerschaft, Geburt, Tod, Leichnam u. a. m. an ihnen
| durch ganz andere Worte zu bezeichnen, als beim Menschen. Dies ist
| wirklich ein niederträchtiger Kniff.
|
(Arthur Schopenhauer, "Ueber Religion", "Parerga und Paralipomena",
Zweiter Band, 1862, S. 397.)
--
Steve

My e-mail address works as is.
Theodor Euler
2014-10-11 19:13:40 UTC
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Post by Stephen Hust
Post by Walter Schmid
Post by J J Panury
Am Sat, 11 Oct 2014 10:54:27 +0200 schrieb Rüdiger Silberer
Post by Rüdiger Silberer
Bei den Baby-Tieren kommt noch eines hinzu, früher(TM) wurde für den
menschlichen und den tierischen Bereich unterschiedliche Begriffe
verwendet. So waren Tiere trächtig und Menschen schwanger, Tiere hatten
Junge und Menschen Babys usw. Dies wird aber immer mehr aufgehoben und
in der Sprachverwendung rücken Tiere immer näher an den Menschen.
Übrigens eine nicht genug zu beanstandende Entwicklung!
Die Tierforscher und die Anthropologen sehen das zunehmend
umgekehrt! Der grundsätzliche Unterschied zwischen Mensch und
Tier, den vor allem Descartes heraushob, gibt es nicht.
| Jenen Grundfehler zu beschönigen, wirklich aber ihn vergrößernd,
| finden wir den so erbärmlichen, wie unverschämten, bereits in meiner
| Ethik S. 244 (2. Aufl. 239) gerügten Kunstgriff, alle die natürlichen
| Verrichtungen, welche die Thiere mit uns gemein haben und welche die
| Identität unserer Natur mit der ihrigen zunächst bezeugen, wie Essen,
| Trinken, Schwangerschaft, Geburt, Tod, Leichnam u. a. m. an ihnen
| durch ganz andere Worte zu bezeichnen, als beim Menschen. Dies ist
^^^^^ Wörter! (Pfui, Schopenhauer!)
Post by Stephen Hust
| wirklich ein niederträchtiger Kniff.
|
(Arthur Schopenhauer, "Ueber Religion", "Parerga und Paralipomena",
Zweiter Band, 1862, S. 397.)
--
Theodor Euler
Walter Schmid
2014-10-12 08:03:51 UTC
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Post by Theodor Euler
Post by Stephen Hust
Post by Walter Schmid
Post by J J Panury
Am Sat, 11 Oct 2014 10:54:27 +0200 schrieb Rüdiger Silberer
Post by Rüdiger Silberer
Bei den Baby-Tieren kommt noch eines hinzu, früher(TM) wurde für den
menschlichen und den tierischen Bereich unterschiedliche Begriffe
verwendet. So waren Tiere trächtig und Menschen schwanger, Tiere hatten
Junge und Menschen Babys usw. Dies wird aber immer mehr aufgehoben und
in der Sprachverwendung rücken Tiere immer näher an den Menschen.
Übrigens eine nicht genug zu beanstandende Entwicklung!
Die Tierforscher und die Anthropologen sehen das zunehmend
umgekehrt! Der grundsätzliche Unterschied zwischen Mensch und
Tier, den vor allem Descartes heraushob, gibt es nicht.
| Jenen Grundfehler zu beschönigen, wirklich aber ihn vergrößernd,
| finden wir den so erbärmlichen, wie unverschämten, bereits in meiner
| Ethik S. 244 (2. Aufl. 239) gerügten Kunstgriff, alle die natürlichen
| Verrichtungen, welche die Thiere mit uns gemein haben und welche die
| Identität unserer Natur mit der ihrigen zunächst bezeugen, wie Essen,
| Trinken, Schwangerschaft, Geburt, Tod, Leichnam u. a. m. an ihnen
| durch ganz andere Worte zu bezeichnen, als beim Menschen. Dies ist
^^^^^ Wörter! (Pfui, Schopenhauer!)
Ich bin Dir sehr dankbar, dass Du meine Quelle des falschen
Plurals für "Wort" lieferst! :-))))))))))))

Ich wusste, dass er nicht meine Erfindung war. Schopi war der
erste Philosoph, den ich komplett las.

Gruss

Walter
--
Geschichtslehrer: James Cook umrundete die Erde drei mal per
Schiff. Auf einer seiner Reisen starb er. Auf welcher?
Schüler: Ich hab's gewusst, aber jetzt fällt es mir gerade nicht ein.
Stephen Hust
2014-10-12 15:29:28 UTC
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Post by Walter Schmid
Post by Theodor Euler
Post by Stephen Hust
| Jenen Grundfehler zu beschönigen, wirklich aber ihn vergrößernd,
| finden wir den so erbärmlichen, wie unverschämten, bereits in meiner
| Ethik S. 244 (2. Aufl. 239) gerügten Kunstgriff, alle die natürlichen
| Verrichtungen, welche die Thiere mit uns gemein haben und welche die
| Identität unserer Natur mit der ihrigen zunächst bezeugen, wie Essen,
| Trinken, Schwangerschaft, Geburt, Tod, Leichnam u. a. m. an ihnen
| durch ganz andere Worte zu bezeichnen, als beim Menschen. Dies ist
^^^^^ Wörter! (Pfui, Schopenhauer!)
Ich bin Dir sehr dankbar, dass Du meine Quelle des falschen
Plurals für "Wort" lieferst! :-))))))))))))
Ich wusste, dass er nicht meine Erfindung war. Schopi war der
erste Philosoph, den ich komplett las.
Er benutzt sogar beide Formen in aufeinanderfolgenden Sätzen
(Hervorhebungen durch * von mir):

| Ueberhaupt ist das Englische die Vorrathskammer, in welcher wir
| unsere veralteten *Wörter* und auch den ursprünglichen Sinn der noch
| gebräuchlichen aufbewahrt wiederfinden: z. B. das vorerwähnte
| "/Fürst/" in seiner ursprünglichen Bedeutung: "/der Erste/", /the
| first/, /princeps/. In der neuen Auflage des ursprünglichen Textes
| der "deutschen Theologie" sind mir manche *Worte* bloß aus dem
| Englischen bekannt und dadurch verständlich.
|
("Ueber Sprache und Worte", S. 611.)

| Die Franzosen, inclusive der Akademien, gehn mit der griechischen
| Sprache schändlich um: sie nehmen die *Worte* derselben herüber, um
| sie zu verunstalten: sie schreiben z. B. Etiologie, Esthétique
| u. s. w.; während gerade nur im Französischen das ai so ausgesprochen
| wird, wie im Griechischen; ferner bradype, Oedype, Andromaque
| u. dgl. m., d. h. sie schreiben die griechischen *Wörter*, wie ein
| französischer Bauernjunge, der sie aus fremdem Munde aufgeschnappt
| hätte, sie schreiben würde.
|
(Anhang verwandter Stellen, S. 612.)
--
Steve

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Stephen Hust
2014-10-12 15:32:37 UTC
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Raw Message
Post by Stephen Hust
Er benutzt sogar beide Formen in aufeinanderfolgenden Sätzen
| Ueberhaupt ist das Englische die Vorrathskammer, in welcher wir
| unsere veralteten *Wörter* und auch den ursprünglichen Sinn der noch
| gebräuchlichen aufbewahrt wiederfinden: z. B. das vorerwähnte
| "/Fürst/" in seiner ursprünglichen Bedeutung: "/der Erste/", /the
| first/, /princeps/. In der neuen Auflage des ursprünglichen Textes
| der "deutschen Theologie" sind mir manche *Worte* bloß aus dem
| Englischen bekannt und dadurch verständlich.
|
("Ueber Sprache und Worte", S. 611.)
| Die Franzosen, inclusive der Akademien, gehn mit der griechischen
| Sprache schändlich um: sie nehmen die *Worte* derselben herüber, um
| sie zu verunstalten: sie schreiben z. B. Etiologie, Esthétique
| u. s. w.; während gerade nur im Französischen das ai so ausgesprochen
| wird, wie im Griechischen; ferner bradype, Oedype, Andromaque
| u. dgl. m., d. h. sie schreiben die griechischen *Wörter*, wie ein
| französischer Bauernjunge, der sie aus fremdem Munde aufgeschnappt
| hätte, sie schreiben würde.
|
(Anhang verwandter Stellen, S. 612.)
Quellenangabe vergessen: Arthur Schopenhauer, "Parerga und
Paralipomena", Zweiter Band, Berlin, 1862.
--
Steve

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Sergio Gatti
2014-10-13 10:35:03 UTC
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Post by Stephen Hust
Post by Walter Schmid
Post by Theodor Euler
Post by Stephen Hust
| Jenen Grundfehler zu beschönigen, wirklich aber ihn
vergrößernd,
| finden wir den so erbärmlichen, wie unverschämten,
bereits in meiner
| Ethik S. 244 (2. Aufl. 239) gerügten Kunstgriff, alle
die natürlichen
| Verrichtungen, welche die Thiere mit uns gemein haben
und welche die
| Identität unserer Natur mit der ihrigen zunächst
bezeugen, wie Essen,
| Trinken, Schwangerschaft, Geburt, Tod, Leichnam u. a.
m. an ihnen
| durch ganz andere Worte zu bezeichnen, als beim
Menschen. Dies ist
^^^^^ Wörter! (Pfui, Schopenhauer!)
Ich bin Dir sehr dankbar, dass Du meine Quelle des falschen
Plurals für "Wort" lieferst! :-))))))))))))
Ich wusste, dass er nicht meine Erfindung war. Schopi war der
erste Philosoph, den ich komplett las.
Er benutzt sogar beide Formen in aufeinanderfolgenden Sätzen
Na und? HEUTE machen wir den bekannten Unterschied zwischen
"Worte" und "Wörter". Aber stand dieser Unterschied schon
fest, als Schopenhauer schrieb?
- Ja: Mögen die Exegeten eruieren, warum er diesen Fehler
machte.
- Nein: Der damalige Unterschied zwischen "Worte" und
"Wörter" ist ein Thema für Sprachhistoriker.
Die Sprache ändert sich mit der Zeit.
Helmut Richter
2014-10-13 11:25:41 UTC
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Raw Message
Na und? HEUTE machen wir den bekannten Unterschied zwischen "Worte" und
"Wörter". Aber stand dieser Unterschied schon fest, als Schopenhauer schrieb?
- Ja: Mögen die Exegeten eruieren, warum er diesen Fehler machte.
- Nein: Der damalige Unterschied zwischen "Worte" und "Wörter" ist ein Thema
für Sprachhistoriker.
Die Sprache ändert sich mit der Zeit.
Dieser Unterschied wurde von Schottel zuerst gefordert. Grimm
(http://woerterbuchnetz.de/DWB/?lemid=GW26937) schreibt viel dazu, unter
anderem:

bis zur vollen konsequenz strenger unterscheidung gelangte die sprache nur
insoweit, als der plur. wörter nicht auf das ganze einer zusammenhängenden
aussage oder rede angewandt werden darf, was seit der wende vom 18. zum
19. jh. unbedingt gilt, im 17. und 18. jh. aber noch oft vernachlässigt
wird.

Also schon vor Schopenhauer wurde "Wörter" nicht mehr statt "Worte" verwendet
wie beim heute noch gebräuchlichen Plural "Sprichwörter"; im umgekehrten Fall,
um den es hier geht, hat sich die Schottelsche Regel nie ganz durchgesetzt.

Interessant ist im Grimmschen Artikel, dass es noch zwei weitere Plurale gab:
endungslos "die Wort" und im Genitiv schwach "der Worten".

