Discussion:
Umgangssprachliche Bezeichnung für 'Schwa' + Bedeutung von 'nö'
(zu alt für eine Antwort)
Ralf Joerres
2017-06-03 10:16:44 UTC
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Raw Message
Für 'nein' sagen viele 'nee' oder 'nä'. Das 'nä' wird oft geschrieben als
'ne', liest sich dann aber wie der unbest. Art. fem. Sing. Dort aber wird das
'E' als 'Schwa' gesprochen. Das kann ein Nicht-Linguist auch erkennen, aber
das Wort 'Schwa' kennt er vermutlich nicht, auch nicht '(ungerundeter)
mittlerer Zentralvokal', auch nicht 'Murmellaut', worunter er sich aber noch
am besten etwas vorstellen könnte. Wie könnte ein Nicht-Phonetiker den
Ausspracheunterschied zwischen nä und dem Artikel 'ne bezeichnen?

Mir ist, als hätten wir dazu früher in der Schule 'stummes E' gesagt, was
nun auch komplett falsch wäre. Irgendwie geistert noch ein 'e' mit einem
Punkt darunter in meinem Kopf herum, als graphisches Hilfszeichen für
dieses 'stumme E'. Es wäre einmal interessant, zu erfahren, wie das heute
beim Schreibenlernen vermittelt wird, die Regel 'Schreibe, wie Du sprichst'
könnte an diesem Punkt einige Verwirrung stiften, denn der Buchstabe
'Schwa' kommt ja in unserem Alphabet nicht vor, anders als im Französischen,
wo der 5. Platz - für deutsche Französischlerner ziemlich irritierend -
in phonologischer Schreibweise vom umgedrehten 'e' eingenommen wird,
das allerdings - von Deutschen aus gesehen - als eine art 'ö' gesprochen
wird.

Ein ähnliches, allgemein verständliches Bezeichnungsproblem gibt es für das
vokalisierte 'R'. Das ist aber schon rein sachlich schwer zu fassen.
Vielen Nicht-Sprachlern wird das nicht unmittelbar einleuchten, fürchte ich.

Da wir gerade vom 'nein' sprachen: Es gibt ja auch noch 'nö'. Ich hab die
Vermutung, dass dieses 'nö' eine zusätzliche Bedeutungsnuance beinhaltet.
Wie seht Ihr das?

Gruß Ralf Joerres
Detlef Meißner
2017-06-03 10:34:19 UTC
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Raw Message
Post by Ralf Joerres
Für 'nein' sagen viele 'nee' oder 'nä'. Das 'nä' wird oft geschrieben als
'ne', liest sich dann aber wie der unbest. Art. fem. Sing. Dort aber wird das
'E' als 'Schwa' gesprochen. Das kann ein Nicht-Linguist auch erkennen, aber
das Wort 'Schwa' kennt er vermutlich nicht, auch nicht '(ungerundeter)
mittlerer Zentralvokal', auch nicht 'Murmellaut', worunter er sich aber noch
am besten etwas vorstellen könnte. Wie könnte ein Nicht-Phonetiker den
Ausspracheunterschied zwischen nä und dem Artikel 'ne bezeichnen?
Mir ist, als hätten wir dazu früher in der Schule 'stummes E' gesagt, was
nun auch komplett falsch wäre. Irgendwie geistert noch ein 'e' mit einem
Punkt darunter in meinem Kopf herum, als graphisches Hilfszeichen für
dieses 'stumme E'. Es wäre einmal interessant, zu erfahren, wie das heute
beim Schreibenlernen vermittelt wird, die Regel 'Schreibe, wie Du sprichst'
könnte an diesem Punkt einige Verwirrung stiften, denn der Buchstabe
'Schwa' kommt ja in unserem Alphabet nicht vor, anders als im Französischen,
wo der 5. Platz - für deutsche Französischlerner ziemlich irritierend -
in phonologischer Schreibweise vom umgedrehten 'e' eingenommen wird,
das allerdings - von Deutschen aus gesehen - als eine art 'ö' gesprochen
wird.
Ein ähnliches, allgemein verständliches Bezeichnungsproblem gibt es für das
vokalisierte 'R'. Das ist aber schon rein sachlich schwer zu fassen.
Vielen Nicht-Sprachlern wird das nicht unmittelbar einleuchten, fürchte ich.
Da wir gerade vom 'nein' sprachen: Es gibt ja auch noch 'nö'. Ich hab die
Vermutung, dass dieses 'nö' eine zusätzliche Bedeutungsnuance beinhaltet.
Wie seht Ihr das?
Nö und nee sind IMO nicht gleichbedeutend mit nein.

Detlef
Tobias J. Becker
2017-06-03 10:41:31 UTC
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Raw Message
Post by Ralf Joerres
Für 'nein' sagen viele 'nee' oder 'nä'. Das 'nä' wird oft geschrieben als
'ne', liest sich dann aber wie der unbest. Art. fem. Sing. Dort aber wird das
'E' als 'Schwa' gesprochen.
ne ist für mich aber auch = "nicht (wahr)?"
Als "nä"/"nee" würde ich es niemals lesen und umgekehrt auch nie
verschriftlichen.

Trotzdem sollte in allen Fällen doch aber eigentlich die Zeichensetzung
Unklarheit beseitigen:

*Ne, ... // Ne! = Nee

... ne ... = eine

..., ne? = nicht?

(Da mir Letzteres nordisch und man man mir dort ohnehin sehr spärlich
mit Ausdruck umzugehen scheint, muss ähnlich wie bei der englischen
Bestätigungsfrage auch nicht mal unbedingt ein Fragezeichen erfolgen.)
Post by Ralf Joerres
am besten etwas vorstellen könnte. Wie könnte ein Nicht-Phonetiker den
Ausspracheunterschied zwischen nä und dem Artikel 'ne bezeichnen?
"Schwaches E"? Wäre auch eine Eselsbrücke für die offizielle Bezeichnung.
Post by Ralf Joerres
Da wir gerade vom 'nein' sprachen: Es gibt ja auch noch 'nö'. Ich hab die
Vermutung, dass dieses 'nö' eine zusätzliche Bedeutungsnuance beinhaltet.
Wie seht Ihr das?
"Nö" scheint mir eine Ablehnung aus mehr persönlich-subjektiven Gründen
zu sein, "Nein" sachlich-objektiver. Es kann "Nö" auch bei
sachlich-objektiv begründbarer Ablehnung stehen, aber unmittelbare
Motivation ist hier aber persönliche Betroffenheit.

Im Wesentlichen ist es (bewusst) umgangssprachlicher.


Tobias
Ralf Joerres
2017-06-03 15:37:55 UTC
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Raw Message
Post by Tobias J. Becker
Post by Ralf Joerres
Für 'nein' sagen viele 'nee' oder 'nä'. Das 'nä' wird oft geschrieben als
'ne', liest sich dann aber wie der unbest. Art. fem. Sing. Dort aber wird das
'E' als 'Schwa' gesprochen.
ne ist für mich aber auch = "nicht (wahr)?"
Nee, das wird 'nä' gesprochen,
Post by Tobias J. Becker
Als "nä"/"nee" würde ich es niemals lesen und umgekehrt auch nie
verschriftlichen.
Wennze meinz...
Post by Tobias J. Becker
Trotzdem sollte in allen Fällen doch aber eigentlich die Zeichensetzung
*Ne, ... // Ne! = Nee
Tut mir leid, ich lese da immer das '-ne' von 'eine'. Ich kann das dann
im Nachklapp zum eigentlich gemeinten korrigieren, aber das ist ja nicht
der Sinn der Sache. Sehr viele Schreib-Strategien haben den Sinn, den
Leser nicht auf falsche Fährten zu führen. Z.B. kann man gesprochene
Sprache nicht einfach so hinschreiben. Durch den Wegfall der Betonung
muss man oft Umwege gehen und sich etwas umständlicher ausdrücken, um
nicht falsch verstanden zu werden, bzw. um sofort richtig verstanden zu
werden. Das soll ausgerechnet für die Rechtschreibung nicht gelten?
Post by Tobias J. Becker
... ne ... = eine
..., ne? = nicht?
(Da mir Letzteres nordisch und man man mir dort ohnehin sehr spärlich
mit Ausdruck umzugehen scheint, muss ähnlich wie bei der englischen
Bestätigungsfrage auch nicht mal unbedingt ein Fragezeichen erfolgen.)
Post by Ralf Joerres
am besten etwas vorstellen könnte. Wie könnte ein Nicht-Phonetiker den
Ausspracheunterschied zwischen nä und dem Artikel 'ne bezeichnen?
"Schwaches E"? Wäre auch eine Eselsbrücke für die offizielle Bezeichnung.
Gute Möglichkeit, finde ich!
Post by Tobias J. Becker
Post by Ralf Joerres
Da wir gerade vom 'nein' sprachen: Es gibt ja auch noch 'nö'. Ich hab die
Vermutung, dass dieses 'nö' eine zusätzliche Bedeutungsnuance beinhaltet.
Wie seht Ihr das?
"Nö" scheint mir eine Ablehnung aus mehr persönlich-subjektiven Gründen
zu sein, "Nein" sachlich-objektiver. Es kann "Nö" auch bei
sachlich-objektiv begründbarer Ablehnung stehen, aber unmittelbare
Motivation ist hier aber persönliche Betroffenheit.
Im Wesentlichen ist es (bewusst) umgangssprachlicher.
Danke für die Einschätzung. Ich warte mal ab, was vielleicht anderen noch
dazu einfällt.

Gruß Ralf Joerres
Tobias J. Becker
2017-06-03 18:05:32 UTC
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Post by Ralf Joerres
Post by Tobias J. Becker
ne ist für mich aber auch = "nicht (wahr)?"
Nee, das wird 'nä' gesprochen,
Nö! Was ich meine, ist fast nur ein nasaler Laut, der nach hinten ggf.
vokalisiert wird bis zu einem Schwa. Man könnte es daher u.U. als "n?"
oder "n'?" verschriftlichen oder bei etwas stärkerer Betonung eben
"ne?". Ich habe es, glaue ich, auch schon mal als "n(e)?"
verschriftlicht, aber das sieht umständlich aus.
Post by Ralf Joerres
Post by Tobias J. Becker
Als "nä"/"nee" würde ich es niemals lesen und umgekehrt auch nie
verschriftlichen.
Wennze meinz...
Post by Tobias J. Becker
Trotzdem sollte in allen Fällen doch aber eigentlich die Zeichensetzung
*Ne, ... // Ne! = Nee
Tut mir leid, ich lese da immer das '-ne' von 'eine'.
Und das ist auch richtig so. "-ne" und mein "ne" (bei Vollausbildung des
Schwas) unterscheiden sich nur durch den Ton, nicht die Aussprache.

Ne als Nee/Nä halte ich für abwegig, aber damit bist du ja gekommen.
Mann bl(a)eue es den Leuten halt ein, dass die diesen Quatsch lassen sollen.


Tobias
Ralf Joerres
2017-06-03 20:15:25 UTC
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Post by Tobias J. Becker
Post by Ralf Joerres
Post by Tobias J. Becker
ne ist für mich aber auch = "nicht (wahr)?"
Nee, das wird 'nä' gesprochen,
Nö! Was ich meine, ist fast nur ein nasaler Laut, der nach hinten ggf.
vokalisiert wird bis zu einem Schwa. Man könnte es daher u.U. als "n?"
oder "n'?" verschriftlichen oder bei etwas stärkerer Betonung eben
"ne?". Ich habe es, glaue ich, auch schon mal als "n(e)?"
verschriftlicht, aber das sieht umständlich aus.
Ich glaube, das kenn ich so nicht, oder es ist mir noch nicht bewusst
geworden. Hab grade mal versucht, etwas in der Richtung auszusprechen,
aber entweder mach ich's falsch oder ich hab's tatsächlich so noch
nie gehört.
Post by Tobias J. Becker
Post by Ralf Joerres
Post by Tobias J. Becker
Als "nä"/"nee" würde ich es niemals lesen und umgekehrt auch nie
verschriftlichen.
Wennze meinz...
Post by Tobias J. Becker
Trotzdem sollte in allen Fällen doch aber eigentlich die Zeichensetzung
*Ne, ... // Ne! = Nee
Wie soll ich das verstehen: Du selbst schreibst es zwar nicht so, aber die
Zeichensetzung verdeutlicht, wie das 'ne' als Auszusprechendes zu denken
ist? Und was meinst Du mit "*Ne,..."
Post by Tobias J. Becker
Post by Ralf Joerres
Tut mir leid, ich lese da immer das '-ne' von 'eine'.
Und das ist auch richtig so. "-ne" und mein "ne" (bei Vollausbildung des
Schwas) unterscheiden sich nur durch den Ton, nicht die Aussprache.
Wie jetzt: 'Ne!' bedeutet phonetisch 'nee', wird aber wie die zweite Silbe
von 'eine' ausgesprochen?
Post by Tobias J. Becker
Ne als Nee/Nä halte ich für abwegig, aber damit bist du ja gekommen.
Ich war damit gekommen, dass ein 'nee' oder 'nä' schriftlich oft als 'ne'
wiedergegeben wird, was mich irritiert. Ich gehöre nicht zu diesem Club
der 'ne'='nein'-Schreiber. Jetzt ist also doch 'nee'/'nä' als Schreibung
besser für die entsprechende Aussprache, oder?
Post by Tobias J. Becker
Mann bl(a)eue es den Leuten halt ein, dass die diesen Quatsch lassen sollen.
Irgendwie krieg ich keinen roten Faden in den Sinn dessen rein, was Du
schrieben hast. Einzelne Sätze bilde ich mir ein, zu verstehen. Aber
für mich geht das im Zickzack, mir sind die Bezüge nicht klar.

Gruß Ralf Joerres
Tobias J. Becker
2017-06-03 21:55:33 UTC
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Post by Ralf Joerres
Post by Tobias J. Becker
Post by Ralf Joerres
Post by Tobias J. Becker
*Ne, ... // Ne! = Nee
Wie soll ich das verstehen: Du selbst schreibst es zwar nicht so, aber die
Zeichensetzung verdeutlicht, wie das 'ne' als Auszusprechendes zu denken
ist? Und was meinst Du mit "*Ne,..."
Post by Tobias J. Becker
Post by Ralf Joerres
Tut mir leid, ich lese da immer das '-ne' von 'eine'.
Und das ist auch richtig so. "-ne" und mein "ne" (bei Vollausbildung des
Schwas) unterscheiden sich nur durch den Ton, nicht die Aussprache.
Wie jetzt: 'Ne!' bedeutet phonetisch 'nee', wird aber wie die zweite Silbe
von 'eine' ausgesprochen?
Das bezog sich auf mein ", ne?"

"Ne" als "Nee"/"Nä" halte ich für grundlegend flashc und würde ich auch
entweder als "-ne" lesen oder einfach für eine Fehlschreibung von "Nee!"
halten. Mein ursprünglicher Gedanke war: WENN man denn unbedingt auf
diesem unsinnigen "Ne!" beharrt, würde man doch am Ausrufezeichen
merken, dass "-ne" nicht gemeint sein kann. Dass die spontane
Assoziation eines vernünftigen Schreibers in eine andere Richtung geht,
darin sind wir uns, glaube ich, einig.

Bei Leuten, die "Ne" für "Nee" schreiben, dürfte es i.d.R. noch an ganz
anderen Stellen sprachlich darben. (Daher "*Ne!". Ich bezweifle, dass
diese Schreibung überhaupt in einem ernstzunehmenden Grad existiert.)
Ralf Joerres
2017-06-04 08:34:25 UTC
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Post by Tobias J. Becker
Post by Ralf Joerres
Post by Tobias J. Becker
Post by Ralf Joerres
Post by Tobias J. Becker
*Ne, ... // Ne! = Nee
Wie soll ich das verstehen: Du selbst schreibst es zwar nicht so, aber die
Zeichensetzung verdeutlicht, wie das 'ne' als Auszusprechendes zu denken
ist? Und was meinst Du mit "*Ne,..."
Post by Tobias J. Becker
Post by Ralf Joerres
Tut mir leid, ich lese da immer das '-ne' von 'eine'.
Und das ist auch richtig so. "-ne" und mein "ne" (bei Vollausbildung des
Schwas) unterscheiden sich nur durch den Ton, nicht die Aussprache.
Wie jetzt: 'Ne!' bedeutet phonetisch 'nee', wird aber wie die zweite Silbe
von 'eine' ausgesprochen?
Das bezog sich auf mein ", ne?"
"Ne" als "Nee"/"Nä" halte ich für grundlegend flashc und würde ich auch
entweder als "-ne" lesen oder einfach für eine Fehlschreibung von "Nee!"
halten. Mein ursprünglicher Gedanke war: WENN man denn unbedingt auf
diesem unsinnigen "Ne!" beharrt, würde man doch am Ausrufezeichen
merken, dass "-ne" nicht gemeint sein kann. Dass die spontane
Assoziation eines vernünftigen Schreibers in eine andere Richtung geht,
darin sind wir uns, glaube ich, einig.
Okay, jetzt hab ich's, ganz meine Meinung.
Post by Tobias J. Becker
Bei Leuten, die "Ne" für "Nee" schreiben, dürfte es i.d.R. noch an ganz
anderen Stellen sprachlich darben. (Daher "*Ne!". Ich bezweifle, dass
diese Schreibung überhaupt in einem ernstzunehmenden Grad existiert.)
Da wär ich nicht so sicher. Etliche Schreiber meiden jeden Anklang an
gesprochene Sprache wie der Teufel das Weihwasser. Hinzu kommt, dass
Sprechsprache anders funktioniert. Was diese 'ne' angeht, hab ich nur mal
eben bei DWDS danach suchen lassen, und siehe da, gleich die ersten beiden
Treffer bedeuten 'nein' - und sehen entsprechend dämlich aus. Jetzt könnte
man da noch in die Korpora einsteigen, das lass ich aber jetzt.

Gruß Ralf Joerres
Florian Ritter
2017-06-04 13:38:14 UTC
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Raw Message
Post by Ralf Joerres
Irgendwie krieg ich keinen roten Faden in den Sinn dessen rein, was Du
schrieben hast. Einzelne Sätze bilde ich mir ein, zu verstehen. Aber
für mich geht das im Zickzack, mir sind die Bezüge nicht klar.
Ich glaube, die Sache bis zur Transparenz klären zu können:
So wie der Mensch von der Ruhr seine Aussagesätze mit "woll"
abzuschließen pflegt, so tut es der Norddeutsche rechts und
links der Elbe mit einem kurzen "nä" oder "ne", was ein
Kürzel für "nicht wahr" darstellt und erheblich nerven kann.

FR
U***@web.de
2017-06-03 11:31:29 UTC
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Moin,
Post by Ralf Joerres
Ein ähnliches, allgemein verständliches Bezeichnungsproblem gibt es für das
vokalisierte 'R'.
Fast offener Zentralvokal? https://de.wikipedia.org/wiki/Fast_offener_Zentralvokal
https://de.wikipedia.org/wiki/Aussprache_der_deutschen_Sprache#Konsonantensystem
Post by Ralf Joerres
Das ist aber schon rein sachlich schwer zu fassen.
Vielen Nicht-Sprachlern wird das nicht unmittelbar einleuchten, fürchte ich.
Man könnte noch über silbenbildendes 'r' im Slowakischen reden, das im Komparativ zu 'ŕ' gelängt wird...

Gruß, ULF
Matthias Opatz
2017-06-03 11:47:05 UTC
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Raw Message
Post by Ralf Joerres
Für 'nein' sagen viele 'nee' oder 'nä'. Das 'nä' wird oft geschrieben als
'ne', liest sich dann aber wie der unbest. Art. fem. Sing. Dort aber wird das
'E' als 'Schwa' gesprochen. Das kann ein Nicht-Linguist auch erkennen, aber
das Wort 'Schwa' kennt er vermutlich nicht, auch nicht '(ungerundeter)
mittlerer Zentralvokal', auch nicht 'Murmellaut', worunter er sich aber noch
am besten etwas vorstellen könnte. Wie könnte ein Nicht-Phonetiker den
Ausspracheunterschied zwischen nä und dem Artikel 'ne bezeichnen?
Ein ähnliches Verschriftlichungs-Problem gibt es im Sächsischen.

Für standardsprachliches "Ach was!" oder "Nicht doch!" nimmt der Sachse
gern ein ganz kurzes Schwa - aber ob ich das nun "Ä!" oder "E!"
niederschreibe, die meisten unkundigen Leser würden das lang sprechen.

Ähnlich bei "ni" für "nicht", das gelesen meist ein "nie" ergibt, das i
ist aber ganz kurz.

Matthias
U***@web.de
2017-06-03 11:52:51 UTC
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Raw Message
Moin,
Post by Matthias Opatz
Ein ähnliches Verschriftlichungs-Problem gibt es im Sächsischen.
Für standardsprachliches "Ach was!" oder "Nicht doch!" nimmt der Sachse
gern ein ganz kurzes Schwa - aber ob ich das nun "Ä!" oder "E!"
niederschreibe, die meisten unkundigen Leser würden das lang sprechen.
Ähnlich bei "ni" für "nicht", das gelesen meist ein "nie" ergibt, das i
ist aber ganz kurz.
Vielleicht etwas ungewohnt, aber: Würde es helfen, rumänische
Bögen über die betreffenden Vokalzeichen zu setzen?

Gruß, ULF
Ralf Joerres
2017-06-04 09:10:22 UTC
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Raw Message
Post by Matthias Opatz
Post by Ralf Joerres
Für 'nein' sagen viele 'nee' oder 'nä'. Das 'nä' wird oft geschrieben als
'ne', liest sich dann aber wie der unbest. Art. fem. Sing. Dort aber wird das
'E' als 'Schwa' gesprochen. Das kann ein Nicht-Linguist auch erkennen, aber
das Wort 'Schwa' kennt er vermutlich nicht, auch nicht '(ungerundeter)
mittlerer Zentralvokal', auch nicht 'Murmellaut', worunter er sich aber noch
am besten etwas vorstellen könnte. Wie könnte ein Nicht-Phonetiker den
Ausspracheunterschied zwischen nä und dem Artikel 'ne bezeichnen?
Ein ähnliches Verschriftlichungs-Problem gibt es im Sächsischen.
Für standardsprachliches "Ach was!" oder "Nicht doch!" nimmt der Sachse
gern ein ganz kurzes Schwa - aber ob ich das nun "Ä!" oder "E!"
niederschreibe, die meisten unkundigen Leser würden das lang sprechen.
Ähnlich bei "ni" für "nicht", das gelesen meist ein "nie" ergibt, das i
ist aber ganz kurz.
Beides interessant. Ich würde übrigens 'ni' kurz lesen. Mir fällt grad
auch kein '-i' am Wortende ein, das lang gesprochen wird, meinen
Muthmann (rückläufiges Wörterbuch) hab ich mal verschenkt... Hab mir jetzt grad mal so'n Wald- und Wiesenprogrämmchen als rückläufiges Wörterbuch
installiert, da gibt es so Wörter wie Kuli, Chili, Ravioli, Krimi, Taxi,
Konfetti usw., die würde ich eher kurz sprechen. Bei Kolibri bin ich
nicht so sicher, halblang, würd' ich sagen, das betrifft wohl alle mit
-ri: Sari, Numeri, Safari... Das kleine Programm ist doch nicht so übel,
soll 10 Euro kosten, vielleicht kauf ich's.

Gruß Ralf Joerres
Manfred Hoß
2017-06-04 10:26:18 UTC
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Raw Message
Post by Ralf Joerres
Beides interessant. Ich würde übrigens 'ni' kurz lesen. Mir fällt grad
auch kein '-i' am Wortende ein, das lang gesprochen wird, meinen
Muthmann (rückläufiges Wörterbuch) hab ich mal verschenkt...
Sprichst du das i am Ende von Ski mittellang oder lang? Oder falls es -ni
am Wortende sein soll, wir haben gerade Juni. Wie sprichst du hier das i
aus?

Gruß
Manfred.
Ralf Joerres
2017-06-04 15:49:22 UTC
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Raw Message
Post by Manfred Hoß
Post by Ralf Joerres
Beides interessant. Ich würde übrigens 'ni' kurz lesen. Mir fällt grad
auch kein '-i' am Wortende ein, das lang gesprochen wird, meinen
Muthmann (rückläufiges Wörterbuch) hab ich mal verschenkt...
Sprichst du das i am Ende von Ski mittellang oder lang? Oder falls es -ni
am Wortende sein soll, wir haben gerade Juni. Wie sprichst du hier das i
aus?
'Ski' dürfte eines der wenigen Wörter sein, so ein Solo-i am Wortende
tatsächlich lang gesprochen wird. Bei 'Juni' spreche ich es kurz.

Das hat mit der Betonung zu tun. Ich hab mich mal in Tschechisch versucht,
da gibt es lang auszusprechende, aber unbetonte Vokale. Das ist für
Deutsche eine kleine Herausforderung, zumal diese Langvokale im Schrift-
bild einen Akzent tragen. Im Deutschen scheint es so zu sein, dass
Betonung und Vokallänge (zumindest stark) verkoppelt sind als: Wenn
Langvokal, dann betont. Das Umgekehrte gilt natürlich nicht.

Will Sagen: In 'Ski' ist das 'i' betont, daher lang. In 'Juni' ist das
'u' betont, also lang, das 'i' trägt nicht einmal einen Nebenton und
ist kurz.

Bemerkung am Rande: Noch schwieriger wird es für Deutsche im Schwedischen,
wo Ton(höhen)akzent und Druckakzent (Lautstärke) entkoppelt sind. Nach
welchen Regeln das passiert, hab ich nicht verstanden, ich konnte es nur
ansatzweise nachahmen.

Gruß Ralf Joerres
Helmut Richter
2017-06-05 10:23:10 UTC
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Raw Message
Post by Ralf Joerres
Post by Manfred Hoß
Post by Ralf Joerres
Beides interessant. Ich würde übrigens 'ni' kurz lesen. Mir fällt grad
auch kein '-i' am Wortende ein, das lang gesprochen wird, meinen
Muthmann (rückläufiges Wörterbuch) hab ich mal verschenkt...
Sprichst du das i am Ende von Ski mittellang oder lang? Oder falls es -ni
am Wortende sein soll, wir haben gerade Juni. Wie sprichst du hier das i
aus?
'Ski' dürfte eines der wenigen Wörter sein, so ein Solo-i am Wortende
tatsächlich lang gesprochen wird. Bei 'Juni' spreche ich es kurz.
Das hat mit der Betonung zu tun.
So ist es. Normalerweise (Ausnahme: langes ä) sind im Deutschen die
langen Vokale geschlossen und die kurzen offen. Andererseits sind alle
Vokale kurz, wenn sie nicht wenigstens einen Nebenton haben. Man muss
also richtig kurze Vokale (immer offen) von nur wegen Unbetontheit
kurzen unterscheiden, die nach Siebs geschlossen gesprochen werden, z.B.
die ersten Vokale in Regal, Butan, Polizei, numerieren. Es gibt genug
Leute, die sie offen sprechen, also wie Reggal, Buttan (ist ja mit
Butter verwandt), Pollizei, nummerieren (was inzwischen
Standardschreibung ist). Das einzige Nicht-Fremdwort dieser Art, das ich
kenne, ist "lebendig".
Post by Ralf Joerres
Ich hab mich mal in Tschechisch versucht,
da gibt es lang auszusprechende, aber unbetonte Vokale.
Deswegen neulich mit pseudo-ungarisches Bastel-Wort, weil es im
Ungarischen unbetnte ö gibt, während die im Deutschen selten sind.
Post by Ralf Joerres
Das ist für
Deutsche eine kleine Herausforderung, zumal diese Langvokale im Schrift-
bild einen Akzent tragen. Im Deutschen scheint es so zu sein, dass
Betonung und Vokallänge (zumindest stark) verkoppelt sind als: Wenn
Langvokal, dann betont. Das Umgekehrte gilt natürlich nicht.
Ich habe mal versucht, die Zusammenhänge für die Zielgruppe
Deutschlernende in Regeln zu fassen:
http://hhr-m.userweb.mwn.de/de-vowels/. Kein linguistischer Fachartikel,
sondern eine, wie ich meine, etwas systematischere Zusammenfassung von
Ausspracheregeln als man sonst findet:
http://hhr-m.userweb.mwn.de/de-vowels/

Ich finde, dass der Gegensatz offen/geschlossen im Zweifel wichtiger ist
als kurz/lang. Ohne Kontext würde ich "wüsste" mit offenem ü nicht als
"Wüste" verstehen, auch wenn jemand das ü in die Länge zieht, und
"Wüste" mit gecshlossenem ü nicht als "wüsste", auch wenn jemand das ü
unter Beibehaltung der Geschlossenheit sehr kurz ausspricht.
Post by Ralf Joerres
Will Sagen: In 'Ski' ist das 'i' betont, daher lang. In 'Juni' ist das
'u' betont, also lang, das 'i' trägt nicht einmal einen Nebenton und
ist kurz.
Eben. Es ist "eigentlich" lang und nur wegen Unbetontheit ein wenig
kürzer. Es wird deswegen auch als geschlossenes /i/ gesprochen. *Das*
ist der eigentliche Phonemunterschied, nicht die Länge.
--
Helmut Richter
Ralf Joerres
2017-06-05 15:57:03 UTC
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Raw Message
Post by Helmut Richter
Post by Ralf Joerres
Post by Manfred Hoß
Post by Ralf Joerres
Beides interessant. Ich würde übrigens 'ni' kurz lesen. Mir fällt grad
auch kein '-i' am Wortende ein, das lang gesprochen wird, meinen
Muthmann (rückläufiges Wörterbuch) hab ich mal verschenkt...
Sprichst du das i am Ende von Ski mittellang oder lang? Oder falls es -ni
am Wortende sein soll, wir haben gerade Juni. Wie sprichst du hier das i
aus?
'Ski' dürfte eines der wenigen Wörter sein, so ein Solo-i am Wortende
tatsächlich lang gesprochen wird. Bei 'Juni' spreche ich es kurz.
Das hat mit der Betonung zu tun.
So ist es. Normalerweise (Ausnahme: langes ä) sind im Deutschen die
langen Vokale geschlossen und die kurzen offen. Andererseits sind alle
Vokale kurz, wenn sie nicht wenigstens einen Nebenton haben. Man muss
also richtig kurze Vokale (immer offen) von nur wegen Unbetontheit
kurzen unterscheiden, die nach Siebs geschlossen gesprochen werden, z.B.
die ersten Vokale in Regal, Butan, Polizei, numerieren. Es gibt genug
Leute, die sie offen sprechen, also wie Reggal, Buttan (ist ja mit
Butter verwandt), Pollizei, nummerieren (was inzwischen
Standardschreibung ist). Das einzige Nicht-Fremdwort dieser Art, das ich
kenne, ist "lebendig".
Post by Ralf Joerres
Ich hab mich mal in Tschechisch versucht,
da gibt es lang auszusprechende, aber unbetonte Vokale.
Deswegen neulich mit pseudo-ungarisches Bastel-Wort, weil es im
Ungarischen unbetnte ö gibt, während die im Deutschen selten sind.
Post by Ralf Joerres
Das ist für
Deutsche eine kleine Herausforderung, zumal diese Langvokale im Schrift-
bild einen Akzent tragen. Im Deutschen scheint es so zu sein, dass
Betonung und Vokallänge (zumindest stark) verkoppelt sind als: Wenn
Langvokal, dann betont. Das Umgekehrte gilt natürlich nicht.
Ich habe mal versucht, die Zusammenhänge für die Zielgruppe
http://hhr-m.userweb.mwn.de/de-vowels/. Kein linguistischer Fachartikel,
sondern eine, wie ich meine, etwas systematischere Zusammenfassung von
http://hhr-m.userweb.mwn.de/de-vowels/
Ich finde, dass der Gegensatz offen/geschlossen im Zweifel wichtiger ist
als kurz/lang. Ohne Kontext würde ich "wüsste" mit offenem ü nicht als
"Wüste" verstehen, auch wenn jemand das ü in die Länge zieht, und
"Wüste" mit gecshlossenem ü nicht als "wüsste", auch wenn jemand das ü
unter Beibehaltung der Geschlossenheit sehr kurz ausspricht.
Post by Ralf Joerres
Will Sagen: In 'Ski' ist das 'i' betont, daher lang. In 'Juni' ist das
'u' betont, also lang, das 'i' trägt nicht einmal einen Nebenton und
ist kurz.
Eben. Es ist "eigentlich" lang und nur wegen Unbetontheit ein wenig
kürzer. Es wird deswegen auch als geschlossenes /i/ gesprochen. *Das*
ist der eigentliche Phonemunterschied, nicht die Länge.
Gute Hinweise, auf den Unterschied offen-geschlossen hatte ich nicht
geachtet und deswegen auch Manfred Hoß' Einwurf nicht verstanden.
Andererseits orientiere ich mich bei der Rechtschreibung immer an dem
Lang-kurz-Gegensatz, denn davon hängen etliche Schreibregeln ab, wobei
ich mir aber über die systematischen Zusammenhänge bis jetzt keine
Gedanken gemacht habe, sondern mein Schreibgefühl entscheiden lasse.
Den Offen-geschlossen-Gegensatz höre ich nicht so deutlich. Aber da
sieht man wieder mal, wie das Schreibbewusstsein auf die Lautgestalt
zurückwirkt: Lang und kurz höre ich die Vokale womöglich in erster
Linie deswegen, weil ich weiß, wie die Wörter geschrieben werden
sollen. Inzwischen wird mir hörenderweise das meiste nicht mehr bewusst.
Ich war mal ganz überrascht, zu lesen, dass 'Diskussion' zumindest oft
mit weichem 's' vor '-ion' ausgesprochen wird, bis ich's dann im Radio
mal gehört habe. Früher wäre mir das vermutlich aufgefallen.

Den Link zu Deiner Seite hab ich jetzt als Lesezeichen gespeichert. Ich
werd ja wieder Deutsch unterrichten, und vieles von dem, was da steht,
kann ich gut verwerten und brauche mir das nicht wieder alles selbst
(D. Meißner: zu) überlegen.

Gruß Ralf Joerres
Quinn C
2017-06-05 17:38:02 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Helmut Richter
So ist es. Normalerweise (Ausnahme: langes ä) sind im Deutschen die
langen Vokale geschlossen und die kurzen offen. Andererseits sind alle
Vokale kurz, wenn sie nicht wenigstens einen Nebenton haben. Man muss
also richtig kurze Vokale (immer offen) von nur wegen Unbetontheit
kurzen unterscheiden, die nach Siebs geschlossen gesprochen werden, z.B.
die ersten Vokale in Regal, Butan, Polizei, numerieren. Es gibt genug
Leute, die sie offen sprechen, also wie Reggal, Buttan (ist ja mit
Butter verwandt), Pollizei, nummerieren (was inzwischen
Standardschreibung ist). Das einzige Nicht-Fremdwort dieser Art, das ich
kenne, ist "lebendig".
"Regal" empfinde ich nicht als Fremdwort. Duden und Pfeifer sehen
die Herkunft als ungeklärt.
--
ê liezen sich die man schouwen
âne gugel vor den frouwen,
nu siht mans in den gugeln gân
vor den frouwen als ein man, -- TEICHNER
Roland Franzius
2017-06-06 04:14:28 UTC
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Post by Quinn C
Post by Helmut Richter
So ist es. Normalerweise (Ausnahme: langes ä) sind im Deutschen die
langen Vokale geschlossen und die kurzen offen. Andererseits sind alle
Vokale kurz, wenn sie nicht wenigstens einen Nebenton haben. Man muss
also richtig kurze Vokale (immer offen) von nur wegen Unbetontheit
kurzen unterscheiden, die nach Siebs geschlossen gesprochen werden, z.B.
die ersten Vokale in Regal, Butan, Polizei, numerieren. Es gibt genug
Leute, die sie offen sprechen, also wie Reggal, Buttan (ist ja mit
Butter verwandt), Pollizei, nummerieren (was inzwischen
Standardschreibung ist). Das einzige Nicht-Fremdwort dieser Art, das ich
kenne, ist "lebendig".
"Regal" empfinde ich nicht als Fremdwort. Duden und Pfeifer sehen
die Herkunft als ungeklärt.
Vermutlich französicher Herkunft als Technikterm

etagere reglable - verstellbares Regal

wäre dann ein hübsches Beispiel für duplicatio in adjecto unter
Weglassung alles Wesentlichen so wie zum Beispiel bei "Auto".