Wäre es nicht an der Zeit, zwei weitere Bedeutungsnuancen mit eigenen
Pluralformen auszustatten, wenn das Material dazu schon vorliegt?
--
Helmut Richter
Walter Schmid
2014-10-13 12:54:49 UTC
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Post by Sergio Gatti
Post by Stephen Hust
Post by Walter Schmid
Ich bin Dir sehr dankbar, dass Du meine Quelle des falschen
Plurals für "Wort" lieferst! :-))))))))))))
Ich wusste, dass er nicht meine Erfindung war. Schopi war der
erste Philosoph, den ich komplett las.
Er benutzt sogar beide Formen in aufeinanderfolgenden Sätzen
Na und? HEUTE machen wir den bekannten Unterschied zwischen
"Worte" und "Wörter". Aber stand dieser Unterschied schon
fest, als Schopenhauer schrieb?
- Ja: Mögen die Exegeten eruieren, warum er diesen Fehler
machte.
- Nein: Der damalige Unterschied zwischen "Worte" und
"Wörter" ist ein Thema für Sprachhistoriker.
Die Sprache ändert sich mit der Zeit.
Deshalb las Gadamer nur Bücher, die mehr als 2500 Jahre alt sind
(Oder waren es nur 2400 Jahre?). Ich bin immerhin weiter
gekommen. ;-)

Gruss

Walter
--
Geschichtslehrer: James Cook umrundete die Erde drei mal per
Schiff. Auf einer seiner Reisen starb er. Auf welcher?
Schüler: Ich hab's gewusst, aber jetzt fällt es mir gerade nicht ein.
Martin Gerdes
2014-10-12 20:00:03 UTC
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Raw Message
Post by Walter Schmid
Post by Theodor Euler
Post by Stephen Hust
| Jenen Grundfehler zu beschönigen, wirklich aber ihn vergrößernd,
| finden wir den so erbärmlichen, wie unverschämten, bereits in meiner
| Ethik S. 244 (2. Aufl. 239) gerügten Kunstgriff, alle die natürlichen
| Verrichtungen, welche die Thiere mit uns gemein haben und welche die
| Identität unserer Natur mit der ihrigen zunächst bezeugen, wie Essen,
| Trinken, Schwangerschaft, Geburt, Tod, Leichnam u. a. m. an ihnen
| durch ganz andere Worte zu bezeichnen, als beim Menschen. Dies ist
^^^^^ Wörter! (Pfui, Schopenhauer!)
Ich bin Dir sehr dankbar, dass Du meine Quelle des falschen
Plurals für "Wort" lieferst! :-))))))))))))
Man sollte Quellen aus früheren Jahrhunderten nicht als Beleg für
heutigen Sprachgebrauch hernehmen.
Post by Walter Schmid
Ich wusste, dass er nicht meine Erfindung war.
Du hofftest es möglicherweise.
Post by Walter Schmid
Schopi war der erste Philosoph, den ich komplett las.
... gelesen habe.
J J Panury
2014-10-11 18:50:59 UTC
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Raw Message
Am Sat, 11 Oct 2014 18:23:18 +0200 schrieb Walter Schmid
Post by Walter Schmid
Post by J J Panury
Am Sat, 11 Oct 2014 10:54:27 +0200 schrieb Rüdiger Silberer
Post by Rüdiger Silberer
Bei den Baby-Tieren kommt noch eines hinzu, früher(TM) wurde für den
menschlichen und den tierischen Bereich unterschiedliche Begriffe
verwendet. So waren Tiere trächtig und Menschen schwanger, Tiere hatten
Junge und Menschen Babys usw. Dies wird aber immer mehr aufgehoben und
in der Sprachverwendung rücken Tiere immer näher an den Menschen.
Übrigens eine nicht genug zu beanstandende Entwicklung!
Die Tierforscher und die Anthropologen sehen das zunehmend
umgekehrt! Der grundsätzliche Unterschied zwischen Mensch und
Tier, den vor allem Descartes heraushob, gibt es nicht.
(...)
Ist mir schon klar, dass die meisten Menschen sich gern als Tier unter
Tieren sehen mögen.
Ich hab' ja Augen im Kopf, und Ohren, zu hören.
Was mich nur immer ein bisschen anfrisst, ist, wie selbstverständlich
diese Tier sein und bleiben Woller all die Errungenschaften mit
benutzen und genießen, die die paar Menschen, die die grundsätzlich
höheren Möglichkeiten des Menschen zum Tragen brachten und bringen,
schufen.

Sollte man sich dereinst mit Individuen einer Tierart über abstrakte
Inhalte fruchtbar austauschen können, wird mir das recht sein. Ich
verbiete keiner Tierart, sich zu transzendieren.
Aber warten wir 's, bitte, ab!
Walter Schmid
2014-10-11 19:08:40 UTC
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Raw Message
Post by J J Panury
Am Sat, 11 Oct 2014 18:23:18 +0200 schrieb Walter Schmid
Post by Walter Schmid
Die Tierforscher und die Anthropologen sehen das zunehmend
umgekehrt! Der grundsätzliche Unterschied zwischen Mensch und
Tier, den vor allem Descartes heraushob, gibt es nicht.
(...)
Ist mir schon klar, dass die meisten Menschen sich gern als Tier unter
Tieren sehen mögen.
Ich hab' ja Augen im Kopf, und Ohren, zu hören.
Was mich nur immer ein bisschen anfrisst, ist, wie selbstverständlich
diese Tier sein und bleiben Woller all die Errungenschaften mit
benutzen und genießen, die die paar Menschen, die die grundsätzlich
höheren Möglichkeiten des Menschen zum Tragen brachten und bringen,
schufen.
Sollte man sich dereinst mit Individuen einer Tierart über abstrakte
Inhalte fruchtbar austauschen können, wird mir das recht sein. Ich
verbiete keiner Tierart, sich zu transzendieren.
Aber warten wir 's, bitte, ab!
Schau bitte mal hier rein, und sag uns dann, wo und warum Du die
Grenze zwischen Mensch und Tier ziehst:

http://de.wikipedia.org/wiki/Stammesgeschichte_des_Menschen

Gruss

Walter
J J Panury
2014-10-12 08:44:11 UTC
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Raw Message
Am Sat, 11 Oct 2014 21:08:40 +0200 schrieb Walter Schmid
(...) und sag uns dann, wo und warum Du die
Eine Grenze im Sinne von Unüberschreitbarkeit gibt es nicht.
Ich bemerke Distanz.
Und die Distanz vom Menschen zum nächst intelligenten Tier (lass es
Schimpanse oder was auch immer sein) ist ein Lichtjahr, wo des
letzteren Distanz zum niedrigsten Tier ein Katzensprung ist.
Anders ausgedrückt: Der Vorsprung des Menschen vor der übrigen Kreatur
ist ungeheuer groß. Und, gesetzt die planetare Zeitspanne, hat darum
einzig der Mensch (ich sage, aus verschiedenen Gründen, lieber "das
Menschliche") die - dünne - Chance, rechtzeitig die Loslösung seiner
Existenz vom Planeten zu schaffen.

Zum Tier habe ich als Mensch günstigsten Falls ein reines
"einweg"-Nutzverhältnis (aka Ausbeutung). (Und ja, auch das Streichel-
und Knudelverhältnis *ist* ein Nutzverhältnis!)
Das ist beim Mitmenschen ganz grundsätzlich anders. Da ist das
Nutzverhältnis grundsätzlich auf Ergänzung (Synergie), auf
Gegenseitigkeit disponiert (Arbeitsteilung, Lehren&Lernen, Reflexion).
Walter Schmid
2014-10-12 09:09:45 UTC
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Raw Message
Post by J J Panury
Am Sat, 11 Oct 2014 21:08:40 +0200 schrieb Walter Schmid
(...) und sag uns dann, wo und warum Du die
Eine Grenze im Sinne von Unüberschreitbarkeit gibt es nicht.
Ich bemerke Distanz.
Und die Distanz vom Menschen zum nächst intelligenten Tier (lass es
Schimpanse oder was auch immer sein) ist ein Lichtjahr, wo des
letzteren Distanz zum niedrigsten Tier ein Katzensprung ist.
Anders ausgedrückt: Der Vorsprung des Menschen vor der übrigen Kreatur
ist ungeheuer groß. Und, gesetzt die planetare Zeitspanne, hat darum
einzig der Mensch (ich sage, aus verschiedenen Gründen, lieber "das
Menschliche") die - dünne - Chance, rechtzeitig die Loslösung seiner
Existenz vom Planeten zu schaffen.
Was soll das denn sein "Loslösung vom Planeten"?
Post by J J Panury
Zum Tier habe ich als Mensch günstigsten Falls ein reines
"einweg"-Nutzverhältnis (aka Ausbeutung). (Und ja, auch das Streichel-
und Knudelverhältnis *ist* ein Nutzverhältnis!)
Das ist beim Mitmenschen ganz grundsätzlich anders. Da ist das
Nutzverhältnis grundsätzlich auf Ergänzung (Synergie), auf
Gegenseitigkeit disponiert (Arbeitsteilung, Lehren&Lernen, Reflexion).
Die Leidensfähigkeit des Tieres solltest Du auch zur Kenntnis
nehmen. Das Tier ist kein seelenloser Automat, wie Descartes
postulierte. Die Gefühle eines Tieres bei Angst und Lust sind mit
derjenigen eines Menschen vermutlich kaum zu unterscheiden, das
zeigen jedenfalls vergleichende Hirnscans.

Ich wage sogar die Behauptung, dass die Distanz zwischen Affe und
Durchschnittsmensch kleiner ist als die Distanz zwischen
Durchschnittsmensch und einem einem Kant, Mozart oder Einstein.

Gruss

Walter
--
Geschichtslehrer: James Cook umrundete die Erde drei mal per
Schiff. Auf einer seiner Reisen starb er. Auf welcher?
Schüler: Ich hab's gewusst, aber jetzt fällt es mir gerade nicht ein.
Roland Franzius
2014-10-12 09:44:05 UTC
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Raw Message
Post by Walter Schmid
Ich wage sogar die Behauptung, dass die Distanz zwischen Affe und
Durchschnittsmensch kleiner ist als die Distanz zwischen
Durchschnittsmensch und einem einem Kant, Mozart oder Einstein.
Das einzige, was solche Sätze hergeben, ist eine vage Schätzung der
Distanzen im Tetrader Affe - Einstein - Mensch - Schmid.
--
Roland Franzius
J J Panury
2014-10-12 10:48:54 UTC
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Raw Message
Am Sun, 12 Oct 2014 11:09:45 +0200 schrieb Walter Schmid
Post by Walter Schmid
Post by J J Panury
Am Sat, 11 Oct 2014 21:08:40 +0200 schrieb Walter Schmid
(...) und sag uns dann, wo und warum Du die
Eine Grenze im Sinne von Unüberschreitbarkeit gibt es nicht.
Ich bemerke Distanz.
Und die Distanz vom Menschen zum nächst intelligenten Tier (lass es
Schimpanse oder was auch immer sein) ist ein Lichtjahr, wo des
letzteren Distanz zum niedrigsten Tier ein Katzensprung ist.
Anders ausgedrückt: Der Vorsprung des Menschen vor der übrigen Kreatur
ist ungeheuer groß. Und, gesetzt die planetare Zeitspanne, hat darum
einzig der Mensch (ich sage, aus verschiedenen Gründen, lieber "das
Menschliche") die - dünne - Chance, rechtzeitig die Loslösung seiner
Existenz vom Planeten zu schaffen.
Was soll das denn sein "Loslösung vom Planeten"?
Na, *weg von der Erde* natürlich.
Die Erde wird nicht lange ein Ort fürs Menschliche bleiben, und ist
es, bei Lichte besehen, nie gewesen.
Die Sonne, das Planetensystem und alles, das hält doch nicht ewig.
Post by Walter Schmid
Post by J J Panury
Zum Tier habe ich als Mensch günstigsten Falls ein reines
"einweg"-Nutzverhältnis (aka Ausbeutung). (Und ja, auch das Streichel-
und Knudelverhältnis *ist* ein Nutzverhältnis!)
Das ist beim Mitmenschen ganz grundsätzlich anders. Da ist das
Nutzverhältnis grundsätzlich auf Ergänzung (Synergie), auf
Gegenseitigkeit disponiert (Arbeitsteilung, Lehren&Lernen, Reflexion).
Die Leidensfähigkeit des Tieres solltest Du auch zur Kenntnis
nehmen.
Das ist doch hier gar nicht Thema.
Post by Walter Schmid
Ich wage sogar die Behauptung, dass die Distanz zwischen Affe und
Durchschnittsmensch kleiner ist als die Distanz zwischen
Durchschnittsmensch und einem einem Kant, Mozart oder Einstein.
Denk' einfach nochmal drüber nach! ;-}
Walter Schmid
2014-10-12 10:57:07 UTC
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Raw Message
Post by J J Panury
Am Sun, 12 Oct 2014 11:09:45 +0200 schrieb Walter Schmid
Post by Walter Schmid
Was soll das denn sein "Loslösung vom Planeten"?
Na, *weg von der Erde* natürlich.
Die Erde wird nicht lange ein Ort fürs Menschliche bleiben, und ist
es, bei Lichte besehen, nie gewesen.
Die Sonne, das Planetensystem und alles, das hält doch nicht ewig.
Also doch Religion! (Science Fiction darf ich wohl ausschliessen)
Post by J J Panury
Post by Walter Schmid
Post by J J Panury
Zum Tier habe ich als Mensch günstigsten Falls ein reines
"einweg"-Nutzverhältnis (aka Ausbeutung). (Und ja, auch das Streichel-
und Knudelverhältnis *ist* ein Nutzverhältnis!)
Das ist beim Mitmenschen ganz grundsätzlich anders. Da ist das
Nutzverhältnis grundsätzlich auf Ergänzung (Synergie), auf
Gegenseitigkeit disponiert (Arbeitsteilung, Lehren&Lernen, Reflexion).
Die Leidensfähigkeit des Tieres solltest Du auch zur Kenntnis
nehmen.
Das ist doch hier gar nicht Thema.
Wenn Du von "Nutzverhältnis" sprichst, wird es Thema. Du
verachtest Tiere. Womit haben sie das verdient?
Post by J J Panury
Post by Walter Schmid
Ich wage sogar die Behauptung, dass die Distanz zwischen Affe und
Durchschnittsmensch kleiner ist als die Distanz zwischen
Durchschnittsmensch und einem einem Kant, Mozart oder Einstein.
Denk' einfach nochmal drüber nach! ;-}
Das tue ich seit Jahrzehnten. Meine Mutter war sehr religiös und
verachtete Tiere bibelkonform als bestenfalls nützliche Sache.