Vermutlich hat die Eindeutschung per "stell das mal ins Verstellbare"
nicht funktioniert.

Das Auto ist ja auch eine hübsche Übernahme aus dem Griechischen.

Dort bezeichnet es attisch das "Ich" mit Daumen auf die Brust zeigend
als "selbst"; heute hingegen ist es der Demonstrativ-Sprachlernbegriff
für die Zweijährigen für alles, auf was man mit dem Finger zeigen kann.

Insofern ist "Auto" ein fast identischer Sprachlernbegriff für deutsche
Jungs und inzwischen sogar Mädels in dem Alter.
--
Roland Franzius
U***@web.de
2017-06-06 08:38:25 UTC
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Moin,
Post by Quinn C
"Regal" empfinde ich nicht als Fremdwort.
Die Regalien kommen aus dem Lateinischen.

Mag sein, daß wir uns über Wand(schrank)bretter
separat unterhalten müssen.

Gruß, ULF
Florian Ritter
2017-06-06 10:34:08 UTC
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Post by U***@web.de
Post by Quinn C
"Regal" empfinde ich nicht als Fremdwort.
Die Regalien kommen aus dem Lateinischen.
Mag sein, daß wir uns über Wand(schrank)bretter
separat unterhalten müssen.
Nicht ohne vorher mit moldauischem Byeliy Aist regaliert
worden zu sein - FR
Frank Hucklenbroich
2017-06-06 11:20:40 UTC
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Post by Florian Ritter
Post by U***@web.de
Post by Quinn C
"Regal" empfinde ich nicht als Fremdwort.
Die Regalien kommen aus dem Lateinischen.
Mag sein, daß wir uns über Wand(schrank)bretter
separat unterhalten müssen.
Nicht ohne vorher mit moldauischem Byeliy Aist regaliert
worden zu sein - FR
So'n Chivas Regal ist auch nicht zu verachten!

Grüße,

Frank
Florian Ritter
2017-06-06 18:43:07 UTC
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Post by Frank Hucklenbroich
Post by Florian Ritter
Post by U***@web.de
Post by Quinn C
"Regal" empfinde ich nicht als Fremdwort.
Die Regalien kommen aus dem Lateinischen.
Mag sein, daß wir uns über Wand(schrank)bretter
separat unterhalten müssen.
Nicht ohne vorher mit moldauischem Byeliy Aist regaliert
worden zu sein.
So'n Chivas Regal ist auch nicht zu verachten!
Disputationen betr. gebrannte Getränke können unvorhersehbare
Folgen zeitigen.

Zeit: Frühjahr 1994

Ort: Hafen Memel/Klaipeda, scil. Barraum eines Museumsschiffes

Vorfall: Schreiber dieses befrug in russischer Sprache den
Barmann danach, welchem der im Rückbüffet feilen Weinbrände -
darunter armenische, georgische, moldauische - denn wohl der Vorzug
zu geben wäre.

Folge 1: Sekunden später waren der Berichter und sein ihn an
martialischem Exterieur noch übertreffender Begleiter (wiewohl
Geisteswissenschaftler knapp 50 cm Oberarmumfang) von irgendwie
schwer einzuschätzendem Personal umringt und ins Gespräch gezogen.
Hintergrund: Erster NATO-Flottenbesuch in Litauen

Folge 2: Ein niederländischer Offz. der Marineinfanterie ließ
sich nicht davon abbringen, an einen üppig gedeckten Tisch
mit Sakuski und Wodka im eisigen Kübel zu bitten.

Schluß: Die tatsächlichen Abgesandten des bundesdeutschen
Nachrichtendienstes trafen ein und sorgten für komplette
Konfusion.

Klingt abstrus, ist aber tatsächlich so geschehen - FR
Sergio Gatti
2017-06-06 07:59:11 UTC
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Post by Helmut Richter
So ist es. Normalerweise (Ausnahme: langes ä) sind im
Deutschen die langen Vokale geschlossen und die kurzen
offen. Andererseits sind alle Vokale kurz, wenn sie nicht
wenigstens einen Nebenton haben. Man muss also richtig kurze
Vokale (immer offen) von nur wegen Unbetontheit kurzen
unterscheiden, die nach Siebs geschlossen gesprochen werden,
z.B. die ersten Vokale in Regal, Butan, Polizei, numerieren.
Es gibt genug Leute, die sie offen sprechen, also wie
Reggal, Buttan (ist ja mit Butter verwandt), Pollizei,
nummerieren (was inzwischen Standardschreibung ist).
Wirklich? Ich meine: Wenn es die Wörter Reggal, Buttan und
Pollizei gäbe, würde ich die Aussprache Règgal, Bùttan und
Pòllizei erwarten.

Bei nummerieren geht das nicht, weil -íeren den Akzent sehr
stark anzieht.
Helmut Richter
2017-06-06 10:37:20 UTC
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Post by Sergio Gatti
Post by Helmut Richter
So ist es. Normalerweise (Ausnahme: langes ä) sind im
Deutschen die langen Vokale geschlossen und die kurzen
offen. Andererseits sind alle Vokale kurz, wenn sie nicht
wenigstens einen Nebenton haben. Man muss also richtig kurze
Vokale (immer offen) von nur wegen Unbetontheit kurzen
unterscheiden, die nach Siebs geschlossen gesprochen werden,
z.B. die ersten Vokale in Regal, Butan, Polizei, numerieren.
Es gibt genug Leute, die sie offen sprechen, also wie
Reggal, Buttan (ist ja mit Butter verwandt), Pollizei,
nummerieren (was inzwischen Standardschreibung ist).
Gemeint war -- und ich denke, das geht aus dem Rest hervor --, dass
"genug Leute" /rɛ'gɑ:l/, /bʊ'tɑ:n/, /pɔlɪ'tsɑe/ und /nʊmɛ'ri:rən/
sprechen statt Siebssch korrekt /re'gɑ:l/, /bu'tɑ:n/, /poli'tsɑe/ und
/nume'ri:rən/. Konsequent wäre die Schreibung "Pollitzei" und
"nummerrieren" gewesen. Bei letzterem ist mir nicht klar, ob das zur
Rechtschreibreform neu eingeführte Wort mit -mm- von "Nummer" kommt, so
dass danach ein Schwa folgt anstelle eines geschlossenen (Siebs-konform)
oder offenen (schlampig) e.
Post by Sergio Gatti
Wirklich? Ich meine: Wenn es die Wörter Reggal, Buttan und
Pollizei gäbe, würde ich die Aussprache Règgal, Bùttan und
Pòllizei erwarten.
Es ist richtig, dass Vokale, die ausdrücklich durch
Konsonantenverdopplung als kurz (oder durch Vokalverdopplung oder
Dehnungs-h als lang) gekennzeichnet sind, meist betont sind. Ausnahmen:
Königinnen, Hindernisse.
--
Helmut Richter
Manfred Hoß
2017-06-05 15:21:44 UTC
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Raw Message
Post by Ralf Joerres
Post by Manfred Hoß
Post by Ralf Joerres
Beides interessant. Ich würde übrigens 'ni' kurz lesen. Mir fällt grad
auch kein '-i' am Wortende ein, das lang gesprochen wird, meinen
Muthmann (rückläufiges Wörterbuch) hab ich mal verschenkt...
Sprichst du das i am Ende von Ski mittellang oder lang? Oder falls es -ni
am Wortende sein soll, wir haben gerade Juni. Wie sprichst du hier das i
aus?
'Ski' dürfte eines der wenigen Wörter sein, so ein Solo-i am Wortende
tatsächlich lang gesprochen wird. Bei 'Juni' spreche ich es kurz.
Dem "Wörterbuch der deutschen Aussprache" zufolge, erschienen 1974 im VEB
Bibliographischen Institut Leipzig, ist das i in Juni halblang. So spreche
ich das Wort für gewöhnlich aus. Auf gar keinen Fall jedoch ist das i bei
mir kurz.

Gruß
Manfred.
Manfred Hoß
2017-06-05 15:23:40 UTC
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Raw Message
Post by Ralf Joerres
Post by Manfred Hoß
Post by Ralf Joerres
Beides interessant. Ich würde übrigens 'ni' kurz lesen. Mir fällt grad
auch kein '-i' am Wortende ein, das lang gesprochen wird, meinen
Muthmann (rückläufiges Wörterbuch) hab ich mal verschenkt...
Sprichst du das i am Ende von Ski mittellang oder lang? Oder falls es -ni
am Wortende sein soll, wir haben gerade Juni. Wie sprichst du hier das i
aus?
'Ski' dürfte eines der wenigen Wörter sein, so ein Solo-i am Wortende
tatsächlich lang gesprochen wird. Bei 'Juni' spreche ich es kurz.
Dem "Wörterbuch der deutschen Aussprache" zufolge, erschienen 1974 im VEB
Bibliographischen Institut Leipzig, ist das u in Juni lang, das i halblang.
So spreche auch ich das Wort für gewöhnlich aus. Auf gar keinen Fall ist
das i bei mir kurz.

Gruß
Manfred.
Jakob Achterndiek
2017-06-05 15:48:24 UTC
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Raw Message
Post by Manfred Hoß
Dem "Wörterbuch der deutschen Aussprache" zufolge, erschienen 1974 im VEB
Bibliographischen Institut Leipzig, ist das u in Juni lang, das i halblang.
So spreche auch ich das Wort für gewöhnlich aus. Auf gar keinen Fall ist
das i bei mir kurz.
Ernsthaft gefragt: Gibt es für diese Kategorien "lang - halblang - kurz"
eigentlich empirische Maße und Abgrenzungen? Also etwas wie:
lang ≈ 150 ±50 ms
kurz = 70 ±30 ms
?

Verbreitet ist ja, daß "kurz vs. lang" mit "offen vs. geschlossen"
verwechselt wird. Sollte das etwa auch in dem o.a. WB passiert sein?
--
j/\a
Ralf Joerres
2017-06-05 18:11:42 UTC
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Post by Jakob Achterndiek
Post by Manfred Hoß
Dem "Wörterbuch der deutschen Aussprache" zufolge, erschienen 1974 im VEB
Bibliographischen Institut Leipzig, ist das u in Juni lang, das i halblang.
So spreche auch ich das Wort für gewöhnlich aus. Auf gar keinen Fall ist
das i bei mir kurz.
Ernsthaft gefragt: Gibt es für diese Kategorien "lang - halblang - kurz"
lang ≈ 150 ±50 ms
kurz = 70 ±30 ms
Ich vermute, dass, da Sprechgeschwindigkeiten sich erheblich unterscheiden,
kein solcher objektivierbarer Maßstab existiert. Man könnte es mit
Prozentangaben bezogen auf die durchschnittliche Sprechlänge einer Silbe
des jeweiligen Sprechers versuchen. Man könnte auch für die Sprechtakte
einer repräsentativen Stichprobe von Deutschen die Mittelwerte bestimmen.
Auf jeden Fall ist die durchschnittliche Sprechsilbe im Französischen
kürzer, im Italienischen auch. Das hat bestimmt schon jemand ermittelt.

Die Fragestellung erinnert mich an viele Angaben in botanischen Lexika.
Wie groß ist das Blatt eines Haselstrauchs durchschnittlich gesehen,
und wie wird das ermittelt? Solche Blätter können sehr unterschiedlich
groß sein. Um zu einigermaßen brauchbaren Ergebnissen zu kommen, genügt
es nicht, 10 oder 20 Sträucher als Datenbasis zu nehmen. Also nimmt
man quer über ein großes Areal verteilt eine größere Anzahl dieser
Sträucher und lässt die Blätter komplett statistisch erfassen - Biolo-
giestudenten niedrigen Semesters wären dafür geeignet. Die gewonnenen
Daten werden dann statistisch ausgewertet, was am Ende Aussagen darüber
ermöglicht, in welcher Spannbreite 95% (oder je nachdem mehr oder weniger)
der erfassten Blattgrößen liegen, und das kommt dann ins Pflanzenlexikon
als sozusagen objektiviertes Standardmaß.

Ich hab mal die graphische Wiedergabe eines langsam gesprochenen Satzes
gegoogelt:

http://home.uni-leipzig.de/siebenh/kurse/SS08/k_sprache_lebensalter/zusatz01.html

Man kann sich da diesen Satz auch vorsprechen lassen, er dauert ca. 7
Sekunden.

Man sieht sofort, dass die Silbenlängen sehr unterschiedlich sind.
7 Sekunden geteilt durch 20 (Silben) macht pro Silbe grob 350 msec;
grob deswegen, weil die Pausen noch abgezogen werden müssten. Es ist
ziemlich wahrscheinlich, dass sich Phonetiker damit beschäftigt
haben.

Wer braucht so etwas? Ich denke, praktisch gesehen lernt man Sprechen
besser ohne Metronom, einfach durch Nachsprechen, und zwar wie beim
Instrument-Lernen zunächst viel langsamer als normal. Ob die Ersteller
des von Manfred Hoss zitierten Aussprachewörterbuchs so ähnlich
vorgegangen sind? Wer weiß.

Irgendwann wird es eine Hard- und Software geben, die einem das
unverständliche Staccato eines unverbesserlichen Schnellsprechers auf
Normaltempo heruntergeregelt und dabei gleich um Redundanzen bereinigt
vorspielt. Für einen guten Umgang mit allen möglichen Formen von
Sprech- und Sprachstörungen könnten solche Zahlen etwas nützlich sein.
Vielleicht auch für Neuerologen. Ich hab so eine unterschwellige Hypothese,
das Sprachen, die sehr schnell gesprochen werden (in Indien und Sri Lanka
scheint es solche zu geben), dennoch keine größere Informationsdichte
übermittelt wird.

Gruß Ralf Joerres
Jakob Achterndiek
2017-06-06 09:52:53 UTC
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Raw Message
Post by Ralf Joerres
Post by Jakob Achterndiek
Ernsthaft gefragt: Gibt es für diese Kategorien "lang - halblang - kurz"
lang ≈ 150 ±50 ms
kurz = 70 ±30 ms
Ich vermute, dass, da Sprechgeschwindigkeiten sich erheblich unterscheiden,
kein solcher objektivierbarer Maßstab existiert.
Da in Alltag und Wissenschaft ganz selbstverständlich von langen und
kurzen Vokalen gesprochen wird, muß es doch wohl auch ein Maß dafür
geben. Natürlich sind "lang" und "kurz" immer Relationen, und zwar
sowohl zueinander als auch zu anderen, äußeren Zeit-Intervallen. Aber
auch diese Relationen müssen meßbar und objektivierbar sein. Ich stelle
mir da etwas Ähnliches vor wie die Angaben für Ton-Intervalle als Teile
des Grundtons. Der Grundton wäre dann ein Maß der Sprechgeschwindigkeit,
die Vokal-Längen /kurz zu lang/ könnten wie /Terz zu Sext/ oder /Quart
zu Quint/ (je nach empirischem Befund) objektiv als ganzzahlige Brüche
angegeben werden.

Gips wirklich noch nicht? Dann wird es aber Zeit, daß damit jemand
promoviert.
Post by Ralf Joerres
Wer braucht so etwas? [..]
Ich! Nämlich wenn wieder mal jemand behauptet, das u und das i seien im
Juni _länger_ als im Pudding.
--
j/\a
U***@web.de
2017-06-06 14:59:50 UTC
Permalink
Raw Message
Moin,
Post by Jakob Achterndiek
Post by Ralf Joerres
Post by Jakob Achterndiek
Ernsthaft gefragt: Gibt es für diese Kategorien "lang - halblang - kurz"
lang ≈ 150 ±50 ms
kurz = 70 ±30 ms
Ich vermute, dass, da Sprechgeschwindigkeiten sich erheblich unterscheiden,
kein solcher objektivierbarer Maßstab existiert.
Da in Alltag und Wissenschaft ganz selbstverständlich von langen und
kurzen Vokalen gesprochen wird, muß es doch wohl auch ein Maß dafür
geben. Natürlich sind "lang" und "kurz" immer Relationen, und zwar
sowohl zueinander als auch zu anderen, äußeren Zeit-Intervallen. Aber
auch diese Relationen müssen meßbar und objektivierbar sein. Ich stelle
mir da etwas Ähnliches vor wie die Angaben für Ton-Intervalle als Teile
des Grundtons. Der Grundton wäre dann ein Maß der Sprechgeschwindigkeit,
die Vokal-Längen /kurz zu lang/ könnten wie /Terz zu Sext/ oder /Quart
zu Quint/ (je nach empirischem Befund) objektiv als ganzzahlige Brüche
angegeben werden.
Gips wirklich noch nicht?
Bei Polizei und Diensten gibbet Linguistik, kann
ja sein, daß man von einem nur die Stimmaufzeichnung hat.

An Unis und Forschungseinrichtungen dürfte
es Vokalquantität https://de.wikipedia.org/wiki/Vokalquantit%C3%A4t
auch geben.
Post by Jakob Achterndiek
Dann wird es aber Zeit, daß damit jemand
promoviert.
Post by Ralf Joerres
Wer braucht so etwas? [..]
Ich! Nämlich wenn wieder mal jemand behauptet, das u und das i seien im
Juni _länger_ als im Pudding.
Wenn es nur das ist: Ich behaupte!

Nein, deswegen werde ich jetzt
nicht die Doktorarbeit schreiben.

Ach so, hat sich eh erledigt: http://www.germanistik.uni-rostock.de/fileadmin/PHF_Germanistik/Dokumente/Lebenslaeufe/Vita_Ramers.pdf

Gruß, ULF
Jakob Achterndiek
2017-06-06 15:20:54 UTC
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Raw Message
Post by U***@web.de
[..]
Ach so, hat sich eh erledigt: http://www.germanistik.uni-rostock.de/fileadmin/PHF_Germanistik/Dokumente/Lebenslaeufe/Vita_Ramers.pdf
Danke. Da werde ich mal versuchen, mich schlau zu machen.

Gruß
j/\a
Florian Ritter
2017-06-06 18:54:54 UTC
Permalink
Raw Message
Post by U***@web.de
Bei Polizei und Diensten gibbet Linguistik, kann
ja sein, daß man von einem nur die Stimmaufzeichnung hat.
Nüscht Neuet unter der Sonne - die Stasi hatte forensische
Philologen von erheblicher Leistungsfähigkeit.

FR
U***@web.de
2017-06-07 07:29:58 UTC
Permalink
Raw Message
Moin,
Post by Florian Ritter
Post by U***@web.de
Bei Polizei und Diensten gibbet Linguistik, kann
ja sein, daß man von einem nur die Stimmaufzeichnung hat.
Nüscht Neuet unter der Sonne - die Stasi hatte forensische
Philologen von erheblicher Leistungsfähigkeit.
Auch die werden wohl schon mit Vokalquantität gearbeitet
haben.

Gruß, ULF
Florian Ritter
2017-06-07 12:05:40 UTC
Permalink
Raw Message
Post by U***@web.de
Post by Florian Ritter
Post by U***@web.de
Bei Polizei und Diensten gibbet Linguistik, kann
ja sein, daß man von einem nur die Stimmaufzeichnung hat.
Nüscht Neuet unter der Sonne - die Stasi hatte forensische
Philologen von erheblicher Leistungsfähigkeit.
Auch die werden wohl schon mit Vokalquantität gearbeitet
haben.
Weiß ich nich - in der Wiss. Ztschr. d. Univ. Lpzg. war ein
Fall dargestellt, in dem der Verf. anonymer Schreiben
staatsfeindlichen Inhalts an Redaktionen ermittelt wurde,
es handelte sich um einen Doz. d. Univ. Lpzg. und es war
beachtlich, wieviele Informationen die Stasi-Philologen
dessen Einlassungen entnommen hatten.

FR
Christian Weisgerber
2017-06-07 21:25:46 UTC
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Post by Ralf Joerres
Post by Jakob Achterndiek
Ernsthaft gefragt: Gibt es für diese Kategorien "lang - halblang - kurz"
lang ≈ 150 ±50 ms
kurz = 70 ±30 ms
Ich vermute, dass, da Sprechgeschwindigkeiten sich erheblich unterscheiden,
kein solcher objektivierbarer Maßstab existiert.
Es wirft auch die Frage auf, wie bei variabler Sprechgeschwindigkeit
überhaupt Vokallänge unterschieden wird bei Sprachen, die dies tun.
Post by Ralf Joerres
Ich hab so eine unterschwellige Hypothese, das Sprachen, die sehr
schnell gesprochen werden (in Indien und Sri Lanka scheint es solche
zu geben), dennoch keine größere Informationsdichte übermittelt
wird.
Es gibt da wohl einen Ausgleich Silbenkomplexität-Silbendauer. Die
germanischen Sprachen haben sehr komplexe Silben ("Strumpf"). Am
anderen Ende stehen sowas wie Japanisch oder Hawaiisch.
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
U***@web.de
2017-06-08 07:42:16 UTC
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Raw Message
Moin,
Post by Christian Weisgerber
Post by Ralf Joerres
Post by Jakob Achterndiek
Ernsthaft gefragt: Gibt es für diese Kategorien "lang - halblang - kurz"
lang ≈ 150 ±50 ms
kurz = 70 ±30 ms
Ich vermute, dass, da Sprechgeschwindigkeiten sich erheblich unterscheiden,
kein solcher objektivierbarer Maßstab existiert.
Es wirft auch die Frage auf, wie bei variabler Sprechgeschwindigkeit
überhaupt Vokallänge unterschieden wird bei Sprachen, die dies tun.
Dadurch, daß man Vokallängen zueinander ins Verhältnis setzt,
auch wenn sie außerhalb etwaiger Normbereiche liegen?

Gruß, ULF
Jakob Achterndiek
2017-06-08 08:54:54 UTC
Permalink
Raw Message
Am Mittwoch, 7. Juni 2017 23:30:07 UTC+2 schrieb Christian
Post by Christian Weisgerber
Es wirft auch die Frage auf, wie bei variabler
Sprechgeschwindigkeit überhaupt Vokallänge unterschieden wird bei
Sprachen, die dies tun.
Dadurch, daß man Vokallängen zueinander ins Verhältnis setzt, auch
wenn sie außerhalb etwaiger Normbereiche liegen?
Vergleichbar wäre das Morse-Alphabet mit seinen Punkten, Strichen und
Pausen, das auch bei unterschiedlichen und sogar variierenden
Geschwindigkeiten verständlich bleibt. Allerdings sind bei diesem,
anders als bei gesprochener Sprache, die Längenverhältnisse vorweg
definiert. (Eine reizvolle Aufgabe für fortgeschrittene
Programmier-Lehrlinge: Einen Algorithmus zu schreiben, der gemorsten
Text hinreichend flexibel dekodiert.)

Mein Problem mit den Vokal-Längen hat inzwischen eine Nicht-Lösung
gefunden:
Die Linguisten haben sich die Antwort darauf durch ihre eigene
verwirrende Terminologie verbaut. Längen von gesprochenen Vokalen sind
für sie _keine_ Maße in Raum und Zeit, firmieren aber, obgleich sie
nichts Abzählbares bedeuten, unter dem Begriff Vokal-_Quantität_. Die
leicht hörbaren Unterschiede zwischen _sogenannten_ langen und kurzen
Vokalen _beschreiben_ sie nur als ein Konglomerat unterschiedlicher
Vokal-_Qualitäten_ und fast immer nur im Zusammenwirken mit Konsonanten
und streiten sich dabei mit Peter Eisenberg über die Hypothese der
Silbengelenke. (Ich fürchte, da muß erst ein linguistischer Mendelejew
kommen und die bisherige linguistische Alchemie durch ein neues
Periodisches System der Sprachwissenschaft aufmischen.)
:(
--
j/\a
Helmut Richter
2017-06-08 09:58:39 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Jakob Achterndiek
Die
leicht hörbaren Unterschiede zwischen _sogenannten_ langen und kurzen
Vokalen _beschreiben_ sie nur als ein Konglomerat unterschiedlicher
Vokal-_Qualitäten_
Das gilt fürs Deutsche meistens, wie ich schon schrieb. Es gilt dort
nicht für die offenen e, die es lang ("Stähle") und kurz ("Ställe =
Stelle") ohne wesentlichen Unterschied in der Qualität gibt. Im
Ungarischen ist es ähnlich wie im Deutschen, nur ist dort die Ausnahme
beim o: kurzes o und langes ó sind beide geschlossen, während das offene
o nur kurz vorkommt und a geschrieben wird.

Dass geschlossene Vokale eher lang sind, scheint über viele Sprachen
verbreitet zu sein, aber es gibt viele Ausnahmen, z.B. it: pizza mit
geschlossenem i, im Gegensatz zu de: Pizza mit offenem i, was ein
Italiener wohl eher als "pezza" verstehen wird, wenn sich die Deutung
nicht aus dem Kontext ergibt.

Nochmal das (mittlerweile ergänzte) Beispiel, diesmal ohne IPA:

Der geschlossene Vokal in "Wüste" klingt ganz anders als der offene in
"wüsste". Eindeutig sind also

1) Wüste (lang und geschlossen)
2) wüsste (kurz und offen)

Nicht eindeutig und möglicherweise missverständlich sind:

3) w?uste mit kurzem geschlossenem ü:
a) "Wüste", eilig gesprochen
b) "wüsste", mit eigenartigem ausländischen Akzent
4) w?ste mit langem offenen ü:
a) "wüsste", langsam gesprochen
b) "Würste", mit schwach artikuliertem r
c) "Wüste", mit Akzent, z.B. auch Sächsisch
Post by Jakob Achterndiek
und fast immer nur im Zusammenwirken mit Konsonanten
Ja, es gibt ein Zusammenwirken mit Konsonanten, die die danebenliegenden
Vokale in ihrer Qualität verändern.
Post by Jakob Achterndiek
und streiten sich dabei mit Peter Eisenberg über die Hypothese der
Silbengelenke.
Was genau Silben (Sprech-, nicht Schreibsilben) sein sollen, hat sich
mir auch noch nicht erschlossen. Beispiele: "Bra-tsche / Brat-sche",
"des O-bstes / Ob-stes / Obs-tes". Dass man sich da streiten kann, ist
mir klar. Hat aber mit Vokalquantitäten und -qualitäten wenig zu tun.
--
Helmut Richter
Christian Weisgerber
2017-06-08 15:18:30 UTC
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Raw Message
Post by Helmut Richter
Das gilt fürs Deutsche meistens, wie ich schon schrieb. Es gilt dort
nicht für die offenen e, die es lang ("Stähle") und kurz ("Ställe =
Stelle") ohne wesentlichen Unterschied in der Qualität gibt. Im
Ungarischen ist es ähnlich wie im Deutschen, nur ist dort die Ausnahme
beim o: kurzes o und langes ó sind beide geschlossen, während das offene
o nur kurz vorkommt und a geschrieben wird.
Hier sind solche Vokaldiagramme praktisch:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/62/Hungarian_vowel_chart_with_rounded_short_a.svg
Die Ausnahme liegt nicht bei ó/o, sondern bei á/a.
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
Helmut Richter
2017-06-08 10:16:53 UTC
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Raw Message
Post by Jakob Achterndiek
(Ich fürchte, da muß erst ein linguistischer Mendelejew
kommen und die bisherige linguistische Alchemie durch ein neues
Periodisches System der Sprachwissenschaft aufmischen.)
Hier gilt Einsteins Weisheit (die der nicht erfunden hat, auch Ockham
ist damit bekannt geworden):

Man muß die Dinge so einfach wie möglich machen. Aber nicht einfacher.

Dass im Interesse der Schüler mancher Deutschlehrer die Dinge einfacher
als möglich gemacht hat, steht nach meiner Schulerfahrung außer Zweifel.
Ich hatte gute Deutschlehrer, von deren sauberer Begriffsbildung ich
beim Lernen anderer Sprachen sehr profitiert habe. Sie sind aus guter
pädagogischer Absicht nicht auf alle Feinheiten der deutschen Sprache
eingegangen -- und das war gut so: wir sollten ja wenigstens die
häufigsten Konstruktionen verstehen.

Ob die Leute, die du linguistische Alchemisten nennst, die Dinge nicht
so einfach wie möglich gemacht haben, kann ich nicht pauschal sagen.
Manche vielleicht, andere nicht. Ihr Ziel ist auch ein anderes: sie
sollen nicht allen Schülern die Grundlagen beibringen (was starke
Vereinfachungen erfordert), sondern die Sprache leidlich vollständig
beschreiben -- dabei dürfen dann auch tatsächlich komplexe Sachverhalte
so komplex beschrieben werden, wie sie nun mal sind.

Das Problem scheint eher zu sein, dass manche von den letzteren meinen,
ihre Erkenntnisse müssten unbedingt die Arbeit der ersteren revolutionieren.
--
Helmut Richter
U***@web.de
2017-06-08 16:16:31 UTC
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Raw Message
Moin,
Post by Jakob Achterndiek
Mein Problem mit den Vokal-Längen hat inzwischen eine Nicht-Lösung
Die Linguisten haben sich die Antwort darauf durch ihre eigene
verwirrende Terminologie verbaut. Längen von gesprochenen Vokalen sind
für sie _keine_ Maße in Raum und Zeit, firmieren aber, obgleich sie
nichts Abzählbares bedeuten, unter dem Begriff Vokal-_Quantität_. Die
leicht hörbaren Unterschiede zwischen _sogenannten_ langen und kurzen
Vokalen _beschreiben_ sie nur als ein Konglomerat unterschiedlicher
Vokal-_Qualitäten_ und fast immer nur im Zusammenwirken mit Konsonanten
und streiten sich dabei mit Peter Eisenberg über die Hypothese der
Silbengelenke. (Ich fürchte, da muß erst ein linguistischer Mendelejew
kommen und die bisherige linguistische Alchemie durch ein neues
Periodisches System der Sprachwissenschaft aufmischen.)
:(
Oha!

Sehr schön im Tschechischen die saubere Trennung zwischen
erstsilbiger B*e*tonung und Vokallääääängung, also etwa in

'nová' (eigentlich bei jeder Sprechgeschwindigkeit).

Möge man die Qualitäten umquantifizieren oder umgekehrt...

Gruß, ULF

Ralf Joerres
2017-06-05 16:54:50 UTC
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Raw Message
Post by Manfred Hoß
Post by Ralf Joerres
Post by Manfred Hoß
Post by Ralf Joerres
Beides interessant. Ich würde übrigens 'ni' kurz lesen. Mir fällt grad
auch kein '-i' am Wortende ein, das lang gesprochen wird, meinen
Muthmann (rückläufiges Wörterbuch) hab ich mal verschenkt...
Sprichst du das i am Ende von Ski mittellang oder lang? Oder falls es -ni
am Wortende sein soll, wir haben gerade Juni. Wie sprichst du hier das i
aus?
'Ski' dürfte eines der wenigen Wörter sein, so ein Solo-i am Wortende
tatsächlich lang gesprochen wird. Bei 'Juni' spreche ich es kurz.
Dem "Wörterbuch der deutschen Aussprache" zufolge, erschienen 1974 im VEB
Bibliographischen Institut Leipzig, ist das u in Juni lang, das i halblang.
So spreche auch ich das Wort für gewöhnlich aus. Auf gar keinen Fall ist
das i bei mir kurz.
Da ist was dran, ich kann Juni auch mit einem unbetont-längeren 'i'
sprechen, und aus der Kombination unbetont+'gelängt' (so nenn ich das
mal) ergibt sich dann ein halb-langer Höreindruck, bzw. ein entsprechen-
des Sprechgefühl. Wobei die Aussprache als [i]oder [ɪ] auch eine Rolle
spielen mag.

Gruß Ralf Joerres
Matthias Opatz
2017-06-04 15:50:42 UTC
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Raw Message
Post by Ralf Joerres
Beides interessant. Ich würde übrigens 'ni' kurz lesen. Mir fällt grad
auch kein '-i' am Wortende ein, das lang gesprochen wird [...]
Nimm Einsilber, wie "ni" einer ist:

- Pi (die Ludolfsche Zahl, griech. Buchstabe))
- Chi, Phi, Xi, Psi (weitere griechische Buchstaben)
- I (deutscher Buchstabe)
- Ski/Schi (Schneebretter)
- bi (kurz für Bisexuell)
- Li (dt. Transkription des häufigsten chines. Namens)
- mi, ti, si (Tonsilben)

Matthias
Ralf Joerres
2017-06-04 16:12:13 UTC
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Raw Message
Post by Matthias Opatz
Post by Ralf Joerres
Beides interessant. Ich würde übrigens 'ni' kurz lesen. Mir fällt grad
auch kein '-i' am Wortende ein, das lang gesprochen wird [...]
- Pi (die Ludolfsche Zahl, griech. Buchstabe))
- Chi, Phi, Xi, Psi (weitere griechische Buchstaben)
- I (deutscher Buchstabe)
- Ski/Schi (Schneebretter)
- bi (kurz für Bisexuell)
- Li (dt. Transkription des häufigsten chines. Namens)
- mi, ti, si (Tonsilben)
Danke, auf die Idee war ich da nicht gekommen, mach ich sonst oft:
Einfach den Vokal nehmen und dann einmal als Buchstaben davor das
Alphabet durchgeorgelt (bi, ci, di, fi...), da kommt praktisch immer
etwas bei raus.

Da fällt mir grade ein: Gibt's eigentlich eine Zusammenstellung
sämtlicher im Deutschen möglichen Silbenanfänge, und wenn wir schon
dabei sind, auch Silbenenden, und der möglichen Vokalkombinationen
dazwischen? Nicht-vokalische Silben haben wir ja wohl im Deutschen
so gut wie keine, außer 'mmh' (lecker), 'schsch' (leise!), pff (uff),
grrh (comicsprachlich für 'bin wütend') und diesem mit 'tz tz'
wiedergegebenen (importierten) Zugenschnalzen, das Ablehnung bedeutet.
Gaaanz früher versuchten meine Omas auch noch, mich mit einem 'pschsch
pschsch' zum Pinkeln zu animieren, wenn sie mich 'abgehalten' haben.

Ralf Joerres
Detlef Meißner
2017-06-04 16:06:51 UTC
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Raw Message
...Mir fällt grad
auch kein '-i' am Wortende ein, das lang gesprochen wird,
kikeriki

Detlef
Lars Bräsicke
2017-06-05 11:02:26 UTC
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Raw Message
Post by Ralf Joerres
Post by Matthias Opatz
Ähnlich bei "ni" für "nicht", das gelesen meist ein "nie" ergibt, das i
ist aber ganz kurz.
Beides interessant. Ich würde übrigens 'ni' kurz lesen. Mir fällt grad
auch kein '-i' am Wortende ein, das lang gesprochen wird, meinen
Muthmann (rückläufiges Wörterbuch) hab ich mal verschenkt... Hab mir jetzt grad mal so'n Wald- und Wiesenprogrämmchen als rückläufiges Wörterbuch
installiert, da gibt es so Wörter wie Kuli, Chili, Ravioli, Krimi, Taxi,
Konfetti usw., die würde ich eher kurz sprechen.
Kurz oder lang ist gar nicht so sehr die Frage.
Alle diese werden mit [i(ː)] (ungerundeter geschlossener
Vorderzungenvokal) gesprochen, das gemeinhin als "langes i" im Deutschen
bekannt ist.
Nie werden sie mit [ɪ] (ungerundeter zentralisierter fast geschlossener
Vorderzungenvokal) gesprochen, welches gemeinhin als "kurzes i" im
Deutschen bekannt ist (z.B. mit, bitte, Hilfe, ...)