"Bibelkonform" waren aber auch die Kreuzzüge und der
Antisemitismus ...

Gruss

Walter
--
Geschichtslehrer: James Cook umrundete die Erde drei mal per
Schiff. Auf einer seiner Reisen starb er. Auf welcher?
Schüler: Ich hab's gewusst, aber jetzt fällt es mir gerade nicht ein.
J J Panury
2014-10-12 15:14:32 UTC
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Raw Message
Am Sun, 12 Oct 2014 12:57:07 +0200 schrieb Walter Schmid
Post by Walter Schmid
Post by J J Panury
Am Sun, 12 Oct 2014 11:09:45 +0200 schrieb Walter Schmid
Post by Walter Schmid
Was soll das denn sein "Loslösung vom Planeten"?
Na, *weg von der Erde* natürlich.
Die Erde wird nicht lange ein Ort fürs Menschliche bleiben, und ist
es, bei Lichte besehen, nie gewesen.
Die Sonne, das Planetensystem und alles, das hält doch nicht ewig.
Also doch Religion! (Science Fiction darf ich wohl ausschliessen)
Wenn überhaupt, dann umgekehrt.
Ist aber gar nicht nötig. Vielleicht ist es dir unbekannt, aber die
Erde gibt es nicht seit ewig und auch nicht auf ewig.
Da sind, zugegeben, vergleichsweise große Zeitspannen im Spiel, aber
da habe ich keine Berührungsangst.
Post by Walter Schmid
Post by J J Panury
Post by Walter Schmid
Post by J J Panury
Zum Tier habe ich als Mensch günstigsten Falls ein reines
"einweg"-Nutzverhältnis (aka Ausbeutung). (Und ja, auch das Streichel-
und Knudelverhältnis *ist* ein Nutzverhältnis!)
Das ist beim Mitmenschen ganz grundsätzlich anders. Da ist das
Nutzverhältnis grundsätzlich auf Ergänzung (Synergie), auf
Gegenseitigkeit disponiert (Arbeitsteilung, Lehren&Lernen, Reflexion).
Die Leidensfähigkeit des Tieres solltest Du auch zur Kenntnis
nehmen.
Das ist doch hier gar nicht Thema.
Wenn Du von "Nutzverhältnis" sprichst, wird es Thema. Du
verachtest Tiere. Womit haben sie das verdient?
Aber wo! Ich *verachte* doch Tiere nicht. Verachten ist nur Richtung
Mensch möglich. Mir ist nur die modische Hochbrezelung der Tierwelt
nicht geheuer, auch treibt die ganze Schützerei m.E. doch auch recht
fragwürdige Blüten.

Und das mit dem Nutzverhältnis scheinst Du ein bisschen eng, ein
bisschen durch eine bestimmte "Brille" zu sehen. Nutzen und nützen ist
nichts Negatives.
Walter Schmid
2014-10-12 15:48:29 UTC
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Raw Message
Post by J J Panury
Am Sun, 12 Oct 2014 12:57:07 +0200 schrieb Walter Schmid
Post by Walter Schmid
Post by J J Panury
Am Sun, 12 Oct 2014 11:09:45 +0200 schrieb Walter Schmid
Post by Walter Schmid
Was soll das denn sein "Loslösung vom Planeten"?
Na, *weg von der Erde* natürlich.
Die Erde wird nicht lange ein Ort fürs Menschliche bleiben, und ist
es, bei Lichte besehen, nie gewesen.
Die Sonne, das Planetensystem und alles, das hält doch nicht ewig.
Also doch Religion! (Science Fiction darf ich wohl ausschliessen)
Wenn überhaupt, dann umgekehrt.
Ist aber gar nicht nötig. Vielleicht ist es dir unbekannt, aber die
Erde gibt es nicht seit ewig und auch nicht auf ewig.
Das ist mir seit Schulzeiten bekannt, also seit über 50 Jahren.
Post by J J Panury
Da sind, zugegeben, vergleichsweise große Zeitspannen im Spiel, aber
da habe ich keine Berührungsangst.
Warum gehst Du dann nicht auf meine Frage nach der Evolution des
Menschen ein, die etwa 8 Millionen Jahre dauerte? Zu Beginn waren
es vermutlich auch für Dich noch Tiere. Seit wann gibt es
Menschen für Dich? Ab dem aufrechten Gang? Ab dem ältesten
Kunstwerk? Für mich gibt es heute und seit dem Aussterben des
Neandertalers auch kein Kontinuum Tier-Mensch, aber in der
Geschichte ist es gegeben, weil es nicht vorstellbar ist, dass
ein Affe einen Menschen gebärt (ausser ein moderner Frankenstein
sei am Werke mit Invitrofertilisation und Leihmutterschaft).

Gruss

Walter
--
Geschichtslehrer: James Cook umrundete die Erde drei mal per
Schiff. Auf einer seiner Reisen starb er. Auf welcher?
Schüler: Ich hab's gewusst, aber jetzt fällt es mir gerade nicht ein.
J J Panury
2014-10-12 17:35:06 UTC
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Raw Message
Am Sun, 12 Oct 2014 17:48:29 +0200 schrieb Walter Schmid
Post by Walter Schmid
Post by J J Panury
Am Sun, 12 Oct 2014 12:57:07 +0200 schrieb Walter Schmid
Post by Walter Schmid
Post by J J Panury
Am Sun, 12 Oct 2014 11:09:45 +0200 schrieb Walter Schmid
Post by Walter Schmid
Was soll das denn sein "Loslösung vom Planeten"?
Na, *weg von der Erde* natürlich.
Die Erde wird nicht lange ein Ort fürs Menschliche bleiben, und ist
es, bei Lichte besehen, nie gewesen.
Die Sonne, das Planetensystem und alles, das hält doch nicht ewig.
Also doch Religion! (Science Fiction darf ich wohl ausschliessen)
Wenn überhaupt, dann umgekehrt.
Ist aber gar nicht nötig. Vielleicht ist es dir unbekannt, aber die
Erde gibt es nicht seit ewig und auch nicht auf ewig.
Das ist mir seit Schulzeiten bekannt, also seit über 50 Jahren.
Post by J J Panury
Da sind, zugegeben, vergleichsweise große Zeitspannen im Spiel, aber
da habe ich keine Berührungsangst.
Warum gehst Du dann nicht auf meine Frage nach der Evolution des
Menschen ein, die etwa 8 Millionen Jahre dauerte?
Ich glaube mich zu erinnern, dass die Paläoanthropologie den Homo vor
ca. 2,5 Mio. Jahren beginnen lässt.
Australopitecus zählt noch nicht.
Post by Walter Schmid
Zu Beginn waren
es vermutlich auch für Dich noch Tiere. Seit wann gibt es
Menschen für Dich? Ab dem aufrechten Gang? Ab dem ältesten
Kunstwerk?
Da gibt es viele Möglichkeiten, den "Beginn" anzusetzen.
Ich tendiere da eher zu späten Varianten. Symbolische Interaktion,
Emanzipation des Denkens vom Hier-Jetzt-Ich, so Sachen halt.

Ich sehe das "Tier" Homo sapiens als einstweilen nötige Hülle eines
Menschlichen, das, wenn es gut™ läuft, dieser Hülle irgendwann wird
entraten können, - um nicht zu sagen: müssen.
Walter Schmid
2014-10-13 06:33:00 UTC
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Raw Message
Post by J J Panury
Am Sun, 12 Oct 2014 17:48:29 +0200 schrieb Walter Schmid
Post by Walter Schmid
Warum gehst Du dann nicht auf meine Frage nach der Evolution des
Menschen ein, die etwa 8 Millionen Jahre dauerte?
Ich glaube mich zu erinnern, dass die Paläoanthropologie den Homo vor
ca. 2,5 Mio. Jahren beginnen lässt.
Australopitecus zählt noch nicht.
Nachher Mensch? Begründung?
Post by J J Panury
Post by Walter Schmid
Zu Beginn waren
es vermutlich auch für Dich noch Tiere. Seit wann gibt es
Menschen für Dich? Ab dem aufrechten Gang? Ab dem ältesten
Kunstwerk?
Da gibt es viele Möglichkeiten, den "Beginn" anzusetzen.
Ich tendiere da eher zu späten Varianten. Symbolische Interaktion,
Emanzipation des Denkens vom Hier-Jetzt-Ich, so Sachen halt.
Aber das alles ist höchstwahrscheinlich ganz allmählich
entstanden. Vermutlich haben jeweils die Gscheiteren die Dümmeren
umgebracht, verhungern lassen oder den Wölfen ausgesetzt, - was
auch noch die klassischen Griechen systematisch taten.
"Unmenschlich" würde man heute dazu sagen.
Post by J J Panury
Ich sehe das "Tier" Homo sapiens als einstweilen nötige Hülle eines
Menschlichen, das, wenn es gut™ läuft, dieser Hülle irgendwann wird
entraten können, - um nicht zu sagen: müssen.
Beinahe könnten wir uns drauf einigen, dass der "Mensch" auch
heute noch erst im Entstehen ist. ;-)

Weil es on topic um Vermenschlichung von Tieren geht:
Ich bleibe dabei: zwischen Mensch und Tier gibt es heute Distanz,
aber biologisch und historisch keine sich aufdrängende
Trennlinie. Die Distanz wird aber von vielen Menschen (von den
jeweilige Tieren erst recht) mittels Einfühlung, Verständnis und
Liebe erfolgreich auf null reduziert.

Gruss

Walter
--
Geschichtslehrer: James Cook umrundete die Erde drei mal per
Schiff. Auf einer seiner Reisen starb er. Auf welcher?
Schüler: Ich hab's gewusst, aber jetzt fällt es mir gerade nicht ein.
J J Panury
2014-10-13 08:14:00 UTC
Permalink
Raw Message
Am Mon, 13 Oct 2014 08:33:00 +0200 schrieb Walter Schmid
Post by Walter Schmid
Post by J J Panury
Ich glaube mich zu erinnern, dass die Paläoanthropologie den Homo vor
ca. 2,5 Mio. Jahren beginnen lässt.
Australopitecus zählt noch nicht.
Nachher Mensch? Begründung?
Nicht Begründung, sondern wissenschaftlich begründete Vereinbarung.
Paläo-anthropologische Taxonomie. Die "Grenze" ist rein taxonomisch,
da steckt keine Wertung drin. Das geht nach skelettalen Eigenschaften,
insbesondere des Schädels, mithin auch der Gehirngröße.
Auch Artefakte spielen eine Rolle.
Post by Walter Schmid
Ich bleibe dabei: zwischen Mensch und Tier gibt es heute Distanz,
aber biologisch und historisch keine sich aufdrängende
Trennlinie.
Ähnliches schrieb ich bereits in
Post by Walter Schmid
Die Distanz wird aber von vielen Menschen (von den
jeweilige Tieren erst recht) mittels Einfühlung, Verständnis und
Liebe erfolgreich auf null reduziert.
Wallder, ich glaub' dir ja, dass dein Hund ein ganz Lieber ist, und
das freut mich auch für dich! Trotzdem muss man nicht solch
verstiegenen Blödsinn absondern! ;-]
Walter Schmid
2014-10-13 13:10:56 UTC
Permalink
Raw Message
Post by J J Panury
Am Mon, 13 Oct 2014 08:33:00 +0200 schrieb Walter Schmid
Post by Walter Schmid
Post by J J Panury
Ich glaube mich zu erinnern, dass die Paläoanthropologie den Homo vor
ca. 2,5 Mio. Jahren beginnen lässt.
Australopitecus zählt noch nicht.
Nachher Mensch? Begründung?
Nicht Begründung, sondern wissenschaftlich begründete Vereinbarung.
Paläo-anthropologische Taxonomie. Die "Grenze" ist rein taxonomisch,
da steckt keine Wertung drin. Das geht nach skelettalen Eigenschaften,
insbesondere des Schädels, mithin auch der Gehirngröße.
Auch Artefakte spielen eine Rolle.
Und Du meinst wirklich, eine wissenschaftliche "Vereinbarung"
könne eine richtige Grenze sein, jenseits derer etwas völlig
Neues erscheint?
Post by J J Panury
Post by Walter Schmid
Ich bleibe dabei: zwischen Mensch und Tier gibt es heute Distanz,
aber biologisch und historisch keine sich aufdrängende
Trennlinie.
Ähnliches schrieb ich bereits in
Ich kann's leider mit MID-Suche nicht finden. Aber wenn wir uns
mal einig sind, müssen wir auch nicht weiter bohren.
Post by J J Panury
Post by Walter Schmid
Die Distanz wird aber von vielen Menschen (von den
jeweilige Tieren erst recht) mittels Einfühlung, Verständnis und
Liebe erfolgreich auf null reduziert.
Wallder, ich glaub' dir ja, dass dein Hund ein ganz Lieber ist, und
das freut mich auch für dich! Trotzdem muss man nicht solch
verstiegenen Blödsinn absondern! ;-]
Das ist kein Blödsinn . Es sind Fachleute, auf die ich mich
berufe. Zu nennen wäre noch Jane Goodall. Ich habe weder Katze
noch Hund, überhaupt kein Haustier.