Obersächsisch ni spricht sich aber genau so: [nɪ]
Tom Bola
2017-06-03 17:26:19 UTC
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Raw Message
Post by Ralf Joerres
Da wir gerade vom 'nein' sprachen: Es gibt ja auch noch 'nö'. Ich hab die
Vermutung, dass dieses 'nö' eine zusätzliche Bedeutungsnuance beinhaltet.
Wie seht Ihr das?
Neh, Bedeutung hat nicht ein Begriff selbst, sondern der wird bei den
verschiedenen Formen der Kommunikation vom Sender und Empfänger an jeden
Begriff (und jede grammatikalische Form) zunächst einseitig angehängt.

Mit der Zeit entsteht dann eine statistische Verteilung der Bedeutungen
der Begriffe und deren Nuancen, die aber in jedem Einzelfall nicht
unbedingt viel zu einer gelungenen Kommunikation beitragen müssen.

Der eine Pol ist der Fall, dass jemand eine Flaschenpost (oder Hieroglyphen)
liest und eine Bedeutung aus dem (bisher) bekannten Kontext zuordnen bzw.
auch erraten muss und wo er ggfs. diesen Kontext nach Möglichkeit um weitere
historische bzw. aktuelle Fakten zu erweitern und neu bewerten suchen wird.
Der andere Pol ist eine "live"-Kommunikation mit der Möglichkeit, alles
hinterfragen und jede Bedeutung durch die Rückkoppelung eines Frage- und
Antwortspiels bis hin zur beliebigen oder maximalen Präzision aufbauen
und absichern zu können.

Aber ein Wort selbst hat keine Bedeutung, allerdings gibt es in der
Philosophie die Idee der "Universalien", wonach zBl. die Bedeutung von
Begriffen wie "existent" in allen Universen absolut ist, so benutzt
Kurt Gödel in seinem Gottesbeweis die Aussage "Ein Gott-artiges Wesen
besitzt alle positiven Eigenschaften" als (unabänderliches) Absolutum.
Ralf Joerres
2017-06-04 09:21:17 UTC
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Raw Message
Post by Tom Bola
Post by Ralf Joerres
Da wir gerade vom 'nein' sprachen: Es gibt ja auch noch 'nö'. Ich hab die
Vermutung, dass dieses 'nö' eine zusätzliche Bedeutungsnuance beinhaltet.
Wie seht Ihr das?
Neh, Bedeutung hat nicht ein Begriff selbst, sondern der wird bei den
verschiedenen Formen der Kommunikation vom Sender und Empfänger an jeden
Begriff (und jede grammatikalische Form) zunächst einseitig angehängt.
Mit der Zeit entsteht dann eine statistische Verteilung der Bedeutungen
der Begriffe und deren Nuancen, die aber in jedem Einzelfall nicht
unbedingt viel zu einer gelungenen Kommunikation beitragen müssen.
Der eine Pol ist der Fall, dass jemand eine Flaschenpost (oder Hieroglyphen)
liest und eine Bedeutung aus dem (bisher) bekannten Kontext zuordnen bzw.
auch erraten muss und wo er ggfs. diesen Kontext nach Möglichkeit um weitere
historische bzw. aktuelle Fakten zu erweitern und neu bewerten suchen wird.
Der andere Pol ist eine "live"-Kommunikation mit der Möglichkeit, alles
hinterfragen und jede Bedeutung durch die Rückkoppelung eines Frage- und
Antwortspiels bis hin zur beliebigen oder maximalen Präzision aufbauen
und absichern zu können.
Aber ein Wort selbst hat keine Bedeutung, allerdings gibt es in der
Philosophie die Idee der "Universalien", wonach zBl. die Bedeutung von
Begriffen wie "existent" in allen Universen absolut ist, so benutzt
Kurt Gödel in seinem Gottesbeweis die Aussage "Ein Gott-artiges Wesen
besitzt alle positiven Eigenschaften" als (unabänderliches) Absolutum.
Ich gehe mehr von einem alltagssprachlichen Verständnis von Bedeutung aus,
sehe aber ähnlich wie Du, dass Bedeutungen Verhandlungssache sind und
mehr oder weniger beweglich. Etwas präziser formuliert - obwohl im
sprachphilosophischen Sinn vermutlich immer noch inkorrekt - würde ich
die Frage so stellen: Ich vermute, dass Sprecher, die das Wort 'nö'
benutzen, damit etwas anderes ausdrücken wollen als mit dem Wort 'nein'.
Oder: Die Wörter 'nö' und 'nein' sind in den meisten Kontexten nicht
ohne Bedeutungseinbuße durcheinander ersetzbar.

Wie auch immer: Eine Problematisierung des Begriffsinhalts des Wortes
'Bedeutung' führt an dieser Stelle nicht so recht weiter.

Gruß Ralf Joerres
Tom Bola
2017-06-04 10:38:15 UTC
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Raw Message
Post by Ralf Joerres
Post by Tom Bola
Post by Ralf Joerres
Da wir gerade vom 'nein' sprachen: Es gibt ja auch noch 'nö'. Ich hab die
Vermutung, dass dieses 'nö' eine zusätzliche Bedeutungsnuance beinhaltet.
Wie seht Ihr das?
Neh, Bedeutung hat nicht ein Begriff selbst, sondern der wird bei den
verschiedenen Formen der Kommunikation vom Sender und Empfänger an jeden
Begriff (und jede grammatikalische Form) zunächst einseitig angehängt.
Mit der Zeit entsteht dann eine statistische Verteilung der Bedeutungen
der Begriffe und deren Nuancen, die aber in jedem Einzelfall nicht
unbedingt viel zu einer gelungenen Kommunikation beitragen müssen.
Der eine Pol ist der Fall, dass jemand eine Flaschenpost (oder Hieroglyphen)
liest und eine Bedeutung aus dem (bisher) bekannten Kontext zuordnen bzw.
auch erraten muss und wo er ggfs. diesen Kontext nach Möglichkeit um weitere
historische bzw. aktuelle Fakten zu erweitern und neu bewerten suchen wird.
Der andere Pol ist eine "live"-Kommunikation mit der Möglichkeit, alles
hinterfragen und jede Bedeutung durch die Rückkoppelung eines Frage- und
Antwortspiels bis hin zur beliebigen oder maximalen Präzision aufbauen
und absichern zu können.
Aber ein Wort selbst hat keine Bedeutung, allerdings gibt es in der
Philosophie die Idee der "Universalien", wonach zBl. die Bedeutung von
Begriffen wie "existent" in allen Universen absolut ist, so benutzt
Kurt Gödel in seinem Gottesbeweis die Aussage "Ein Gott-artiges Wesen
besitzt alle positiven Eigenschaften" als (unabänderliches) Absolutum.
Ich gehe mehr von einem alltagssprachlichen Verständnis von Bedeutung aus,
sehe aber ähnlich wie Du, dass Bedeutungen Verhandlungssache sind und
mehr oder weniger beweglich.
Das ist der andere Pol - aber wie willst du denn mit jemanden, der eine
Flaschenpost (oder auch einen etwas älteren Zeitungsartikel) verfasst hat,
noch verhandeln?
Post by Ralf Joerres
Etwas präziser formuliert - obwohl im
sprachphilosophischen Sinn vermutlich immer noch inkorrekt - würde ich
die Frage so stellen: Ich vermute, dass Sprecher, die das Wort 'nö'
benutzen, damit etwas anderes ausdrücken wollen als mit dem Wort 'nein'.
Oder: Die Wörter 'nö' und 'nein' sind in den meisten Kontexten nicht
ohne Bedeutungseinbuße durcheinander ersetzbar.
Das bedeutet, dass du nicht eine Statistik der Verwendung der real
existenten Bedeutungen erstellen willst, sondern deine Vermutung über
die Verteilung dieser Verwendungen mitteilen möchtest und dass du gern die
frei assoziierten oder auch mehr substantiierten Meinungen und Vermutungen
von anderen Boardmitgliedern diskutieren magst, was ja auch eher Sinn eines
solchen Boards wie diesem ist (und nicht eine "institutionelle" Forschung).
Post by Ralf Joerres
Wie auch immer: Eine Problematisierung des Begriffsinhalts des Wortes
'Bedeutung' führt an dieser Stelle nicht so recht weiter.
Nein, denn es ist keine weitere persönliche Meinung, die ich über die
real existierende statistische Verteilung der Bedeutungsgebung der in
Frage stehenden Begriffe deines Themas deinem Thread hinzufüge, sondern
eine Übgerlegung, wie aufschlussreich solche Einzelmeinungen sein mögen.
Christian Weisgerber
2017-06-03 18:23:04 UTC
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Raw Message
Post by Ralf Joerres
Mir ist, als hätten wir dazu früher in der Schule 'stummes E' gesagt, was
Klingt nach Französischunterricht (e muet).
Post by Ralf Joerres
nun auch komplett falsch wäre. Irgendwie geistert noch ein 'e' mit einem
Punkt darunter in meinem Kopf herum, als graphisches Hilfszeichen für
dieses 'stumme E'. Es wäre einmal interessant, zu erfahren, wie das heute
beim Schreibenlernen vermittelt wird, die Regel 'Schreibe, wie Du sprichst'
könnte an diesem Punkt einige Verwirrung stiften, denn der Buchstabe
Na, die Regel ein Schwa /ə/ als <e> zu schreiben, ist doch einfach.
Bijektivität ist für "schreibe, wie du sprichst" nicht notwendig.
Post by Ralf Joerres
'Schwa' kommt ja in unserem Alphabet nicht vor, anders als im Französischen,
wo der 5. Platz - für deutsche Französischlerner ziemlich irritierend -
in phonologischer Schreibweise vom umgedrehten 'e' eingenommen wird,
das allerdings - von Deutschen aus gesehen - als eine art 'ö' gesprochen
wird.
Oje, auch abgesehen von der Laut-Buchstaben-Zuordnung ist das Thema
Schwa (e caduc, muet) im Französischen viel komplizierter als im
Deutschen. Es gibt geschriebene /ə/s, die immer gesprochen werden;
solche, die manchmal gesprochen werden; ungeschriebene, die allein
aus phonotaktischen Gründen eingeschoben werden; und wenn, dann
wird es wie /ø/ gesprochen. Man muss sich fragen, ob ein Phonem /ə/
im Französischen überhaupt existiert, oder ob hier nur dem Sprachstand
vergangener Jahrhunderte gehuldigt wird.
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
U***@web.de
2017-06-03 18:35:41 UTC
Permalink
Raw Message
Moin,
Post by Christian Weisgerber
Man muss sich fragen, ob ein Phonem /ə/
im Französischen überhaupt existiert, oder ob hier nur dem Sprachstand
vergangener Jahrhunderte gehuldigt wird.
Je ne sais pas.

Gut, das spricht man gelegentlich 'chaipå'.

Gruß, ULF
Ralf Joerres
2017-06-04 09:39:59 UTC
Permalink
Raw Message
Post by U***@web.de
Moin,
Post by Christian Weisgerber
Man muss sich fragen, ob ein Phonem /ə/
im Französischen überhaupt existiert, oder ob hier nur dem Sprachstand
vergangener Jahrhunderte gehuldigt wird.
Je ne sais pas.
Gut, das spricht man gelegentlich 'chaipå'.
... vorausgesetzt, man beherrscht derlei gewagtes Schreibcode-Switching.
Monsieur Macron wird öffentlich nicht so sprechen, im gesprochenen
Französisch dürfte allerdings die Kurzversion im Sinne von 'Keene Ahnung'
Standard sein.

Ich wundere mich nebenbei bemerkt darüber, dass ein /ə/ hier richtig
dargestellt wird. Tant pis alors.

Ralf Joerres
Helmut Richter
2017-06-03 22:45:25 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Christian Weisgerber
Oje, auch abgesehen von der Laut-Buchstaben-Zuordnung ist das Thema
Schwa (e caduc, muet) im Französischen viel komplizierter als im
Deutschen. Es gibt geschriebene /ə/s, die immer gesprochen werden;
solche, die manchmal gesprochen werden; ungeschriebene, die allein
aus phonotaktischen Gründen eingeschoben werden; und wenn, dann
wird es wie /ø/ gesprochen.
Gecshlossenes /ø/ wie in "deux"? Ich denke eher, offenes /ɶ/ wie in "neuf".
Post by Christian Weisgerber
Man muss sich fragen, ob ein Phonem /ə/
im Französischen überhaupt existiert, oder ob hier nur dem Sprachstand
vergangener Jahrhunderte gehuldigt wird.
Ich dasselbe für Deutsche auch (siehe anderen Beitrag).
--
Helmut Richter
Christian Weisgerber
2017-06-07 20:45:56 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Helmut Richter
Post by Christian Weisgerber
Oje, auch abgesehen von der Laut-Buchstaben-Zuordnung ist das Thema
Schwa (e caduc, muet) im Französischen viel komplizierter als im
Deutschen. Es gibt geschriebene /ə/s, die immer gesprochen werden;
solche, die manchmal gesprochen werden; ungeschriebene, die allein
aus phonotaktischen Gründen eingeschoben werden; und wenn, dann
wird es wie /ø/ gesprochen.
Gecshlossenes /ø/ wie in "deux"? Ich denke eher, offenes /ɶ/ wie in "neuf".
Das treffen jetzt zwei Themen aufeinander:
1. Die Unterscheidung der traditionellen Phoneme /œ/ und /ø/.
2. Inwieweit /ə/ mit die diesen zusammengefallen ist.

Wie die anderen halboffenen/halbgeschlossenen Vokalpaare werden /œ/
und /ø/ allenfalls noch in der Endsilbe unterschieden. In anderen
Stellungen ist die Unterscheidung neutralisiert. Die phonetische
Realisierung (halbgeschlossen, mittel, halboffen) unterliegt
verschiedenen Einflüssen: Die Stellungsregel (loi de position)
besagt, halboffen in geschlossenen Silben, halbgeschlossen in
offenen. Andererseits neigt der Öffnungsgrad aber auch zur
Vokalharmonie.

Ob es bei Minimalpaaren wie
c’est ce que je préfère -- c’est ceux que je préfère
wirklich noch einen hörbaren Unterschied gibt, wenn keine bewusste
Überartikulation im Spiel ist, ist strittig.
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
Helmut Richter
2017-06-08 08:07:25 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Christian Weisgerber
Ob es bei Minimalpaaren wie
c’est ce que je préfère -- c’est ceux que je préfère
wirklich noch einen hörbaren Unterschied gibt, wenn keine bewusste
Überartikulation im Spiel ist, ist strittig.
Wenn ich nicht bewusst überartikuliere, heißt das erste ",säsköžpre'fär"
(zu faul, die IPA-Zeichen zusammenzupriemeln) und das zweite
"sä'sököžpre,fär". Nicht sehr minimal, das Paar.

Und in welchem Kontext ist das zweite richtig? Ich hätte "ce sont ceux
que je préfère" gesagt, aber mein Fr ist rostig.
--
Helmut Richter
U***@web.de
2017-06-08 08:39:11 UTC
Permalink
Raw Message
Moin,
Post by Helmut Richter
Post by Christian Weisgerber
Ob es bei Minimalpaaren wie
c’est ce que je préfère -- c’est ceux que je préfère
wirklich noch einen hörbaren Unterschied gibt, wenn keine bewusste
Überartikulation im Spiel ist, ist strittig.
Wenn ich nicht bewusst überartikuliere, heißt das erste ",säsköžpre'fär"
(zu faul, die IPA-Zeichen zusammenzupriemeln) und das zweite
"sä'sököžpre,fär". Nicht sehr minimal, das Paar.
Und in welchem Kontext ist das zweite richtig?
Belegt ist es zumindest in https://books.google.de/books?id=gj579XVedXQC&pg=PT262&lpg=PT262&dq=%22c%E2%80%99est+ceux+que+je+pr%C3%A9f%C3%A8re%22&source=bl&ots=kx-TL_aoAK&sig=wzFT8XJEXwEGcHS4GpgZWeQCSyo&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjyrtfk663UAhWDsxQKHRTmDa8Q6AEIRjAF#v=onepage&q=%22c%E2%80%99est%20ceux%20que%20je%20pr%C3%A9f%C3%A8re%22&f=false
Post by Helmut Richter
Ich hätte "ce sont ceux
que je préfère" gesagt,
Auch das ist belegt: https://books.google.de/books?id=ekYKCwAAQBAJ&pg=PT105&dq=%22ce+sont+ceux+que+je+pr%C3%A9f%C3%A8re%22&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjk28KL7K3UAhXGUBQKHSq7CJQQ6AEIPjAD#v=onepage&q=%22ce%20sont%20ceux%20que%20je%20pr%C3%A9f%C3%A8re%22&f=false
Post by Helmut Richter
aber mein Fr ist rostig.
Was mir dazu noch einfiel, um ein 'c-' bereinigt, gibt es auch: https://books.google.de/books?id=cQAlCwAAQBAJ&pg=PT29&dq=%22ce+sont+eux+que+je+pr%C3%A9f%C3%A8re%22&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwj-8aSv7K3UAhXIvhQKHdgFBGsQ6AEINzAC#v=onepage&q=%22ce%20sont%20eux%20que%20je%20pr%C3%A9f%C3%A8re%22&f=false

Gruß, ULF
Enzo Pontiere
2017-06-08 10:31:12 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Helmut Richter
Und in welchem Kontext ist das zweite richtig? Ich hätte "ce sont ceux
que je préfère" gesagt, aber mein Fr ist rostig.
Für den Rost:
"si six scies scient six saucisses, six cent six scies scient six cent six
saucisses."

:-) EPo
Christian Weisgerber
2017-06-08 15:22:17 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Helmut Richter
Post by Christian Weisgerber
Ob es bei Minimalpaaren wie
c’est ce que je préfère -- c’est ceux que je préfère
Nicht sehr minimal, das Paar.
Ich habe das aus dem empfehlenswerten Büchlein...

Jean-Michel Kalmbach
Phonétique et prononciation du français pour apprenants finnophones
http://research.jyu.fi/phonfr/accueil.html

... übernommen:
http://research.jyu.fi/phonfr/72.html
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
H.-P. Schulz
2017-06-03 19:33:58 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Ralf Joerres
Für 'nein' sagen viele 'nee' oder 'nä'. Das 'nä' wird oft geschrieben als
'ne', liest sich dann aber wie der unbest. Art. fem. Sing. Dort aber wird das
'E' als 'Schwa' gesprochen. Das kann ein Nicht-Linguist auch erkennen, aber
das Wort 'Schwa' kennt er vermutlich nicht, auch nicht '(ungerundeter)
mittlerer Zentralvokal', auch nicht 'Murmellaut', worunter er sich aber noch
am besten etwas vorstellen könnte. Wie könnte ein Nicht-Phonetiker den
Ausspracheunterschied zwischen nä und dem Artikel 'ne bezeichnen?
'nee' oder auch 'nä' haben vollen Ton: ein volles, langes [e].

Das 'Schwa' (ein Buchstabenname aus dem hebräischen Alfabet,
IPA-Notation: kopfstehendes e) kommt nur *unbetont* vor,
schwachlautig. Oft als Vokal der Schlussilbe: meine, viele, Kante,
Reihe ..
Seltener auch an anderer Stelle, etwa in der Vorsilbe be- oder der
Ableitungssilbe ge-.
Post by Ralf Joerres
Mir ist, als hätten wir dazu früher in der Schule 'stummes E' gesagt, was
nun auch komplett falsch wäre. Irgendwie geistert noch ein 'e' mit einem
Punkt darunter in meinem Kopf herum, als graphisches Hilfszeichen für
dieses 'stumme E'. Es wäre einmal interessant, zu erfahren, wie das heute
beim Schreibenlernen vermittelt wird, die Regel 'Schreibe, wie Du sprichst'
könnte an diesem Punkt einige Verwirrung stiften,
Diese "Regel" gibt es gar nicht. Sie produzierte, gäbe es sie, Stuss
am laufenden Band!
Post by Ralf Joerres
denn der Buchstabe
'Schwa' kommt ja in unserem Alphabet nicht vor, anders als im Französischen,
wo der 5. Platz - für deutsche Französischlerner ziemlich irritierend -
in phonologischer Schreibweise vom umgedrehten 'e' eingenommen wird,
das allerdings - von Deutschen aus gesehen - als eine art 'ö' gesprochen
wird.
Nein, das ist kein Schwa, sondern das e, das keinen accent aigu hat.
Das ist so ziemlich derselbe Laut wie das kurze, geschlossen(er)e e im
Deutschen.
Post by Ralf Joerres
Ein ähnliches, allgemein verständliches Bezeichnungsproblem gibt es für das
vokalisierte 'R'. Das ist aber schon rein sachlich schwer zu fassen.
Vielen Nicht-Sprachlern wird das nicht unmittelbar einleuchten, fürchte ich.
Das schwachtonige, vokalische '-er' (in IPA-Notation das kopfstehende
Times-a) ist ein dem Schwa durchaus verwandter Fall.
Post by Ralf Joerres
Da wir gerade vom 'nein' sprachen: Es gibt ja auch noch 'nö'. Ich hab die
Vermutung, dass dieses 'nö' eine zusätzliche Bedeutungsnuance beinhaltet.
Wie seht Ihr das?
Gruß Ralf Joerres
Christian Weisgerber
2017-06-03 21:49:18 UTC
Permalink
Raw Message
Post by H.-P. Schulz
Das 'Schwa' (ein Buchstabenname aus dem hebräischen Alfabet,
IPA-Notation: kopfstehendes e) kommt nur *unbetont* vor,
(In der deutschen Standardlautung.)
Post by H.-P. Schulz
schwachlautig. Oft als Vokal der Schlussilbe: meine, viele, Kante,
Reihe ..
Was passiert, wenn wir solch einer normalerweise unbetonten Silbe eine
Betonung aufzwingen? Ja, das geht, z.B. kontrastiv:
"Nein, nicht einER, sondern einE."
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
Ralf Joerres
2017-06-04 09:49:08 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Christian Weisgerber
Post by H.-P. Schulz
Das 'Schwa' (ein Buchstabenname aus dem hebräischen Alfabet,
IPA-Notation: kopfstehendes e) kommt nur *unbetont* vor,
(In der deutschen Standardlautung.)
Post by H.-P. Schulz
schwachlautig. Oft als Vokal der Schlussilbe: meine, viele, Kante,
Reihe ..
Was passiert, wenn wir solch einer normalerweise unbetonten Silbe eine
"Nein, nicht einER, sondern einE."
Ich spreche da 'nicht einÄÄr, sondern einEE'. Auch mal interessant.

Ralf Joerres
Helmut Richter
2017-06-03 22:42:53 UTC
Permalink
Raw Message
Post by H.-P. Schulz
Post by Ralf Joerres
Für 'nein' sagen viele 'nee' oder 'nä'. Das 'nä' wird oft geschrieben als
'ne', liest sich dann aber wie der unbest. Art. fem. Sing. Dort aber wird das
'E' als 'Schwa' gesprochen. Das kann ein Nicht-Linguist auch erkennen, aber
das Wort 'Schwa' kennt er vermutlich nicht, auch nicht '(ungerundeter)
mittlerer Zentralvokal', auch nicht 'Murmellaut', worunter er sich aber noch
am besten etwas vorstellen könnte. Wie könnte ein Nicht-Phonetiker den
Ausspracheunterschied zwischen nä und dem Artikel 'ne bezeichnen?
Mir gelingt es trotz sonst ordentlichen phonetischen Gehörs nicht, das
deutsche Schwa /ə/ trennscharf von dem offenen e /ɛ/, dem geschlossenen
e /e/ und dem offenen ö /ɶ/ zu unterscheiden. Diese drei höre ich als
völlig verschieden, während ich alle drei schon als Ersatz für Schwa
gehört habe, und zwar von vielleicht ein wenig regional gefärbten, aber
keineswegs Dialekt sprechenden Deutschen. Das /e/ gibts nur in Teilen
von N-De in offenen Vorsilben (z.B. "ge-"); das /ɛ/ eher in S-De für
alle Schwas (dort muss man die Chorsänger ermahnen, "gögebön" zu singen
und nicht "gägebän"; beim Gesang störts nämlich, weil es oft mehr Länge
und Betonung abbekommt als beim Sprechen), aber was ein "richtiges"
Schwa von einem /ɶ/ unterscheiden soll, außer dass es unbetont ist, habe
ich noch nicht herausgefunden. Ich glaube, das ists: ist im Deutschen
ein /ɶ/ unbetont, wird es vom Hörer als Schwa interpretiert, ebenso ein
unbetontes /ɛ/, und der Unterschied zwischen den beiden wird nicht als
Phonemunterschied, sondern als regionale Variante empfunden.

Jedenfalls -- das ist mein Standardbeispiel -- kenne ich genug Leute,
bei denen die beiden Vokale von "kennen" bis auf die Betonung exakt
gleich gesprochen werden und andere, wo das bei "können" der Fall ist.
Frage an Christina: würde ein Ungar das Wort "könön" ungarisch
aussprechen, wäre das eine falsche Aussprache des deutschen Wortes
"können"?
Post by H.-P. Schulz
Das 'Schwa' (ein Buchstabenname aus dem hebräischen Alfabet,
IPA-Notation: kopfstehendes e) kommt nur *unbetont* vor,
schwachlautig.
Da gibts dann wie im Französischen ein dem Namen nach gesprochenes
("bewegtes" oder "vokalisches") und ein dem Namen nach stummes
("ruhendes"), was aber nicht unbedingt der tatsächlichen Aussprache
entspricht. Und wenn, dann als /ɛ/. Zumindestens heute, in biblischen
Zeiten mags anders gewesen sein.
Post by H.-P. Schulz
Es wäre einmal interessant, zu erfahren, wie das heute
Post by Ralf Joerres
beim Schreibenlernen vermittelt wird, die Regel 'Schreibe, wie Du sprichst'
könnte an diesem Punkt einige Verwirrung stiften,
Diese "Regel" gibt es gar nicht. Sie produzierte, gäbe es sie, Stuss
am laufenden Band!
So ist es. Das Umgekehrte gibts im Deutschen manchmal: wir sprechen
"ergötzen" mit ö und das verwandte "vergessen" mit e, weil sich diese
beiden Schreibungen durchgesetzt haben, und nur deswegen.
Post by H.-P. Schulz
Post by Ralf Joerres
denn der Buchstabe
'Schwa' kommt ja in unserem Alphabet nicht vor, anders als im Französischen,
wo der 5. Platz - für deutsche Französischlerner ziemlich irritierend -
in phonologischer Schreibweise vom umgedrehten 'e' eingenommen wird,
das allerdings - von Deutschen aus gesehen - als eine art 'ö' gesprochen
wird.
Nein, das ist kein Schwa, sondern das e, das keinen accent aigu hat.
Das ist so ziemlich derselbe Laut wie das kurze, geschlossen(er)e e im
Deutschen.
Wie in "Regal"? Ich finde nein. Eher wie ein Schwa, das auch im
Deutschen eine Art ö ist, nämlich unbetontes /ɶ/.
--
Helmut Richter
Ralf Joerres
2017-06-04 10:19:13 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Helmut Richter
Post by Ralf Joerres
Post by Ralf Joerres
Für 'nein' sagen viele 'nee' oder 'nä'. Das 'nä' wird oft geschrieben als
'ne', liest sich dann aber wie der unbest. Art. fem. Sing. Dort aber wird das
'E' als 'Schwa' gesprochen. Das kann ein Nicht-Linguist auch erkennen, aber
das Wort 'Schwa' kennt er vermutlich nicht, auch nicht '(ungerundeter)
mittlerer Zentralvokal', auch nicht 'Murmellaut', worunter er sich aber noch
am besten etwas vorstellen könnte. Wie könnte ein Nicht-Phonetiker den
Ausspracheunterschied zwischen nä und dem Artikel 'ne bezeichnen?
Mir gelingt es trotz sonst ordentlichen phonetischen Gehörs nicht, das
deutsche Schwa /ə/ trennscharf von dem offenen e /ɛ/, dem geschlossenen
e /e/ und dem offenen ö /ɶ/ zu unterscheiden. Diese drei höre ich als
völlig verschieden, während ich alle drei schon als Ersatz für Schwa
gehört habe, und zwar von vielleicht ein wenig regional gefärbten, aber
keineswegs Dialekt sprechenden Deutschen. Das /e/ gibts nur in Teilen
von N-De in offenen Vorsilben (z.B. "ge-"); das /ɛ/ eher in S-De für
alle Schwas (dort muss man die Chorsänger ermahnen, "gögebön" zu singen
und nicht "gägebän"; beim Gesang störts nämlich, weil es oft mehr Länge
und Betonung abbekommt als beim Sprechen), aber was ein "richtiges"
Schwa von einem /ɶ/ unterscheiden soll, außer dass es unbetont ist, habe
ich noch nicht herausgefunden.
Ich denke, es ist die fehlende Lippenrundung beim /ə/.
Post by Helmut Richter
Ich glaube, das ists: ist im Deutschen
ein /ɶ/ unbetont, wird es vom Hörer als Schwa interpretiert, ebenso ein
unbetontes /ɛ/, und der Unterschied zwischen den beiden wird nicht als
Phonemunterschied, sondern als regionale Variante empfunden.
Gibt's das, unbetonte /ɶ/'s und /ɛ/'s, außer in Regionalaussprachen
von Schwa??
Post by Helmut Richter
Jedenfalls -- das ist mein Standardbeispiel -- kenne ich genug Leute,
bei denen die beiden Vokale von "kennen" bis auf die Betonung exakt
gleich gesprochen werden
Das könnte vielleicht im Bairischen eher passieren, hier oben dürfte
das sehr ungewöhnlich sein.
Post by Helmut Richter
und andere, wo das bei "können" der Fall ist.
Ich glaube, da müsste man mal ein paar Sonogramme nebeneinanderhalten.
Andererseits ist ja hinlänglich bekannt, dass die Vokalqualitäten (wie
überhaupt die Qualitäten der Aussprache distinktiver Merkmale) sehr
sprechervariabel sind und eher ein Netz von Relativitäten darstellen
als eindeutig bestimmbare Lauteigenschaften. Und wundersamerweise ist
unser Lautinterpretationsmodul dazu in der Lage, sich auf andere Relativitäten einzukalibrieren und in 'Eigentlich-gemeinte-Laute' umzuinterpretieren. Wir verstehen ja auch eine Fernsehhandlung nicht
deswegen nicht, weil das Bild blaustichig ist. Und wenn man sich in
ein paar regionale Aussprache-Eigentümlichkeiten reingehört hat, dann
schafft man auch das. Früher gab's diese vielen Volkstheater-Sendungen,
das hat jetzt vielleicht nachgelassen bzw, ist heute eher Nischenprogramm
für Ältere, das war ein schönes Übungsfeld dafür.
Post by Helmut Richter
Post by Ralf Joerres
Es wäre einmal interessant, zu erfahren, wie das heute
Post by Ralf Joerres
beim Schreibenlernen vermittelt wird, die Regel 'Schreibe, wie Du sprichst'
könnte an diesem Punkt einige Verwirrung stiften,
Diese "Regel" gibt es gar nicht. Sie produzierte, gäbe es sie, Stuss
am laufenden Band!
Ich glaube, als Anspruch existiert sie sehr wohl, nur ist dieser
Anspruch natürlich im Deutschen nicht einzulösen.
Post by Helmut Richter
Das Umgekehrte gibts im Deutschen manchmal: wir sprechen
"ergötzen" mit ö und das verwandte "vergessen" mit e, weil sich diese
beiden Schreibungen durchgesetzt haben, und nur deswegen.
Ja, einmal stabil gewordene Schreibungen wirken auf die Aussprache zurück.

Ralf Joerres
Helmut Richter
2017-06-05 09:59:16 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Ralf Joerres
Post by Helmut Richter
und Betonung abbekommt als beim Sprechen), aber was ein "richtiges"
Schwa von einem /ɶ/ unterscheiden soll, außer dass es unbetont ist, habe
ich noch nicht herausgefunden.
Ich denke, es ist die fehlende Lippenrundung beim /ə/.
Ich runde die Lippen beim offenen ungespannten /ɶ/ nicht, und ich frage
mich, ob es deutsche Sprecher gibt, die beim Wort "können" (oder
französische bei "le bœuf") die Lippen zwischen offenen ö und Schwa umbauen.

Geschlossene gerundete Vokale (/o/, /u/, /ø/, /y/) brauchen eine Rundung
der Lippen. Das kostet so viel Zeit, dass sie in vielen Sprachen nur
lang vorkommen. Im Deutschen kommen diese Laute hauptsächlich in
Stammsilben vor, damit lang falls betont.
Post by Ralf Joerres
Post by Helmut Richter
Ich glaube, das ists: ist im Deutschen
ein /ɶ/ unbetont, wird es vom Hörer als Schwa interpretiert, ebenso ein
unbetontes /ɛ/, und der Unterschied zwischen den beiden wird nicht als
Phonemunterschied, sondern als regionale Variante empfunden.
Gibt's das, unbetonte /ɶ/'s und /ɛ/'s, außer in Regionalaussprachen
von Schwa??
Kann ich nicht sagen, da mir noch keiner sagen konnte, wie ein Schwa
klingt, das nicht einem von beiden ähnelt. Vielleicht genau in der Mitte?
Post by Ralf Joerres
Ich glaube, da müsste man mal ein paar Sonogramme nebeneinanderhalten.
Ja, das würde mich interessieren, ob sich ein offenes ö von einem dunkel
gesprochenen Schwa messbar unterscheidet.
--
Helmut Richter
Ralf Joerres
2017-06-05 18:59:42 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Helmut Richter
Post by Ralf Joerres
Gibt's das, unbetonte /ɶ/'s und /ɛ/'s, außer in Regionalaussprachen
von Schwa??
Kann ich nicht sagen, da mir noch keiner sagen konnte, wie ein Schwa
klingt, das nicht einem von beiden ähnelt. Vielleicht genau in der Mitte?
Post by Ralf Joerres
Ich glaube, da müsste man mal ein paar Sonogramme nebeneinanderhalten.
Ja, das würde mich interessieren, ob sich ein offenes ö von einem dunkel
gesprochenen Schwa messbar unterscheidet.
Fürs erste hat Christian Weißgerber das hier angeboten:

http://www.ipachart.com/

Ich kann nicht alles davon nachsprechen, aber das meiste. Der Sprecher
intoniert allerdings die Vokale etwas gepresst. Soweit ich das verstan-
den habe, stehen die gerundeten Kollegen immer links.

Bei dieser bereist sehr reichen - und dennoch, wie im Vorspann steht,
nicht vollständigen - Auswahl fällt es mir schwer, auch nur die
Normalaussprachen im Deutschen sicher zu identifizieren. Inzwischen
denke ich allerdings, dass diese Laute künstlich erstellt wurden,
es hört sich für mich nicht wie eine menschliche Aussprache an. Einiges
scheint regelrecht falsch zu sein, nämlich das offene o (Trott), das
durchgestrichene o (löst, viel zu dunkel), die Ligatur aus o+e (röstet,
viel zu hell) usw.

Dass die Lautumgebung die Aussprache einzelner Phoneme beeinflusst,
weißt Du ja. Das das 'ö' bei 'können' in die zweite Silbe durchschlägt,
läge für mich durchaus im Bereich des Vorstellbaren.

Ich hab überlegt, ob es nicht einen Lautkontext mit einem reinen, nicht
von einem anderen Vokal beeinflussten /ə/ gibt und bin auf 'ene Besuch
im Zoo' gekommen. Auf youtube klingt das dann so:



Kann sich jeder selber überlegen, als was er die /ə/ da hört.