Die Gene von Mensch und Schimpansen sind zu 99% identisch, und
die Differenz bedeutet nur eine massive Vergrösserung des
Gehirns, aber keine neue Zellenart oder dergleichen.

Man sollte es nicht tun, aber wenn man bei einem Affenbaby das
Wachstum verlangsamt, den Schädel künstlich vergrössert und es in
die Schule schickt, bin ich überzeugt, dass es Lesen und
Schreiben lernen wird (ansatzweise können einige Affen es jetzt
schon, ohne Manipulation). Nur mit dem Sprechen wird es aus
kehlkopfanatomischen Gründen grosse Mühe haben.

Gruss

Walter
--
Geschichtslehrer: James Cook umrundete die Erde drei mal per
Schiff. Auf einer seiner Reisen starb er. Auf welcher?
Schüler: Ich hab's gewusst, aber jetzt fällt es mir gerade nicht ein.
J J Panury
2014-10-13 18:56:03 UTC
Permalink
Raw Message
Am Mon, 13 Oct 2014 15:10:56 +0200 schrieb Walter Schmid
Post by Walter Schmid
Post by J J Panury
Am Mon, 13 Oct 2014 08:33:00 +0200 schrieb Walter Schmid
Post by Walter Schmid
Post by J J Panury
Ich glaube mich zu erinnern, dass die Paläoanthropologie den Homo vor
ca. 2,5 Mio. Jahren beginnen lässt.
Australopitecus zählt noch nicht.
Nachher Mensch? Begründung?
Nicht Begründung, sondern wissenschaftlich begründete Vereinbarung.
Paläo-anthropologische Taxonomie. Die "Grenze" ist rein taxonomisch,
da steckt keine Wertung drin. Das geht nach skelettalen Eigenschaften,
insbesondere des Schädels, mithin auch der Gehirngröße.
Auch Artefakte spielen eine Rolle.
Und Du meinst wirklich, eine wissenschaftliche "Vereinbarung"
könne eine richtige Grenze sein, jenseits derer etwas völlig
Neues erscheint?
Ich glaube, dass die einschlägige Fachwissenschaft das schon recht
plausibel wird begründen können.
Post by Walter Schmid
Post by J J Panury
Post by Walter Schmid
Ich bleibe dabei: zwischen Mensch und Tier gibt es heute Distanz,
aber biologisch und historisch keine sich aufdrängende
Trennlinie.
Ähnliches schrieb ich bereits in
Ich kann's leider mit MID-Suche nicht finden. Aber wenn wir uns
mal einig sind, müssen wir auch nicht weiter bohren.
Das ist mein Posting in diesem Teilthread, vom 12.10. 10:44.
Post by Walter Schmid
Post by J J Panury
Post by Walter Schmid
Die Distanz wird aber von vielen Menschen (von den
jeweilige Tieren erst recht) mittels Einfühlung, Verständnis und
Liebe erfolgreich auf null reduziert.
Wallder, ich glaub' dir ja, dass dein Hund ein ganz Lieber ist, und
das freut mich auch für dich! Trotzdem muss man nicht solch
verstiegenen Blödsinn absondern! ;-]
Das ist kein Blödsinn . Es sind Fachleute, auf die ich mich
berufe. Zu nennen wäre noch Jane Goodall. Ich habe weder Katze
noch Hund, überhaupt kein Haustier.
Die Gene von Mensch und Schimpansen sind zu 99% identisch, und
die Differenz bedeutet nur eine massive Vergrösserung des
Gehirns,
Dieses "nur" hat's aber allem Anschein nach in sich! Es scheint, dass,
wird ein "Grenwert" überschritten, plötzlich ein Riesending ins Rollen
kommt.
Sollten Schimpansen mal an diese Schwelle gelangen, bin ich sicher,
dass wir es merken werden.
Walter Schmid
2014-10-14 07:42:57 UTC
Permalink
Raw Message
Post by J J Panury
Am Mon, 13 Oct 2014 15:10:56 +0200 schrieb Walter Schmid
Post by Walter Schmid
Und Du meinst wirklich, eine wissenschaftliche "Vereinbarung"
könne eine richtige Grenze sein, jenseits derer etwas völlig
Neues erscheint?
Ich glaube, dass die einschlägige Fachwissenschaft das schon recht
plausibel wird begründen können.
Mag sein, aber es sind auch Fachwissenschaften (u.a. Genetik und
Hirnforschung) die immer wieder aussagen, dass es keine exakte
Grenze zwischen Mensch und Tier gibt, sondern dass der moderne
Mensch in unzähligen Mutationsschritten und kultureller
Weiterentwicklung aus einem oder mehreren tierischen Vorfahren
entstanden ist.
Post by J J Panury
Post by Walter Schmid
Post by J J Panury
Post by Walter Schmid
Ich bleibe dabei: zwischen Mensch und Tier gibt es heute Distanz,
aber biologisch und historisch keine sich aufdrängende
Trennlinie.
Ähnliches schrieb ich bereits in
Ich kann's leider mit MID-Suche nicht finden. Aber wenn wir uns
mal einig sind, müssen wir auch nicht weiter bohren.
Das ist mein Posting in diesem Teilthread, vom 12.10. 10:44.
Das hatte ich ja beantwortet. Inzwischen hat sich bei mir nichts
geändert.
Post by J J Panury
Post by Walter Schmid
Die Gene von Mensch und Schimpansen sind zu 99% identisch, und
die Differenz bedeutet nur eine massive Vergrösserung des
Gehirns,
Dieses "nur" hat's aber allem Anschein nach in sich! Es scheint, dass,
wird ein "Grenwert" überschritten, plötzlich ein Riesending ins Rollen
kommt.
Sollten Schimpansen mal an diese Schwelle gelangen, bin ich sicher,
dass wir es merken werden.
Diese Chance ist für Schimpansen leider gleich null. Den Kampf um
das intelligenteste Lebewesen hat der homo sapiens für sich
entschieden. Zur Zeit des Neandertalers war Artenschutz noch kein
Thema, aber heute hilft nicht einmal mehr Artenschutz. Zur
Höherentwicklung ist einfach der Lebensraum der anderen Primaten
viel zu klein.

Gruss

Walter
--
Geschichtslehrer: James Cook umrundete die Erde dreimal per
Schiff. Auf einer seiner Reisen starb er. Auf welcher?
Schüler: Ich hab's gewusst, aber jetzt fällt es mir gerade nicht ein.
Sepp Neuper
2014-10-13 12:08:30 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Walter Schmid
Post by J J Panury
Ich glaube mich zu erinnern, dass die Paläoanthropologie den Homo vor
ca. 2,5 Mio. Jahren beginnen lässt. Australopitecus zählt noch nicht.
Nachher Mensch? Begründung?
Wie wäre es damit: Von einem Menschen kann man sprechen, ab dem
Zeitpunkt, an dem ein Homo xxx zum erstenmal einen Gewitterblitz nicht
als bloßen Teil seiner Umwelt wahrnahm, sondern darüber nachdachte,
wer oder was die Ursache dafür sein könnte.
Die genaue Jahreszahl dieses Ereignisses läßt sich heute natürlich
nicht mehr genau bestimmen.

Servus, Sepp
Walter Schmid
2014-10-13 13:12:31 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Sepp Neuper
Post by Walter Schmid
Post by J J Panury
Ich glaube mich zu erinnern, dass die Paläoanthropologie den Homo vor
ca. 2,5 Mio. Jahren beginnen lässt. Australopitecus zählt noch nicht.
Nachher Mensch? Begründung?
Wie wäre es damit: Von einem Menschen kann man sprechen, ab dem
Zeitpunkt, an dem ein Homo xxx zum erstenmal einen Gewitterblitz nicht
als bloßen Teil seiner Umwelt wahrnahm, sondern darüber nachdachte,
wer oder was die Ursache dafür sein könnte.
Ursachenforschung gehört zum Repertoire von Krähen und Affen.

Gruss

Walter
--
Geschichtslehrer: James Cook umrundete die Erde drei mal per
Schiff. Auf einer seiner Reisen starb er. Auf welcher?
Schüler: Ich hab's gewusst, aber jetzt fällt es mir gerade nicht ein.
Sepp Neuper
2014-10-14 13:18:00 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Walter Schmid
Post by Sepp Neuper
Wie wäre es damit: Von einem Menschen kann man sprechen, ab dem
Zeitpunkt, an dem ein Homo xxx zum erstenmal einen Gewitterblitz nicht
als bloßen Teil seiner Umwelt wahrnahm, sondern darüber nachdachte,
wer oder was die Ursache dafür sein könnte.
Ursachenforschung gehört zum Repertoire von Krähen und Affen.
Und zu Rolands türöffnender Katze.
Auch ein Rudel Wölfe verfolgt eine höchst intelligente Strategie, um
einen Hirschen zu erbeuten.
Trotzdem hat es bisher noch keine Tierart außer dem Menschen ge-
schafft, mit Hilfe der Ursachenforschung das Feuer zu beherrschen.

Aber auch der Homo Erectus hat wohl trotz Ursachenforschung nie
herausgefunden, wie Blitze tatsächlich entstehen. Aber vielleicht hat
er sich schon vorgestellt, daß da oben jemand sitzt und sie auf die
Erde schleudert?

Servus, Sepp
Walter Schmid
2014-10-12 13:39:53 UTC
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Raw Message
"Dieses läuft wider die Zwecke der Menschheit; denn der Zweck der
Menschheit in Ansehung der Neigung ist die Erhaltung der Art ...
hiedurch erhalte ich aber gar nicht die Art ... also versetze ich mich
hiedurch unter das Thier und entehre die Menschheit.“
(aus: Vorlesungen über Moralphilosophie)
Das stammt von deinem Zeugen Kant zum Thema Homosexualität.
Mir geht es bei diesem Zitat allerdings eher darum, daß er offensicht-
lich eine Trennlinie zwischen Mensch und Tier zieht.
Vor Darwin taten das alle Juden und Christen. Aber Altägypter,
Hindus und Buddhisten sahen es bereits anders.
Und die Ansichten des von dir komplett gelesenen und von Stephen
zitierten Schopenhauers über alte Männer (ab 54), nämlich daß sie alle
Päderasten seien, sind sicherlich diskussionswürdig, auch wenn der
eine oder andere deshalb vielleicht der Meinung sein könnte, daß
selbst große Denker von mancherlei Narreteien nicht verschont bleiben.
Darwin war vielleicht nicht der grösste Denker, aber seine
Entdeckung hat das Weltbild mehr verändert als alle Philosophen
zusammen. Dass Naturbeobachtung Weltbilder zum Umstürzen bringen
können, begann aber schon mit Kolumbus, Kopernikus und vor allem
Galilei.

Gruss

Walter
--
Geschichtslehrer: James Cook umrundete die Erde drei mal per
Schiff. Auf einer seiner Reisen starb er. Auf welcher?
Schüler: Ich hab's gewusst, aber jetzt fällt es mir gerade nicht ein.
Sepp Neuper
2014-10-12 22:44:36 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Walter Schmid
Das stammt von deinem Zeugen Kant zum Thema Homosexualität.
Mir geht es bei diesem Zitat allerdings eher darum, daß er offensicht-
lich eine Trennlinie zwischen Mensch und Tier zieht.
Vor Darwin taten das alle Juden und Christen. Aber Altägypter,
Hindus und Buddhisten sahen es bereits anders.
Die Altägypter? Wegen deren Götter mit den Tierköpfen?
Dann wären die menschlich aussehenden griechischen Götter demnach
ein Rückschritt. Naja, nicht ganz: Immerhin haben sie sich ab und zu
in Tiere verwandelt, um sich mit Menschen zu paaren.

Und was die Hindus betrifft: Da wäre es nicht schlecht, wenn sie einen
Teil der Verehrung, die sie ihren Kühen angedeien lassen, auch auf die
Frauen übertrögen.

Servus, Sepp
Walter Schmid
2014-10-12 10:40:26 UTC
Permalink
Raw Message
Post by J J Panury
Am Sat, 11 Oct 2014 21:08:40 +0200 schrieb Walter Schmid
(...) und sag uns dann, wo und warum Du die
Eine Grenze im Sinne von Unüberschreitbarkeit gibt es nicht.
Ich bemerke Distanz.
Und die Distanz vom Menschen zum nächst intelligenten Tier (lass es
Schimpanse oder was auch immer sein) ist ein Lichtjahr, wo des
letzteren Distanz zum niedrigsten Tier ein Katzensprung ist.
Anders ausgedrückt: Der Vorsprung des Menschen vor der übrigen Kreatur
ist ungeheuer groß. Und, gesetzt die planetare Zeitspanne, hat darum
einzig der Mensch (ich sage, aus verschiedenen Gründen, lieber "das
Menschliche") die - dünne - Chance, rechtzeitig die Loslösung seiner
Existenz vom Planeten zu schaffen.
Noch etwas: Es erstaunt mich sehr, dass Du, der die
Gleichwertigkeit aller Menschen postulierst, ausgerechnet die
intellektuellen Leistungen des Menschen als Kriterium gegen das
Tier nimmst. Die meisten Menschen sind blosse Anwender der Kultur
und haben zu deren Wachstum nichts beigetragen - oder sie wirken
(wie aktuell die I.S.) sogar an deren Zerstörung mit.