Für mich war es übrigens ein durchschlagendes Erlebnis, als ich das mit
der Lippenrundung beim frz. /ə/ entdeckt hatte, da hörte sich meine
Aussprache gleich doppelt so französisch an, zumal das damals in der
Schule nicht vermittelt wurde, trotz eines genial guten Französisch-
unterrichts. Die anderen deutschen Französischsprecher produzierten
munter ihre deutschen Schwas und waren damit so einfach als Deutsche
identifizierbar wie an ihren Schuhen und (damals) Wildlederjacken.

Anders herum hab ich das türkische i ohne Punkt mal als u ohne Lippen-
rundung beschrieben gelesen und ausprobiert, und siehe da: Es kam
einigermaßen hin.

Gruß Ralf Joerres
Jakob Achterndiek
2017-06-04 10:35:57 UTC
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Raw Message
Post by Helmut Richter
Mir gelingt es trotz sonst ordentlichen phonetischen Gehörs nicht, das
deutsche Schwa /ə/ trennscharf von dem offenen e /ɛ/, dem geschlossenen
e /e/ und dem offenen ö /ɶ/ zu unterscheiden. Diese drei höre ich als
völlig verschieden, [..]
Mir hat die WikipediA-Erklärung des ursprünglich hebräischen Schwa
als "Treppenwitz" gut gefallen [frei zitiert]: Das was man zwischen
Sch~ und ~wa _nicht_ hört.
Sehr schön hörbare Schwas singt jener Tenor, der einen zunächst
unbekannten Titel ankündigt, dann aber loslegt:
Es/ɛ/muss/ɛ/was/ɛ/Wunderbares sein, von dir geliebt zu werden.

Zu deinen Betrachtungen der "verschiedenen" Schwas fällt mir ein,
was Sven STAFFELDT in <https://tinyurl.com/ybko3oev> zitiert:
| „Man kann nicht einmal sagen, daß der Gegenstand früher vorhanden
| sei als der Gesichtspunkt, aus dem man ihn betrachtet; vielmehr ist
| es der Gesichtspunkt, der das Objekt erschafft“. (de Saussure)

Daraus kann man folgern: Das Schwa der Phonetiker unter den Linguisten
ist nicht nur das, was man nicht hört, sondern auch etwas, was es gar
nicht gibt: Es ist _kein_ Vokal, sondern nur eine _Weise_, bestimmte
Vokale in bestimmten Stellungen so unbestimmt wie gerade noch
verständlich zu artikulieren.

Das "gerade noch verständlich" ist diskutierbar. Am Beispiel:
Wieviele Schwa enthält (oder erfordert) die Grußformel des Özden
Terli, der uns im ZdF alle paar Wochen mit "AinschönguhnAhm!"
begrüßt?
--
j/\a
Christian Weisgerber
2017-06-05 14:46:16 UTC
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Raw Message
Post by Helmut Richter
Mir gelingt es trotz sonst ordentlichen phonetischen Gehörs nicht, das
deutsche Schwa /ə/ trennscharf von dem offenen e /ɛ/, dem geschlossenen
e /e/ und dem offenen ö /ɶ/ zu unterscheiden. Diese drei höre ich als
^
Ich nehme an, du meinst offenes ö /œ/, also das gerundete Gegenstück
zu /ɛ/. [ɶ] ist was anderes.
http://www.ipachart.com/
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
Ralf Joerres
2017-06-05 16:35:16 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Christian Weisgerber
Post by Helmut Richter
Mir gelingt es trotz sonst ordentlichen phonetischen Gehörs nicht, das
deutsche Schwa /ə/ trennscharf von dem offenen e /ɛ/, dem geschlossenen
e /e/ und dem offenen ö /ɶ/ zu unterscheiden. Diese drei höre ich als
^
Ich nehme an, du meinst offenes ö /œ/, also das gerundete Gegenstück
zu /ɛ/. [ɶ] ist was anderes.
http://www.ipachart.com/
Toller Link, vor allem dass einem die Laute vorgesprochen werden...
Das französische betonte 'schwache E', das aussprachetechnisch aus
Vereinfachungsgründen als umgedrehtes 'e' notiert wird (man hört es als
E im Alphabet oder beim Buchstabieren oder bei Kontrastbetonung) wäre
nach diesen vorgesprochenen Lauten nach meinem Gehör Open-mid Mitte rechts,
sieht ein bisschen wie eine schief geratene Brezel aus, ein Zeichen, das
ich noch nie gesehen habe.

Gruß Ralf Joerres
Tom Bola
2017-06-05 17:10:44 UTC
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Raw Message
Post by Ralf Joerres
Post by Christian Weisgerber
Post by Helmut Richter
Mir gelingt es trotz sonst ordentlichen phonetischen Gehörs nicht, das
deutsche Schwa /ə/ trennscharf von dem offenen e /ɛ/, dem geschlossenen
e /e/ und dem offenen ö /ɶ/ zu unterscheiden. Diese drei höre ich als
^
Ich nehme an, du meinst offenes ö /œ/, also das gerundete Gegenstück
zu /ɛ/. [ɶ] ist was anderes.
http://www.ipachart.com/
Toller Link, vor allem dass einem die Laute vorgesprochen werden...
Das französische betonte 'schwache E', das aussprachetechnisch aus
Vereinfachungsgründen als umgedrehtes 'e' notiert wird (man hört es als
E im Alphabet oder beim Buchstabieren oder bei Kontrastbetonung) wäre
nach diesen vorgesprochenen Lauten nach meinem Gehör Open-mid Mitte rechts,
sieht ein bisschen wie eine schief geratene Brezel aus, ein Zeichen, das
ich noch nie gesehen habe.
Hier kannst du alle diese Zeichen identifizieren:
https://en.wikipedia.org/wiki/Open-mid_central_rounded_vowel
Ralf Joerres
2017-06-05 19:03:15 UTC
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Raw Message
Post by Tom Bola
Post by Ralf Joerres
Post by Christian Weisgerber
Post by Helmut Richter
Mir gelingt es trotz sonst ordentlichen phonetischen Gehörs nicht, das
deutsche Schwa /ə/ trennscharf von dem offenen e /ɛ/, dem geschlossenen
e /e/ und dem offenen ö /ɶ/ zu unterscheiden. Diese drei höre ich als
^
Ich nehme an, du meinst offenes ö /œ/, also das gerundete Gegenstück
zu /ɛ/. [ɶ] ist was anderes.
http://www.ipachart.com/
Toller Link, vor allem dass einem die Laute vorgesprochen werden...
Das französische betonte 'schwache E', das aussprachetechnisch aus
Vereinfachungsgründen als umgedrehtes 'e' notiert wird (man hört es als
E im Alphabet oder beim Buchstabieren oder bei Kontrastbetonung) wäre
nach diesen vorgesprochenen Lauten nach meinem Gehör Open-mid Mitte rechts,
sieht ein bisschen wie eine schief geratene Brezel aus, ein Zeichen, das
ich noch nie gesehen habe.
https://en.wikipedia.org/wiki/Open-mid_central_rounded_vowel
Danke!

Ralf Joerres
Helmut Richter
2017-06-06 11:18:42 UTC
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Raw Message
Post by Christian Weisgerber
Post by Helmut Richter
Mir gelingt es trotz sonst ordentlichen phonetischen Gehörs nicht, das
deutsche Schwa /ə/ trennscharf von dem offenen e /ɛ/, dem geschlossenen
e /e/ und dem offenen ö /ɶ/ zu unterscheiden. Diese drei höre ich als
^
Ich nehme an, du meinst offenes ö /œ/, also das gerundete Gegenstück
zu /ɛ/. [ɶ] ist was anderes.
Genau so ist es. Das ɶ hat das Pech gehabt, in irgendeiner Tabelle
gefunden und (mehrfach) in die Beiträge verschleppt worden zu sein.
Post by Christian Weisgerber
http://www.ipachart.com/
Dort sind aber die gesprochenen Muster von /œ/ (fr: neuf; de: Hölle) und
/ø/ (fr: deux; de: Höhle) gerade vertauscht. Die IPA-Zeichen stehen in
dem Trapez an den richtigen Stellen.

Das Schwa kommt mir sehr offen (=dunkel) vor. Wenn jemand das Wort
"Stelle" mit *diesem* Schwa am Ende aussprechen würde, würde ich ohne
Kontext sehr wahrscheinlich auf den Namen "Stella" tippen. Dass dann das
darunter liegende /ɜ/ als noch offener eingereiht ist, ist nur noch
verwirrend. Vielleicht sind da auch welche vertauscht.
--
Helmut Richter
Ralf Joerres
2017-06-04 09:47:11 UTC
Permalink
Raw Message
Post by H.-P. Schulz
Post by Ralf Joerres
Für 'nein' sagen viele 'nee' oder 'nä'. Das 'nä' wird oft geschrieben als
'ne', liest sich dann aber wie der unbest. Art. fem. Sing. Dort aber wird das
'E' als 'Schwa' gesprochen. Das kann ein Nicht-Linguist auch erkennen, aber
das Wort 'Schwa' kennt er vermutlich nicht, auch nicht '(ungerundeter)
mittlerer Zentralvokal', auch nicht 'Murmellaut', worunter er sich aber noch
am besten etwas vorstellen könnte. Wie könnte ein Nicht-Phonetiker den
Ausspracheunterschied zwischen nä und dem Artikel 'ne bezeichnen?
'nee' oder auch 'nä' haben vollen Ton: ein volles, langes [e].
Das 'Schwa' (ein Buchstabenname aus dem hebräischen Alfabet,
IPA-Notation: kopfstehendes e) kommt nur *unbetont* vor,
schwachlautig. Oft als Vokal der Schlussilbe: meine, viele, Kante,
Reihe ..
Seltener auch an anderer Stelle, etwa in der Vorsilbe be- oder der
Ableitungssilbe ge-.
Post by Ralf Joerres
Mir ist, als hätten wir dazu früher in der Schule 'stummes E' gesagt, was
nun auch komplett falsch wäre. Irgendwie geistert noch ein 'e' mit einem
Punkt darunter in meinem Kopf herum, als graphisches Hilfszeichen für
dieses 'stumme E'. Es wäre einmal interessant, zu erfahren, wie das heute
beim Schreibenlernen vermittelt wird, die Regel 'Schreibe, wie Du sprichst'
könnte an diesem Punkt einige Verwirrung stiften,
Diese "Regel" gibt es gar nicht. Sie produzierte, gäbe es sie, Stuss
am laufenden Band!
Post by Ralf Joerres
denn der Buchstabe
'Schwa' kommt ja in unserem Alphabet nicht vor, anders als im Französischen,
wo der 5. Platz - für deutsche Französischlerner ziemlich irritierend -
in phonologischer Schreibweise vom umgedrehten 'e' eingenommen wird,
das allerdings - von Deutschen aus gesehen - als eine art 'ö' gesprochen
wird.
Nein, das ist kein Schwa, sondern das e, das keinen accent aigu hat.
Ja, eben.
Post by H.-P. Schulz
Das ist so ziemlich derselbe Laut wie das kurze, geschlossen(er)e e im
Deutschen.
Ich weiß zwar nicht, was Du meinst, trotzdem ist es auf jeden Fall falsch.
Im Alphabet und bei Buchstabieren von z.B. Namen wird da ein Laut aus-
gesprochen, der sich für einen Deutschen wie ein Mittelding zwischen
offenem und geschlossenem 'ö' anhört; man kriegt den Laut hin, indem
man ein deutsches 'Schwa' mit gerundeten Lippen spricht. Mit einem
"geschlossene(re)n e" hat das nichts zu tun.

Gruß Ralf Joerres
Stefan Ram
2017-06-04 13:50:18 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Ralf Joerres
, der sich für einen Deutschen wie ein Mittelding zwischen
offenem und geschlossenem 'ö' anhört; man kriegt den Laut hin, indem
man ein deutsches 'Schwa' mit gerundeten Lippen spricht. Mit einem
"geschlossene(re)n e" hat das nichts zu tun.
Das könnte das (|) in APS (siehe unten) sein.

Es ist der zweite Vokal im deutschen Wort »Pörkölt«
und kommt oft im Französischen vor. (Ich hatte ja
schon früher hier dazu geschrieben).

Ascii Pronunciation Symbols (APS) by Stefan Ram, 2014-10-06

The Unrounded Vocoids

front front back back
central central central
.--------.--------.--------.--------.--------.
| | | | | |
| [i] | [y] | [:] | [v] | [u] | fully close
| | | | | |
|--------|--------|--------|--------|--------|
| | | | | |
| [I] | [Y] | [1] | [V] | [U] | near-close
| | | | | |
|--------|--------|--------|--------|--------|
| | | | | |
| [e] | [/] | [@] | [9] | [o] | close-mid
| | | | | |
|--------|--------|--------|--------|--------|
| | | | | |
| [E] | [|] | [5] | [6] | [c] | open-mid
| | | | | |
|--------|--------|--------|--------|--------|
| | | | | |
| [3] | [\] | [4] | [^] | [O] | near-open
| | | | | |
|--------|--------|--------|--------|--------|
| | | | | |
| [&] | [A] | [a] | [q] | [g] | fully open
| | | | | |
'--------'--------'--------'--------'--------'

The Rounded Vocoids

front front back back
central central central
.--------.--------.--------.--------.--------.
| | | | | |
| (i) | (y) | (:) | (v) | (u) | fully close
| | | | | |
|--------|--------|--------|--------|--------|
| | | | | |
| (I) | (Y) | (1) | (V) | (U) | near-close
| | | | | |
|--------|--------|--------|--------|--------|
| | | | | |
| (e) | (/) | (@) | (9) | (o) | close-mid
| | | | | |
|--------|--------|--------|--------|--------|
| | | | | |
| (E) | (|) | (5) | (6) | (c) | open-mid
| | | | | |
|--------|--------|--------|--------|--------|
| | | | | |
| (3) | (\) | (4) | (^) | (O) | near-open
| | | | | |
|--------|--------|--------|--------|--------|
| | | | | |
| (&) | (A) | (a) | (q) | (g) | fully open
| | | | | |
'--------'--------'--------'--------'--------'
Lars Bräsicke
2017-06-05 11:29:31 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Ralf Joerres
'Schwa' kommt ja in unserem Alphabet nicht vor, anders als im Französischen,
wo der 5. Platz - für deutsche Französischlerner ziemlich irritierend -
in phonologischer Schreibweise vom umgedrehten 'e' eingenommen wird,
Im frz. Alphabet kommt er auch nicht vor. In phonologischer Umschrift
jeder Sprache mit diesem Laut kommt er hingegen vor, auch in deutscher
Umschrift.
Post by Ralf Joerres
Ein ähnliches, allgemein verständliches Bezeichnungsproblem gibt es für das
vokalisierte 'R'. Das ist aber schon rein sachlich schwer zu fassen.
Vielen Nicht-Sprachlern wird das nicht unmittelbar einleuchten, fürchte ich.
Dass Konsonanten verstummen und/oder zu Vokalen werden, ist Sprachlern
allgemein sehr vertraut.
Das [
Lars Bräsicke
2017-06-05 11:38:40 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Lars Bräsicke
Post by Ralf Joerres
'Schwa' kommt ja in unserem Alphabet nicht vor, anders als im
Französischen,
wo der 5. Platz - für deutsche Französischlerner ziemlich irritierend -
in phonologischer Schreibweise vom umgedrehten 'e' eingenommen wird,
Im frz. Alphabet kommt er auch nicht vor. In phonologischer Umschrift
jeder Sprache mit diesem Laut kommt er hingegen vor, auch in deutscher
Umschrift.
Post by Ralf Joerres
Ein ähnliches, allgemein verständliches Bezeichnungsproblem gibt es für das
vokalisierte 'R'. Das ist aber schon rein sachlich schwer zu fassen.
Vielen Nicht-Sprachlern wird das nicht unmittelbar einleuchten, fürchte ich.
Dass Konsonanten verstummen und/oder zu Vokalen werden, ist Sprachlern
allgemein sehr vertraut.
Das [
Da fehlt ja was:
Das [ɐ], ein fast offener Zentralvokal, entsteht im Deutschen einfach,
wenn man zum [ʁ] ansetzt und dann doch beim Luftaustritt jede Reibung
vermissen lässt.
Ralf Joerres
2017-06-05 16:36:06 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Lars Bräsicke
Post by Ralf Joerres
'Schwa' kommt ja in unserem Alphabet nicht vor, anders als im Französischen,
wo der 5. Platz - für deutsche Französischlerner ziemlich irritierend -
in phonologischer Schreibweise vom umgedrehten 'e' eingenommen wird,
Im frz. Alphabet kommt er auch nicht vor. In phonologischer Umschrift
jeder Sprache mit diesem Laut kommt er hingegen vor, auch in deutscher
Umschrift.
Wie schreibst _Du_ die Aussprache des 5. Buchstabens im frz. Alphabet,
in phonologischer Umschrift? (Ist jetzt teilweise pleonastisch formuliert, aber sicher ist sicher.) Bzw., welcher Laut ist es für Dich, wie bezeich-
nest Du ihn? Dazu gibt es hier ja verschiedene Auffassungen.

Und wo gibt es einen korrespondierenden Laut im deutschen Alphabet?
Post by Lars Bräsicke
Post by Ralf Joerres
Ein ähnliches, allgemein verständliches Bezeichnungsproblem gibt es für das
vokalisierte 'R'. Das ist aber schon rein sachlich schwer zu fassen.
Vielen Nicht-Sprachlern wird das nicht unmittelbar einleuchten, fürchte ich.
Dass Konsonanten verstummen und/oder zu Vokalen werden, ist Sprachlern
allgemein sehr vertraut.
Wolltest Du meine Aussage durch Wiederholung unterstreichen?

[Ich hab auch den Nachklapp gelesen, da steht dann was Neues drin, nämlich
wie dieser Laut hergestellt wird.]

Bin etwas irritiert.