[Für meine zwei (hoffentlich nicht sinnstörenden) Fehler im
Parallelposting bitte ich um Entschuldigung.]

Gruss

Walter
--
Geschichtslehrer: James Cook umrundete die Erde drei mal per
Schiff. Auf einer seiner Reisen starb er. Auf welcher?
Schüler: Ich hab's gewusst, aber jetzt fällt es mir gerade nicht ein.
Thomas 'PointedEars' Lahn
2014-10-12 22:32:40 UTC
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Post by Walter Schmid
Schau bitte mal hier rein, und sag uns dann, wo und warum Du die
http://de.wikipedia.org/wiki/Stammesgeschichte_des_Menschen
<https://de.wikipedia.org/wiki/Mensch#Der_Mensch_als_soziales_und_kulturf.C3.A4higes_Lebewesen>
--
PointedEars

Twitter: @PointedEars2
Please do not Cc: me. / Bitte keine Kopien per E-Mail.
Walter Schmid
2014-10-13 06:38:21 UTC
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Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Walter Schmid
Schau bitte mal hier rein, und sag uns dann, wo und warum Du die
http://de.wikipedia.org/wiki/Stammesgeschichte_des_Menschen
<https://de.wikipedia.org/wiki/Mensch#Der_Mensch_als_soziales_und_kulturf.C3.A4higes_Lebewesen>
Da steht nicht drin, wann diese Kultur beginnt. Es wäre ja
ohnehin Unsinn, denn es gibt keine Grenze Nichtkultur/Kultur.

Gesucht war eine Grenze zwischen Mensch und Tier, die es nicht
gibt. Wer sie behauptet, muss sie zeigen.

Gruss

Walter
--
Geschichtslehrer: James Cook umrundete die Erde drei mal per
Schiff. Auf einer seiner Reisen starb er. Auf welcher?
Schüler: Ich hab's gewusst, aber jetzt fällt es mir gerade nicht ein.
Martin Hedinger
2014-10-11 19:16:26 UTC
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Post by J J Panury
Ist mir schon klar, dass die meisten Menschen sich gern als Tier unter
Tieren sehen mögen.
Ich hab' ja Augen im Kopf, und Ohren, zu hören.
Was mich nur immer ein bisschen anfrisst, ist, wie selbstverständlich
diese Tier sein und bleiben Woller all die Errungenschaften mit
benutzen und genießen, die die paar Menschen, die die grundsätzlich
höheren Möglichkeiten des Menschen zum Tragen brachten und bringen,
schufen.
Jedes Tier, also auch der Mensch, hat seine spezifischen Fähigkeiten,
klar. Ich enthalte mich da einer Wertung, ob der geschickte Mäusefänger
oder der geschickte Homo faber die Krone der Schöpfung ist ;-)
Post by J J Panury
Sollte man sich dereinst mit Individuen einer Tierart über abstrakte
Inhalte fruchtbar austauschen können, wird mir das recht sein. Ich
verbiete keiner Tierart, sich zu transzendieren.
Aber warten wir 's, bitte, ab!
Ich geniesse es, dass ich mich mit meinen Hunden über /konkrete/ Inhalte
austauschen kann. Wobei es schon schön wäre, wenn sie mir mal sagen
könnten, was sie denken. Denn das sie das tun, steht für mich ausser
Zweifel.

Gruss Martin
Roland Franzius
2014-10-11 19:37:56 UTC
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Post by Martin Hedinger
Ich geniesse es, dass ich mich mit meinen Hunden über /konkrete/ Inhalte
austauschen kann. Wobei es schon schön wäre, wenn sie mir mal sagen
könnten, was sie denken. Denn das sie das tun, steht für mich ausser
Zweifel.
Wenn diese nun wüssten, was für dich über ihre Fähigkeiten außer Zweifel
steht, kämen ihnen womöglich auch Zweifel an deiner überlegenen
menschlichen Intelligenz.
--
Roland Franzius
Martin Hedinger
2014-10-11 19:54:01 UTC
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Post by Roland Franzius
Post by Martin Hedinger
Ich geniesse es, dass ich mich mit meinen Hunden über /konkrete/ Inhalte
austauschen kann. Wobei es schon schön wäre, wenn sie mir mal sagen
könnten, was sie denken. Denn das sie das tun, steht für mich ausser
Zweifel.
Wenn diese nun wüssten, was für dich über ihre Fähigkeiten außer Zweifel
steht, kämen ihnen womöglich auch Zweifel an deiner überlegenen
menschlichen Intelligenz.
Diesen Zweifel zeigen sie mir durchaus hin und wieder. Wenn sie etwas
wahrnehmen, das meinen beschränkten menschlichen Sinnen verborgen
bleibt, halten sie mich sicher für das Krüppelwesen, das wir Menschen
sind. "Ich weiss, dass dort im Gebüsch ein Fuchs ist. Wie dumm muss
einer sein, dass er das nicht merkt?"

Gruss Martin
Roland Franzius
2014-10-11 20:09:49 UTC
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Post by Martin Hedinger
Post by Roland Franzius
Post by Martin Hedinger
Ich geniesse es, dass ich mich mit meinen Hunden über /konkrete/ Inhalte
austauschen kann. Wobei es schon schön wäre, wenn sie mir mal sagen
könnten, was sie denken. Denn das sie das tun, steht für mich ausser
Zweifel.
Wenn diese nun wüssten, was für dich über ihre Fähigkeiten außer Zweifel
steht, kämen ihnen womöglich auch Zweifel an deiner überlegenen
menschlichen Intelligenz.
Diesen Zweifel zeigen sie mir durchaus hin und wieder. Wenn sie etwas
wahrnehmen, das meinen beschränkten menschlichen Sinnen verborgen
bleibt, halten sie mich sicher für das Krüppelwesen, das wir Menschen
sind. "Ich weiss, dass dort im Gebüsch ein Fuchs ist. Wie dumm muss
einer sein, dass er das nicht merkt?"
Ich habe nur nie verstanden, warum mein Hund beliebig lange in den
Himmel starrte, um den nicht geworfenen Stock wieder herunterkommen zu
sehen. Auch noch nach Jahren.

Ich glaube, du unterschätzt bei weitem, was die Aufgabe oder der Verlust
der festverdrahteten Intelligenz in weiten Bereichen zugunsten
unbeschränkter Dazulernfähigkeit in der Entwicklung des menschlichen
Hirns bewirkt hat.

Meine Katze hatte es immerhin soweit gebracht, dass sie jede Tür mit
einer Hand aufmachen konnte. Zum Fahradfahren fehlte ihr der
opponierende Daumen.
--
Roland Franzius
Martin Hedinger
2014-10-11 20:45:57 UTC
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Raw Message
Post by Roland Franzius
Post by Martin Hedinger
Post by Roland Franzius
Ich geniesse es, dass ich mich mit meinen Hunden über /konkrete/Inhalte
austauschen kann. Wobei es schon schön wäre, wenn sie mir mal sagen
könnten, was sie denken. Denn das sie das tun, steht für mich ausser
Zweifel.
Wenn diese nun wüssten, was für dich über ihre Fähigkeiten außer Zweifel
steht, kämen ihnen womöglich auch Zweifel an deiner überlegenen
menschlichen Intelligenz.
Diesen Zweifel zeigen sie mir durchaus hin und wieder. Wenn sie etwas
wahrnehmen, das meinen beschränkten menschlichen Sinnen verborgen
bleibt, halten sie mich sicher für das Krüppelwesen, das wir Menschen
sind. "Ich weiss, dass dort im Gebüsch ein Fuchs ist. Wie dumm muss
einer sein, dass er das nicht merkt?"
Ich habe nur nie verstanden, warum mein Hund beliebig lange in den
Himmel starrte, um den nicht geworfenen Stock wieder herunterkommen zu
sehen. Auch noch nach Jahren.
Dummer Hund, gemeiner Mensch ;-) Ist es nicht ein Zeichen sozialer
Intelligenz, die Schwächen des anderen nicht auszunutzen?
Post by Roland Franzius
Ich glaube, du unterschätzt bei weitem, was die Aufgabe oder der Verlust
der festverdrahteten Intelligenz in weiten Bereichen zugunsten
unbeschränkter Dazulernfähigkeit in der Entwicklung des menschlichen
Hirns bewirkt hat.
Ich denke nicht, dass ich das unterschätze. Allerdings überschätze ich
auch nicht, was ein Grossteil der Menschheit mit dieser Aufgabe anstellt
- oder eben nicht. Falls die Theorie mit der festen Verdrahtung bzw.
ihrem Verlust stimmt.
Post by Roland Franzius
Meine Katze hatte es immerhin soweit gebracht, dass sie jede Tür mit
einer Hand aufmachen konnte. Zum Fahradfahren fehlte ihr der
opponierende Daumen.
So ist es. Und meinen Hunden fehlt nur der entsprechend konstruierte
Kehlkopf, um sich mit mir zu unterhalten.

Gruss Martin
Wolfgang Schwanke
2014-10-11 20:51:41 UTC
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Raw Message
Post by Martin Hedinger
So ist es. Und meinen Hunden fehlt nur der entsprechend konstruierte
Kehlkopf, um sich mit mir zu unterhalten.
Versuch's mal mit Hochdeutsch.
--
John Peel is not enough

http://www.wschwanke.de/ http://www.fotos-aus-der-luft.de/
usenet_20031215 (AT) wschwanke (DOT) de
Sam Sung
2014-10-11 21:01:02 UTC
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Post by Wolfgang Schwanke
Post by Martin Hedinger
So ist es. Und meinen Hunden fehlt nur der entsprechend konstruierte
Kehlkopf, um sich mit mir zu unterhalten.
Versuch's mal mit Hochdeutsch.
Das weiss man doch, dass sie "Sitz" verstehen können, aber sie sprechen
nicht!
Martin Hedinger
2014-10-11 21:16:50 UTC
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Post by Wolfgang Schwanke
Post by Martin Hedinger
So ist es. Und meinen Hunden fehlt nur der entsprechend konstruierte
Kehlkopf, um sich mit mir zu unterhalten.
Versuch's mal mit Hochdeutsch.
Der eine kann nur Rumänisch und Schweizerdeutsch, der andere Hebräisch
und Schweizerdeutsch. Also auf jeden Fall ein Kehlkopfproblem.