Gruß: Ralf Joerres
Lars Bräsicke
2017-06-05 21:44:34 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Ralf Joerres
Post by Lars Bräsicke
Post by Ralf Joerres
'Schwa' kommt ja in unserem Alphabet nicht vor, anders als im Französischen,
wo der 5. Platz - für deutsche Französischlerner ziemlich irritierend -
in phonologischer Schreibweise vom umgedrehten 'e' eingenommen wird,
Im frz. Alphabet kommt er auch nicht vor. In phonologischer Umschrift
jeder Sprache mit diesem Laut kommt er hingegen vor, auch in deutscher
Umschrift.
Wie schreibst _Du_ die Aussprache des 5. Buchstabens im frz. Alphabet,
in phonologischer Umschrift? (Ist jetzt teilweise pleonastisch formuliert, aber sicher ist sicher.) Bzw., welcher Laut ist es für Dich, wie bezeich-
nest Du ihn? Dazu gibt es hier ja verschiedene Auffassungen.
Ich fürchte, ich verstehe die Frage nicht.
Bei uns heißt der 5. Buchstabe E, gesprochen [ʔeː] im Französischen
spricht man das nun [ə] oder [œ], wenn ich dich recht verstehe?
Post by Ralf Joerres
Und wo gibt es einen korrespondierenden Laut im deutschen Alphabet?
Diese Vermischung von Laut und Buchstabe verwirrt mich. Das sind doch
unterschiedl. Kategorien.
Im Alphabet findet man keine Laute, nur Buchstaben.
Buchstaben und Laute haben nur sehr bedingt etwas miteinander zu tun.
[eː] ("langes e"), [ε] ("kurzes betontes e") und [ə] ("kurzes unbetontes
e") sind "E-Laute" im Deutschen, also finde ich sie im Alphabet unter E.
Die letzten beiden sind im Deutschen gar Allophone, verwendet je nach
Betonungssituation, werden also kaum überhaupt als unterschiedl. Laute
begriffen.
Post by Ralf Joerres
Post by Lars Bräsicke
Post by Ralf Joerres
Ein ähnliches, allgemein verständliches Bezeichnungsproblem gibt es für das
vokalisierte 'R'. Das ist aber schon rein sachlich schwer zu fassen.
Vielen Nicht-Sprachlern wird das nicht unmittelbar einleuchten, fürchte ich.
Dass Konsonanten verstummen und/oder zu Vokalen werden, ist Sprachlern
allgemein sehr vertraut.
Wolltest Du meine Aussage durch Wiederholung unterstreichen?
Nein, ihr widersprechen. Denn es leuchtet durchaus unmittelbar ein, weil
ähnliche Phänomene auch unter "Nicht-Sprachlern" auftreten.

Ich fürchte, kein Muttersprachler käme auf die Idee, diesen Vokal-Laut
zu benennen. Es ist ein Allophon von r, also ist es ein "R".
Wo du nun aufs Französische abziehlst: Das R heißt im Deutschen [εɐ]. Da
kommt dieser seltsame Vokal-Laut also sogar im Namen vor, wie du es für
das frz. E darstellst. Der Laut kommt also, wenn ich deine Argumentation
hier anwende, "im deutschen Alphabet vor".
Ralf Joerres
2017-06-06 06:23:06 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Lars Bräsicke
Post by Ralf Joerres
Post by Lars Bräsicke
Post by Ralf Joerres
'Schwa' kommt ja in unserem Alphabet nicht vor, anders als im Französischen,
wo der 5. Platz - für deutsche Französischlerner ziemlich irritierend -
in phonologischer Schreibweise vom umgedrehten 'e' eingenommen wird,
Im frz. Alphabet kommt er auch nicht vor. In phonologischer Umschrift
jeder Sprache mit diesem Laut kommt er hingegen vor, auch in deutscher
Umschrift.
Wie schreibst _Du_ die Aussprache des 5. Buchstabens im frz. Alphabet,
in phonologischer Umschrift? (Ist jetzt teilweise pleonastisch formuliert, aber sicher ist sicher.) Bzw., welcher Laut ist es für Dich, wie bezeich-
nest Du ihn? Dazu gibt es hier ja verschiedene Auffassungen.
Ich fürchte, ich verstehe die Frage nicht.
Bei uns heißt der 5. Buchstabe E, gesprochen [ʔeː] im Französischen
spricht man das nun [ə] oder [œ], wenn ich dich recht verstehe?
So ist es.
Post by Lars Bräsicke
Post by Ralf Joerres
Und wo gibt es einen korrespondierenden Laut im deutschen Alphabet?
Diese Vermischung von Laut und Buchstabe verwirrt mich.
Okay, es ist etwas aufwendig, sich da immer superklar auszudrücken.
Ein Alphabet zählt die (wesentlichen) Schriftzeichen auf. Wenn es
einmal da steht, kann man es auch lesen. In den verschiedenen
Sprachen werden dieselben Buchstaben im Alphabet unterschiedlich
benannt. Diese Aussprache der Schriftzeichen funktioniert wie ein
Name. Wenn man weiß, von was jeweils die Rede sein soll, versteht
man, ob das Schriftzeichen oder der Name im Alphabet oder die
'Aussprache' dieses Schriftzeichens (besser: das lautliche Pendant)
in einem bestimmten Wort gemeint ist. Das immer ganz klar zu
benennen, ist umständlich und man erspart sich das möglichst.
Post by Lars Bräsicke
Das sind doch
unterschiedl. Kategorien.
Im Alphabet findet man keine Laute, nur Buchstaben.
Man kann das Alphabet aufsagen oder aufschreiben, Ausgangspunkt ist wohl
die Schrift.
Post by Lars Bräsicke
Buchstaben und Laute haben nur sehr bedingt etwas miteinander zu tun.
[eː] ("langes e"), [ε] ("kurzes betontes e") und [ə] ("kurzes unbetontes
e") sind "E-Laute" im Deutschen
Also ist das geschriebene 'ä' ein e-Laut...? (natürlich nicht)
Post by Lars Bräsicke
, also finde ich sie im Alphabet unter E.
[... für den ich (als 'ä') je nach Sortiersystem im Deutschen mehrere
Einsortiermöglichkeiten habe. Hinzu kommen 'ä'-Laute in Fremdwörtern
oder Pseudofremdwörtern wie etwa 'Handy'.]
Post by Lars Bräsicke
Die letzten beiden
(Du sprichst von [ε] und [ə] ...)
Post by Lars Bräsicke
sind im Deutschen gar Allophone, verwendet je nach
Betonungssituation, werden also kaum überhaupt als unterschiedl. Laute
begriffen.
Naja, jedenfalls fange ich an, zu verstehen, was du meinst.

Was Du mit Deinem letzten Satz vermutlich meinst, ist, dass ein
(geschriebenes) 'e' im Deutschen als [ε] oder [ə] (oder [e:])
ausgesprochen wird. Dass [ε] und [ə] für 'e' damit Allophone sind,
könnte sein, aber mir fällt kein Beispiel als Bestätigung ein.
Das wäre ein Wortpaar, in dem ein [ε] und ein [ə] miteinander aus-
getauscht werden können, ohne dass sich die Bedeutung ändert.
Andererseits fällt mir auch kein Minimalpaar mit [ε] und [ə] und
Bedeutungsänderung ein, die Umgebungen, in denen die beiden
vorkommen können, erscheinen mir vollkommen disparat. Ob man so
etwas dann noch als Allophone bezeichnet, weiß ich nicht.
Post by Lars Bräsicke
Post by Ralf Joerres
Post by Lars Bräsicke
Post by Ralf Joerres
Ein ähnliches, allgemein verständliches Bezeichnungsproblem gibt es für das
vokalisierte 'R'. Das ist aber schon rein sachlich schwer zu fassen.
Vielen Nicht-Sprachlern wird das nicht unmittelbar einleuchten, fürchte ich.
Dass Konsonanten verstummen und/oder zu Vokalen werden, ist Sprachlern
allgemein sehr vertraut.
Wolltest Du meine Aussage durch Wiederholung unterstreichen?
Nein, ihr widersprechen. Denn es leuchtet durchaus unmittelbar ein, weil
ähnliche Phänomene auch unter "Nicht-Sprachlern" auftreten.
Ich hatte sagen wollen, dass nicht linguistisch trainierte Menschen ggf.
Mühe haben werden, einzusehen, dass es überhaupt so etwas wie
Vokalisierung von Vokalen gibt, bzw. erst einmal so einen Begriff wie
'Vokal' für sich zu bilden. Ich sehe vor meinem geistigen Auge eine
Mutter, die ihr Kind bei Schreibübungen unterstützt und dem Kind diktiert:
Man sagt doch 'brudär', also schreibt man be: är u de: e: är ...
Post by Lars Bräsicke
Ich fürchte, kein Muttersprachler käme auf die Idee, diesen Vokal-Laut
zu benennen. Es ist ein Allophon von r, also ist es ein "R".
Dieses ​[⁠ɐ⁠]​ steht nicht nur für 'r' sondern für 'er'. Im Hessischen wird
es etwas anders ausgesprochen, fast wie 'ä'
Post by Lars Bräsicke
Wo du nun aufs Französische abziehlst: Das R heißt im Deutschen [εɐ]. Da
kommt dieser seltsame Vokal-Laut also sogar im Namen vor, wie du es für
das frz. E darstellst. Der Laut kommt also, wenn ich deine Argumentation
hier anwende, "im deutschen Alphabet vor".
Korrekt, aber nicht als selbstständiger Laut, da alle Konsonanten im
Deutschen einen Stützvokal im Namen tragen. Das französische Was-auch-
immer-[​ə⁠] (gerundet) für den Buchstaben 'e' kommt dagegen solo vor.

Gruß Ralf Joerres.​
Sergio Gatti
2017-06-06 08:34:13 UTC
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Post by Ralf Joerres
Also ist das geschriebene 'ä' ein e-Laut...? (natürlich nicht)
Doch! Was sonst?
Post by Ralf Joerres
Korrekt, aber nicht als selbstständiger Laut, da alle Konsonanten im
Deutschen einen Stützvokal im Namen tragen. Das französische Was-auch-
immer-[​ə⁠] (gerundet) für den Buchstaben 'e' kommt dagegen solo vor.
Was für einen Selbstlaut völlig normal ist.
Ralf Joerres
2017-06-06 14:49:51 UTC
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Raw Message
Post by Sergio Gatti
Post by Ralf Joerres
Also ist das geschriebene 'ä' ein e-Laut...? (natürlich nicht)
Doch! Was sonst?
Post by Ralf Joerres
Korrekt, aber nicht als selbstständiger Laut, da alle Konsonanten im
Deutschen einen Stützvokal im Namen tragen. Das französische Was-auch-
immer-[​ə⁠] (gerundet) für den Buchstaben 'e' kommt dagegen solo vor.
Was für einen Selbstlaut völlig normal ist.
Da dieser Selbstlaut aber eine Art Schwundform bzw. einen Verlegenheits-
vokal darstellt, ist das gar nicht normal. Ich präzisiere weiter: Das
französische [​ə⁠] (gerundet) kommt betont vor, und zwar beim Alphabet-
Aufsagen und beim Buchstabieren und in ein paar weiteren Fällen. Das
deutsche [​ə⁠] (ungerundet) kommt niemals betont vor. Ich kenne bis jetzt
nur zwei Fälle, in denen es quasi allein, ohne 'richtigen' Vokal im
selben Wort vorkommt: bei 'ehh', als Wortsuch- oder Nicht-Weiterwissen-
Verlegenheitsgeräusch und beim besagten 'Ene Besuch im Zoo'.

Ralf Joerres
Sergio Gatti
2017-06-06 15:02:14 UTC
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Raw Message
Post by Ralf Joerres
Post by Sergio Gatti
Post by Ralf Joerres
Korrekt, aber nicht als selbstständiger Laut, da alle Konsonanten im
Deutschen einen Stützvokal im Namen tragen. Das französische Was-auch-
immer-[​ə⁠] (gerundet) für den Buchstaben 'e' kommt dagegen solo vor.
Was für einen Selbstlaut völlig normal ist.
Da dieser Selbstlaut aber eine Art Schwundform bzw. einen Verlegenheits-
vokal darstellt, ist das gar nicht normal.
Wieso nicht? Den Einwand könnte ich verstehen, wenn du der
Meinung wärst, das französische [​ə⁠] sei kein Selbstlaut.


Ich präzisiere weiter: Das
Post by Ralf Joerres
französische [​ə⁠] (gerundet) kommt betont vor, und zwar beim Alphabet-
Aufsagen und beim Buchstabieren und in ein paar weiteren Fällen. Das
deutsche [​ə⁠] (ungerundet) kommt niemals betont vor.
Na und? Andere Sprache, andere Selbstlaute. Siehe zum Beispiel:
<https://de.wikipedia.org/wiki/Selbstlaut#Vokale_im_Sprachvergleich>
U***@web.de
2017-06-06 09:42:22 UTC
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Moin,
Post by Ralf Joerres
Post by Lars Bräsicke
Post by Ralf Joerres
Und wo gibt es einen korrespondierenden Laut im deutschen Alphabet?
Diese Vermischung von Laut und Buchstabe verwirrt mich.
Okay, es ist etwas aufwendig, sich da immer superklar auszudrücken.
Man kann natürlich reichlich 'Phoneme' und 'Grapheme' in
seine Rede einbauen. Den Linguisten verwirrt's nicht, den
Rest womöglich schon.
Post by Ralf Joerres
Ein Alphabet zählt die (wesentlichen) Schriftzeichen auf. Wenn es
einmal da steht, kann man es auch lesen. In den verschiedenen
Sprachen werden dieselben Buchstaben im Alphabet unterschiedlich
benannt. Diese Aussprache der Schriftzeichen funktioniert wie ein
Name. Wenn man weiß, von was jeweils die Rede sein soll, versteht
man, ob das Schriftzeichen oder der Name im Alphabet oder die
'Aussprache' dieses Schriftzeichens (besser: das lautliche Pendant)
in einem bestimmten Wort
Was nicht zuletzt bei den Angelsachsen gerne einmal vom
Aufsagenamen des Buchstabens deutlichst abweicht.
Post by Ralf Joerres
gemeint ist. Das immer ganz klar zu
benennen, ist umständlich und man erspart sich das möglichst.
Du hättest etwas hyperkorrekter fragen können:

"Durch welchen Buchstaben des deutschen Alphabets wird der
entsprechende Laut schriftsprachlich dargestellt?"

Gruß, ULF
Helmut Richter
2017-06-06 10:50:25 UTC
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Post by Ralf Joerres
Post by Lars Bräsicke
Buchstaben und Laute haben nur sehr bedingt etwas miteinander zu tun.
[eː] ("langes e"), [ε] ("kurzes betontes e") und [ə] ("kurzes unbetontes
e") sind "E-Laute" im Deutschen
Also ist das geschriebene 'ä' ein e-Laut...? (natürlich nicht)
Doch. Man sieht das am Wort "Ställe", das genau gleich ausgesprochen
wird wie "Stelle". Das betonte -e- in letzterem ist ein E-Laut, mithin
auch das gleiche betone -ä- in ersterem. Es sind verschiedene Buchstaben
in der Schrift, aber gleiche Laute beim Sprechen. Wir sprachen aber
nicht von E-Buchstaben, sondern von E-Lauten.
--
Helmut Richter
Ralf Joerres
2017-06-06 15:31:51 UTC
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Raw Message
Post by Helmut Richter
Post by Ralf Joerres
Post by Lars Bräsicke
Buchstaben und Laute haben nur sehr bedingt etwas miteinander zu tun.
[eː] ("langes e"), [ε] ("kurzes betontes e") und [ə] ("kurzes unbetontes
e") sind "E-Laute" im Deutschen
Also ist das geschriebene 'ä' ein e-Laut...? (natürlich nicht)
Doch. Man sieht das am Wort "Ställe", das genau gleich ausgesprochen
wird wie "Stelle". Das betonte -e- in letzterem ist ein E-Laut, mithin
auch das gleiche betone -ä- in ersterem. Es sind verschiedene Buchstaben
in der Schrift, aber gleiche Laute beim Sprechen. Wir sprachen aber
nicht von E-Buchstaben, sondern von E-Lauten.
Ich wollte erst widersprechen, hab's mir dann im Vokaltrapez angesehen
( http://www.ipachart.com/ ) und sehe, stimmt:

- [e] verhält sich zu [ε]
- annähernd wie [i] zu [ɪ], oder
- wie [o] zu [ɔ] und
- wie [ø] zu [œ].

So gesehen ist das [ε] ein offenes [e]. Bei [i] und bei [u] sind wir es
nicht gewohnt, auf den Unterschied zwischen 'geschlossen' und 'offen'
zu achten. Mir selbst treten in diesen letzteren Fällen die - für mein
Gehör - nicht deutlich wahrnehmbaren Unterschiede nur dann ins
Bewusstsein, wenn ich sehr gezielt darauf achte.

Mich hat überrascht, dass nach dem Trapez zwischen [u] und [o] dieselbe
Relation besteht, ebenso zwischen [i] und [e].

Gruß Ralf Joerres
Christian Weisgerber
2017-06-07 21:06:56 UTC
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Post by Ralf Joerres
Post by Lars Bräsicke
Post by Ralf Joerres
in phonologischer Schreibweise vom umgedrehten 'e' eingenommen wird,
Im frz. Alphabet kommt er auch nicht vor. In phonologischer Umschrift
jeder Sprache mit diesem Laut kommt er hingegen vor, auch in deutscher
Umschrift.
Wie schreibst _Du_ die Aussprache des 5. Buchstabens im frz. Alphabet,
in phonologischer Umschrift?
/ø/

Französische Wörterbücher geben althergebracht /ə/ an, was aber
gegen die ebenso althergebrachte Regel verstößt, dass /ə/ nicht in
der "betonten" Silbe auftreten kann.

Man beobachte, wie Französischsprecher, wenn sie ein /ə/ schriftlich
als gesprochen/betont hervorheben wollen, zur Schreibung <eu>
greifen.
Post by Ralf Joerres
Und wo gibt es einen korrespondierenden Laut im deutschen Alphabet?
ö wie in <mögen>
--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de
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