Gruss Martin
Sam Sung
2014-10-11 20:59:52 UTC
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Post by Martin Hedinger
...
So ist es. Und meinen Hunden fehlt nur der entsprechend konstruierte
Kehlkopf, um sich mit mir zu unterhalten.
Manche Affen können trotzdem lernen sich über Zeichensprache (heute
auch Bilder am Computer) zu unterhalten und dabei Intelligenz eines
kleinen Kleinkindes zu entwickeln - Lisa (?) wurde mal "im Fernsehen"
gesagt, dass sie ihr Hemd (oder was) in den Kühlschrank legen sollte
und hat ordentlich gestutzt und sie wurde auch gefragt was sie sich
zu ihrem Geburtstag wünscht und hat das sofort gewusst: sie wollte
ein kleines Kätzchen. Auf die Frage wozu sagte sie: zum Kuscheln und
Liebhaben!!!
Sam Sung
2014-10-11 20:55:18 UTC
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Post by Martin Hedinger
Post by Roland Franzius
Post by Martin Hedinger
Ich geniesse es, dass ich mich mit meinen Hunden über /konkrete/ Inhalte
austauschen kann. Wobei es schon schön wäre, wenn sie mir mal sagen
könnten, was sie denken. Denn das sie das tun, steht für mich ausser
Zweifel.
Wenn diese nun wüssten, was für dich über ihre Fähigkeiten außer Zweifel
steht, kämen ihnen womöglich auch Zweifel an deiner überlegenen
menschlichen Intelligenz.
Diesen Zweifel zeigen sie mir durchaus hin und wieder. Wenn sie etwas
wahrnehmen, das meinen beschränkten menschlichen Sinnen verborgen
bleibt, halten sie mich sicher für das Krüppelwesen, das wir Menschen
sind. "Ich weiss, dass dort im Gebüsch ein Fuchs ist. Wie dumm muss
einer sein, dass er das nicht merkt?"
Dazu fehlen ihm Ideen zum testen - der Hund kann diese Idee sicherlich
gar nicht (regelmässig) aufbauen (und begutachten), dass du den Fuchs
nicht bemerktst oder allgemein dumm bist - er hat wahrscheinlich eher
so eine Kategorie "das interessiert meinen Gott jetzt nicht" dafür, in
die er seinen Fokus erdet, nachdem er dich fragend angeschaut oder gar
gebellt hat. Witzigerweise kann er eine Art Willen entwickeln, indem er
trotzdem nicht aufhört zu bellen (also falls er das nicht im Rahmen
seiner Jagdhund-Ausbildung so gelernt hat ;)
Sam Sung
2014-10-11 21:16:45 UTC
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Raw Message
Post by Sam Sung
Post by Martin Hedinger
Post by Roland Franzius
Post by Martin Hedinger
Ich geniesse es, dass ich mich mit meinen Hunden über /konkrete/ Inhalte
austauschen kann. Wobei es schon schön wäre, wenn sie mir mal sagen
könnten, was sie denken. Denn das sie das tun, steht für mich ausser
Zweifel.
Wenn diese nun wüssten, was für dich über ihre Fähigkeiten außer Zweifel
steht, kämen ihnen womöglich auch Zweifel an deiner überlegenen
menschlichen Intelligenz.
Diesen Zweifel zeigen sie mir durchaus hin und wieder. Wenn sie etwas
wahrnehmen, das meinen beschränkten menschlichen Sinnen verborgen
bleibt, halten sie mich sicher für das Krüppelwesen, das wir Menschen
sind. "Ich weiss, dass dort im Gebüsch ein Fuchs ist. Wie dumm muss
einer sein, dass er das nicht merkt?"
Dazu fehlen ihm Ideen zum testen - der Hund kann diese Idee sicherlich
gar nicht (regelmässig) aufbauen (und begutachten), dass du den Fuchs
nicht bemerktst oder allgemein dumm bist - er hat wahrscheinlich eher
so eine Kategorie "das interessiert meinen Gott jetzt nicht" dafür, in
die er seinen Fokus erdet, nachdem er dich fragend angeschaut oder gar
gebellt hat. Witzigerweise kann er eine Art Willen entwickeln, indem er
trotzdem nicht aufhört zu bellen (also falls er das nicht im Rahmen
seiner Jagdhund-Ausbildung so gelernt hat ;)
Und "übrigens"... Es ist ja nicht etwa nur die Fülle und die Perfektion
in der Verarbeitung von Sinneseindrücken! Das können wir von den vielen
Arten der Ausprägung von Autismus lernen - diese nehmen alles gleich und
zwar gleich ungefiltert wahr und können zBl nicht einer Unterhaltung an
einem Tisch in einem (belebten und lauten) Restaurent folgen (nachdem das
für sie eh an Folter grenzt).
Ein wesentlicher Teil von "höherer" Intelligenz ist, sich auf die IMMER
wesentlichen Dinge FILTERND zu konzentrieren: Brautschau und zu diesem
Zweck am Ende Krieg und Frieden - Tiere können das noch nicht...
Es ist unglaublich, wie "unbekümmert" dieser "treibende Haupt-Vektor"
der Evolution sich durch ALLE Stadien des Lebens vom Virus über die Zelle
und über die Ameisenstaaten bis zur menschlichen Art hindurchzieht, die
deshalb mittlerweile sogar auf den Mond geflogen ist.
Wozu ist den das Gesichtsbuch und all die "Händies" sonst da?
;)
Sam Sung
2014-10-11 20:39:18 UTC
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Raw Message
Post by Roland Franzius
Post by Martin Hedinger
Ich geniesse es, dass ich mich mit meinen Hunden über /konkrete/ Inhalte
austauschen kann. Wobei es schon schön wäre, wenn sie mir mal sagen
könnten, was sie denken. Denn das sie das tun, steht für mich ausser
Zweifel.
Wenn diese nun wüssten, was für dich über ihre Fähigkeiten außer Zweifel
steht, kämen ihnen womöglich auch Zweifel an deiner überlegenen
menschlichen Intelligenz.
Ja, obwohl manche Rabenvögel testen (!) ob eine Stelle zum Verstauen
ihres Diebesgutes unbeobachtet ist, muss man soetwas nicht 'denken'
nennen. Denken heisst, dass man dann Gedankenexperimente machen kann,
wenn man will (und dazu benötigt man ein "umfangreiches" Weltmodell).
Martin Hedinger
2014-10-11 18:58:15 UTC
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Post by Walter Schmid
Post by J J Panury
Am Sat, 11 Oct 2014 10:54:27 +0200 schrieb Rüdiger Silberer
Post by Rüdiger Silberer
Bei den Baby-Tieren kommt noch eines hinzu, früher(TM) wurde für den
menschlichen und den tierischen Bereich unterschiedliche Begriffe
verwendet. So waren Tiere trächtig und Menschen schwanger, Tiere hatten
Junge und Menschen Babys usw. Dies wird aber immer mehr aufgehoben und
in der Sprachverwendung rücken Tiere immer näher an den Menschen.
Übrigens eine nicht genug zu beanstandende Entwicklung!
Die Tierforscher und die Anthropologen sehen das zunehmend
umgekehrt! Der grundsätzliche Unterschied zwischen Mensch und
Tier, den vor allem Descartes heraushob, gibt es nicht.
Einige Tiere haben sogar so etwas wie Kultur, die Konrad Lorenz
als "tradierte Innovation" definierte.
Natürlich ist die ganze Kultur der Erde, als Werk von mindestens
tausend Generationen Menschen (nach dem Gehirn des Menschen) das
Wervollste im ganzen Universum, was wir kennen - aber eine
Grenzlinie zum Tier ergibt sich daraus nicht.
Bzw. die Grenzlinie wird ideologisch, nicht biologisch gezogen.

Die erstaunliche Anpassungsleistung des Hundes an den Menschen ist wohl
ebenfalls das Werk von mindestens tausend Generationen Hunden. Von
verwilderten Haushunden wissen wir, dass diese tausend Generationen nur
einen Firnis über das Wildtier gelegt haben. Wie beim Menschen.

Gruss Martin
Sepp Neuper
2014-10-11 20:12:12 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Martin Hedinger
Die erstaunliche Anpassungsleistung des Hundes an den Menschen ist wohl
ebenfalls das Werk von mindestens tausend Generationen Hunden.
Ich denke eher, es ist das Werk eines Zuchtprogrammes des Menschen,
kombiniert mit dem Rudelverhalten des Ausgangsobjektes Wolf, denn bis
heute ist es immer noch äußerst schwierig Wölfe zu dressieren.
Post by Martin Hedinger
Von verwilderten Haushunden wissen wir, dass diese tausend Generationen nur
einen Firnis über das Wildtier gelegt haben. Wie beim Menschen.
Ja es stimmt, Menschen können sich manchmal wie wilde Tiere verhalten.
Aber kann ein Tier auch Reue über seine Taten empfinden?

Servus, Sepp
Sam Sung
2014-10-11 20:44:12 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Sepp Neuper
Post by Martin Hedinger
Die erstaunliche Anpassungsleistung des Hundes an den Menschen ist wohl
ebenfalls das Werk von mindestens tausend Generationen Hunden.
Ich denke eher, es ist das Werk eines Zuchtprogrammes des Menschen,
kombiniert mit dem Rudelverhalten des Ausgangsobjektes Wolf, denn bis
heute ist es immer noch äußerst schwierig Wölfe zu dressieren.
Post by Martin Hedinger
Von verwilderten Haushunden wissen wir, dass diese tausend Generationen nur
einen Firnis über das Wildtier gelegt haben. Wie beim Menschen.
Ja es stimmt, Menschen können sich manchmal wie wilde Tiere verhalten.
Aber kann ein Tier auch Reue über seine Taten empfinden?
Nein, die können auch keine Dramen veranstalten.
Martin Hedinger
2014-10-11 21:11:38 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Sepp Neuper
Post by Martin Hedinger
Die erstaunliche Anpassungsleistung des Hundes an den Menschen ist wohl
ebenfalls das Werk von mindestens tausend Generationen Hunden.
Ich denke eher, es ist das Werk eines Zuchtprogrammes des Menschen,
kombiniert mit dem Rudelverhalten des Ausgangsobjektes Wolf, denn bis
heute ist es immer noch äußerst schwierig Wölfe zu dressieren.
Das auch. Erstens haben sich weniger scheue Tiere den Menschen eher
genähert, und zweitens wurden wohl weniger scheue, anpassungsfähigere
(und weniger aggressive) Tiere miteinander verpaart. Mit
Anpassungsleistung meine ich vor allem die Fähigkeit von Hunden,
menschliche Gesten und Äusserungen zu interpretieren, was dem Wolf
weitgehend abgeht.
Post by Sepp Neuper
Post by Martin Hedinger
Von verwilderten Haushunden wissen wir, dass diese tausend Generationen nur
einen Firnis über das Wildtier gelegt haben. Wie beim Menschen.
Ja es stimmt, Menschen können sich manchmal wie wilde Tiere verhalten.
Aber kann ein Tier auch Reue über seine Taten empfinden?
Vermutlich nicht. Man geht heute davon aus, dass das, was wir bei Hunden
als "schlechtes Gewissen" interpretieren, eine Spiegelung der schlechten
Laune des Menschen und/oder eine Furcht vor Strafe ist. Etwas wie
"menschliche Moral" würde ich dem Tier absprechen. Man könnte nun
allerdings lange darüber diskutieren, wie weit sich das "schlechte
Gewissen" des Tieres von jenem des Menschen unterscheidet.

Eine Form von "Ethik" gibt es übrigens bei Hunden untereineinander
durchaus, das sich von menschlichem Verhalten unterscheidet. Etwa das
Vermeiden von Verletzungen bei Rangkämpfen. Oder das Akzeptieren, wenn
sich ein schwächeres Tier unterwirft. Oder immer wieder erstaunlich:
Wenn ein Stöckchen am Boden liegt, kann man darum streiten. Wenn es ein
Hund in der Schnauze hat, wird es von einem normal sozialisierten Hund
akzeptiert, dass das seins ist. Das sind alles Mechanismen, die dem
Frieden im Rudel und der Arterhaltung dienen. Da könnten wir was lernen-

Gruss Martin
Sam Sung
2014-10-11 21:21:55 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Martin Hedinger
Eine Form von "Ethik" gibt es übrigens bei Hunden untereineinander
durchaus, das sich von menschlichem Verhalten unterscheidet. Etwa das
Vermeiden von Verletzungen bei Rangkämpfen. Oder das Akzeptieren, wenn
Wenn ein Stöckchen am Boden liegt, kann man darum streiten. Wenn es ein
Hund in der Schnauze hat, wird es von einem normal sozialisierten Hund
akzeptiert, dass das seins ist. Das sind alles Mechanismen, die dem
Frieden im Rudel und der Arterhaltung dienen.
Eben - das ist hartverdrahtet kodiert - seit Jahrmillionen.
Post by Martin Hedinger
Da könnten wir was lernen-
Der ableitende Druck auf die Trändrüse: wir müssen bessere
Gutmenschen werden...

Aber die Tiere konnten das eben nicht lernen, was wir binnen weniger
Generationen über "Kultur" tradieren. Religionen erfinden und den
Nachwuchs dann heroisch im Kampf um "die Wahrheit" verheizen ;)
Martin Hedinger
2014-10-11 22:54:28 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Sam Sung
Post by Martin Hedinger
Eine Form von "Ethik" gibt es übrigens bei Hunden untereineinander
durchaus, das sich von menschlichem Verhalten unterscheidet. Etwa das
Vermeiden von Verletzungen bei Rangkämpfen. Oder das Akzeptieren, wenn
Wenn ein Stöckchen am Boden liegt, kann man darum streiten. Wenn es ein
Hund in der Schnauze hat, wird es von einem normal sozialisierten Hund
akzeptiert, dass das seins ist. Das sind alles Mechanismen, die dem
Frieden im Rudel und der Arterhaltung dienen.
Eben - das ist hartverdrahtet kodiert - seit Jahrmillionen.
Vermutlich, ja.
Post by Sam Sung
Post by Martin Hedinger
Da könnten wir was lernen-
Der ableitende Druck auf die Trändrüse: wir müssen bessere
Gutmenschen werden...
Aber die Tiere konnten das eben nicht lernen, was wir binnen weniger
Generationen über "Kultur" tradieren. Religionen erfinden und den
Nachwuchs dann heroisch im Kampf um "die Wahrheit" verheizen ;)
Was willst du? Wenn du eine Michelangelo willst, musst du auch einen
Kreuzritter oder IS-Kämpfer in Kauf nehmen. Das ist das Konzept von
"Kultur".

Gruss Martin
Sam Sung
2014-10-11 22:55:58 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Martin Hedinger
Post by Sam Sung
Post by Martin Hedinger
Eine Form von "Ethik" gibt es übrigens bei Hunden untereineinander
durchaus, das sich von menschlichem Verhalten unterscheidet. Etwa das
Vermeiden von Verletzungen bei Rangkämpfen. Oder das Akzeptieren, wenn
Wenn ein Stöckchen am Boden liegt, kann man darum streiten. Wenn es ein
Hund in der Schnauze hat, wird es von einem normal sozialisierten Hund
akzeptiert, dass das seins ist. Das sind alles Mechanismen, die dem
Frieden im Rudel und der Arterhaltung dienen.
Eben - das ist hartverdrahtet kodiert - seit Jahrmillionen.
Vermutlich, ja.
Post by Sam Sung
Post by Martin Hedinger
Da könnten wir was lernen-
Der ableitende Druck auf die Trändrüse: wir müssen bessere
Gutmenschen werden...
Aber die Tiere konnten das eben nicht lernen, was wir binnen weniger
Generationen über "Kultur" tradieren. Religionen erfinden und den
Nachwuchs dann heroisch im Kampf um "die Wahrheit" verheizen ;)
Was willst du? Wenn du eine Michelangelo willst, musst du auch einen
Kreuzritter oder IS-Kämpfer in Kauf nehmen. Das ist das Konzept von
"Kultur".
Na klar, aber ich bin eher zart besaited - das frisst mich alles auf...
Sepp Neuper
2014-10-12 13:29:07 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Martin Hedinger
Das auch. Erstens haben sich weniger scheue Tiere den Menschen eher
genähert, und zweitens wurden wohl weniger scheue, anpassungsfähigere
(und weniger aggressive) Tiere miteinander verpaart.
Das war aber keine besondere Intelligenzleistung des Hundes, sondern
einfach nur dem Umstand geschuldet, daß er nicht von Fluchttieren ab-
stammt. Aber mit viel Geduld und Spucke haben sogar Fluchttiere
(Pferde, Rinder etc.) ein inniges Verhältnis zum Menschen aufbauen
können. Der einzige Unterschied ist, daß wir unsere Hunde nicht essen.
Zumindest nicht hier im Westen, und jedenfalls nicht bewußt.
Post by Martin Hedinger
Post by Sepp Neuper
Ja es stimmt, Menschen können sich manchmal wie wilde Tiere verhalten.
Aber kann ein Tier auch Reue über seine Taten empfinden?
Vermutlich nicht. Man geht heute davon aus, dass das, was wir bei Hunden
als "schlechtes Gewissen" interpretieren, eine Spiegelung der schlechten
Laune des Menschen und/oder eine Furcht vor Strafe ist. Etwas wie
"menschliche Moral" würde ich dem Tier absprechen. Man könnte nun
allerdings lange darüber diskutieren, wie weit sich das "schlechte
Gewissen" des Tieres von jenem des Menschen unterscheidet.
Diese Diskussion haben uns doch die großen Denker und Philosophen
bereits abgenommen. Jenachdem welchen Standpunkt zum Status des
Tieres du hast, findest du eine entsprechende Geistesgröße, die deine
Meinung unterstützen kann.
Post by Martin Hedinger
Eine Form von "Ethik" gibt es übrigens bei Hunden untereineinander
durchaus, das sich von menschlichem Verhalten unterscheidet. Etwa das
Vermeiden von Verletzungen bei Rangkämpfen. Oder das Akzeptieren, wenn
sich ein schwächeres Tier unterwirft.
Okay, gehen wir mal davon aus, Hunde hätten sowas wie Ethik.
Nehmen wir meinetwegen auch noch die Katzen, Pferde und Affen dazu.
Dann machen wir also eine Grenze zwischen Säugetieren und
Nicht-Säugetieren. Oder haben auch Krokodile eine Ethik?
Letztens sah ich in einer Doku im TV, daß man Krokodile fast genauso
abrichten kann wie Hunde - die kommen auf Zuruf ihres Namens usw.

Müßte man daher nicht auch Krokodile auf dieselbe Ebene wie Hunde
stellen? Also ziehen wir eine Grenze zwischen Säugetieren und Echsen
einerseits und Fische und Insekten andererseits.
Oder doch nicht? Schwierig das Ganze.

Servus, Sepp
Martin Hedinger
2014-10-12 15:13:28 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Sepp Neuper
Post by Martin Hedinger
Eine Form von "Ethik" gibt es übrigens bei Hunden untereineinander
durchaus, das sich von menschlichem Verhalten unterscheidet. Etwa das
Vermeiden von Verletzungen bei Rangkämpfen. Oder das Akzeptieren, wenn
sich ein schwächeres Tier unterwirft.
Okay, gehen wir mal davon aus, Hunde hätten sowas wie Ethik.
Nun, ich habe ja "Ethik" nicht rein zufällig in Anführungsstriche gesetzt.
Natürlich ist mir klar, dass sich dieses Verhalten beim Hund deshalb
durchgesetzt hat, weil Konflikte im Rudel so gelöst werden, dass beim
einzelnen/im Rudel so wenig Schaden wie möglich entsteht.

Interessant ist, dass es der Preis des Menschen für den Verlust der
"festen Verdrahtung", also für seine (Entscheidungs-)Offenheit, ist,
dass sein ethische Skala nicht nur in himmlische Höhen steigen, sondern
auch ins Bodenlose sinken kann.
Post by Sepp Neuper
Nehmen wir meinetwegen auch noch die Katzen, Pferde und Affen dazu.
Dann machen wir also eine Grenze zwischen Säugetieren und
Nicht-Säugetieren. Oder haben auch Krokodile eine Ethik?
Letztens sah ich in einer Doku im TV, daß man Krokodile fast genauso
abrichten kann wie Hunde - die kommen auf Zuruf ihres Namens usw.
Müßte man daher nicht auch Krokodile auf dieselbe Ebene wie Hunde
stellen? Also ziehen wir eine Grenze zwischen Säugetieren und Echsen
einerseits und Fische und Insekten andererseits.
Oder doch nicht? Schwierig das Ganze.
Schwierig das Ganze. Weshalb beharren wir überhaupt auf eine
Grenzziehung? Ich komme eigentlich gut ohne aus.

Gruss Martin
Sepp Neuper
2014-10-12 22:44:36 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Martin Hedinger
Post by Sepp Neuper
Müßte man daher nicht auch Krokodile auf dieselbe Ebene wie Hunde
stellen? Also ziehen wir eine Grenze zwischen Säugetieren und Echsen
einerseits und Fische und Insekten andererseits.
Oder doch nicht? Schwierig das Ganze.
Schwierig das Ganze. Weshalb beharren wir überhaupt auf eine
Grenzziehung? Ich komme eigentlich gut ohne aus.
Weil ich auch weiterhin mein Schnitzel essen will, ohne befürchten
zu müssen, deswegen des Mordes angeklagt zu werden (bzw.
wegen Beihilfe zum Mord).

Servus, Sepp
Martin Hedinger
2014-10-13 17:20:59 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Sepp Neuper
Post by Martin Hedinger
Post by Sepp Neuper
Müßte man daher nicht auch Krokodile auf dieselbe Ebene wie Hunde
stellen? Also ziehen wir eine Grenze zwischen Säugetieren und Echsen
einerseits und Fische und Insekten andererseits.
Oder doch nicht? Schwierig das Ganze.
Schwierig das Ganze. Weshalb beharren wir überhaupt auf eine
Grenzziehung? Ich komme eigentlich gut ohne aus.
Weil ich auch weiterhin mein Schnitzel essen will, ohne befürchten
zu müssen, deswegen des Mordes angeklagt zu werden (bzw.
wegen Beihilfe zum Mord).
Die juristischer Abgrenzung (Mord vs. Tierquälerei vs. Tiernutzung) ist
wohl eine andere Abgrenzung als jene, die wir hier diskutieren. Sonst
wäre mein Schnitzel tatsächlich in Frage gestellt,

Wobei - im Grunde hast du schon recht: Der Verzicht auf jede
Grenzziehung führt dazu, dass der biblische Auftrag, uns die Welt
untertan zu machen, sein Legitimation verliert. Schnitzel ade :-(

Gruss Martin
Post by Sepp Neuper
Servus, Sepp
Sepp Neuper
2014-10-14 13:18:00 UTC
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Raw Message
Post by Martin Hedinger
Die juristischer Abgrenzung (Mord vs. Tierquälerei vs. Tiernutzung) ist
wohl eine andere Abgrenzung als jene, die wir hier diskutieren. Sonst
wäre mein Schnitzel tatsächlich in Frage gestellt,
Wobei - im Grunde hast du schon recht: Der Verzicht auf jede
Grenzziehung führt dazu, dass der biblische Auftrag, uns die Welt
untertan zu machen, sein Legitimation verliert. Schnitzel ade :-(
Das ist ein interessanter Gesichtspunkt.
Wenn man davon ausgeht, daß der Mensch auch nur ein Tier ist, dann
darf man ihn nicht dafür verurteilen, sich auch wie ein Tier zu
verhalten; also sämtliche vorhandenen Ressourcen auszubeuten.
Fordert man von ihm jedoch, daß er die Umwelt schonen, nachhaltig
wirtschaften und das Leben von Tieren achten soll, anerkennt man
dadurch automatisch, daß er über einem tierischen Verhalten steht,
daß er mehr ist, als nur ein Tier. Und damit auch Schnitzel essen
kann.
Du siehst, egal auf welcher Seite man steht, Fleisch zu essen ist in
beiden Fällen okay. Außer, man muß auf seine Cholesterin-Werte achten.

Servus, Sepp

Stefan Schmitz
2014-10-11 15:38:59 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Rüdiger Silberer
Du bist tatsächlich der Ansicht es gäbe Anglizismen nur für Begriffe
ohne deutsche Entsprechung?
Nein, ich meine, dass Anglizismen sich nur dann über abgegrenzte Verwendergruppen
hinaus ausbreiten, wenn ein deutscher Begriff entweder nicht existiert, relativ
unbekannt ist oder zu umständlich wäre.


Bei den Baby-Tieren trifft nichts davon zu.
Und spontan fällt mir auch kein (anderer) Anglizismus ähnlichen Kalibers ein.
Frank Hucklenbroich
2014-10-13 06:48:27 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Rüdiger Silberer
Bei den Baby-Tieren kommt noch eines hinzu, früher(TM) wurde für den
menschlichen und den tierischen Bereich unterschiedliche Begriffe
verwendet. So waren Tiere trächtig und Menschen schwanger, Tiere hatten
Junge und Menschen Babys usw.
Bei den Tieren gibt es ja auch spezifische Bezeichnungen für die Jungen,
also Welpen, Küken, Kitze, Kälber u.s.w. - das muß man natürlich wissen.
Mit "Baby-Gnu" macht man es sich einfacher, dann muß man nicht wissen, wie
ein kleines Gnu nun eigentlich genau genannt wird.
Post by Rüdiger Silberer
Dies wird aber immer mehr aufgehoben und
in der Sprachverwendung rücken Tiere immer näher an den Menschen.
Das kommt sicher hinzu, ist aber kein ganz neues Phänomen (spätestens seit
Disney).

Grüße,

Frank
Sepp Neuper
2014-10-13 12:08:30 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Frank Hucklenbroich
Bei den Tieren gibt es ja auch spezifische Bezeichnungen für die Jungen,
also Welpen, Küken, Kitze, Kälber u.s.w. - das muß man natürlich wissen.
Mit "Baby-Gnu" macht man es sich einfacher, dann muß man nicht wissen, wie
ein kleines Gnu nun eigentlich genau genannt wird.
Kalb. Oder auch Gnu-Kalb.
Ich denke nicht, daß es am Nicht-Wissen liegt; es liegt einfach nur an
einer allumfassenden Gefühlsduselei, die sich in den letzten Jahr-
zehnten über sämtliche Gesellschaftsbereiche ausgebreitet hat.

Servus, Sepp
Stefan+ (Stefan Froehlich)
2014-10-12 11:11:54 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Stefan Schmitz
Sind Babytiere etwas anderes als Tierbabys?
Wenn ja, wie unterscheiden sich die Bedeutungen?
Es ist im Endeffekt natuerlich das gleiche, aber fuer mich steht beim
"Baby-Loewen" das Jungtier im Mittelpunkt ("ein ganz kleiner Loewe"),
waehrend beim "Loewenbaby" auch die Eltern in die Betrachtung mit
einbezogen werden ("der ganz kleine Nachkomme eines Loewen").

Ist aber wohl ziemliche Haarspalterei.

Servus,
Stefan
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Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Mit dem Duft der Natur! Stefan, so hohl...
(Sloganizer)
Markus Loch
2014-10-12 14:26:20 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Post by Stefan Schmitz
Sind Babytiere etwas anderes als Tierbabys?
Wenn ja, wie unterscheiden sich die Bedeutungen?
Es ist im Endeffekt natuerlich das gleiche, aber fuer mich steht beim
"Baby-Loewen" das Jungtier im Mittelpunkt ("ein ganz kleiner Loewe"),
waehrend beim "Loewenbaby" auch die Eltern in die Betrachtung mit
einbezogen werden ("der ganz kleine Nachkomme eines Loewen").
Wie würdest du "Frauenlöwe" interpretieren?

A: Ein weiblicher Löwe
B: Ein Löwe der Frauen dienstbar ist

Gruss
Markus
Stefan+ (Stefan Froehlich)
2014-10-12 15:26:17 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Markus Loch
Wie würdest du "Frauenlöwe" interpretieren?
Gar nicht; ich waere verwirrt.

Servus,
Stefan
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Geht nicht!? Geht doch: Stefan, denn alles ist gigantischer, als sympathisch.
(Sloganizer)
Markus Loch
2014-10-12 15:34:41 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Post by Markus Loch
Wie würdest du "Frauenlöwe" interpretieren?
Gar nicht; ich waere verwirrt.
Also, Babylöwe wäre klar, Frauenlöwe verwirrend?

Gruss
Markus
Markus Loch
2014-10-12 16:50:13 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Markus Loch
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Post by Markus Loch
Wie würdest du "Frauenlöwe" interpretieren?
Gar nicht; ich waere verwirrt.
Also, Babylöwe wäre klar, Frauenlöwe verwirrend?
Gruss
Markus
Im Englischen meint "woman lion" eindeutig einen
weiblichen Löwen. Erstaunlich, dass das im Deutschen
nicht funktioniert.

Hat jemand dafür eine Erklärung?

Gruss
Markus
Sepp Neuper
2014-10-12 22:44:36 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Markus Loch
Im Englischen meint "woman lion" eindeutig einen
weiblichen Löwen. Erstaunlich, dass das im Deutschen
nicht funktioniert.
Hat jemand dafür eine Erklärung?
Nö, aber ich hätte auch eher vermutet, daß es im Englischen
"female lion" heißen würde.
Das entspräche dann dem deutschen weiblichen Löwe.

Servus, Sepp
Stephen Hust
2014-10-13 14:39:50 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Sepp Neuper
Post by Markus Loch
Im Englischen meint "woman lion" eindeutig einen
weiblichen Löwen. Erstaunlich, dass das im Deutschen
nicht funktioniert.
Hat jemand dafür eine Erklärung?
Nö, aber ich hätte auch eher vermutet, daß es im Englischen
"female lion" heißen würde.
Ich würde auch "female lion" sagen, oder wenn mir das aus irgendeinem
Grund nicht einfiele, "lioness", das für mich eher in Frage käme, um
eine menschliche Frau mit löwenartigen Eigenschaften zu bezeichnen - und
selbst dann täte ich es wahrscheinlich nicht verwenden.

Wenn's z. B. auch um Löwenjunge ginge, dann würde ich unter Umständen
"mother lion" sagen.

"Woman lion" finde ich seltsam.
--
Steve

My e-mail address works as is.
Volker Gringmuth
2014-10-13 05:38:23 UTC
Permalink
Raw Message
Im Englischen meint "woman lion" eindeutig einen weiblichen Löwen.
Soso, es meint. Wo hat es denn diese Meinung aufgegabelt?


vG
Markus Loch
2014-10-13 09:00:06 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Volker Gringmuth
Im Englischen meint "woman lion" eindeutig einen weiblichen Löwen.
Soso, es meint. Wo hat es denn diese Meinung aufgegabelt?
J. Pokorny ZcP Band 16 S. 273

Gruss
Markus
Martin Gerdes
2014-10-13 19:00:04 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Markus Loch
Post by Volker Gringmuth
Im Englischen meint "woman lion" eindeutig einen weiblichen Löwen.
Soso, es meint. Wo hat es denn diese Meinung aufgegabelt?
J. Pokorny ZcP Band 16 S. 273
Man hätte ja schreiben können: "Im Englischen bezeichnet 'woman lion'
eindeutig einen weiblichen Löwen." oder: "Im Englischen bedeutet 'woman
lion' 'weiblicher Löwe'".

Auch wenn bei uns weitgehend Meinungsfreiheit herrscht, ist es doch
häufig ein Übersetzungsfehler, wenn man aus einem englischen "to mean"
ein deutsches "meinen" macht.
Frank Hucklenbroich
2014-10-13 06:51:03 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Markus Loch
Post by Markus Loch
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Post by Markus Loch
Wie würdest du "Frauenlöwe" interpretieren?
Gar nicht; ich waere verwirrt.
Also, Babylöwe wäre klar, Frauenlöwe verwirrend?
Gruss
Markus
Im Englischen meint "woman lion" eindeutig einen
weiblichen Löwen.
Das habe ich noch nie gehört. Normalerweise würde man "Lioness" verwenden,
analog zur "Löwin".

Grüße,

Frank
Stefan+ (Stefan Froehlich)
2014-10-12 18:37:33 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Markus Loch
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Post by Markus Loch
Wie würdest du "Frauenlöwe" interpretieren?
Gar nicht; ich waere verwirrt.
Also, Babylöwe wäre klar, Frauenlöwe verwirrend?
Ja, definitiv, und es wäre das - so weit ich das irgendwie
einschätzen kann - auch dann so, wenn ich keines der beiden Worte
zuvor schon gehört häte. Näher erklären oder gar begründen kann ich
das jetzt allerdings auch nicht.

Servus,
Stefan
--
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Stefan, so preisbewusst wie die Nacht. Stöhnen für die Ewigkeit.
(Sloganizer)
Reinhold {Rey} Aman
2014-10-12 21:10:25 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
wenn ich keines der beiden Worte
Wörter!
--
~~~ Reinhold {Rey} Aman ~~~
Gunhild Simon
2014-10-13 03:03:12 UTC
Permalink
Raw Message
Am Sonntag, 12. Oktober 2014 16:26:20 UTC+2 schrieb Markus Loch:
...
Post by Markus Loch
Wie würdest du "Frauenlöwe" interpretieren?
A: Ein weiblicher Löwe
B: Ein Löwe der Frauen dienstbar ist
Ich nehme an, Du hast Dir
diesen Begriff ausgedacht.

Ich finde Stefans Kategorienbildung
übrigens gut beobachtet

Ich kenne
Partylöwe und Frauenheld.

Vielleicht ist der "Frauenlöwe"
eine Mischung aus beiden.

Gruß
Gunhild
Volker Gringmuth
2014-10-13 05:39:59 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Gunhild Simon
...
Post by Markus Loch
Wie würdest du "Frauenlöwe" interpretieren?
A: Ein weiblicher Löwe
B: Ein Löwe der Frauen dienstbar ist
Ich nehme an, Du hast Dir
diesen Begriff ausgedacht.
Natürlich, aber als Analogbildung zum hier diskutierten Babylöwen dient es
der Verdeutlichung, wie solche Konstrukte semantisch interpretiert werden.
Post by Gunhild Simon
Ich kenne
Partylöwe und Frauenheld.
Vielleicht ist der "Frauenlöwe"
eine Mischung aus beiden.
Das sind Metaphern – andere Baustelle.


vG
Gunhild Simon
2014-10-13 09:29:26 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Volker Gringmuth
Post by Gunhild Simon
...
Post by Markus Loch
Wie würdest du "Frauenlöwe" interpretieren?
A: Ein weiblicher Löwe
B: Ein Löwe der Frauen dienstbar ist
Ich nehme an, Du hast Dir
diesen Begriff ausgedacht.
Natürlich, aber als Analogbildung zum hier diskutierten Babylöwen dient es
der Verdeutlichung, wie solche Konstrukte semantisch interpretiert werden.
Die Kompositabildung ist in unserer Sprache
höchst uneindeutig. Erst aus dem Zusammenhang
erschließt sich, welche Präposition mitzudenken ist,
welche Gleitlaute semantische Abgrenzungen bewirken,
welcher Numerus zugrunde gelegt ist und dadurch eine Bedeutungsverschiebung geschieht,
z.B.
Mannsbild - Männerbild - Manneskraft - Mannengefolgschaft

Beliebtes Beispiel sind Schnitzel jeder Couleur.
Post by Volker Gringmuth
Post by Gunhild Simon
Ich kenne
Partylöwe und Frauenheld.
Vielleicht ist der "Frauenlöwe"
eine Mischung aus beiden.
Das sind Metaphern - andere Baustelle.
Ich halte Frauenlöwe für keinen lexikalisierten Begriff.

Gruß
Gunhild
Bärbel Nolden
2014-10-13 09:51:53 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Gunhild Simon
...
Post by Markus Loch
Wie würdest du "Frauenlöwe" interpretieren?
A: Ein weiblicher Löwe
B: Ein Löwe der Frauen dienstbar ist
Ich nehme an, Du hast Dir
diesen Begriff ausgedacht.
Ich finde Stefans Kategorienbildung
übrigens gut beobachtet
Ich kenne
Partylöwe und Frauenheld.
Vielleicht ist der "Frauenlöwe"
eine Mischung aus beiden.
... im Unterschied zum "Partylöwenweibchen" ...

Bärbel
Stefan Schmitz
2014-10-12 14:47:30 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Es ist im Endeffekt natuerlich das gleiche, aber fuer mich steht beim
"Baby-Loewen" das Jungtier im Mittelpunkt ("ein ganz kleiner Loewe"),
waehrend beim "Loewenbaby" auch die Eltern in die Betrachtung mit
einbezogen werden ("der ganz kleine Nachkomme eines Loewen").
Die Unterscheidung hat was. In der entsprechenden Doku ging es tatsächlich nur
um die Jungtiere, Eltern waren gar nicht vorhanden.
Martin Gerdes
2014-10-13 10:00:13 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Stefan Schmitz
Sind Babytiere etwas anderes als Tierbabys?
Wenn ja, wie unterscheiden sich die Bedeutungen?
Es ist im Endeffekt natuerlich das gleiche ...
... nämlich eine anglizistische Vermenschlichung der jungen Tiere.

Ein Baby ohne weitere Ergänzung ist ein Säugling oder allenfalls ein
Kinderwagenkind, allerdings in anderem Sprachregister. "Säugling" ist
medizinisch neutral, "Baby" ist mutterfreudig süß.

Wenn man diesen Begriff auf Tiernachwuchs überträgt, dann genau aus
diesem Grund: Sie sollen als besonders herzig dargestellt werden.
aber fuer mich steht beim "Baby-Loewen" das Jungtier im Mittelpunkt ...
waehrend beim "Loewenbaby" auch die Eltern in die Betrachtung mit
einbezogen werden ("der ganz kleine Nachkomme eines Loewen").
Diese Erklärung halte ich für an den Haaren herbeigezogen.
Stefan+ (Stefan Froehlich)
2014-10-13 20:38:56 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Martin Gerdes
Post by Stefan Schmitz
Sind Babytiere etwas anderes als Tierbabys?
Wenn ja, wie unterscheiden sich die Bedeutungen?
Es ist im Endeffekt natuerlich das gleiche ...
... nämlich eine anglizistische Vermenschlichung der jungen Tiere.
Ein Baby ohne weitere Ergänzung ist ein Säugling oder allenfalls ein
Kinderwagenkind, allerdings in anderem Sprachregister. "Säugling" ist
medizinisch neutral, "Baby" ist mutterfreudig süß.
Das anglizistische finde ich hier nicht wirklich schlimm. "Baby" als
solches hat sich im Deutschen doch schon sehr lange etabliert, ist halt
einfach kuerzer, als der etwas sperrige "Säugling".

Und ob man dann Löwenkinder oder Löwenbabys sagt, ist eigentlich auch
schon egal.
Post by Martin Gerdes
Wenn man diesen Begriff auf Tiernachwuchs überträgt, dann genau aus
diesem Grund: Sie sollen als besonders herzig dargestellt werden.
Naja, das sind sie doch schliesslich auch :-)

Als Kind habe ich mich öfters gefragt, weshalb man für die gleichen
Tätigkeiten von Tieren andere Wörter verwendet, als bei Menschen. Da
ich das damals nicht notiert habe und auch insgesamt nicht ganz so
bekannt bin wie Schopenhauer, hat diese Einschätzung allerdings
keine größere Verbreitung erfahren.
Post by Martin Gerdes
[...] fuer mich steht beim "Baby-Loewen" das Jungtier im
Mittelpunkt ... waehrend beim "Loewenbaby" auch die Eltern in die
Betrachtung mit einbezogen werden ("der ganz kleine Nachkomme
eines Loewen").
Diese Erklärung halte ich für an den Haaren herbeigezogen.
Es sollte gar keine Erklärung sein, sondern eine Beschreibung, wie
die beiden Worte auf mich wirken und insbesondere, welchen
Unterschied sie in meinem Denken auslösen. Dieser Unterschied ist
nicht an den Haaren herbeigezogen, sondern (bei mir) schlicht genau
so vorhanden. YMM selbstverständlich V.

Servus,
Stefan
--
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Für Profis - schlüpfen mit Stefan!
(Sloganizer)
Reinhold {Rey} Aman
2014-10-13 21:20:39 UTC
Permalink
Raw Message
wie die beiden Worte auf mich wirken
Wörter!
--
~~~ Reinhold {Rey} Aman ~~~
Roland Franzius
2014-10-14 08:10:25 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Theodor Euler
wie die beiden Worte auf mich wirken
Wörter!
Irrtum. Wörter haben keine Wirkung.
--
Roland Franzius
Walter Schmid
2014-10-14 08:16:09 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Roland Franzius
Post by Theodor Euler
wie die beiden Worte auf mich wirken
Wörter!
Irrtum. Wörter haben keine Wirkung.
Dann mal Bilder und verzieh Dich in eine Binary-Group! ;-)

Gruss

Walter
--
Geschichtslehrer: James Cook umrundete die Erde dreimal per
Schiff. Auf einer seiner Reisen starb er. Auf welcher?
Schüler: Ich hab's gewusst, aber jetzt fällt es mir gerade nicht ein.
Stephen Hust
2014-10-14 08:44:26 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Roland Franzius
Post by Theodor Euler
wie die beiden Worte auf mich wirken
Wörter!
Irrtum. Wörter haben keine Wirkung.
| Und dennoch sagt der viel, der "Abend" sagt.
| Ein Wort, daraus Tiefsinn und Trauer rinnt
|
| Wie schwerer Honig aus den hohlen Waben.
|
(Hugo von Hofmannsthal, "Ballade des äußeren Lebens", Die gesammelten
Gedichte, Leipzig, 1907, S. 18.)
--
Steve

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